Михаил Соколов: Мы сегодня поговорим о том, может ли элита, строившая авторитарный режим, сопротивляться наступлению тоталитаризма.
В нашей московской студии доктор исторических наук, член совета "Левого фронта" Александр Шубин, автор работ по истории России 20 века, в том числе, что интересно, и анархистского движения. Мне кажется, одна из самых интересных и известных работ нашего гостя называется "Диссиденты, неформалы и свобода в СССР", вышла в 2008 году.
Но меня привлекла в связи с нашей темой, о которой мы будем сегодня говорить, к 75-летию Большого террора, книга Александра Шубина, она вышла в такой популярной, скажем так, серии издательства ЭКСМО, называется "Антитеррор Сталина. 37 год". По-моему, как я понимаю, она переименована издательством?
Александр Шубин: Да, у меня было скромное название, у меня есть более старая книга "Вожди и заговорщики", я предлагал им это. Они, не проконсультировавшись со мной, взяли название одной из глав. Поэтому "антитеррор", конечно, в кавычках, если такое название принимать, я его должен принимать, книжка есть. Сталин проводил свою «антитеррористическую» операцию, как он ее понимал, но не значит, что мы должны считать, что все эти люди были террористами.
Михаил Соколов: Да, я взял книгу, честно говоря, с полки дрожащей рукой, подумав, что она содержит привычные для современности оправдания деяний этого великого злодея, но увидел нечто другое.
Собственно, я оговорюсь, что говорить скорее хочется сейчас в связи с этой книгой и ее содержанием и не о народных массах, которые были главными жертвами сталинского террора, а все-таки об элите. Элита, те люди, которые окружали Сталина, те бюрократические кланы, которые существовали, все это, кланы и элиты – это элементы сегодняшней политической системы. Мы попробуем углубиться в историю. Д
авайте мы отойдем от 1937 года назад лет на 10. Как, на ваш взгляд, была ли в СССР 1927-29 года политическая жизнь?
Александр Шубин: Да, на мой взгляд, она была гораздо более бурной и содержательной, чем нынешняя. Потому что действительно речь шла о больших стратегиях, о невероятном эксперименте, как выскочить из капитализма. Мы сейчас видим, капитализм все время сталкивается с какими-то проблемами, но либеральная мысль говорит: ну ничего же лучше не придумали. Что-то они пытались придумать что-то лучше.
Я не могу утверждать, что у марксистов это обязательно получилось бы, я сам не марксист, естественно, не буду оправдывать Сталина, но я как-то и его противников не склонен оправдывать в связи с их трагической судьбой.
Михаил Соколов: А были ли противники, если говорить, на рубеже 1930 года?
Александр Шубин: Отрицать наличие противников нельзя, потому что есть левая оппозиция, мы знаем, что затем будет так называемый правый уклон, хотя Бухарин и его товарищи отрицали это название, но все-таки очевидны некоторые серьезные разногласия.
Нет, политические противостояния были, и они насилии именно содержательный стратегический характер. То есть, каким образом нам провести форсированную модернизацию, но при этом и народ не загубить. И это очень сложная была дилемма, которая решалась как-то.
Михаил Соколов: Но все ли думали о том, чтобы народ не загубить? Я помню, был такой Евгений Преображенский, который прямо предложил план ограбления крестьянства. Сначала товарищ Сталин его пожурил, а потом фактически этим планом и воспользовался.
Александр Шубин: Интересно, что потом все-таки пристрелил. Значит, видимо, воспользовался чем-то не вполне тем. Эта левая оппозиция, независимо от того, покаялись они или не покаялись, или как Троцкий могли комментировать довольно долго, они все это родство отрицали. Разумеется, сходство налицо.
Но проблема в том, что и Троцкий, и Сталин, и даже Бухарин применительно к 1928 году понимали, и даже 1927 начался некоторый сдвиг, они понимали, что немножечко нажать на крестьянство надо, а вот насколько – это стало вызывать острые споры. И когда Сталин провел коллективизацию и ограбление, закончившееся, как мы знаем, и голодом в том числе, то они все говорили: нет, так мы не предлагали. То есть Преображенский тут родство отрицал. Метод – да, а в какой степени, какими средствами, через какие механизмы - тут тоже были разногласия.
Михаил Соколов: И все-таки это была политическая жизнь в рамках одной партии. Кстати говоря, не так давно казалось, что современную Россию ждет нечто подобное – политическая жизнь в рамках одной партии "Единая Россия". Такие напрашиваются забавные параллели.
Но, слава богу, сейчас видно, что все будет несколько по-иному. А тогда наоборот, внутри одной партии эта политическая жизнь схлопнулась.
Александр Шубин: Она, скажем, туда была сведена. Это знаем и на примерах других полуторапартийных систем.
Да, вы правы, легально заниматься политикой вне пределов партии даже Троцкий считал немыслимым, хотя вроде и оппозиционер. Но были, на мой взгляд, и сохранялись подпольные субкультуры, типа неформальных движений, тут параллели действительно, как вы упомянули вначале, есть с позднесоветским периодом, когда люди жили в режиме теневого правительства, они обсуждали, как бы мы это стали делать, раз большевики делают так плохо. И видимо, были "партии".
Михаил Соколов: Партии на кухне или в салоне, скажем так.
Александр Шубин: У нас сегодня так называемая внесистемная оппозиция, пока она не вышла на Болотную, она тоже в основном была немножко в салоне.
И люди были видные, и люди могли лоббировать свои взгляды, проводить их, кто через правое, кто через левое крыло компартии.
Михаил Соколов: Например, одна из самых интересных историй, по-моему, – это история с «ТКП» Чаянова – Кондратьева, людей, которых Сталин побоялся вывести на открытый процесс, но тем не менее, допросы их были опубликованы для партийных чиновников и напечатаны.
Вы в вашей книге отмечаете, что не то, чтобы это был заговор, но какие-то другие наброски будущего эти люди пытались предложить и пролоббировать. Так это было?
Александр Шубин: Давайте тогда сразу разделим термины, потому что заговор – это более поздняя тема. Это вопрос о том, готовился ли партийно-военный переворот в 1937 году. Это да, это реальная угроза переворота, когда в стране все более-менее спокойно.
Другая тема - вот эти группы, я бы все-таки проводил параллели с такими неформальными структурами, но не будем забывать, что неформальные структуры для режима тоже опасны. Мы это знаем по перестройке. В стране возникает какой-то кризис, массы выходят на улицы и вдруг у них оказываются готовые вожди.
Михаил Соколов: И даже программы.
Александр Шубин: И готовые программы. А ведь массы-таки вышли на улицы. Мы знаем массовые крестьянские движения чуть позже, даже рабочие волнения в Иваново-Вознесенске и, соответственно, они могло перекинуться, пойти шире.
То, что в этот момент у народа не оказалось вождей, результат разгрома этих неформальных групп.
Михаил Соколов: Наверное, и разгрома эсеров, меньшевиков, которые все оказались в дальней ссылке и в тюрьмах.
Александр Шубин: А вот вопрос: кто-то оказался в дальней ссылке, а кто-то оказался в контакте с этими людьми. Потому что, что значит меньшевики?
Были меньшевики, которые не покаялись и сидели, а были меньшевики, которые сказали: а мы пойдем на службу к советской власти. Давайте просто перечислим эти группы, о которых мы говорим. Вы назвали «ТКП», то есть, будем так говорить, это продолжение эсеровской истории, народнической истории, народники. У них с эсерами были сложные отношения, но они пересекались. Это были во многом бывшие эсеры, люди, с ними связанные идейно. Дальше - меньшевистская группа, Громан - выдающийся меньшевик, очень известный меньшевик, крупная достаточно фигура партийная по 1917 году.
Михаил Соколов: Но они все вышли из партии в начале 20-х годов и служили в Госплане.
Александр Шубин: Они все сказали, что вышли из партии, но они же взгляды не поменяли, иначе они не смогли бы служить в Госплане, потому что весь их теоретический бэкграунд - социал-демократический д. Суханов – другое крыло того же круга.
Либералы, «Промпартия» так называемая. Я говорю "так называемая", я не знаю истинного названия, но то, что эти люди не переделали себя из Савла в Павла моментально, пойдя служить советской власти, вполне очевидно.
Дальше "дело академиков" очень интересное, связанное, между прочим, с военными кругами, которые хранили вплоть до погон, пойдя на службу в Красную армию. Дело "Весна" так называемое, "академическое дело", так называемое "монархическое дело". Здесь возникает сложнейший вопрос для историка, тут нужно просто сразу оговориться, что здесь фальсификация, а что здесь правда.
Михаил Соколов: Где критерий?
Александр Шубин: Когда нам объясняли во время перестройки, раньше принято было считать, что это «заговорщики, подпольщики», а теперь это честнейшие люди. Нам говорили - это же не доказано строго юридическим путем.
Я как историк здесь вынужден возразить таким образом: понимаете, строго юридическим путем не было доказано ни одно дело о заговоре в средние века. Но мы же не считаем, что заговоров не существовало. Поэтому мы должны тщательно анализировать эти материалы и, понимая, что следователи ломали людей через колено, заставляли оговаривать себя, безусловно, мы не можем это отрицать, нет ничего невероятного в самом наличии подобного рода кругов, контактов.
Михаил Соколов: Может быть здесь надо отметить, что агентурная сеть ОГПУ работала достаточно неплохо, количество стукачей было грандиозное.
Александр Шубин: И фиксировала разговоры.
Михаил Соколов: Совершенно верно. И поэтому людям предъявляли агентурные материалы.
Александр Шубин: Я буквально еще одну вещь скажу, чтобы закончить эту мысль, что если мы посмотрим на следственные дела, многие из них опубликованы, наши слушатели могут проделать этот мыслительный эксперимент.
Когда вы читаете начало дела – это вполне реальные разговоры разумных людей о сложившейся трагической ситуации, из которой большевики сами не могут выкарабкаться. А под конец это штампованные, написанные грубым языком следователя показания, которые человек просто подписывает. Нужно читать начало.
Михаил Соколов: Собственно об этих неформальных группах, существовавших и существовавших только в сознании следователей ОГПУ, хочется отметить, что все они практически были разгромлены на разнообразных открытых процессах и закрытых судилищах. Не было ли это репетицией 37 года фактически? Если вы возьмете то же дело "Весна" – это уничтожение старого офицерства, служившего в Красной армии, там же процент людей, получивших расстрельные приговоры, крайне высок - выше 80, может быть к 90% подходит.
Может быть, первый этап «1937 года» – это 1930-31 год, когда страна, по мнению, по крайней мере, многих эмигрантских публицистов, находилась почти в революционной ситуации?
Александр Шубин: На мой взгляд, она находилась в общем именно в революционной ситуации, просто это не переросло в революцию, как это иногда бывает. Действительно, такой гигантский слом социальной структуры, такие бедствия, в то же время некоторая растерянность наверху – это и есть признаки революционной ситуации. Поэтому власти было, что бояться.
