Елена Рыковцева: Так ли уж плох был Дмитрий Медведев? И вправду ли бесславен его конец? А именно "Бесславный конец" - это название публикации Александра Минкина, фактически подводящей итоги деятельности Дмитрия Медведева на посту главы государства. Он сегодня у нас в гостях. С нами также Максим Гликин, редактор отдела политики газеты "Ведомости", который не согласен с такой оценкой деятельности Медведева. Максим, я нашла ваш видеокомментарий от июня 2011 года, который назывался "Медведев не только говорит, но и делает".
Максим Гликин: Да, было такое.
Александр Минкин: Так и хочется сказать – по-маленькому делает.
Елена Рыковцева: Очень смешно. Даем статью Александра Минкина в сокращенном варианте.
Диктор: "Ему остался месяц; но это формальность. Всё кончилось даже не 4 марта (когда избрался Путин), а в сентябре, когда он публично уступил Путину.
Всё кончилось, хотя официальные новости продолжают поступать: президент наградил, президент посетил, президент подписал, встретился...
В понедельник он должен был встретиться с лидерами оппозиции. Но разбился самолёт, погиб 31 человек, и президент отменил встречу. Почему? Изучал чёрные ящики? писал "Россия вперёд"? плакал?
В январе 2011-го, когда при взрыве в "Домодедово" погибли 34 человека, свой вылет в Давос (на Всемирный экономический форум) президент не стал откладывать ни на минуту. Может быть, дело в том, что в Давосе он выступал перед крупнейшими бизнесменами планеты, а здесь предстояла встреча с какой-то "пиратской партией", с какой-то оппозиционной чепухой.
Когда осенью разбился "Як" с хоккеистами, по телевизору показали чрезвычайно решительного президента, который потребовал немедленно "списать эти самолёты" и купить иностранные "за любые деньги". Потом выяснилось, что самолёт не виноват, но президент не взял свои слова обратно.
Теперь, когда разбился иностранный самолёт, президент-патриот мог бы развернуться в сторону отечественного производителя: мол, приказываю построить свои, за любые деньги. Этого не произошло.
Человек (точнее, чиновник), который гордо заявлял "Свобода лучше, чем несвобода", никакой свободы не принёс. Вот и сейчас (3 апреля) сообщили: "Президент Медведев поставил отрицательную резолюцию на экспертное заключение по институту помилования". Напрасно трудился Президентский совет, доказывая президенту, что он имеет право на помилование. Если он отказался от президентства, на что ему президентские права.
Напрасно ходили к нему защитники Химкинского леса. Не защитил. Вызвал на бой коррупцию и сдался. Образование и медицину не спас. Утечка мозгов увеличилась; пьянство, наркомания, педофилия, насилие росли; и даже когда он танцевал под "Американ бой", возникало обманчивое ощущение, будто ему что-то мешает".
Елена Рыковцева: Доскажу еще из это статьи: "Удивляет не он (он ни разу не удивил, хотя совершал вроде бы космические изменения: менял время, двигал часовые пояса, вкручивал энергосберегающие лампочки). Удивляют те "интеллектуалы", которые и день и ночь, и письменно и устно верили, что с ним — к свободе! Что вот сейчас, вот прямо сейчас он отправит в отставку премьер-министра, и расцветёт демократия". А он всего лишь был послушным исполнителем – продлил Путину срок на 6 лет.
Два момента у вас эмоциональных, которые дважды повторяются: "2008–2012 — пустое место в русской истории". И еще: "Это был муляж, это было потерянное время, и никто никогда нам его не вернёт". Главная мысль всего текста – пустое потерянное время.
Александр Минкин: Да, я вам скажу, что меня толкнуло на эту фразу. Все говорят – вот утекло 100 млрд. долларов или 500 млрд. долларов за время его правления куда-то. И мы считаем про утечку денег. А время утекло.
Елена Рыковцева: Максим, вы совсем недавно говорили все наоборот, то есть по пунктам вы говорите о том, что он сделал.
Максим Гликин: Да, я помню. Я бы не сказал, что моя позиция противоположная, обратная. Я тоже считаю, что очень много упущено, очень много не сделано, а то, что сделано – это какие-то полумеры, маленькие шажки и т. д. Просто я доказывал и доказываю, что нельзя сказать, что он вообще ничего не делал. Нельзя сказать, что это совершенно упущенное время. Нельзя сказать, что это совершенно бесполезный был срок. Я считаю, что некоторые вещи важные все-таки произведены. Могли ли быть они произведены другим президентом?
Александр Минкин: Можете назвать?
Елена Рыковцева: Давайте, я назову. Потому что у меня текст Максима. Вы говорили о существенных изменениях. Первое – борьба с коррупцией. Она велась, на ваш взгляд, на полном серьезе. Второе – смена элит, смена московского начальника. Вы все-таки вписываете ему в заслугу существенную. Вы говорите – реформа МВД, серьезно меняется руководство полиции, реформа идет на законодательном, кадровом и понятийном уровне. Вы не говорите, что чуть-чуть. Вы говорите, что это все в процессе, в движении.
Александр Минкин: Можно подумать, что Нургалиев это писал!
Елена Рыковцева: Четвертое – обратная связь. Изменилась система отношений с обществом. Появились блоги, твиттеры. Вы ведь не иронизируете по этому поводу. Вы всерьез говорите о том, что он наладил диалог с народом, хотя бы с интернет-народом. Вывод на тот момент вы формулировали так: «У нас нет ответа – останется он на второй срок или уйдет, не закончив. И вот, если он уйдет, не закончив ничего из того, что он начал, тогда его миссия завершится безрезультатно". Ну, это понятно.
Максим Гликин: Да.
Александр Минкин: Разница у нас вот такая. Оппонент все время говорит – он сделал, он начал, он то-то. А его просто нет. Вы о нем говорите, как о человеке, который принимает самостоятельные решения. «Если он решит остаться на второй срок»,- пишете вы. Он не может решить. Не он решает. Я об этом писал все эти годы. Он не решает. Все эти разговоры – сядем и решим – означали в устах Путина, только "я ему скажу, как будет" и ничего другого.
