Данила Гальперович: В студии нашей программы – бывший премьер-министр Российской Федерации, сопредседатель Партии народной свободы Михаил Михайлович Касьянов.
Михаил Касьянов представляется мне политиком, который наиболее активно пытается вовлечь международное сообщество, и Европу в частности, во влияние на события в России, я бы хотел поговорить во многом об этом. Предстоит две сессии, правда, сессия Европарламента обойдется, видимо, без российских вопросов, но сессия ПАСЕ совершенно точно разберет прошедшие в России выборы и поговорить о правах человека на Кавказе, то есть будет много российской повестки.
Расспрашивать Михаила Касьянова будут мои коллеги – Мари Жего, корреспондент газеты «Монд» в Москве, и Наталья Рожкова, корреспондент «Московских новостей».
Но сначала – краткая биография гостя.
Михаил Михайлович Касьянов родился 8 декабря 1957 года в поселке Солнцево, в Подмосковье. В 1974 году поступил в Московский автомобильно-дорожный институт, МАДИ, который окончил в 1981 году с перерывом на службу в армии, в кремлевском полку. Был принят в аппарат Госплана РСФСР, где проработал 9 лет. В 1990-91 годах Михаил Касьянов работал начальником подотдела Управления внешнеэкономических связей Государственного комитета экономики Российской Федерации. В конце августа 1991 года Министерство госэкономики РСФСР было упразднено, а вместо него было создано Министерство экономики России. В новом министерстве Михаил Касьянов стал заместителем начальника отдела управления внешнеэкономической деятельности. В ноябре 1995 года Михаил Касьянов был назначен заместителем министра финансов Владимира Панскова. Сохранил свой пост при смене нескольких составов кабинета министров России в конце 90-х годов. С 10 января 2000 года первый вице-премьер и министр финансов России. Начиная с 7 мая 2000 года исполняющий обязанности премьер-министра, а с 17 мая 2000 года председатель правительства России. В феврале 2004 года, незадолго до президентских выборов, отправлен в отставку со своего поста по решению Владимира Путина. В ноябре 2005 года Михаил Касьянов заявил о намерении возглавить Демократическую партию России и опираться на нее в ходе своей предвыборной кампании. Для того чтобы воспрепятствовать этому, российские власти спешно организовали проведение параллельного съезда ДПР, на котором руководство партии было передано Андрею Богданову. В апреле 2006 года Касьянов возглавил новое движение – Народно-демократический союз. Участвовал в общенациональном оппозиционном форуме «Другая Россия». В сентябре 2010 года Михаил Касьянов месте с Борисом Немцовым, Владимиром Рыжковым и Владимиром Миловым возглавили коалицию «За Россию без произвола и коррупции, которая в декабре того же года была преобразована в Партию народной свободы. В июне 2011 года Минюст отказал партии в регистрации.
Данила Гальперович: Ну, с поправками. Вы из «Другой России» вышли, и не участвовал в ПАРНАСе Владимир Милов.
Михаил Касьянов: Владимир Милов участвовал в создании коалиции, но потом вышел из руководящих органов. Можно еще добавить, что первые «Марши несогласных» были организованы «Другой Россией», где, помимо меня, был Гарри Каспаров и Эдуард Лимонов. Это первые «Марши несогласных», когда в Москве было 5-7 тысяч человек.
Данила Гальперович: Я помню, как вы, все трое, приехали на пятилетнюю годовщину «Норд-Оста».
Михаил Касьянов: Да, это так.
Данила Гальперович: Тогда вы были, при очень большой разнице в политических судьбах, единой тройкой.
Михаил Касьянов: И протесты начинались тогда, в декабре 2006 года. И сегодня, я надеюсь, они не закончились.
Мари Жего: Почему больше не слышно оппозицию?
Михаил Касьянов: Если мы говорим «слышно» - это, значит, уличные протесты? Да, сегодня пока нет уличных протестов, на май они намечаются, 6-7 мая. Сейчас идет согласование акций непосредственно между разными политическими и гражданскими группами – и левые, и правые, и центристы, для того чтобы попытаться сделать так же, как было в декабре, объединенную манифестацию оппозицию. От ПАРНАСа у нас Борис Немцов в этом активно участвует, он ведет каждый день переговоры с разными группами. В ближайшее время будет объявлено о манифестации. А вообще мы стареемся на тех медийных ресурсах, где это позволено, выступать со своими комментариями, здесь, на Радио Свобода, на других радиостанциях, в интернете мы присутствуем. Я, например, в Твиттере с января решил присутствовать, каждый день какие-то комментарии делаю. Стараемся в силу возможностей.