Что касается репетиции, репетиция – это когда заранее задумано. И Сталин, есть точка зрения распространенная, Сталин знал чуть ли не в 1923 году, что перережет всех большевиков.
Михаил Соколов: "Этот повар любит острые блюда".
Александр Шубин: Он готовил острое блюдо, он тренировался. Я много лет занимаюсь Сталиным, я, естественно, не единственный, все имеют право на свою точку зрения. Но в итоге у меня сложилось немножко другое впечатление о его политическом стиле. Он, как ни странно, в гораздо большей степени ситуативен. То есть Сталин, сталкиваясь с какой-то ситуацией, реагировал на нее как на угрозу. Он, конечно, был человек с топором в руке, действовал жестко, кроваво, с лишними жертвами, я уж не говорю о моральной стороне дела, о превышении необходимой обороны, если хотите. Но в 1930 году они столкнулись с угрозами, они выявили сеть, они поняли, что несет опасность, они ее, абсолютно не вникая в детали, порубили, повырезали, поуничтожали. И конечно, погибло много людей, которые ни сном, ни духом не хотели ничего плохого и так далее.
Михаил Соколов: Или, наоборот, хорошего.
Александр Шубин: Плохого - с точки зрения следователя. На мой взгляд, достаточно понятно, что многие хотели избавиться от этого режима, только повернись к ним спиной.
В 1937 году, столкнувшись с ситуацией, которую Сталин воспринял как заговор, была она такой или нет - это предмет для некоторой дискуссии, но он имел основания считать, что есть угроза. Он просто взял старый, знакомый, забрызганный кровью топор и пустил его в дело против, например, Тухачевского.
Любопытно, что Тухачевский первый раз попал и в 1930 году за связи с этими старыми офицерами, в том числе на него показали, были проведены очные ставки. И по итогам, как писал Сталин Молотову в приватном письме, что «очень хорошо, что выяснилось, что это не так». Это в приватном письме. Всерьез относились к этой угрозе и всерьез относились к тому, что произошла такая реабилитация Тухачевского, все-таки наш.
Михаил Соколов: Но в тот момент может быть он был полезен. Точно так же, как до какого-то момента полезны были старые спецы типа Кондратьева, типа Чаянова, типа Рамзина. А потом их же было уничтожено огромное количество.
Александр Шубин: Военные из "Весны", по делу "Весна", они были бы полезны и потом. Сталин ценил старых специалистов. Мы знаем судьбу Шапошникова, например, которого он ценил до самого конца, несмотря на его прошлое. То есть полезно, да боязно.
Что касается Тухачевского, любопытно - именно в 1930 году он не был полезен. Проблема в том, что в этот период накануне они со Сталиным разошлись по поводу оценки масштабов военно-технического строительства, затратно это.
Михаил Соколов: Прямо как Медведев с Кудриным.
Александр Шубин: Это было даже покруче, потому что у Медведева с Кудриным персонально, субординации не выдержал, раньше времени сказал, что этот человек подстреленная утка. Это может быть историки будущего нас поправят, может быть гигантские были разногласия.
Но здесь были разногласия действительно по стратегии строительства в условиях реальных военных угроз. И в 1932 году Сталин написал письмо, в котором просто признал свою ошибку широким жестом перед товарищем Тухачевским, что говорит тоже о том, что он не всегда был амбициозный, он был готов признавать ошибки, а в 1930 году он ее еще не признавал. Он не считал Тухачевского полезным, но радовался, что этот специалист может нам еще пригодиться.
Михаил Соколов: Александр Владленович, как вы думаете, какие угрозы для сталинского режима, начиная с 1930 года, были наиболее опасными? Вот призрак крестьянской революции, которым грезили многие на Западе и русские эмигранты, или возможность какого-то верхушечного переворота. Скажем, был Союз марксистов-ленинцев Рютина, призыв спасти диктатуру пролетариата или, наоборот, могла удаться какая-то попытка стихийного военного переворота. Вот вы пишете о попытке Артема Нахаева повести на Кремль в августе 1934 Артдивизион пролетарской дивизии.
Александр Шубин: Было такое. Начнем может быть опять чуть раньше. Вы правильно сделали, что отошли от 1937 года раньше, потому что все ковалось раньше. О чем говорят эти люди, если верить раним допросам, не поздним, а раним допросам? О чем говорится в салоне Суханов, Громан, социал-демократы? 1917 год!
Но дело в том, что и левая оппозиция, и зиновьевцы тоже обсуждают сценарий 17 года. Троцкий такой гордый, он голову не склонит и кончится тем, когда Керенский приедет в Россию, он только поймет, что мы все должны быть вместе. То есть надвигается революционный взрыв. Они в своей жизни видели один революционный взрыв, был 5 год, но они оценивают по 1917-му, взрыв, который сметет систему. И нужно будет сохранять коммунистическую идею, для меньшевиков даже марксистскую идею, - это будет и городская революция.
Михаил Соколов: Для эсеров – сохранять «достижения социализма».
Александр Шубин: Сами эсеры видят все наоборот очень светло, что крестьянство поднимется и будет их шанс. Либералы думают о том: ага, тут как раз Белая армия высадится на черноморском берегу, будет у нас новая Добровольческая армия. Кутепов, конечно, не оставлял такой надежды.
То есть это повтор истории по новой, возвращение к задачам 1917 года. Этого боится Сталин, и на это надеются его самые крайние оппоненты. Я думаю, «Трудовая крестьянская партия» в какой-то степени и, конечно, еще более радикальные противники, вплоть до эмиграции. И с другой стороны, это вызывает большое томление и колебание у зиновьевцев, у каменевцев, у троцкистов, у социал-демократов. Вот расстановка. Конечно, военные тоже какие-то схватятся за оружие, какие-то крестьяне схватятся за оружие.
Михаил Соколов: Они думали, что это февраль 1917 года?
Александр Шубин: Февраль. Но от февраля история куда-то пойдет.
Михаил Соколов: Что изменило убийство Кирова?
Александр Шубин: Убийство Кирова произошло уже в другой ситуации. Напряженность в стране сохранилась, но революционная ситуация кончилась. Съезд победителей 1934 года – это такое состояние, когда люди радостно приехали на этот съезд: уф, пронесло. Мы думали, что нас порвут на части, и в деревнях начинали были рвать на части, стрелять.
Михаил Соколов: Сотни восстаний были.
Александр Шубин: Пронесло, мы устояли, мы выкрутились. Но с гигантскими ошибками, Сталин нам обещал одно, а получилось другое, Сталин неэффективен. Более того, народ еще может вернуться к этим проблемам, потому что ситуация тяжелая, рабочий класс живет хуже, чем в 1917 году и так далее. И в этой обстановке "съезд победителей", он же и съезд теневых кулуарных разговоров, о которых мы знаем мало, но тем не менее, попытки некоторых, в том числе и современных историков полностью отрицать наличие таких разговоров, на мой взгляд, неубедительны. Все-таки есть достаточно свидетельств 60-х годов о том, что эти разговоры были.
Михаил Соколов: И 166 бюллетеней пи голосовании за Сталина куда-то делись.
Александр Шубин: 166 бюллетеней делись. Правда, как справедливо об этом пишет, есть такой историк Эгге - это наш норвежский коллега, что и на предыдущих исчезали бюллетени, кто-то может быть на память брал. Я думаю, что пи коммунистической дисциплине брать на память – это тоже риск. Поэтому, думаю, что да, что-то там неясно с голосами. Может быть, протест был: унести бюллетень, не прямо против проголосовать. Неважно, сколько проголосовало против, унесли с собой бюллетени или порвали их и сожгли в тайной комнате, важно другое. Такие тертые калачи, как коммунистические бонзы, они не голосуют прямо против товарища Сталина, они ведут теневые разговоры.
Вспомним октябрь 1964 года. Кто-нибудь против Хрущева голосовал до октября 64 года? Никто не голосовал, а свергли - и спасибо, и до свидания, и на пенсию. Со Сталиным могло получить более сурово, нравы были пожестче. Почему, вы спросили про Рютина, Сталин так боялся Рютина? Потому что Рютин предложил платформу.
Последние мои слова были про платформу Рютина, она тоже важна. Буквально одна-две фраза. Понимаете, какое дело, Сталин не мог поверить, что Рютин мог написать такую развернутую и убедительную с точки зрения тогдашней догматики платформу.
Михаил Соколов: Ну да, что такое секретарь райкома.
Александр Шубин: Надо сказать, вся его биография, он не семи пядей во лбу. И что смутило: эта платформа была найдена достаточно быстро и у Зиновьева с одной стороны, и у правых с другой стороны. Это о чем говорит? Это говорит о том, что этот документ – продукт некоторого коллективного творчества, который люди обсуждают.
Михаил Соколов: Самиздат пошел по рукам.
Александр Шубин: Не просто самиздат, значит есть сеть самиздата, и есть дискуссия, и есть контакты, которые отрицают эти контакты, категорически говорят: мы никогда ничего друг с другом иметь и близко не будем. Они, оказывается, одну и ту же книжку читают, да еще и обсуждают ее вместе. То есть у этих людей, которые совещались на 17 съезде партии, за спиной стоят «выносные мозги». Казалось, «выносные мозги» поуничтожали, Кондратьев, Громан и компания сидят, а есть, оказывается, большая группа внутрипартийных «выносных мозгов» – это один партийный сюжет.
Второй сюжет спорный: предлагалось ли Кирову или не предлагалось заменить Сталина. Киров в соответствии с этой версией Сталину тут же доложил об этих разговорах.
Говорят: как Киров мог заменить Сталина, он же совсем другого масштаба человек, гораздо мельче. Совершенно согласен, именно поэтому могло предлагаться. То есть сильные бонзы хотят иметь слабого первого секретаря – это вполне логично.
Михаил Соколов: Мечта о Дмитрии Анатольевиче Медведеве на второй срок.
Александр Шубин: Например, смотря, чья мечта. С Дмитрием Анатольевичем были связаны наивные мечты о либерализме, над которыми смеялись.
Михаил Соколов: Между прочим, партийные бонзы, которые имели дачи, «Паккарды» и прочее номенклатурное счастье, когда их пронесло с коллективизацией, они захотели спокойной жизни.
Александр Шубин: Мечта о застое, мечта об октябре 1964 года. А тут такой жесткий режим, достаточно жесткие задачи, да еще ненависть в стране сохраняющаяся.
Михаил Соколов: Ненависть снизу и угрозы сверху.
Александр Шубин: И в этой ситуации сделать переворот, свалить на Сталина и его коллег все эти проблемы, перевернуть страницу истории – это соблазнительные планы, если они существовали, они не были так глупы.