Елена Рыковцева: Максим, что вы верили, что он решит? Что у него есть еще право решающего голоса? Год назад вы все еще надеялись, что может что-то быть по-другому?
Максим Гликин: Я верю вообще, что все граждане этой страны что-то решают. Не все за них решает Путин.
Александр Минкин: Это общие слова.
Максим Гликин: Иногда события развиваются так, что даже Путин, который вроде бы всемогущ и всесилен, совершенно не ожидает…
Елена Рыковцева: Максим, вот как раз за нас с вами Путин вряд ли решит, а за Медведева запросто.
Максим Гликин: Не совсем. Поскольку я очень подробно пишу, я в этом процессе, общаюсь и вижу: многие вещи Медведев дело продавливал вопреки или при каком-то неодобрении Путина. Например, знаменитая история с резолюцией по Ливии. Путину с самого начала это не нравилось. И потом, когда Путин уже понял, что сделанное необратимо, тем не менее, он начал бурчать и говорить, что это зря, это было плохо, и ставил это в вину Медведеву. Более того, многие говорили, что тогда Путин окончательно решил, что нет, такая слабость во внешней политике нам не годится. Мы должны это менять. И по Сирии уже не дали провести резолюцию.
Я не говорю, что он был абсолютно свободен в действиях, наоборот. Кстати, опросы Левада-центра всегда говорят, что процентов 20 верили в то, что Медведев что-то тоже может сделать, а процентов 20 говорили, что – нет. Но вот я и говорю, что на 20-30% у него была некоторая автономия в действиях.
Александр Минкин: Год назад. Как вы сказали, это июнь 2011 года. Это, я бы так сказал, написано было или сказано Максимом всего за три месяца до бесславного конца, потому что в сентябре все кончилось. Он - назначенный чиновник. Этот человек, которого мы до сих пор формально обязаны называть президентом, никогда бы не выиграл выборы, если бы он участвовал в выборах самостоятельно. Его назначил Путин. Путин в тот момент, как нам говорили, выбирал – Иванов или Медведев. А показал бы еще на какого-нибудь Суркова, был бы и Сурков. Потому что Путин решал, кто будет следующим президентом, кто будет ему удобнее, кто будет занимать эту должность и не станет препятствовать возвращению Путина. Вот и все.
Поэтому, повторяю, если бы в 2008 были реальные выборы, и вице-премьер Медведев выдвинул бы свою кандидатуру, пролетел бы, его никто и не заметил. Поэтому он никогда не был самостоятельным, потому что его никогда никто не выбирал. Его назначил Путин. А машина голосования просто оформила этот случай.
Максим Гликин: Маленькая реплика. А Путина тоже назначил Ельцин. Тогда можно сказать, что и Путин точно такой же несамостоятельный, а, как многие говорили, шестерка семьи.
Елена Рыковцева: Он не работал премьер-министром - Ельцин при Путине. Он ушел сразу. Он отошел моментально.
Александр Минкин: Разницу объясню. Путина Ельцин не назначил. Путина Ельцин выдвинул, а машина – Березовский, Первый канал и все такое прочее – двигала его со страшной силой. И у Ельцина в тот момент, я не знаю, было 2% рейтинг, или 1,5, или, может быть, 5. Когда же Путин назначал Медведева, рейтинг Путина был заоблачным. Его умоляли остаться на третий срок. Кто умолял в 1999 году Ельцина пойти еще раз на третий срок? Такого человека не было на планете Земля, даже его дочки. Таким образом, разница колоссальная.
Елена Рыковцева: Разница ровно в том, что Ельцин не контролировал дальнейшие шаги Путина на посту президента.
Александр Минкин: Абсолютно и не мог.
Елена Рыковцева: А этот работал под контролем премьер-министра.
Александр Минкин: По своему болезненному состоянию и по своему отсутствию всякой реальной власти. Он был к тому моменту никто уже, почти никто.
Максим Гликин: Я хочу сказать, что если тебя назначили, как Путина, из этого еще не следует, что ты не сможешь стать самостоятельным. Если есть определенные свойства, качества и ситуация складывается, ты можешь в какой-то момент стать… Более того, послать тех, кто тебя назначали, на фиг.
Александр Минкин: Для этого нужно иметь как раз то, что иногда мешает танцевать. Вот этого качества у вашего подзащитного как-то не проглядывается.
Елена Рыковцева: Александр Минкин четыре года говорил о том, что они договорились о том, что в 2012 будет только Путин. Он ни разу не отступил и всегда говорил, что это не самостоятельная фигура.
Александр Минкин: Не было сомнений.
Елена Рыковцева: Однако очень много других людей - умных, достойных и глубоких – верили, что возможен другой вариант. Мне кажется, что вы, Максим, относились к этой категории. Вот эти резолюции по Ливии, и были еще какие-то вещи…
Максим Гликин: Лужков. Когда Путин публично поддерживал Лужкова, встречался с ним, а Медведев настаивал. Более того, там было все до конца неясно. Был шанс, что Лужков еще останется.
Александр Минкин: Когда они выходили на эстраду, они могли разыгрывать все, что угодно. Они могли разыгрывать и разыгрывали до сентября прошлого года, что они еще будут думать, они еще сядут и подумают, хотя, как потом признались непонятно зачем, все было решено давно.
Что касается увольнения Лужкова. Вы, когда говорите, что Медведев менял элиту, Лужкова, Муртазу Рахимова, так вот. Лужкова вышибли с позором, а Муртазу Рахимова, которого тоже многие очень аргументировано называли коррупционером и говорили о миллиардах долларов, которые утекли, проводили с колоссальным почетом, с Орденом "За заслуги I степени". Простите. Если Медведев самостоятельный политик и сменяет элиту, почему одного он выгоняет с позором, а другого, доказанного коррупционера, награждает "За заслуги перед Отечеством"? А я вам объясню. Очень часто у Медведева проскальзывали страшно ожесточенные интонации: то в адрес Лужкова просто скрежетал, то в адрес Кудрина. И Кудрина уже выгнал, и еще потом недели 2-3 не мог успокоиться, каждый раз его вспоминал и восхищался, как он его выкинул, этого ничтожного Кудрина. Так вот. Все время было ощущение, что когда он свирепеет на кого-нибудь, это он транслирует туда, куда может, ту ярость, которую по-настоящему адресу он никогда не рискнет транслировать.