Наталья Рожкова: Сейчас обсуждается активно политическая реформа. Как вы относитесь к энтузиазму по этому поводу? Действительно наступит расцвет многопартийности?
Михаил Касьянов: Важно отметить, что никакая реформа не идет, это полная профанация, полный обман. Из всего пакета, который был объявлен Медведевым в конце декабря, пока есть движение по одному вопросу, и то это движение – один пункт – сокращение численности с 40 тысяч до 500. Все, другого ничего нет. Поэтому тот закон, который был, по которому нам всем отказали, 9 партиям за четыре года отказали, ни одну не зарегистрировали, этот же закон продолжает действовать с одним уточнением: было 40 тысяч, а сейчас это 500 человек. К нам, к Народно-Демократическому союзу, который мы в 2006 году создали и пытались регистрироваться дважды, нам дважды отказывали, и мы в очереди ждем решения Европейского суда по РНДС, так же как и ПАРНАС – у нас никогда не было проблем с численностью. Хотя, конечно, для права граждан на ассоциацию это облечение, поскольку меньше организационной работы, меньше средств нужно для проведения региональных конференций, но это несерьезное упрощение с точки зрения демократии. Это упрощение с точки зрения организационных усилий. Просто большее количество людей, не обладающих организационным ресурсом, могут создавать объединения. Что делает сегодня власть, фактически барьер к недоступу к выборам различных политических групп, которые являются независимыми, а власть не хочет, чтобы независимые политические группы участвовали в реальной конкуренции. Сейчас власть будет все делать для того, чтобы довести ситуацию до абсурда и сделать цирк просто из регистрации. 120 партий сейчас будет, я уверен, что их них половина специально кремлевскими людьми будет сделана для имитации. Чтобы сказать: граждане, если вы можете быть успешными в бизнесе, в науке, в творчестве – это нормально, а те, кто не сумел найти себя, вот такие никчемные люди – для них в партиях копошиться. Вот это такая сейчас будет цель. Но по-прежнему не уверен, что мы сможем участвовать в выборах. У нас, у ПАРНАСа, другая история. Сейчас восстановят Республиканскую партию, и у нас есть договоренность трех сопредседателей, что мы собираем съезд и переименовываем Республиканскую партию в ПАРНАС. И поэтому мы будем уже не по милостивому решению власти, а по требованию европейских коллег, которые заставили Россию выполнять принятые на себя обязательства и зарегистрировать партию, таким образом двигаться.
Данила Гальперович: На прошедшей неделе вы встречались с постэлекторальной миссией ПАСЕ, которая приезжала в Москву. Что вы ожидаете от организаций, которые вы пытаетесь вовлечь во влияние на внутрироссийскую жизнь?
Михаил Касьянов: Прежде всего я исхожу из того, что Россия – это часть Европы. И у нас не просто географическая часть Европы, а нас объединяют прописанные в наших документах ценности. В российской конституции прописаны ценности, которым привержены все демократические европейские страны. Более того, мы участвует в Совете Европы, мы ратифицировали Конвенцию о правах человека и политических свободах, и мы обязаны ее исполнять. Это соответствует нашей конституции. Примерно те же ценности прописаны в конституции, и те же ценности прописаны в документах Совета Европы, и Российская Федерация обязаны это исполнять. Поэтому вопрос демократии и прав человека – это не внутреннее дело государства, а международное дело всех членов Совета Европы. И когда мы говорим о европейских коллегах, это нас объединяет в первую очередь. У нас разные экономические проблемы или достижения, в социальной сфере и так далее, но те ценности базовые, на основе которых любое правительство, любой парламент избирается в любой европейской стране, они одинаковые. И поэтому любые люди, избранные на высокие посты в любом европейском государстве, они стоят твердо на этих ценностях. И поэтому если в Российской Федерации что-то происходит иначе, то мы исходим из того, и большинство членов ПАСЕ, и большинство Европарламента исходит из того, что нужно такому партнеру указать на нарушение своих обязательств. Потому что это фактически растаптывание некоторое тех ценностей, которые нас объединяют, а мы обязались все вместе это исполнять.