1 Михаил Соколов: Дату - 1 декабря 34 года, многие считают ключевой.
Александр Шубин: Отсюда выстрел 1 декабря, как он, кем воспринимался. Снизу он был воспринят, между прочим, значительной частью населения, мы не можем ее оценить статистически, но это массы большие, положительно. Частушки пошли. "Когда Кирова убили, нам карточки отменили, может быть всех их перебьют, от колхоза свободу дадут". Выступления с трибун молодежи, что правильно, мало стреляли. Люди убегали, потом их искали.
Но это ведь только верхушка айсберга, остальная масса молчала, но она не очень сочувствовала этим бонзам. Одного из них убили.
А что на эту тему думает Сталин? Есть версия о том, что Сталин Кирова убил в коридорчике, не буду ее рассматривать.
Михаил Соколов: Есть версия: маленький человек, личная месть. Герой Достоевского – это похоже на правду.
Александр Шубин: Вы знаете, что это и моя версия, что это выстрел маленького человека. Герой Гоголя у меня.
Михаил Соколов: Если читать, что писал Николаев, действительно это безумие жителя коммунальной квартиры.
Александр Шубин: Я все время подчеркиваю – это не случайность, это не один человек - это массовое явление. Я в архивах нашел и других таких маленьких людей, которые с оружием в руках ненавидели то, что получилось.
Михаил Соколов: Партиец имел право иметь оружие.
Александр Шубин: И в этом отношении Сталин это воспринял как случайность, хотя это было проявление некоей массовой угрозы.
Михаил Соколов: Вы считаете, что эта угроза была более массовая и реальная, чем какие-нибудь белогвардейские террористы, с участием которых за все время насчитали 5, 6, 7 случаев.
Александр Шубин: Тоже были угрозы, потому что они в 1927 взрывы устраивали, и один из них был выловлен в 1931 году, он Сталина видел, но только не смог наган достать вовремя.
Михаил Соколов: Я к этому добавлю: такой был эмигрант Александр Потехин, его в 1931 году задержали в Москве с оружием, он сказал, что если бы встретил Сталина, то тут же бы застрелил, хотя вообще он не по этому делу был, он базу для пробирающихся в Москву только должен был организовать.
Александр Шубин: Угроз было много, и одна из них реализовалась. Но Сталин не воспринял как выстрел маленького человека, либо если потом он пришел к такому выводу, что такой был немножко случай, он решил воспользоваться случаем.
Но думаю, что если бы наши слушатели оказались на месте Сталина 1 декабря 1934 года, зная: я знаю, что у меня много врагов – это факт, меня многие ненавидят, есть разговоры о том, что Сталина надо убрать, зафиксированные – это тоже факт – в партийной среде, и вдруг кто-то убивает Кирова, моего товарища, сподвижника, возможного наследника. Конечно, восприятие - надо действовать.
Поэтому для Сталина это был важный переломный момент. Если не исходить из того, что Сталин это сделал сам, а я не вижу для этого никаких доказательств. Я не вижу, разумеется, доказательств, что это сделали троцкисты-зиновьевцы.
Но опять, почему так не подумать, учитывая, что Николаев общался в их кругу, был лично знаком с этими оппозиционными группами, которые действительно существовали и, конечно, они категорически отрицали, что они вложили оружие в руки, но политическую ответственность они не отрицали, думая, что их пропаганда повлияла на мозги этого человека.
А дальше покатился клубок. И мы знаем, что в преддверии "кремлевского дела" 1935 года, когда Сталин зачищал свою квартиру – Кремль, он всерьез боялся.
Есть воспоминания его реплик поздних, адмиралу Исакову он говорил, что ты идешь по коридору, смотришь - стоит охранник, думаешь: в лоб выстрелит или в спину? Так что с ума можно сойти, если так думаешь.
Поэтому идут зачистки, паранойя, которая выявляет большое недовольство: люди, которые имеют оружие, а Сталина не любят. Разговоры вели и рядом с ним о том, как они его не любят. Поэтому паранойя может только усиливаться. Что в этой паранойе правда, а что неправда? Киссинджер говорил, что даже у параноиков есть враги.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, был ли у товарища Сталина некий четкий план? Потому что если ретроспективно посмотрим, мы увидим: 1935 год, дело Енукидзе, зачистка Кремля, 1936 год - процесс Каменева – Зиновьева, снятие Ягоды с должности наркома внутренних дел. Следующий этап – это дело, которое захватывает элиту – Пятаков, Сокольников, Радек, начало 1937 года. И в финале через какое-то время мы видим в 1938 году процесс Бухарина, Рыкова, Ягоды, Рыковского, Крестинского и так далее. То есть слоями снимается вся ленинская, да и сталинская, собственно, элита.
Александр Шубин: Уничтожается то, что вы перечислили, кроме "кремлевского дела", где мотивы немножко другие, о которых я сейчас сказал. Уничтожаются «выносные мозги» бонз. То есть Сталин считает: бонзы понимают – без сильных, интеллектуалов, опытных лидеров политических, они не смогут вести страну в этих бурях, которые в мире бушуют.
Но пока есть Бухарин, пока есть Пятаков и другие, есть люди с большим опытом, Каменев, Зиновьев, кстати, люди с большим опытом политического руководства. И Сталин их действительно сначала изолирует, потом уничтожает.
Есть ли в этом план из всех перерезать до одного? Предположим. Давайте посмотрим, в чем заключается этот план. В декабре 1934 года сразу после убийства Кирова Сталин заламывает очень правый для коммунистов курс – это курс на народный фронт, это именно в это время было принято, в мировой политике на сближение с социал-демократией, на определенный откат от рывка во внутренней политике. И вроде Бухарин на коне какое-то время.
Михаил Соколов: Руководит "Известиями".
Александр Шубин: Это неплохой для интеллектуала пост, я думаю, многие бы сейчас позавидовали. Он один из идеологов даже в этой ситуации. То есть Сталин вычищает левых. Почему в итоге он вычистил и правых – вот вопрос.
Второй вопрос: дело Пятакова – это удар по бонзам. Потому что это удар, как мы знаем, по Орджоникидзе, с которым Пятаков связан и так далее. Как бы им грозят большим кровавым пальцем: ребята, надо подчиняться, не надо интриговать, не нужно разговоров.
И вдруг затем эта, если хотите, такая более-менее выстроенная линия февральско-мартовского пленума, развернуто было заявлено, что мы уничтожаем троцкистско-зиновьевских и иных двурушников, мы бьем по тем, кто интригует против партии, ведет разговоры.
Затем происходит резкий разворот, и уничтожаются не просто бывшие оппозиционеры, а уничтожается вся «вертикаль власти», она абсолютно меняется, заменяется другими людьми до третьего колена партийной иерархии и наносится удар по армии, что вообще всегда очень опасно. Если у Сталина и был некий короткий план с 1934 по 1937 год, впечатление такое, что он внезапно изменился весной 1937 года.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, почему эта элита, которая участвовала в строительстве советского авторитаризма, она не сопротивляется, она фактически идет на плаху, если, например, не верить в заговор Тухачевского? Если вынести за скобки заговор Тухачевского, никто не может до сих пор понять, существовал он или нет, но если мы его выносим за скобки, получается, что элита отдается в руки Сталина, выходит на Большие процессы, признается в невероятных преступлениях и, в конце концов, гибнет. Почему она гибнет без сопротивления?
Александр Шубин: Что считать элитой? Если мы имеем в виду широкие слои бонз, которые погибли в 1937-38 году без всяких больших процессов, то почему они не сопротивлялись? У них была одна возможность сопротивляться – связаться с армией. А если мы выносим за скобки заговор Тухачевского, все становится непонятно.
Михаил Соколов: А почему не связаться с НКВД?
Александр Шубин: С НКВД тоже.
Михаил Соколов: НКВД точно так же уничтожался слоями.
Александр Шубин: То есть с армией, с силовиками, с людьми с оружием. Если мы отрицаем наличие заговора, то получается такая непонятная ситуация - как бараны идут в мясокомбинат. Значит, есть такая непонятная картина. Если связались, значит, картина становится понятной – просто опоздали.
Что касается интеллектуалов, то здесь сложнее ситуация. Этих людей постепенно самих поводили к мысли, что они ввязались в грязную игру. Здесь это было сделано филигранно. Николаев убил Кирова? Убил. Люди с ними знакомые признали политическую ответственность? Признали. Приходят к Зиновьеву и говорят: твои друзья убили Кирова? Он же не знает всех нюансов, всех деталей, он же протоколы следствия не читал, он считает, что они признались, доказано, хватается за голову: ой, ну этого же я не хотел. Я же политик, а не террорист. Признаю свою ответственность. Все, сломался. Дальше шаг за шагом.
Если мы посмотрим, что говорил Бухарин на процессе 1938 года, он признает только политические ошибки, он не признает террористической деятельности, он признает только политические ошибки.
Михаил Соколов: Отрицает связь с иностранными разведками.
Александр Шубин: И шпионаж он тоже не признает. То есть, таким образом, человек действительно считал, что он потерпел некое политическое поражение, допуская ошибки даже в игре против своей страны, сейчас готов в известной степени как-то маневрировать. У него были надежды, что Сталин его сохранит, но он же не Зиновьев, он же правильные вещи говорит.
Михаил Соколов: Для этого, видимо, не были расстреляны Радек и Сокольников.
Александр Шубин: Здесь тоже была своя игра: будешь хорошо сотрудничать – мы тебя сохраним. И главное, это тоже было не так глупо.
Возьмем Восточную Европу: кого не расстреляли, те потом к власти пришли – Гомулка, Кадар, Ярузельский, в меньшей степени, но тоже подвергся репрессиям. Они же потом вернулись в послесталинскую эпоху.
Выжить было для этих политиков очень важно не только с чисто человеческой, но и с политической позиции, они готовы играться кошка с мышкой, но они проиграли.
Михаил Соколов: Давайте о заговоре Тухачевского, был он или нет. Вы пишете: "Сталин парировал внезапно возникшую смертельную опасностью". Я так и не понял: вы за то, что заговор был или нет? Или вы и за, и против?
Александр Шубин: Звали меня на такую программу "Суд истории" но первый вопрос задали: вы за Тухачевского или против? Я не за и не против, мне интересно, как дело было. На эту передачу я не пошел, потому что там надо быть за или против.
Видите ли, я академический историк, и соответственно, категорически я могу сказать одно, что существует историческая проблема, на которую у нас недостаточно источников, чтобы ответить абсолютно и однозначно. Мы вступаем на путь гипотез.
Все, что мы говорили до сих пор – практически вещи доказуемые, проверяемые, а заговор Тухачевского, тут произошла полная дискредитация источников, то есть нам заявили – все источники фальсифицированы. Это настолько глубоко вбито в сознание, что, конечно, очень трудно вообще что-то людям объяснять.