Елена Рыковцева: Мне тоже всегда казалось, что это сублимация в чистом виде того унижения, которое он сам испытал.
Александр Минкин: Кто держит его за шкирку, за глотку, кто его держит в стальных объятиях, что он никуда не дернется. И вот его ожесточенные интонации, его бешенная вспыльчивость, истеричность даже, я бы сказал, - это был результат того, что туда, куда бы он хотел ее направить, он не смел.
Елена Рыковцева: Александр, но под пистолетом, когда приставлено дуло к виску, за кого бы вы проголосовали – за Путина или за Медведева?
Александр Минкин: Если бы ко мне приставили пистолет и сказали – застрелим, я бы выбрал Путина, конечно. Могу объяснить.
Елена Рыковцева: Я так и подумала. Вы уже это и так объясняете.
Максим Гликин: Хочу сказать, что Медведев скрежетал на Лужкова, потому что Лужков позволил себе… Эта мелочность, злопамятность – вообще свойство, тема единоличной власти, которая выстроена. Она есть и у Путина. Например, Путин ненавидит Немцова за то, что Немцов осмелился в свое время говорить про Чечню. У него есть несколько людей, которых он на дух не переносит. Касьянова никогда в жизни никуда не позовут. Рыжкова, Немцова, да, а Касьянова – нет. Есть люди, которые лично Путина как-то уязвили и все.
Александр Минкин: Вы наверное спутали Касьянова с Ходорковским.
Максим Гликин: Нет! Касьянова никогда в жизни не звали на все эти мероприятия.
Елена Рыковцева: Он просто не выражает это таким неприятным, немножко женским способом.
Максим Гликин: Иногда выражает.
Елена Рыковцева: Вот, когда он это выражает, почему-то народу нравится. Когда Медведев начинает так выражать – не нравится.
Александр Минкин: Разница есть огромная. В дополнение ко всем большим разницам, есть еще такая – у Путина есть чувство юмора, очень жесткое, но чувство юмора. А у этого нет.
Максим Гликин: Я общался с ним лично. У него есть определенное чувство юмора.
Александр Минкин: Расскажите случай.
Максим Гликин: Я просто не подготовился.
Елена Рыковцева: Не записывал за ним шутки.
Максим Гликин: Не записывал. Но он не умеет это делать публично. Он плохой актер. Он зажат. Он не умеет выражать…
Елена Рыковцева: Не наблатыкался, как говорит народ.
Максим Гликин: Да. Путин – нет.
Александр Минкин: Его зажатость видна и в том, видно, как он длинно говорит. На простой вопрос он начинает вертеть слова во рту, нанизывает, нанизывает… Он так и не отвечает.
Елена Рыковцева: Вы сейчас зафиксировали ту очевидную разницу в их манерах поведения публичных, которая безусловно всегда была в пользу Владимира Путина. Он всегда был более умелым, более остроумным, более находчивым. КВН-то, конечно, он бы у Медведева выигрывал.
Александр Минкин: Дворовый парень, который пошел в КГБ, чтобы власть свою показывать всем, кому захочешь, и профессорский сынок, который мечтает преподавать.
Максим Гликин: На Болотной и на Сахарова, где я был, ярость, которая вывела эту толпу на улицу, все-таки была в отношении Путина, а не Медведева. Потому что если бы Медведев остался на второй срок, многие бы туда не пошли. Он интеллигент, он мямля, но он как-то стилистически все-таки ближе.
Елена Рыковцева: Он симпатичнее – эти хорошие глаза большие, спокойный, мягкий.
Александр Минкин: Я тоже был на Болотной. Кто спокойный и мягкий?!
Елена Рыковцева: Ну, конечно, не тогда, когда он зол на Кудрина. Он значительно спокойнее и мягче, чем Путин.
Александр Минкин: Антимедведевских плакатов там не было?
Елена Рыковцева: Не было. И это чистая правда. Не обозлило бы так людей, если бы не эта рокировка.
Александр Минкин: Какой кошмар, что вы здесь говорите?!
Елена Рыковцева: Что, пошли бы против Медведева на Болотную?!
Александр Минкин: Дайте ответить.
Елена Рыковцева: Отвечайте.
Александр Минкин: Во-первых, когда вы мне говорите, это даже смешно слышать, что на Болотной не было плакатов против Медведева, я вам отвечаю, это не потому, что он хороший, а потому что не он выдвинулся в президенты. В президенты выдвинулся Путин.
Елена Рыковцева: Переформулирую. Если бы в президенты выдвинулся Медведев, не было бы Болотной. Вот мое абсолютно убежденное мнение. И Максим согласен.
Александр Минкин: Я вам рассказываю, что Болотная была не «за Медведева против Путина» никогда.
Елена Рыковцева: Никогда. Не передергивайте!
Александр Минкин: Я не передергиваю.
Елена Рыковцева: Она была против Путина.
Александр Минкин: Она была возмущена наглым обманом. Вот она и пошла. Эти люди, которых можно, конечно, и толпой называть, большая была толпа, они пошли, возмущенные произволом, обманом на выборах и публичным раздеванием, когда они в сентябре сказали – мы давно договорились, кто будет вашим президентом.
Елена Рыковцева: Александр, даже госканалы уже признали антипутинские настроения митингов. А вы один не хотите.
Александр Минкин: Антипутинские настроения митинга были именно потому, что именно Путин стал снова кандидатом.
Елена Рыковцева: А им не хотелось этого.
Александр Минкин: А им этого не хотелось. Но если бы Путин назначил следующим президентом Медведева, я сомневаюсь, что люди покорно снесли бы фальсификацию выборов. Я сильно сомневаюсь, что они бы так обрадовались, что им снова Путин назначил Медведева, и они бы облизнулись и сказали – пихайте бюллетеней сколько хотите.
Елена Рыковцева: Не путайте – это были думские выборы, против которых они бунтовали. Это две разные истории. Если бы назначен был Медведев президентом, а потом случились думские выборы с теми же нарушениями, тем не менее, на наш взгляд, протесты были бы не такими острыми.