Данила Гальперович: Другое дело, что России за исполнение обычно ничего не бывает, никаких санкций…
Михаил Касьянов: Санкций не бывает в Совете Европы. Ну, только приостановление участия делегации. Давление на Россию, а именно высказывание претензий России по неисполнению или плохому исполнению обязательств, которые Российская Федерация взяла на себя, это правильная вещь, и критика российских властей – это правильная вещь.
Данила Гальперович: Андрей Дмитриевич Сахаров говорил в свое время: «Моя страна нуждается в поддержке и давлении».
Михаил Касьянов: Правильно. Критикуется не российский народ, не российское государство, а критикуется российская власть, которая, надеюсь, временно находится на своих постах и не исполняет обязательства страны.
Данила Гальперович: Что они спрашивали и что вы им отвечали?
Михаил Касьянов: Они встречались со всеми лидерами партий, прежде всего парламентских, и несистемной оппозиции. И вопрос был ко всем один: как вы оцениваете выборы прошедшие, президентские и парламентские? Я дал оценки ПАРНАСа, что происходит в стране, как проходили парламентские выборы, как можно оценить выборы президентские 4 марта. Оценка наша известна, что выборы были несвободными и нечестными. Даже по ограниченным выборам результаты их недостоверны. Не знаю, что будет написано в докладе, который будет 23 апреля, как будет отображено это, какая оценка будет дана в отчете делегации, но это наше мнение. Кстати, хочу отметить, по президентским выборам аналогичную оценку дали коммунисты. Они не признают легитимность и итоги этих выборов. И члены делегации получили подтверждение: коммунисты по-прежнему считают выборы нелегитимными. Будет важно, появится ли Зюганов в Кремле 7 мая. Если он появится, значит, он перечеркнет свою позицию и всей партии, что они считают выборы нелегитимными, признавая входящего на трон Путина как президента.
Мари Жего: Как вы оцениваете роль европейских институтов?
Михаил Касьянов: Я считаю, что роль должна быть прямая и ясная, а именно – сотрудничество с Российской Федерацией на основе тех ценностей, которые нас объединяют. Но если это сотрудничество подвержено эрозии в связи с неисполнением российскими властями, то российские власти должны подвергаться критике за неисполнение своих международных обязательств. Нас волнует конституция, но буквы одни и те же – что написано в конституции и наших обязательствах международных. Как я отношусь к этим двумя органам? Скажу так. Хотя мы непосредственно члены Совета Европы, но ПАСЕ более расплывчата, не дает принципиальных оценок. Я раз в году бывают в Страсбурге на сессиях, разговариваю с членами Парламентской Ассамблеи, и конечно, у них есть обременения. Многие из них представляют партии свои, которые находятся во власти, и большинство в правящих партиях или коалициях находятся. И влияние правительства, которое сотрудничает с Российской Федерацией, пожелание от него такое, что не критиковать лишний раз, чтобы по газовым соглашениям проблем не было, чтобы по товарным инспекциям меньше проблем было, по каким-то еще двусторонним вещам. Поэтому толерантность фактически в обмен на критику за нарушение прав человека – я считаю это неправильным. В Европейском парламенте чуть-чуть по-другому. Члены Европарламента избраны напрямую, не делегированы партиями, а избраны гражданами непосредственно в парламент, поэтому они более свободны в своих суждениях. Поэтому там дипломатичные, но правильные оценки получаются всегда. Там оценили выборы в Думу как несвободные и несправедливые, там правильно оценили выборы президента как несвободные и несправедливые. Посмотрим, что сейчас будет в ПАСЕ.
Данила Гальперович: Есть одна маленькая деталь, в отличие от ПАСЕ, Европарламент не имеет к России никакого отношения, потому что Россия не член Евросоюза.
Михаил Касьянов: Для России Европейский союз – это главный партнер. Больше 50 процентов внешнеторгового оборота – это Европейский союз. Мы живем практически бок о бок с Евросоюзом, это наш главный торговый и политический партнер. И мы имеем к нему отношение через Совет Европы, прямое отношение. Формально, юридическое – да, через Совет Европы, но моральное, прямое, политическое – вот оно, наяву.