Я бы сформулировал так: существует высокая вероятность, что военные планировали давление на власть, однако это был план не чисто военного переворота по всему, что мы знаем, а все-таки военно-политического.
Михаил Соколов: Через пленум ЦК?
Александр Шубин: Октябрьский пленум 1964 года. Мы даже видим некоторые рефлекторные действия, знаете, когда уже курице отрубили голову, она продолжает бегать.
Рефлекторные действия - июньский пленум, выступление Каминского и поддержка других членов Центрального комитета. На мой взгляд, очень много фактов, во-первых, которые говорят о недовольстве военной верхушки Сталиным и то, что есть недовольство Ворошиловым, не вызывает никаких сомнений.
Михаил Соколов: Собственно, это одно из объяснений, что Сталин операцию против Ворошилова воспринял за угрозу себе.
Александр Шубин: Абсолютно правильно сделал. Потому что если есть недовольство политиков, а военные предлагают сменить министра обороны – это просто первая фаза заговора, это все должны понимать.
Второй момент, который наводит здесь на мысль о том, что все-таки рыло было в пуху, я в данном случае не осуждаю и не оправдываю никого, меня интересует сама ситуация, почему столь мужественные люди, почитаешь какую-нибудь биографию Тухачевского, других – величайшие, мужественные, кристальные глыбы, почему они так быстро начали каяться?
Михаил Соколов: Пытали!
Александр Шубин: Если вас пытали, не по носу ударили один раз, что тоже сомнительно и вызывает большую дискуссию, откуда на листах дела кровь, как туда попала, почему дело не было переписано, что такое. И кровь ли это, кстати, есть дискуссия. Предположим, меня ударили по носу, не потоки крови, пятнышки непонятные, но я тогда не признаюсь, не то, что маршал.
Михаил Соколов: Угроза жизни родственникам, детям и так далее.
Александр Шубин: Что значит пытали? Пытали – значит должны остаться следы. Они вышли на суд через короткое достаточно время. Гипотетически сломался человек 26 мая, на процессе он 12 июня.
Кто его судит? Судят потенциально подозреваемые в связи с ним же. То есть его военные товарищи, Сталин так построил этот процесс. Судят люди, которые потом будут арестованы Сталиным.
Соответственно, возникает вопрос: почему ты не показал свои кровоточащие раны или шрамы – это бы дискредитировало весь процесс, это могло бы спровоцировать переворот.
Угроза родственникам. Расскажи об этой угрозе – это лучшая защита. Если на суде ты заявляешь о том, что моя дочь под угрозой, ясно, что Сталин с ней ничего не сделает, чтобы не подтвердить эту версию.
Нет, было что-то другое, и это что-то другое – это, конечно, политическая составляющая, которая достаточна по тому времени на смертный приговор. Чтобы спасти свою жизнь, чтобы дожить до войны, когда мы будем востребованы неизбежно, вероятно, эти военные пошли на известный им сценарий военспецов. То есть дискредитированный военный может быть военным специалистом, он нужен, но он должен не иметь политического влияния, он должен быть дискредитирован.
Михаил Соколов: Сталин их опять обманул. Они покаялись, и они были уничтожены.
Александр Шубин: Если, повторяю еще раз, если это так. Если есть другая версия, я готов ее рассматривать, но не видел пока ничего более убедительного.
Сталин все время предыдущими делами показывал, что это возможно. Мы уничтожили Зиновьева, он реальный враг, но ты, Тухачевский, просто оступился, а этот же давно нам мутит воду. Да, я просто оступился. Ну с тобой будет все нормально.
Еще один момент. Есть любопытное свидетельство жены конструктора Яковлева о том, что она якобы видела беседу Микояна, Тухачевского и Рудзутака, где они отзывались о Сталине неодобрительно.
Михаил Соколов: Ваша версия, чтобы сократить немножко время, что Микоян, а может быть и Шапошников Тухачевского сдал.
Александр Шубин: Шапошников – это не моя версия.
Михаил Соколов: А Микоян – ваша?
Александр Шубин: Думаю, что слово Микояна для Сталина было бы очень неприятной новостью.
Михаил Соколов: Я хотел еще одну обозначить тему, которую мы обсудить вряд ли успеем.
Дальше пошел срыв, огонь по площадям, уничтожение номенклатуры, религиозные гонения - 136 тысяч священников арестовано, 85 тысяч расстреляно, уничтожение кулачества. То есть целый год чудовищного террора. Об этом мы, наверное, поговорим уже в следующих передачах с другими историками, может быть с Александром Шубиным тоже.
Я хочу, чтобы пару вопросов задали слушатели. Федор из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я слушаю и удивлен весьма. Дело в том, что такого оправдания сталинизма, таких передергиваний, такой лжи, наверное, господину Проханову не снилось – он ребенок. Мне только жалко, что, наверное, господин Шубин не работал первым заместителем господина Берия, у нас бы были еще большие репрессии.
Михаил Соколов: Федор, а в чем вы видите оправдание сталинизма?
Слушатель: Я скажу – в чем. Первый тезис: было сказано, что, оказывается, Сталин не репрессивное государство создавал, а боролся с капитализмом. Такие глупости могут говорить нынешние левые. Второе: оказывается, у нас были повсеместно заговоры – это смешно. Третье: какие испытания провел товарищ Сталин? Он вырезал всю верхушку страны, что в войне стоило нам миллионов потерь.
Александр Шубин: Я могу согласиться в сказанном только с одним, что Проханов – это ребенок. Это действительно так, на мой взгляд. В остальном слушатель был невнимателен.
Я совершенно не отрицал, что Сталин не создавал, а развивал репрессивное государство. Если наш слушатель обратится к предыдущим страницам истории, он поймет, что репрессивное государство у нас существовало и до Сталина. Во всяком случае, Сталин участвовал в его создании с 1917 года.
Было много заговоров? Я считаю, что заговор гипотетически был один - военный, все остальное – это законное, может быть не законное для нашего слушателя, но для меня вполне законное право людей обсуждать политический курс своей страны.
Михаил Соколов: Что власть считала заговором.
Александр Шубин: В условиях тоталитарного режима это считается заговором.
С моей точки зрения, наш слушатель оправдывает как раз тоталитаризм, я тоталитаризм осуждаю.
Я говорю, что в этой системе вообще свободомыслие вырождается в подпольные структуры, которые власть начинает вырезать топором.
Последнее, что можно сказать: меня часто обвиняют в том, что я адвокат Сталина. Любой человек нуждается в адвокатуре. Если мне скажут: Сталин ел детей, я как историк обязан сказать – это неправда.
Сталин виновен в тягчайших преступлениях – это безусловно. Но если мы не попытаемся понять, почему и каким образом происходил генезис этой резни чудовищной, то мы обречены на ее повторение в новых обертках.
Не будет коммунистической обертки, мы скажем: о, все хорошо, наша жизнь гарантирована. Она не гарантирована.
Михаил Соколов: Тут один слушатель написал: "А что мешает Путину стать Сталиным?". Не 1937 году издания, а 1929, например.
Александр Шубин: Отсутствие проекта какого бы то ни было. Все-таки эти люди действительно боролись, удивительно, что наш слушатель не в курсе, что Сталин боролся с капитализмом, в общем он никогда этого не скрывал.
Путин, у него нет никакого проекта, он консервирует ситуацию. Это такой, я бы сказал, консервативно-архаичный режим. Конечно, он должен и будет прибегать к тем или иным репрессиям, но проекта нет - совсем другая история.
Михаил Соколов: Еще вопрос про Зюганова хороший нам прислали: "Что вы думаете как историк об оценке Зюгановым фильма Андрея Смирнова "Жила-была одна баба"? Зюганов сказал: "Это просто русофобский мрак".
Александр Шубин: Вы знаете, я не смог до конца досмотреть фильм "Жила-была одна баба", он очень скучный, тягучий. Я много занимался гражданской войной, поэтому ничего интересного для себя не отметил, поэтому мне трудно оценить, что думает Зюганов. Я по поводу этого фильма особенно ничего не думаю.
Михаил Соколов: Я думаю, что ужас гражданской войны там нарисован действительно реалистично.
Александр Шубин: Скучно все это.
Михаил Соколов: Вам бы хотелось повеселее.
Александр Шубин: Мне бы хотелось, чтобы была идея, был драматизм. Драматизма там я не увидел.
Михаил Соколов: Павел из Москвы, коротко.
Слушатель: Здравствуйте. Шапошников написал про армию с 1918 по 1924 год, Сталин прочитал, взял это за идею. Какая идея – мировая революция. Ленин и Троцкий предполагали восстание пролетариата в каждой отдельной стране, а Сталин решил силой. И поэтому все последующее висит у вас в воздухе, потому что у него была одна-единственная цель.
Михаил Соколов: Понятно, цель была у товарища Сталина мировая революция, поэтому он в Большой террор вырезал под миллион человек по минимальным оценкам. Так получается?
Александр Шубин: Побольше даже. Вы знаете, я не буду отрицать в данном случае, что у Сталина была такая цель. Мы знаем, что очень многие пытаются это отрицать, хотя сам товарищ Сталин в 1938 году подтвердил, что не отказывается от необходимости революции в нескольких хотя бы странах для того, чтобы развивалось дело социализма.
Михаил Соколов: Что он и осуществил после победы.
Александр Шубин: После 1945 года во многом было осуществлено. Но не только в этом была цель – это важно понять.
Сталин понимал, что нет возможности, мировая революция не пришла сейчас, а строить социализм, как он его понимал, надо. Этот конфликт во многом вызвал взрывы, социальные сдвиги, трагедии и так далее.
Михаил Соколов: Александр, теперь вопрос к вам не как к доктору исторических наук, а как к члену совета "Левого фронта". Я вернусь к тому же вопросу, который задавали слушателям: может ли элита, строившая авторитарный режим, сопротивляться тоталитаризму? Например, сейчас.
Александр Шубин: Думаю, что может. Более того, у нас, к сожалению, сейчас достаточно атомизированное общество. Даже последние выступления показали - пока протестная активность не очень сильна. Более того, этот процесс пытаются приватизировать люди, рвущиеся на трибуну, начинающие оттаскивать друг друга от трибуны и так далее.
Михаил Соколов: И левые, и правые.
Александр Шубин: Преимущественно все-таки правые, просто достаточно посмотреть состав на трибуне, чтобы понять.
Михаил Соколов: Левые, видите, как Зюганов борются с русофобией.
Александр Шубин: Не знаю, насколько Зюганова можно назвать левым, я все-таки не очень признаю за ним это право, учитывая весь комплекс его взглядов.
Сейчас у элиты такое время, когда она пыталась что-то показать. Мы видели, что за медведевское время элита показала полное свое банкротство в проведении даже тех идей, которые она считает правильными.