Максим Гликин: Корректно говорить, что это два в одном – это протест против фальсификации на думских выборах и протест против того, чтобы Путин сидел всегда.
Елена Рыковцева: Это усилило протест. Он был бы слабее, если б не путинское выдвижение.
Максим Гликин: Когда я писал статью, я сказал, если он продолжит то, что начал – те робкие шаги…
Александр Минкин: Если он продолжит робкие шаги.
Елена Рыковцева: Выслушаем новый монолог Максима по поводу того, что хорошего сделал Медведев - без оговорок.
Максим Гликин: Я бы начал с Горбачева. Горбачев, автор перестройки и всего того, что произошло, многих вещей, которые случились в 1990-1991 году, может быть, сам Горбачев и не хотел. Процесс он запустил, и он начал развиваться по нарастающей, и смёл его собственную власть. Он этого не хотел. Он много говорил и не так много делал. Я просто хочу сказать, что вербальное очень важно в политике. Медведев много говорил о коррупции, и кое-что начал делать. Там не было посадок, не было всего, что необходимо, как многие эксперты считают, что пока не начнут хватать за руку…
Александр Минкин: Максим, президент Ельцин раз десять объявлял борьбу с коррупцией.
Елена Рыковцева: Путин тоже очень много раз.
Александр Минкин: Эти вербальные ходы…
Максим Гликин: Они были не только вербальные. Там был целый антикоррупционный план составлен, были приняты конкретные законы по поводу декларирования доходов, а сейчас еще и расходов. Эти декларации – уже начало процесса. И сейчас я видел последний опрос Левада-центра, он показывает, что номер один проблема - население говорит - уже не бедность, не нищета, а коррупция.
Елена Рыковцева: Декларирование доходов-расходов– зачислим ему галочку.
Максим Гликин: И до населения достучались, что это проблема номер один.
Александр Минкин: А мы не знали.
Максим Гликин: Это стало сейчас самой актуальной темой.
Александр Минкин: Тема борьбы с коррупцией стала актуальна не потому, что Медведев о ней повторял, как попугай. А тема стала актуальна, максимально актуальна, потому что коррупция за время его правления выросла в разы.
Елена Рыковцева: Но декларации вас убеждают? Декларирование доходов и расходов?
Александр Минкин: Нет! Да чепуха это все. Как у вас получается смотреть на какие-то там его слова, пишет он их или говорит?! Судить надо только по делам. Это просто правило такое. Судить надо по делам.
Елена Рыковцева: Но это дело – ввели декларирование доходов для чиновников.
Александр Минкин: Нет. Процветают все эти ротенберги и ковальчуки. И это воплощенная коррупция. Все эти схемы, по которым руководятся гигантские наши монополии, все это сплошная коррупция. Откаты превратились уже…
Елена Рыковцева: Вы же сами объяснили, почему с этим нельзя справиться! Вы перечислили ровно списки друзей Путина еще с Санкт-Петербурга, с 1996 года, с Комитета по иностранным связям.
Александр Минкин: Неважно, как их зовут.
Елена Рыковцева: Нет важно – как их зовут. Медведев с ними сделать не может, действительно, ничего, потому что, как вы только что сказали, он управляется Путиным. А это его друзья. Вот как раз эту часть коррупции он не может сковырнуть физически.
Александр Минкин: Стоп! Существует некий президент, который говорит о борьбе с коррупцией, и главных коррупционеров не трогает и притворяется, что он даже о них и не знает.
Елена Рыковцева: Так это Путин и есть, потому что.
Александр Минкин: Тогда он не президент, а пешка. Вот и все. Ничего не сделал. Он своими разговорами о борьбе с коррупцией наряду с реальным ростом коррупции просто подрывал в людях всякий остаток доверия, что эта борьба реальна. Он просто разрушал. Это все равно, что учительница говорит, как надо хорошо себя вести, а потом дети выходят и видят, что она пьяная валяется.
Елена Рыковцева: Согласна со всем этим. Максим, вот он пришел, прекрасно зная, кто номер 1, кто номер 2. Эта сеть у него была перед глазами, он ее наблюдал сам лично в Санкт-Петербурге. Эта сеть раскинулась на всю страну.
Александр Минкин: Он эту сеть наблюдал и в "Газпроме". Он был председатель в "Газпроме".
Елена Рыковцева: Какой смысл говорить о коррупции, если ты не можешь сделать главного – ты не можешь разрушить вот эту сеть, которой схвачена страна: из друзей, однокурсников, комитетчиков и т.д.?
Максим Гликин: Я абсолютно согласен с тем, что он был по сути назначенный Путиным чиновник, который эти 4 года… Он не мог сделать главного, действительно. У него были связаны руки. Он какие-то маленькие шаги по коррупции, декриминализировал экономические статьи и ввел запрет на арест бизнесменов. Кстати, есть статистика, что меньше стали арестовывать бизнесменов. Он не мог сделать крупно, потому что это «здание» принадлежит Путину. Он отвечает за какие-то небольшие вещи в этом здании.
Елена Рыковцева: Он должен был об этом как-то сказать?
Максим Гликин: Он не мог это сказать. Он не может ничего сказать.
Александр Минкин: Это не президент. Не может даже сказать – это не президент. Это позор!
Максим Гликин: Я не обсуждаю президент или не президент. Я говорю, что кое-что в том узком коридоре, который ему был предоставлен, он делал. Я не говорю – президент это или не президент.
Александр Минкин: Бывали слабые цари. У нас есть такой хрестоматийный пример – царь Федор Иоаннович, богомольный, робкий, мягкий и т. д. Но в этой великой пьесе "Царь Федор Иоаннович" Алексея Константиновича Толстого есть момент, когда он взбунтовался против происходящего вокруг. "Я царь или не царь!" Он освобождает из тюрьмы посаженного. Он увольняет Годунова. Потом все, конечно, вернулось на круги своя, но он убрал правителя. Он восстал, пользуясь своей монаршей волей, и убрал всесильного Годунова. А этот, как вы сами говорите, все рычал, порыкивал на каких-то нижестоящих. И ни разу… Когда вы рассказываете нам про Ливан или Сирию или еще чего-нибудь, где они не сошлись, ну, да, бывает ребенок задержался из школы, поздно пришел, не позвонил. Его пожурили вот и все.