Отсюда вопрос: что скажет народ? Как только начнется наступление на социальные права, которое сейчас планируется, народ, может быть, скажет свое слово.
В нашей московской студии доктор исторических наук, член совета "Левого фронта" Александр Шубин, автор работ по истории России 20 века, в том числе, что интересно, и анархистского движения. Мне кажется, одна из самых интересных и известных работ нашего гостя называется "Диссиденты, неформалы и свобода в СССР", вышла в 2008 году.
Но меня привлекла в связи с нашей темой, о которой мы будем сегодня говорить, к 75-летию Большого террора, книга Александра Шубина, она вышла в такой популярной, скажем так, серии издательства ЭКСМО, называется "Антитеррор Сталина. 37 год". По-моему, как я понимаю, она переименована издательством?
Александр Шубин: Да, у меня было скромное название, у меня есть более старая книга "Вожди и заговорщики", я предлагал им это. Они, не проконсультировавшись со мной, взяли название одной из глав. Поэтому "антитеррор", конечно, в кавычках, если такое название принимать, я его должен принимать, книжка есть. Сталин проводил свою «антитеррористическую» операцию, как он ее понимал, но не значит, что мы должны считать, что все эти люди были террористами.
Михаил Соколов: Да, я взял книгу, честно говоря, с полки дрожащей рукой, подумав, что она содержит привычные для современности оправдания деяний этого великого злодея, но увидел нечто другое.
Собственно, я оговорюсь, что говорить скорее хочется сейчас в связи с этой книгой и ее содержанием и не о народных массах, которые были главными жертвами сталинского террора, а все-таки об элите. Элита, те люди, которые окружали Сталина, те бюрократические кланы, которые существовали, все это, кланы и элиты – это элементы сегодняшней политической системы. Мы попробуем углубиться в историю. Д
авайте мы отойдем от 1937 года назад лет на 10. Как, на ваш взгляд, была ли в СССР 1927-29 года политическая жизнь?
Александр Шубин: Да, на мой взгляд, она была гораздо более бурной и содержательной, чем нынешняя. Потому что действительно речь шла о больших стратегиях, о невероятном эксперименте, как выскочить из капитализма. Мы сейчас видим, капитализм все время сталкивается с какими-то проблемами, но либеральная мысль говорит: ну ничего же лучше не придумали. Что-то они пытались придумать что-то лучше.
Я не могу утверждать, что у марксистов это обязательно получилось бы, я сам не марксист, естественно, не буду оправдывать Сталина, но я как-то и его противников не склонен оправдывать в связи с их трагической судьбой.
Михаил Соколов: А были ли противники, если говорить, на рубеже 1930 года?
Александр Шубин: Отрицать наличие противников нельзя, потому что есть левая оппозиция, мы знаем, что затем будет так называемый правый уклон, хотя Бухарин и его товарищи отрицали это название, но все-таки очевидны некоторые серьезные разногласия.
Нет, политические противостояния были, и они насилии именно содержательный стратегический характер. То есть, каким образом нам провести форсированную модернизацию, но при этом и народ не загубить. И это очень сложная была дилемма, которая решалась как-то.
Михаил Соколов: Но все ли думали о том, чтобы народ не загубить? Я помню, был такой Евгений Преображенский, который прямо предложил план ограбления крестьянства. Сначала товарищ Сталин его пожурил, а потом фактически этим планом и воспользовался.
Александр Шубин: Интересно, что потом все-таки пристрелил. Значит, видимо, воспользовался чем-то не вполне тем. Эта левая оппозиция, независимо от того, покаялись они или не покаялись, или как Троцкий могли комментировать довольно долго, они все это родство отрицали. Разумеется, сходство налицо.
Но проблема в том, что и Троцкий, и Сталин, и даже Бухарин применительно к 1928 году понимали, и даже 1927 начался некоторый сдвиг, они понимали, что немножечко нажать на крестьянство надо, а вот насколько – это стало вызывать острые споры. И когда Сталин провел коллективизацию и ограбление, закончившееся, как мы знаем, и голодом в том числе, то они все говорили: нет, так мы не предлагали. То есть Преображенский тут родство отрицал. Метод – да, а в какой степени, какими средствами, через какие механизмы - тут тоже были разногласия.
Михаил Соколов: И все-таки это была политическая жизнь в рамках одной партии. Кстати говоря, не так давно казалось, что современную Россию ждет нечто подобное – политическая жизнь в рамках одной партии "Единая Россия". Такие напрашиваются забавные параллели.
Но, слава богу, сейчас видно, что все будет несколько по-иному. А тогда наоборот, внутри одной партии эта политическая жизнь схлопнулась.
Александр Шубин: Она, скажем, туда была сведена. Это знаем и на примерах других полуторапартийных систем.
Да, вы правы, легально заниматься политикой вне пределов партии даже Троцкий считал немыслимым, хотя вроде и оппозиционер. Но были, на мой взгляд, и сохранялись подпольные субкультуры, типа неформальных движений, тут параллели действительно, как вы упомянули вначале, есть с позднесоветским периодом, когда люди жили в режиме теневого правительства, они обсуждали, как бы мы это стали делать, раз большевики делают так плохо. И видимо, были "партии".
Михаил Соколов: Партии на кухне или в салоне, скажем так.
Александр Шубин: У нас сегодня так называемая внесистемная оппозиция, пока она не вышла на Болотную, она тоже в основном была немножко в салоне.
И люди были видные, и люди могли лоббировать свои взгляды, проводить их, кто через правое, кто через левое крыло компартии.
Михаил Соколов: Например, одна из самых интересных историй, по-моему, – это история с «ТКП» Чаянова – Кондратьева, людей, которых Сталин побоялся вывести на открытый процесс, но тем не менее, допросы их были опубликованы для партийных чиновников и напечатаны.
Вы в вашей книге отмечаете, что не то, чтобы это был заговор, но какие-то другие наброски будущего эти люди пытались предложить и пролоббировать. Так это было?
Александр Шубин: Давайте тогда сразу разделим термины, потому что заговор – это более поздняя тема. Это вопрос о том, готовился ли партийно-военный переворот в 1937 году. Это да, это реальная угроза переворота, когда в стране все более-менее спокойно.
Другая тема - вот эти группы, я бы все-таки проводил параллели с такими неформальными структурами, но не будем забывать, что неформальные структуры для режима тоже опасны. Мы это знаем по перестройке. В стране возникает какой-то кризис, массы выходят на улицы и вдруг у них оказываются готовые вожди.
Михаил Соколов: И даже программы.
Александр Шубин: И готовые программы. А ведь массы-таки вышли на улицы. Мы знаем массовые крестьянские движения чуть позже, даже рабочие волнения в Иваново-Вознесенске и, соответственно, они могло перекинуться, пойти шире.
То, что в этот момент у народа не оказалось вождей, результат разгрома этих неформальных групп.
Михаил Соколов: Наверное, и разгрома эсеров, меньшевиков, которые все оказались в дальней ссылке и в тюрьмах.
Александр Шубин: А вот вопрос: кто-то оказался в дальней ссылке, а кто-то оказался в контакте с этими людьми. Потому что, что значит меньшевики?
Были меньшевики, которые не покаялись и сидели, а были меньшевики, которые сказали: а мы пойдем на службу к советской власти. Давайте просто перечислим эти группы, о которых мы говорим. Вы назвали «ТКП», то есть, будем так говорить, это продолжение эсеровской истории, народнической истории, народники. У них с эсерами были сложные отношения, но они пересекались. Это были во многом бывшие эсеры, люди, с ними связанные идейно. Дальше - меньшевистская группа, Громан - выдающийся меньшевик, очень известный меньшевик, крупная достаточно фигура партийная по 1917 году.
Михаил Соколов: Но они все вышли из партии в начале 20-х годов и служили в Госплане.
Александр Шубин: Они все сказали, что вышли из партии, но они же взгляды не поменяли, иначе они не смогли бы служить в Госплане, потому что весь их теоретический бэкграунд - социал-демократический д. Суханов – другое крыло того же круга.
Либералы, «Промпартия» так называемая. Я говорю "так называемая", я не знаю истинного названия, но то, что эти люди не переделали себя из Савла в Павла моментально, пойдя служить советской власти, вполне очевидно.
Дальше "дело академиков" очень интересное, связанное, между прочим, с военными кругами, которые хранили вплоть до погон, пойдя на службу в Красную армию. Дело "Весна" так называемое, "академическое дело", так называемое "монархическое дело". Здесь возникает сложнейший вопрос для историка, тут нужно просто сразу оговориться, что здесь фальсификация, а что здесь правда.
Михаил Соколов: Где критерий?
Александр Шубин: Когда нам объясняли во время перестройки, раньше принято было считать, что это «заговорщики, подпольщики», а теперь это честнейшие люди. Нам говорили - это же не доказано строго юридическим путем.
Я как историк здесь вынужден возразить таким образом: понимаете, строго юридическим путем не было доказано ни одно дело о заговоре в средние века. Но мы же не считаем, что заговоров не существовало. Поэтому мы должны тщательно анализировать эти материалы и, понимая, что следователи ломали людей через колено, заставляли оговаривать себя, безусловно, мы не можем это отрицать, нет ничего невероятного в самом наличии подобного рода кругов, контактов.
Михаил Соколов: Может быть здесь надо отметить, что агентурная сеть ОГПУ работала достаточно неплохо, количество стукачей было грандиозное.
Александр Шубин: И фиксировала разговоры.
Михаил Соколов: Совершенно верно. И поэтому людям предъявляли агентурные материалы.
Александр Шубин: Я буквально еще одну вещь скажу, чтобы закончить эту мысль, что если мы посмотрим на следственные дела, многие из них опубликованы, наши слушатели могут проделать этот мыслительный эксперимент.
Когда вы читаете начало дела – это вполне реальные разговоры разумных людей о сложившейся трагической ситуации, из которой большевики сами не могут выкарабкаться. А под конец это штампованные, написанные грубым языком следователя показания, которые человек просто подписывает. Нужно читать начало.
Михаил Соколов: Собственно об этих неформальных группах, существовавших и существовавших только в сознании следователей ОГПУ, хочется отметить, что все они практически были разгромлены на разнообразных открытых процессах и закрытых судилищах. Не было ли это репетицией 37 года фактически? Если вы возьмете то же дело "Весна" – это уничтожение старого офицерства, служившего в Красной армии, там же процент людей, получивших расстрельные приговоры, крайне высок - выше 80, может быть к 90% подходит.
Может быть, первый этап «1937 года» – это 1930-31 год, когда страна, по мнению, по крайней мере, многих эмигрантских публицистов, находилась почти в революционной ситуации?
Александр Шубин: На мой взгляд, она находилась в общем именно в революционной ситуации, просто это не переросло в революцию, как это иногда бывает. Действительно, такой гигантский слом социальной структуры, такие бедствия, в то же время некоторая растерянность наверху – это и есть признаки революционной ситуации. Поэтому власти было, что бояться.
Что касается репетиции, репетиция – это когда заранее задумано. И Сталин, есть точка зрения распространенная, Сталин знал чуть ли не в 1923 году, что перережет всех большевиков.
Михаил Соколов: "Этот повар любит острые блюда".
Александр Шубин: Он готовил острое блюдо, он тренировался. Я много лет занимаюсь Сталиным, я, естественно, не единственный, все имеют право на свою точку зрения. Но в итоге у меня сложилось немножко другое впечатление о его политическом стиле. Он, как ни странно, в гораздо большей степени ситуативен. То есть Сталин, сталкиваясь с какой-то ситуацией, реагировал на нее как на угрозу. Он, конечно, был человек с топором в руке, действовал жестко, кроваво, с лишними жертвами, я уж не говорю о моральной стороне дела, о превышении необходимой обороны, если хотите. Но в 1930 году они столкнулись с угрозами, они выявили сеть, они поняли, что несет опасность, они ее, абсолютно не вникая в детали, порубили, повырезали, поуничтожали. И конечно, погибло много людей, которые ни сном, ни духом не хотели ничего плохого и так далее.
Михаил Соколов: Или, наоборот, хорошего.
Александр Шубин: Плохого - с точки зрения следователя. На мой взгляд, достаточно понятно, что многие хотели избавиться от этого режима, только повернись к ним спиной.
В 1937 году, столкнувшись с ситуацией, которую Сталин воспринял как заговор, была она такой или нет - это предмет для некоторой дискуссии, но он имел основания считать, что есть угроза. Он просто взял старый, знакомый, забрызганный кровью топор и пустил его в дело против, например, Тухачевского.
Любопытно, что Тухачевский первый раз попал и в 1930 году за связи с этими старыми офицерами, в том числе на него показали, были проведены очные ставки. И по итогам, как писал Сталин Молотову в приватном письме, что «очень хорошо, что выяснилось, что это не так». Это в приватном письме. Всерьез относились к этой угрозе и всерьез относились к тому, что произошла такая реабилитация Тухачевского, все-таки наш.
Михаил Соколов: Но в тот момент может быть он был полезен. Точно так же, как до какого-то момента полезны были старые спецы типа Кондратьева, типа Чаянова, типа Рамзина. А потом их же было уничтожено огромное количество.
Александр Шубин: Военные из "Весны", по делу "Весна", они были бы полезны и потом. Сталин ценил старых специалистов. Мы знаем судьбу Шапошникова, например, которого он ценил до самого конца, несмотря на его прошлое. То есть полезно, да боязно.
Что касается Тухачевского, любопытно - именно в 1930 году он не был полезен. Проблема в том, что в этот период накануне они со Сталиным разошлись по поводу оценки масштабов военно-технического строительства, затратно это.
Михаил Соколов: Прямо как Медведев с Кудриным.
Александр Шубин: Это было даже покруче, потому что у Медведева с Кудриным персонально, субординации не выдержал, раньше времени сказал, что этот человек подстреленная утка. Это может быть историки будущего нас поправят, может быть гигантские были разногласия.
Но здесь были разногласия действительно по стратегии строительства в условиях реальных военных угроз. И в 1932 году Сталин написал письмо, в котором просто признал свою ошибку широким жестом перед товарищем Тухачевским, что говорит тоже о том, что он не всегда был амбициозный, он был готов признавать ошибки, а в 1930 году он ее еще не признавал. Он не считал Тухачевского полезным, но радовался, что этот специалист может нам еще пригодиться.
Михаил Соколов: Александр Владленович, как вы думаете, какие угрозы для сталинского режима, начиная с 1930 года, были наиболее опасными? Вот призрак крестьянской революции, которым грезили многие на Западе и русские эмигранты, или возможность какого-то верхушечного переворота. Скажем, был Союз марксистов-ленинцев Рютина, призыв спасти диктатуру пролетариата или, наоборот, могла удаться какая-то попытка стихийного военного переворота. Вот вы пишете о попытке Артема Нахаева повести на Кремль в августе 1934 Артдивизион пролетарской дивизии.
Александр Шубин: Было такое. Начнем может быть опять чуть раньше. Вы правильно сделали, что отошли от 1937 года раньше, потому что все ковалось раньше. О чем говорят эти люди, если верить раним допросам, не поздним, а раним допросам? О чем говорится в салоне Суханов, Громан, социал-демократы? 1917 год!
Но дело в том, что и левая оппозиция, и зиновьевцы тоже обсуждают сценарий 17 года. Троцкий такой гордый, он голову не склонит и кончится тем, когда Керенский приедет в Россию, он только поймет, что мы все должны быть вместе. То есть надвигается революционный взрыв. Они в своей жизни видели один революционный взрыв, был 5 год, но они оценивают по 1917-му, взрыв, который сметет систему. И нужно будет сохранять коммунистическую идею, для меньшевиков даже марксистскую идею, - это будет и городская революция.
Михаил Соколов: Для эсеров – сохранять «достижения социализма».
Александр Шубин: Сами эсеры видят все наоборот очень светло, что крестьянство поднимется и будет их шанс. Либералы думают о том: ага, тут как раз Белая армия высадится на черноморском берегу, будет у нас новая Добровольческая армия. Кутепов, конечно, не оставлял такой надежды.
То есть это повтор истории по новой, возвращение к задачам 1917 года. Этого боится Сталин, и на это надеются его самые крайние оппоненты. Я думаю, «Трудовая крестьянская партия» в какой-то степени и, конечно, еще более радикальные противники, вплоть до эмиграции. И с другой стороны, это вызывает большое томление и колебание у зиновьевцев, у каменевцев, у троцкистов, у социал-демократов. Вот расстановка. Конечно, военные тоже какие-то схватятся за оружие, какие-то крестьяне схватятся за оружие.
Михаил Соколов: Они думали, что это февраль 1917 года?
Александр Шубин: Февраль. Но от февраля история куда-то пойдет.
Михаил Соколов: Что изменило убийство Кирова?
Александр Шубин: Убийство Кирова произошло уже в другой ситуации. Напряженность в стране сохранилась, но революционная ситуация кончилась. Съезд победителей 1934 года – это такое состояние, когда люди радостно приехали на этот съезд: уф, пронесло. Мы думали, что нас порвут на части, и в деревнях начинали были рвать на части, стрелять.
Михаил Соколов: Сотни восстаний были.
Александр Шубин: Пронесло, мы устояли, мы выкрутились. Но с гигантскими ошибками, Сталин нам обещал одно, а получилось другое, Сталин неэффективен. Более того, народ еще может вернуться к этим проблемам, потому что ситуация тяжелая, рабочий класс живет хуже, чем в 1917 году и так далее. И в этой обстановке "съезд победителей", он же и съезд теневых кулуарных разговоров, о которых мы знаем мало, но тем не менее, попытки некоторых, в том числе и современных историков полностью отрицать наличие таких разговоров, на мой взгляд, неубедительны. Все-таки есть достаточно свидетельств 60-х годов о том, что эти разговоры были.
Михаил Соколов: И 166 бюллетеней пи голосовании за Сталина куда-то делись.
Александр Шубин: 166 бюллетеней делись. Правда, как справедливо об этом пишет, есть такой историк Эгге - это наш норвежский коллега, что и на предыдущих исчезали бюллетени, кто-то может быть на память брал. Я думаю, что пи коммунистической дисциплине брать на память – это тоже риск. Поэтому, думаю, что да, что-то там неясно с голосами. Может быть, протест был: унести бюллетень, не прямо против проголосовать. Неважно, сколько проголосовало против, унесли с собой бюллетени или порвали их и сожгли в тайной комнате, важно другое. Такие тертые калачи, как коммунистические бонзы, они не голосуют прямо против товарища Сталина, они ведут теневые разговоры.
Вспомним октябрь 1964 года. Кто-нибудь против Хрущева голосовал до октября 64 года? Никто не голосовал, а свергли - и спасибо, и до свидания, и на пенсию. Со Сталиным могло получить более сурово, нравы были пожестче. Почему, вы спросили про Рютина, Сталин так боялся Рютина? Потому что Рютин предложил платформу.
Последние мои слова были про платформу Рютина, она тоже важна. Буквально одна-две фраза. Понимаете, какое дело, Сталин не мог поверить, что Рютин мог написать такую развернутую и убедительную с точки зрения тогдашней догматики платформу.
Михаил Соколов: Ну да, что такое секретарь райкома.
Александр Шубин: Надо сказать, вся его биография, он не семи пядей во лбу. И что смутило: эта платформа была найдена достаточно быстро и у Зиновьева с одной стороны, и у правых с другой стороны. Это о чем говорит? Это говорит о том, что этот документ – продукт некоторого коллективного творчества, который люди обсуждают.
Михаил Соколов: Самиздат пошел по рукам.
Александр Шубин: Не просто самиздат, значит есть сеть самиздата, и есть дискуссия, и есть контакты, которые отрицают эти контакты, категорически говорят: мы никогда ничего друг с другом иметь и близко не будем. Они, оказывается, одну и ту же книжку читают, да еще и обсуждают ее вместе. То есть у этих людей, которые совещались на 17 съезде партии, за спиной стоят «выносные мозги». Казалось, «выносные мозги» поуничтожали, Кондратьев, Громан и компания сидят, а есть, оказывается, большая группа внутрипартийных «выносных мозгов» – это один партийный сюжет.
Второй сюжет спорный: предлагалось ли Кирову или не предлагалось заменить Сталина. Киров в соответствии с этой версией Сталину тут же доложил об этих разговорах.
Говорят: как Киров мог заменить Сталина, он же совсем другого масштаба человек, гораздо мельче. Совершенно согласен, именно поэтому могло предлагаться. То есть сильные бонзы хотят иметь слабого первого секретаря – это вполне логично.
Михаил Соколов: Мечта о Дмитрии Анатольевиче Медведеве на второй срок.
Александр Шубин: Например, смотря, чья мечта. С Дмитрием Анатольевичем были связаны наивные мечты о либерализме, над которыми смеялись.
Михаил Соколов: Между прочим, партийные бонзы, которые имели дачи, «Паккарды» и прочее номенклатурное счастье, когда их пронесло с коллективизацией, они захотели спокойной жизни.
Александр Шубин: Мечта о застое, мечта об октябре 1964 года. А тут такой жесткий режим, достаточно жесткие задачи, да еще ненависть в стране сохраняющаяся.
Михаил Соколов: Ненависть снизу и угрозы сверху.
Александр Шубин: И в этой ситуации сделать переворот, свалить на Сталина и его коллег все эти проблемы, перевернуть страницу истории – это соблазнительные планы, если они существовали, они не были так глупы.
1 Михаил Соколов: Дату - 1 декабря 34 года, многие считают ключевой.