(Программу целиком вы можете прослушать здесь же)
Максим Гликин: Да, было такое.
Александр Минкин: Так и хочется сказать – по-маленькому делает.
Елена Рыковцева: Очень смешно. Даем статью Александра Минкина в сокращенном варианте.
Диктор: "Ему остался месяц; но это формальность. Всё кончилось даже не 4 марта (когда избрался Путин), а в сентябре, когда он публично уступил Путину.
Всё кончилось, хотя официальные новости продолжают поступать: президент наградил, президент посетил, президент подписал, встретился...
В понедельник он должен был встретиться с лидерами оппозиции. Но разбился самолёт, погиб 31 человек, и президент отменил встречу. Почему? Изучал чёрные ящики? писал "Россия вперёд"? плакал?
В январе 2011-го, когда при взрыве в "Домодедово" погибли 34 человека, свой вылет в Давос (на Всемирный экономический форум) президент не стал откладывать ни на минуту. Может быть, дело в том, что в Давосе он выступал перед крупнейшими бизнесменами планеты, а здесь предстояла встреча с какой-то "пиратской партией", с какой-то оппозиционной чепухой.
Когда осенью разбился "Як" с хоккеистами, по телевизору показали чрезвычайно решительного президента, который потребовал немедленно "списать эти самолёты" и купить иностранные "за любые деньги". Потом выяснилось, что самолёт не виноват, но президент не взял свои слова обратно.
Теперь, когда разбился иностранный самолёт, президент-патриот мог бы развернуться в сторону отечественного производителя: мол, приказываю построить свои, за любые деньги. Этого не произошло.
Человек (точнее, чиновник), который гордо заявлял "Свобода лучше, чем несвобода", никакой свободы не принёс. Вот и сейчас (3 апреля) сообщили: "Президент Медведев поставил отрицательную резолюцию на экспертное заключение по институту помилования". Напрасно трудился Президентский совет, доказывая президенту, что он имеет право на помилование. Если он отказался от президентства, на что ему президентские права.
Напрасно ходили к нему защитники Химкинского леса. Не защитил. Вызвал на бой коррупцию и сдался. Образование и медицину не спас. Утечка мозгов увеличилась; пьянство, наркомания, педофилия, насилие росли; и даже когда он танцевал под "Американ бой", возникало обманчивое ощущение, будто ему что-то мешает".
Елена Рыковцева: Доскажу еще из это статьи: "Удивляет не он (он ни разу не удивил, хотя совершал вроде бы космические изменения: менял время, двигал часовые пояса, вкручивал энергосберегающие лампочки). Удивляют те "интеллектуалы", которые и день и ночь, и письменно и устно верили, что с ним — к свободе! Что вот сейчас, вот прямо сейчас он отправит в отставку премьер-министра, и расцветёт демократия". А он всего лишь был послушным исполнителем – продлил Путину срок на 6 лет.
Два момента у вас эмоциональных, которые дважды повторяются: "2008–2012 — пустое место в русской истории". И еще: "Это был муляж, это было потерянное время, и никто никогда нам его не вернёт". Главная мысль всего текста – пустое потерянное время.
Александр Минкин: Да, я вам скажу, что меня толкнуло на эту фразу. Все говорят – вот утекло 100 млрд. долларов или 500 млрд. долларов за время его правления куда-то. И мы считаем про утечку денег. А время утекло.
Елена Рыковцева: Максим, вы совсем недавно говорили все наоборот, то есть по пунктам вы говорите о том, что он сделал.
Максим Гликин: Да, я помню. Я бы не сказал, что моя позиция противоположная, обратная. Я тоже считаю, что очень много упущено, очень много не сделано, а то, что сделано – это какие-то полумеры, маленькие шажки и т. д. Просто я доказывал и доказываю, что нельзя сказать, что он вообще ничего не делал. Нельзя сказать, что это совершенно упущенное время. Нельзя сказать, что это совершенно бесполезный был срок. Я считаю, что некоторые вещи важные все-таки произведены. Могли ли быть они произведены другим президентом?
Александр Минкин: Можете назвать?
Елена Рыковцева: Давайте, я назову. Потому что у меня текст Максима. Вы говорили о существенных изменениях. Первое – борьба с коррупцией. Она велась, на ваш взгляд, на полном серьезе. Второе – смена элит, смена московского начальника. Вы все-таки вписываете ему в заслугу существенную. Вы говорите – реформа МВД, серьезно меняется руководство полиции, реформа идет на законодательном, кадровом и понятийном уровне. Вы не говорите, что чуть-чуть. Вы говорите, что это все в процессе, в движении.
Александр Минкин: Можно подумать, что Нургалиев это писал!
Елена Рыковцева: Четвертое – обратная связь. Изменилась система отношений с обществом. Появились блоги, твиттеры. Вы ведь не иронизируете по этому поводу. Вы всерьез говорите о том, что он наладил диалог с народом, хотя бы с интернет-народом. Вывод на тот момент вы формулировали так: «У нас нет ответа – останется он на второй срок или уйдет, не закончив. И вот, если он уйдет, не закончив ничего из того, что он начал, тогда его миссия завершится безрезультатно". Ну, это понятно.
Максим Гликин: Да.
Александр Минкин: Разница у нас вот такая. Оппонент все время говорит – он сделал, он начал, он то-то. А его просто нет. Вы о нем говорите, как о человеке, который принимает самостоятельные решения. «Если он решит остаться на второй срок»,- пишете вы. Он не может решить. Не он решает. Я об этом писал все эти годы. Он не решает. Все эти разговоры – сядем и решим – означали в устах Путина, только "я ему скажу, как будет" и ничего другого.
Елена Рыковцева: Максим, что вы верили, что он решит? Что у него есть еще право решающего голоса? Год назад вы все еще надеялись, что может что-то быть по-другому?
Максим Гликин: Я верю вообще, что все граждане этой страны что-то решают. Не все за них решает Путин.
Александр Минкин: Это общие слова.
Максим Гликин: Иногда события развиваются так, что даже Путин, который вроде бы всемогущ и всесилен, совершенно не ожидает…
Елена Рыковцева: Максим, вот как раз за нас с вами Путин вряд ли решит, а за Медведева запросто.
Максим Гликин: Не совсем. Поскольку я очень подробно пишу, я в этом процессе, общаюсь и вижу: многие вещи Медведев дело продавливал вопреки или при каком-то неодобрении Путина. Например, знаменитая история с резолюцией по Ливии. Путину с самого начала это не нравилось. И потом, когда Путин уже понял, что сделанное необратимо, тем не менее, он начал бурчать и говорить, что это зря, это было плохо, и ставил это в вину Медведеву. Более того, многие говорили, что тогда Путин окончательно решил, что нет, такая слабость во внешней политике нам не годится. Мы должны это менять. И по Сирии уже не дали провести резолюцию.
Я не говорю, что он был абсолютно свободен в действиях, наоборот. Кстати, опросы Левада-центра всегда говорят, что процентов 20 верили в то, что Медведев что-то тоже может сделать, а процентов 20 говорили, что – нет. Но вот я и говорю, что на 20-30% у него была некоторая автономия в действиях.
Александр Минкин: Год назад. Как вы сказали, это июнь 2011 года. Это, я бы так сказал, написано было или сказано Максимом всего за три месяца до бесславного конца, потому что в сентябре все кончилось. Он - назначенный чиновник. Этот человек, которого мы до сих пор формально обязаны называть президентом, никогда бы не выиграл выборы, если бы он участвовал в выборах самостоятельно. Его назначил Путин. Путин в тот момент, как нам говорили, выбирал – Иванов или Медведев. А показал бы еще на какого-нибудь Суркова, был бы и Сурков. Потому что Путин решал, кто будет следующим президентом, кто будет ему удобнее, кто будет занимать эту должность и не станет препятствовать возвращению Путина. Вот и все.
Поэтому, повторяю, если бы в 2008 были реальные выборы, и вице-премьер Медведев выдвинул бы свою кандидатуру, пролетел бы, его никто и не заметил. Поэтому он никогда не был самостоятельным, потому что его никогда никто не выбирал. Его назначил Путин. А машина голосования просто оформила этот случай.
Максим Гликин: Маленькая реплика. А Путина тоже назначил Ельцин. Тогда можно сказать, что и Путин точно такой же несамостоятельный, а, как многие говорили, шестерка семьи.
Елена Рыковцева: Он не работал премьер-министром - Ельцин при Путине. Он ушел сразу. Он отошел моментально.
Александр Минкин: Разницу объясню. Путина Ельцин не назначил. Путина Ельцин выдвинул, а машина – Березовский, Первый канал и все такое прочее – двигала его со страшной силой. И у Ельцина в тот момент, я не знаю, было 2% рейтинг, или 1,5, или, может быть, 5. Когда же Путин назначал Медведева, рейтинг Путина был заоблачным. Его умоляли остаться на третий срок. Кто умолял в 1999 году Ельцина пойти еще раз на третий срок? Такого человека не было на планете Земля, даже его дочки. Таким образом, разница колоссальная.
Елена Рыковцева: Разница ровно в том, что Ельцин не контролировал дальнейшие шаги Путина на посту президента.
Александр Минкин: Абсолютно и не мог.
Елена Рыковцева: А этот работал под контролем премьер-министра.
Александр Минкин: По своему болезненному состоянию и по своему отсутствию всякой реальной власти. Он был к тому моменту никто уже, почти никто.
Максим Гликин: Я хочу сказать, что если тебя назначили, как Путина, из этого еще не следует, что ты не сможешь стать самостоятельным. Если есть определенные свойства, качества и ситуация складывается, ты можешь в какой-то момент стать… Более того, послать тех, кто тебя назначали, на фиг.
Александр Минкин: Для этого нужно иметь как раз то, что иногда мешает танцевать. Вот этого качества у вашего подзащитного как-то не проглядывается.
Елена Рыковцева: Александр Минкин четыре года говорил о том, что они договорились о том, что в 2012 будет только Путин. Он ни разу не отступил и всегда говорил, что это не самостоятельная фигура.
Александр Минкин: Не было сомнений.
Елена Рыковцева: Однако очень много других людей - умных, достойных и глубоких – верили, что возможен другой вариант. Мне кажется, что вы, Максим, относились к этой категории. Вот эти резолюции по Ливии, и были еще какие-то вещи…
Максим Гликин: Лужков. Когда Путин публично поддерживал Лужкова, встречался с ним, а Медведев настаивал. Более того, там было все до конца неясно. Был шанс, что Лужков еще останется.
Александр Минкин: Когда они выходили на эстраду, они могли разыгрывать все, что угодно. Они могли разыгрывать и разыгрывали до сентября прошлого года, что они еще будут думать, они еще сядут и подумают, хотя, как потом признались непонятно зачем, все было решено давно.
Что касается увольнения Лужкова. Вы, когда говорите, что Медведев менял элиту, Лужкова, Муртазу Рахимова, так вот. Лужкова вышибли с позором, а Муртазу Рахимова, которого тоже многие очень аргументировано называли коррупционером и говорили о миллиардах долларов, которые утекли, проводили с колоссальным почетом, с Орденом "За заслуги I степени". Простите. Если Медведев самостоятельный политик и сменяет элиту, почему одного он выгоняет с позором, а другого, доказанного коррупционера, награждает "За заслуги перед Отечеством"? А я вам объясню. Очень часто у Медведева проскальзывали страшно ожесточенные интонации: то в адрес Лужкова просто скрежетал, то в адрес Кудрина. И Кудрина уже выгнал, и еще потом недели 2-3 не мог успокоиться, каждый раз его вспоминал и восхищался, как он его выкинул, этого ничтожного Кудрина. Так вот. Все время было ощущение, что когда он свирепеет на кого-нибудь, это он транслирует туда, куда может, ту ярость, которую по-настоящему адресу он никогда не рискнет транслировать.
Елена Рыковцева: Мне тоже всегда казалось, что это сублимация в чистом виде того унижения, которое он сам испытал.