Александр Шубин: Отсюда выстрел 1 декабря, как он, кем воспринимался. Снизу он был воспринят, между прочим, значительной частью населения, мы не можем ее оценить статистически, но это массы большие, положительно. Частушки пошли. "Когда Кирова убили, нам карточки отменили, может быть всех их перебьют, от колхоза свободу дадут". Выступления с трибун молодежи, что правильно, мало стреляли. Люди убегали, потом их искали.
Но это ведь только верхушка айсберга, остальная масса молчала, но она не очень сочувствовала этим бонзам. Одного из них убили.
А что на эту тему думает Сталин? Есть версия о том, что Сталин Кирова убил в коридорчике, не буду ее рассматривать.
Михаил Соколов: Есть версия: маленький человек, личная месть. Герой Достоевского – это похоже на правду.
Александр Шубин: Вы знаете, что это и моя версия, что это выстрел маленького человека. Герой Гоголя у меня.
Михаил Соколов: Если читать, что писал Николаев, действительно это безумие жителя коммунальной квартиры.
Александр Шубин: Я все время подчеркиваю – это не случайность, это не один человек - это массовое явление. Я в архивах нашел и других таких маленьких людей, которые с оружием в руках ненавидели то, что получилось.
Михаил Соколов: Партиец имел право иметь оружие.
Александр Шубин: И в этом отношении Сталин это воспринял как случайность, хотя это было проявление некоей массовой угрозы.
Михаил Соколов: Вы считаете, что эта угроза была более массовая и реальная, чем какие-нибудь белогвардейские террористы, с участием которых за все время насчитали 5, 6, 7 случаев.
Александр Шубин: Тоже были угрозы, потому что они в 1927 взрывы устраивали, и один из них был выловлен в 1931 году, он Сталина видел, но только не смог наган достать вовремя.
Михаил Соколов: Я к этому добавлю: такой был эмигрант Александр Потехин, его в 1931 году задержали в Москве с оружием, он сказал, что если бы встретил Сталина, то тут же бы застрелил, хотя вообще он не по этому делу был, он базу для пробирающихся в Москву только должен был организовать.
Александр Шубин: Угроз было много, и одна из них реализовалась. Но Сталин не воспринял как выстрел маленького человека, либо если потом он пришел к такому выводу, что такой был немножко случай, он решил воспользоваться случаем.
Но думаю, что если бы наши слушатели оказались на месте Сталина 1 декабря 1934 года, зная: я знаю, что у меня много врагов – это факт, меня многие ненавидят, есть разговоры о том, что Сталина надо убрать, зафиксированные – это тоже факт – в партийной среде, и вдруг кто-то убивает Кирова, моего товарища, сподвижника, возможного наследника. Конечно, восприятие - надо действовать.
Поэтому для Сталина это был важный переломный момент. Если не исходить из того, что Сталин это сделал сам, а я не вижу для этого никаких доказательств. Я не вижу, разумеется, доказательств, что это сделали троцкисты-зиновьевцы.
Но опять, почему так не подумать, учитывая, что Николаев общался в их кругу, был лично знаком с этими оппозиционными группами, которые действительно существовали и, конечно, они категорически отрицали, что они вложили оружие в руки, но политическую ответственность они не отрицали, думая, что их пропаганда повлияла на мозги этого человека.
А дальше покатился клубок. И мы знаем, что в преддверии "кремлевского дела" 1935 года, когда Сталин зачищал свою квартиру – Кремль, он всерьез боялся.
Есть воспоминания его реплик поздних, адмиралу Исакову он говорил, что ты идешь по коридору, смотришь - стоит охранник, думаешь: в лоб выстрелит или в спину? Так что с ума можно сойти, если так думаешь.
Поэтому идут зачистки, паранойя, которая выявляет большое недовольство: люди, которые имеют оружие, а Сталина не любят. Разговоры вели и рядом с ним о том, как они его не любят. Поэтому паранойя может только усиливаться. Что в этой паранойе правда, а что неправда? Киссинджер говорил, что даже у параноиков есть враги.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, был ли у товарища Сталина некий четкий план? Потому что если ретроспективно посмотрим, мы увидим: 1935 год, дело Енукидзе, зачистка Кремля, 1936 год - процесс Каменева – Зиновьева, снятие Ягоды с должности наркома внутренних дел. Следующий этап – это дело, которое захватывает элиту – Пятаков, Сокольников, Радек, начало 1937 года. И в финале через какое-то время мы видим в 1938 году процесс Бухарина, Рыкова, Ягоды, Рыковского, Крестинского и так далее. То есть слоями снимается вся ленинская, да и сталинская, собственно, элита.
Александр Шубин: Уничтожается то, что вы перечислили, кроме "кремлевского дела", где мотивы немножко другие, о которых я сейчас сказал. Уничтожаются «выносные мозги» бонз. То есть Сталин считает: бонзы понимают – без сильных, интеллектуалов, опытных лидеров политических, они не смогут вести страну в этих бурях, которые в мире бушуют.
Но пока есть Бухарин, пока есть Пятаков и другие, есть люди с большим опытом, Каменев, Зиновьев, кстати, люди с большим опытом политического руководства. И Сталин их действительно сначала изолирует, потом уничтожает.
Есть ли в этом план из всех перерезать до одного? Предположим. Давайте посмотрим, в чем заключается этот план. В декабре 1934 года сразу после убийства Кирова Сталин заламывает очень правый для коммунистов курс – это курс на народный фронт, это именно в это время было принято, в мировой политике на сближение с социал-демократией, на определенный откат от рывка во внутренней политике. И вроде Бухарин на коне какое-то время.
Михаил Соколов: Руководит "Известиями".
Александр Шубин: Это неплохой для интеллектуала пост, я думаю, многие бы сейчас позавидовали. Он один из идеологов даже в этой ситуации. То есть Сталин вычищает левых. Почему в итоге он вычистил и правых – вот вопрос.
Второй вопрос: дело Пятакова – это удар по бонзам. Потому что это удар, как мы знаем, по Орджоникидзе, с которым Пятаков связан и так далее. Как бы им грозят большим кровавым пальцем: ребята, надо подчиняться, не надо интриговать, не нужно разговоров.
И вдруг затем эта, если хотите, такая более-менее выстроенная линия февральско-мартовского пленума, развернуто было заявлено, что мы уничтожаем троцкистско-зиновьевских и иных двурушников, мы бьем по тем, кто интригует против партии, ведет разговоры.
Затем происходит резкий разворот, и уничтожаются не просто бывшие оппозиционеры, а уничтожается вся «вертикаль власти», она абсолютно меняется, заменяется другими людьми до третьего колена партийной иерархии и наносится удар по армии, что вообще всегда очень опасно. Если у Сталина и был некий короткий план с 1934 по 1937 год, впечатление такое, что он внезапно изменился весной 1937 года.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, почему эта элита, которая участвовала в строительстве советского авторитаризма, она не сопротивляется, она фактически идет на плаху, если, например, не верить в заговор Тухачевского? Если вынести за скобки заговор Тухачевского, никто не может до сих пор понять, существовал он или нет, но если мы его выносим за скобки, получается, что элита отдается в руки Сталина, выходит на Большие процессы, признается в невероятных преступлениях и, в конце концов, гибнет. Почему она гибнет без сопротивления?
Александр Шубин: Что считать элитой? Если мы имеем в виду широкие слои бонз, которые погибли в 1937-38 году без всяких больших процессов, то почему они не сопротивлялись? У них была одна возможность сопротивляться – связаться с армией. А если мы выносим за скобки заговор Тухачевского, все становится непонятно.
Михаил Соколов: А почему не связаться с НКВД?
Александр Шубин: С НКВД тоже.
Михаил Соколов: НКВД точно так же уничтожался слоями.
Александр Шубин: То есть с армией, с силовиками, с людьми с оружием. Если мы отрицаем наличие заговора, то получается такая непонятная ситуация - как бараны идут в мясокомбинат. Значит, есть такая непонятная картина. Если связались, значит, картина становится понятной – просто опоздали.
Что касается интеллектуалов, то здесь сложнее ситуация. Этих людей постепенно самих поводили к мысли, что они ввязались в грязную игру. Здесь это было сделано филигранно. Николаев убил Кирова? Убил. Люди с ними знакомые признали политическую ответственность? Признали. Приходят к Зиновьеву и говорят: твои друзья убили Кирова? Он же не знает всех нюансов, всех деталей, он же протоколы следствия не читал, он считает, что они признались, доказано, хватается за голову: ой, ну этого же я не хотел. Я же политик, а не террорист. Признаю свою ответственность. Все, сломался. Дальше шаг за шагом.
Если мы посмотрим, что говорил Бухарин на процессе 1938 года, он признает только политические ошибки, он не признает террористической деятельности, он признает только политические ошибки.
Михаил Соколов: Отрицает связь с иностранными разведками.
Александр Шубин: И шпионаж он тоже не признает. То есть, таким образом, человек действительно считал, что он потерпел некое политическое поражение, допуская ошибки даже в игре против своей страны, сейчас готов в известной степени как-то маневрировать. У него были надежды, что Сталин его сохранит, но он же не Зиновьев, он же правильные вещи говорит.
Михаил Соколов: Для этого, видимо, не были расстреляны Радек и Сокольников.
Александр Шубин: Здесь тоже была своя игра: будешь хорошо сотрудничать – мы тебя сохраним. И главное, это тоже было не так глупо.
Возьмем Восточную Европу: кого не расстреляли, те потом к власти пришли – Гомулка, Кадар, Ярузельский, в меньшей степени, но тоже подвергся репрессиям. Они же потом вернулись в послесталинскую эпоху.
Выжить было для этих политиков очень важно не только с чисто человеческой, но и с политической позиции, они готовы играться кошка с мышкой, но они проиграли.
Михаил Соколов: Давайте о заговоре Тухачевского, был он или нет. Вы пишете: "Сталин парировал внезапно возникшую смертельную опасностью". Я так и не понял: вы за то, что заговор был или нет? Или вы и за, и против?
Александр Шубин: Звали меня на такую программу "Суд истории" но первый вопрос задали: вы за Тухачевского или против? Я не за и не против, мне интересно, как дело было. На эту передачу я не пошел, потому что там надо быть за или против.
Видите ли, я академический историк, и соответственно, категорически я могу сказать одно, что существует историческая проблема, на которую у нас недостаточно источников, чтобы ответить абсолютно и однозначно. Мы вступаем на путь гипотез.
Все, что мы говорили до сих пор – практически вещи доказуемые, проверяемые, а заговор Тухачевского, тут произошла полная дискредитация источников, то есть нам заявили – все источники фальсифицированы. Это настолько глубоко вбито в сознание, что, конечно, очень трудно вообще что-то людям объяснять.
Я бы сформулировал так: существует высокая вероятность, что военные планировали давление на власть, однако это был план не чисто военного переворота по всему, что мы знаем, а все-таки военно-политического.