Александр Минкин: Кто держит его за шкирку, за глотку, кто его держит в стальных объятиях, что он никуда не дернется. И вот его ожесточенные интонации, его бешенная вспыльчивость, истеричность даже, я бы сказал, - это был результат того, что туда, куда бы он хотел ее направить, он не смел.
Елена Рыковцева: Александр, но под пистолетом, когда приставлено дуло к виску, за кого бы вы проголосовали – за Путина или за Медведева?
Александр Минкин: Если бы ко мне приставили пистолет и сказали – застрелим, я бы выбрал Путина, конечно. Могу объяснить.
Елена Рыковцева: Я так и подумала. Вы уже это и так объясняете.
Максим Гликин: Хочу сказать, что Медведев скрежетал на Лужкова, потому что Лужков позволил себе… Эта мелочность, злопамятность – вообще свойство, тема единоличной власти, которая выстроена. Она есть и у Путина. Например, Путин ненавидит Немцова за то, что Немцов осмелился в свое время говорить про Чечню. У него есть несколько людей, которых он на дух не переносит. Касьянова никогда в жизни никуда не позовут. Рыжкова, Немцова, да, а Касьянова – нет. Есть люди, которые лично Путина как-то уязвили и все.
Александр Минкин: Вы наверное спутали Касьянова с Ходорковским.
Максим Гликин: Нет! Касьянова никогда в жизни не звали на все эти мероприятия.
Елена Рыковцева: Он просто не выражает это таким неприятным, немножко женским способом.
Максим Гликин: Иногда выражает.
Елена Рыковцева: Вот, когда он это выражает, почему-то народу нравится. Когда Медведев начинает так выражать – не нравится.
Александр Минкин: Разница есть огромная. В дополнение ко всем большим разницам, есть еще такая – у Путина есть чувство юмора, очень жесткое, но чувство юмора. А у этого нет.
Максим Гликин: Я общался с ним лично. У него есть определенное чувство юмора.
Александр Минкин: Расскажите случай.
Максим Гликин: Я просто не подготовился.
Елена Рыковцева: Не записывал за ним шутки.
Максим Гликин: Не записывал. Но он не умеет это делать публично. Он плохой актер. Он зажат. Он не умеет выражать…
Елена Рыковцева: Не наблатыкался, как говорит народ.
Максим Гликин: Да. Путин – нет.
Александр Минкин: Его зажатость видна и в том, видно, как он длинно говорит. На простой вопрос он начинает вертеть слова во рту, нанизывает, нанизывает… Он так и не отвечает.
Елена Рыковцева: Вы сейчас зафиксировали ту очевидную разницу в их манерах поведения публичных, которая безусловно всегда была в пользу Владимира Путина. Он всегда был более умелым, более остроумным, более находчивым. КВН-то, конечно, он бы у Медведева выигрывал.
Александр Минкин: Дворовый парень, который пошел в КГБ, чтобы власть свою показывать всем, кому захочешь, и профессорский сынок, который мечтает преподавать.
Максим Гликин: На Болотной и на Сахарова, где я был, ярость, которая вывела эту толпу на улицу, все-таки была в отношении Путина, а не Медведева. Потому что если бы Медведев остался на второй срок, многие бы туда не пошли. Он интеллигент, он мямля, но он как-то стилистически все-таки ближе.
Елена Рыковцева: Он симпатичнее – эти хорошие глаза большие, спокойный, мягкий.
Александр Минкин: Я тоже был на Болотной. Кто спокойный и мягкий?!
Елена Рыковцева: Ну, конечно, не тогда, когда он зол на Кудрина. Он значительно спокойнее и мягче, чем Путин.
Александр Минкин: Антимедведевских плакатов там не было?
Елена Рыковцева: Не было. И это чистая правда. Не обозлило бы так людей, если бы не эта рокировка.
Александр Минкин: Какой кошмар, что вы здесь говорите?!
Елена Рыковцева: Что, пошли бы против Медведева на Болотную?!
Александр Минкин: Дайте ответить.
Елена Рыковцева: Отвечайте.
Александр Минкин: Во-первых, когда вы мне говорите, это даже смешно слышать, что на Болотной не было плакатов против Медведева, я вам отвечаю, это не потому, что он хороший, а потому что не он выдвинулся в президенты. В президенты выдвинулся Путин.
Елена Рыковцева: Переформулирую. Если бы в президенты выдвинулся Медведев, не было бы Болотной. Вот мое абсолютно убежденное мнение. И Максим согласен.
Александр Минкин: Я вам рассказываю, что Болотная была не «за Медведева против Путина» никогда.
Елена Рыковцева: Никогда. Не передергивайте!
Александр Минкин: Я не передергиваю.
Елена Рыковцева: Она была против Путина.
Александр Минкин: Она была возмущена наглым обманом. Вот она и пошла. Эти люди, которых можно, конечно, и толпой называть, большая была толпа, они пошли, возмущенные произволом, обманом на выборах и публичным раздеванием, когда они в сентябре сказали – мы давно договорились, кто будет вашим президентом.
Елена Рыковцева: Александр, даже госканалы уже признали антипутинские настроения митингов. А вы один не хотите.
Александр Минкин: Антипутинские настроения митинга были именно потому, что именно Путин стал снова кандидатом.
Елена Рыковцева: А им не хотелось этого.
Александр Минкин: А им этого не хотелось. Но если бы Путин назначил следующим президентом Медведева, я сомневаюсь, что люди покорно снесли бы фальсификацию выборов. Я сильно сомневаюсь, что они бы так обрадовались, что им снова Путин назначил Медведева, и они бы облизнулись и сказали – пихайте бюллетеней сколько хотите.
Елена Рыковцева: Не путайте – это были думские выборы, против которых они бунтовали. Это две разные истории. Если бы назначен был Медведев президентом, а потом случились думские выборы с теми же нарушениями, тем не менее, на наш взгляд, протесты были бы не такими острыми.
Максим Гликин: Корректно говорить, что это два в одном – это протест против фальсификации на думских выборах и протест против того, чтобы Путин сидел всегда.