Михаил Соколов: Через пленум ЦК?
Александр Шубин: Октябрьский пленум 1964 года. Мы даже видим некоторые рефлекторные действия, знаете, когда уже курице отрубили голову, она продолжает бегать.
Рефлекторные действия - июньский пленум, выступление Каминского и поддержка других членов Центрального комитета. На мой взгляд, очень много фактов, во-первых, которые говорят о недовольстве военной верхушки Сталиным и то, что есть недовольство Ворошиловым, не вызывает никаких сомнений.
Михаил Соколов: Собственно, это одно из объяснений, что Сталин операцию против Ворошилова воспринял за угрозу себе.
Александр Шубин: Абсолютно правильно сделал. Потому что если есть недовольство политиков, а военные предлагают сменить министра обороны – это просто первая фаза заговора, это все должны понимать.
Второй момент, который наводит здесь на мысль о том, что все-таки рыло было в пуху, я в данном случае не осуждаю и не оправдываю никого, меня интересует сама ситуация, почему столь мужественные люди, почитаешь какую-нибудь биографию Тухачевского, других – величайшие, мужественные, кристальные глыбы, почему они так быстро начали каяться?
Михаил Соколов: Пытали!
Александр Шубин: Если вас пытали, не по носу ударили один раз, что тоже сомнительно и вызывает большую дискуссию, откуда на листах дела кровь, как туда попала, почему дело не было переписано, что такое. И кровь ли это, кстати, есть дискуссия. Предположим, меня ударили по носу, не потоки крови, пятнышки непонятные, но я тогда не признаюсь, не то, что маршал.
Михаил Соколов: Угроза жизни родственникам, детям и так далее.
Александр Шубин: Что значит пытали? Пытали – значит должны остаться следы. Они вышли на суд через короткое достаточно время. Гипотетически сломался человек 26 мая, на процессе он 12 июня.
Кто его судит? Судят потенциально подозреваемые в связи с ним же. То есть его военные товарищи, Сталин так построил этот процесс. Судят люди, которые потом будут арестованы Сталиным.
Соответственно, возникает вопрос: почему ты не показал свои кровоточащие раны или шрамы – это бы дискредитировало весь процесс, это могло бы спровоцировать переворот.
Угроза родственникам. Расскажи об этой угрозе – это лучшая защита. Если на суде ты заявляешь о том, что моя дочь под угрозой, ясно, что Сталин с ней ничего не сделает, чтобы не подтвердить эту версию.
Нет, было что-то другое, и это что-то другое – это, конечно, политическая составляющая, которая достаточна по тому времени на смертный приговор. Чтобы спасти свою жизнь, чтобы дожить до войны, когда мы будем востребованы неизбежно, вероятно, эти военные пошли на известный им сценарий военспецов. То есть дискредитированный военный может быть военным специалистом, он нужен, но он должен не иметь политического влияния, он должен быть дискредитирован.
Михаил Соколов: Сталин их опять обманул. Они покаялись, и они были уничтожены.
Александр Шубин: Если, повторяю еще раз, если это так. Если есть другая версия, я готов ее рассматривать, но не видел пока ничего более убедительного.
Сталин все время предыдущими делами показывал, что это возможно. Мы уничтожили Зиновьева, он реальный враг, но ты, Тухачевский, просто оступился, а этот же давно нам мутит воду. Да, я просто оступился. Ну с тобой будет все нормально.
Еще один момент. Есть любопытное свидетельство жены конструктора Яковлева о том, что она якобы видела беседу Микояна, Тухачевского и Рудзутака, где они отзывались о Сталине неодобрительно.
Михаил Соколов: Ваша версия, чтобы сократить немножко время, что Микоян, а может быть и Шапошников Тухачевского сдал.
Александр Шубин: Шапошников – это не моя версия.
Михаил Соколов: А Микоян – ваша?
Александр Шубин: Думаю, что слово Микояна для Сталина было бы очень неприятной новостью.
Михаил Соколов: Я хотел еще одну обозначить тему, которую мы обсудить вряд ли успеем.
Дальше пошел срыв, огонь по площадям, уничтожение номенклатуры, религиозные гонения - 136 тысяч священников арестовано, 85 тысяч расстреляно, уничтожение кулачества. То есть целый год чудовищного террора. Об этом мы, наверное, поговорим уже в следующих передачах с другими историками, может быть с Александром Шубиным тоже.
Я хочу, чтобы пару вопросов задали слушатели. Федор из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я слушаю и удивлен весьма. Дело в том, что такого оправдания сталинизма, таких передергиваний, такой лжи, наверное, господину Проханову не снилось – он ребенок. Мне только жалко, что, наверное, господин Шубин не работал первым заместителем господина Берия, у нас бы были еще большие репрессии.
Михаил Соколов: Федор, а в чем вы видите оправдание сталинизма?
Слушатель: Я скажу – в чем. Первый тезис: было сказано, что, оказывается, Сталин не репрессивное государство создавал, а боролся с капитализмом. Такие глупости могут говорить нынешние левые. Второе: оказывается, у нас были повсеместно заговоры – это смешно. Третье: какие испытания провел товарищ Сталин? Он вырезал всю верхушку страны, что в войне стоило нам миллионов потерь.
Александр Шубин: Я могу согласиться в сказанном только с одним, что Проханов – это ребенок. Это действительно так, на мой взгляд. В остальном слушатель был невнимателен.
Я совершенно не отрицал, что Сталин не создавал, а развивал репрессивное государство. Если наш слушатель обратится к предыдущим страницам истории, он поймет, что репрессивное государство у нас существовало и до Сталина. Во всяком случае, Сталин участвовал в его создании с 1917 года.
Было много заговоров? Я считаю, что заговор гипотетически был один - военный, все остальное – это законное, может быть не законное для нашего слушателя, но для меня вполне законное право людей обсуждать политический курс своей страны.
Михаил Соколов: Что власть считала заговором.
Александр Шубин: В условиях тоталитарного режима это считается заговором.
С моей точки зрения, наш слушатель оправдывает как раз тоталитаризм, я тоталитаризм осуждаю.
Я говорю, что в этой системе вообще свободомыслие вырождается в подпольные структуры, которые власть начинает вырезать топором.
Последнее, что можно сказать: меня часто обвиняют в том, что я адвокат Сталина. Любой человек нуждается в адвокатуре. Если мне скажут: Сталин ел детей, я как историк обязан сказать – это неправда.
Сталин виновен в тягчайших преступлениях – это безусловно. Но если мы не попытаемся понять, почему и каким образом происходил генезис этой резни чудовищной, то мы обречены на ее повторение в новых обертках.
Не будет коммунистической обертки, мы скажем: о, все хорошо, наша жизнь гарантирована. Она не гарантирована.
Михаил Соколов: Тут один слушатель написал: "А что мешает Путину стать Сталиным?". Не 1937 году издания, а 1929, например.
Александр Шубин: Отсутствие проекта какого бы то ни было. Все-таки эти люди действительно боролись, удивительно, что наш слушатель не в курсе, что Сталин боролся с капитализмом, в общем он никогда этого не скрывал.
Путин, у него нет никакого проекта, он консервирует ситуацию. Это такой, я бы сказал, консервативно-архаичный режим. Конечно, он должен и будет прибегать к тем или иным репрессиям, но проекта нет - совсем другая история.
Михаил Соколов: Еще вопрос про Зюганова хороший нам прислали: "Что вы думаете как историк об оценке Зюгановым фильма Андрея Смирнова "Жила-была одна баба"? Зюганов сказал: "Это просто русофобский мрак".
Александр Шубин: Вы знаете, я не смог до конца досмотреть фильм "Жила-была одна баба", он очень скучный, тягучий. Я много занимался гражданской войной, поэтому ничего интересного для себя не отметил, поэтому мне трудно оценить, что думает Зюганов. Я по поводу этого фильма особенно ничего не думаю.
Михаил Соколов: Я думаю, что ужас гражданской войны там нарисован действительно реалистично.
Александр Шубин: Скучно все это.
Михаил Соколов: Вам бы хотелось повеселее.
Александр Шубин: Мне бы хотелось, чтобы была идея, был драматизм. Драматизма там я не увидел.
Михаил Соколов: Павел из Москвы, коротко.
Слушатель: Здравствуйте. Шапошников написал про армию с 1918 по 1924 год, Сталин прочитал, взял это за идею. Какая идея – мировая революция. Ленин и Троцкий предполагали восстание пролетариата в каждой отдельной стране, а Сталин решил силой. И поэтому все последующее висит у вас в воздухе, потому что у него была одна-единственная цель.
Михаил Соколов: Понятно, цель была у товарища Сталина мировая революция, поэтому он в Большой террор вырезал под миллион человек по минимальным оценкам. Так получается?
Александр Шубин: Побольше даже. Вы знаете, я не буду отрицать в данном случае, что у Сталина была такая цель. Мы знаем, что очень многие пытаются это отрицать, хотя сам товарищ Сталин в 1938 году подтвердил, что не отказывается от необходимости революции в нескольких хотя бы странах для того, чтобы развивалось дело социализма.
Михаил Соколов: Что он и осуществил после победы.
Александр Шубин: После 1945 года во многом было осуществлено. Но не только в этом была цель – это важно понять.
Сталин понимал, что нет возможности, мировая революция не пришла сейчас, а строить социализм, как он его понимал, надо. Этот конфликт во многом вызвал взрывы, социальные сдвиги, трагедии и так далее.
Михаил Соколов: Александр, теперь вопрос к вам не как к доктору исторических наук, а как к члену совета "Левого фронта". Я вернусь к тому же вопросу, который задавали слушателям: может ли элита, строившая авторитарный режим, сопротивляться тоталитаризму? Например, сейчас.
Александр Шубин: Думаю, что может. Более того, у нас, к сожалению, сейчас достаточно атомизированное общество. Даже последние выступления показали - пока протестная активность не очень сильна. Более того, этот процесс пытаются приватизировать люди, рвущиеся на трибуну, начинающие оттаскивать друг друга от трибуны и так далее.
Михаил Соколов: И левые, и правые.
Александр Шубин: Преимущественно все-таки правые, просто достаточно посмотреть состав на трибуне, чтобы понять.
Михаил Соколов: Левые, видите, как Зюганов борются с русофобией.
Александр Шубин: Не знаю, насколько Зюганова можно назвать левым, я все-таки не очень признаю за ним это право, учитывая весь комплекс его взглядов.
Сейчас у элиты такое время, когда она пыталась что-то показать. Мы видели, что за медведевское время элита показала полное свое банкротство в проведении даже тех идей, которые она считает правильными.
Отсюда вопрос: что скажет народ? Как только начнется наступление на социальные права, которое сейчас планируется, народ, может быть, скажет свое слово.