Елена Рыковцева: Это усилило протест. Он был бы слабее, если б не путинское выдвижение.
Максим Гликин: Когда я писал статью, я сказал, если он продолжит то, что начал – те робкие шаги…
Александр Минкин: Если он продолжит робкие шаги.
Елена Рыковцева: Выслушаем новый монолог Максима по поводу того, что хорошего сделал Медведев - без оговорок.
Максим Гликин: Я бы начал с Горбачева. Горбачев, автор перестройки и всего того, что произошло, многих вещей, которые случились в 1990-1991 году, может быть, сам Горбачев и не хотел. Процесс он запустил, и он начал развиваться по нарастающей, и смёл его собственную власть. Он этого не хотел. Он много говорил и не так много делал. Я просто хочу сказать, что вербальное очень важно в политике. Медведев много говорил о коррупции, и кое-что начал делать. Там не было посадок, не было всего, что необходимо, как многие эксперты считают, что пока не начнут хватать за руку…
Александр Минкин: Максим, президент Ельцин раз десять объявлял борьбу с коррупцией.
Елена Рыковцева: Путин тоже очень много раз.
Александр Минкин: Эти вербальные ходы…
Максим Гликин: Они были не только вербальные. Там был целый антикоррупционный план составлен, были приняты конкретные законы по поводу декларирования доходов, а сейчас еще и расходов. Эти декларации – уже начало процесса. И сейчас я видел последний опрос Левада-центра, он показывает, что номер один проблема - население говорит - уже не бедность, не нищета, а коррупция.
Елена Рыковцева: Декларирование доходов-расходов– зачислим ему галочку.
Максим Гликин: И до населения достучались, что это проблема номер один.
Александр Минкин: А мы не знали.
Максим Гликин: Это стало сейчас самой актуальной темой.
Александр Минкин: Тема борьбы с коррупцией стала актуальна не потому, что Медведев о ней повторял, как попугай. А тема стала актуальна, максимально актуальна, потому что коррупция за время его правления выросла в разы.
Елена Рыковцева: Но декларации вас убеждают? Декларирование доходов и расходов?
Александр Минкин: Нет! Да чепуха это все. Как у вас получается смотреть на какие-то там его слова, пишет он их или говорит?! Судить надо только по делам. Это просто правило такое. Судить надо по делам.
Елена Рыковцева: Но это дело – ввели декларирование доходов для чиновников.
Александр Минкин: Нет. Процветают все эти ротенберги и ковальчуки. И это воплощенная коррупция. Все эти схемы, по которым руководятся гигантские наши монополии, все это сплошная коррупция. Откаты превратились уже…
Елена Рыковцева: Вы же сами объяснили, почему с этим нельзя справиться! Вы перечислили ровно списки друзей Путина еще с Санкт-Петербурга, с 1996 года, с Комитета по иностранным связям.
Александр Минкин: Неважно, как их зовут.
Елена Рыковцева: Нет важно – как их зовут. Медведев с ними сделать не может, действительно, ничего, потому что, как вы только что сказали, он управляется Путиным. А это его друзья. Вот как раз эту часть коррупции он не может сковырнуть физически.
Александр Минкин: Стоп! Существует некий президент, который говорит о борьбе с коррупцией, и главных коррупционеров не трогает и притворяется, что он даже о них и не знает.
Елена Рыковцева: Так это Путин и есть, потому что.
Александр Минкин: Тогда он не президент, а пешка. Вот и все. Ничего не сделал. Он своими разговорами о борьбе с коррупцией наряду с реальным ростом коррупции просто подрывал в людях всякий остаток доверия, что эта борьба реальна. Он просто разрушал. Это все равно, что учительница говорит, как надо хорошо себя вести, а потом дети выходят и видят, что она пьяная валяется.
Елена Рыковцева: Согласна со всем этим. Максим, вот он пришел, прекрасно зная, кто номер 1, кто номер 2. Эта сеть у него была перед глазами, он ее наблюдал сам лично в Санкт-Петербурге. Эта сеть раскинулась на всю страну.
Александр Минкин: Он эту сеть наблюдал и в "Газпроме". Он был председатель в "Газпроме".
Елена Рыковцева: Какой смысл говорить о коррупции, если ты не можешь сделать главного – ты не можешь разрушить вот эту сеть, которой схвачена страна: из друзей, однокурсников, комитетчиков и т.д.?
Максим Гликин: Я абсолютно согласен с тем, что он был по сути назначенный Путиным чиновник, который эти 4 года… Он не мог сделать главного, действительно. У него были связаны руки. Он какие-то маленькие шаги по коррупции, декриминализировал экономические статьи и ввел запрет на арест бизнесменов. Кстати, есть статистика, что меньше стали арестовывать бизнесменов. Он не мог сделать крупно, потому что это «здание» принадлежит Путину. Он отвечает за какие-то небольшие вещи в этом здании.
Елена Рыковцева: Он должен был об этом как-то сказать?
Максим Гликин: Он не мог это сказать. Он не может ничего сказать.
Александр Минкин: Это не президент. Не может даже сказать – это не президент. Это позор!
Максим Гликин: Я не обсуждаю президент или не президент. Я говорю, что кое-что в том узком коридоре, который ему был предоставлен, он делал. Я не говорю – президент это или не президент.
Александр Минкин: Бывали слабые цари. У нас есть такой хрестоматийный пример – царь Федор Иоаннович, богомольный, робкий, мягкий и т. д. Но в этой великой пьесе "Царь Федор Иоаннович" Алексея Константиновича Толстого есть момент, когда он взбунтовался против происходящего вокруг. "Я царь или не царь!" Он освобождает из тюрьмы посаженного. Он увольняет Годунова. Потом все, конечно, вернулось на круги своя, но он убрал правителя. Он восстал, пользуясь своей монаршей волей, и убрал всесильного Годунова. А этот, как вы сами говорите, все рычал, порыкивал на каких-то нижестоящих. И ни разу… Когда вы рассказываете нам про Ливан или Сирию или еще чего-нибудь, где они не сошлись, ну, да, бывает ребенок задержался из школы, поздно пришел, не позвонил. Его пожурили вот и все.
(Программу целиком вы можете прослушать здесь же)