Данила Гальперович: Вы сказали, что Совет Европы сдержан в оценках, и мы можем вспомнить январскую сессию, когда неожиданно были отменены срочные дебаты по российским сборам, заменены были обычным докладом, по которому не принимается резолюция…
Михаил Касьянов: Да, наша фракция либеральных демократов все это инициировала, а потом раз… Социалисты, как правило, это все блокируют.
Данила Гальперович: Насколько я помню, Тини Кокс, который возглавляет сессию ПАСЕ на всех этих выборах, он и есть и социалист, он из крайне левых. Вопрос вот в чем. Вам не кажется, что, действительно, когда Европа принимает вот такие достаточно мягкие документы, она на самом деле копит раздражение и много чего еще негативного в связи с Россией, и как только окажется, что это оружие или этот вентиль как шантаж не действует, все это сдержанное негодование выйдет наружу?
Михаил Касьянов: Может. Но все-таки Совет Европы более толерантен, они больше зависят от правительств своих, и когда правительства заседают в Евросоюзе, переток оценок все-таки идет. Все это взаимосвязано. Конечно, это недостаточно, чтобы это было важным фактором здесь, в России, поэтому в России немногие разбираются, что такое ПАСЕ, что такое Европарламент, люди путают. Есть Европейский союз, Россия связана с ним очень сильно, и юридически, и морально, и политически. И это наша принципиальная позиция, ПАРНАСа, наш выбор – европейский. Это не значит, что мы должны туда вступить, принять какие-то правила в экономике и так далее, но ценности, которые нас объединяют, они одинаковые. Поэтому мы часть большой Европы и должны этим руководствоваться в своей жизни, в практической жизни. У нас же небо и земля – что происходит на бумаге и что у нас написано в конституции, и что в жизни. Никакого совпадения нет.
Данила Гальперович: Европа сейчас просто трещит от экономических проблем, еврозона испытывает особое напряжение, и это время, когда ценности подвергаются проверке не прочность. Вам не кажется, что в ближайшее время, с мая, когда Путин заступит на свой пост, когда наступят серьезные размышления о реструктуризации долгов Испании, Греции и так далее, не будет возможности у Европы влиять на Россию сколько бы то ни было заметно? Ответ один: если что, отключим газ или перестанем покупать в таких объемах продукцию.
Михаил Касьянов: Будет трудно влиять, но Европа должна следить за исполнением этих ценностей. Да, будет трудно, поскольку внимание будет сконцентрировано на других вещах. Мы уже видели на примере Греции, что есть разумное поведение ведущих стран, которые являются донорами и принимают решения по объемам помощи. При этом, конечно, были сделаны и политические оценки в отношении Греции, правительства и вообще состояния. Конечно, в Греции небольшая экономика, и поэтому тех разговоров, которые я часто слышу от комментаторов деловых новостей, что там угроза евро… конечно, никакой угрозы нет, это все контролируется основными странами Евросоюза. Германия и Франция в основном контролируют эту ситуацию, и здесь они делают выбор в пользу ценностей, и ценности объединения важнее, чем материальная помощь. Они вынимают из своих бюджетов. Граждане Германии говорили: мы встаем в 6 утра, работаем, в 9 часов уже спим, а греки там отдыхают, и только давай им помощь, помощь, помощь. Но, тем не менее, основываясь на фундаментальных принципах, правительства Германии, Франции и других стран приняли решение о масштабном пакете помощи, о выделении денег из своих бюджетов. Конечно, там есть проблемы в будущем, как это дальше будет происходить, и научатся ли Греция и другие страны, которые фактически пренебрегали критериями в налоговой и бюджетной сфере, сегодня они должны за это платить и должны это признавать. В Греции это болезненно происходит. Ну, в Греции всегда элемент социализма был максимален.
Данила Гальперович: Это, кстати, характерно для стран, которые пережили правые диктатуры. Португалия, Испания и Греция - страны, в которых в свое время быть левым означало быть нормальным.
Михаил Касьянов: Поэтому мой вывод: да, Европе будет трудно, но это не такая проблема, я имею в виду страны, с долгами которых нужно разбираться, которая бы закрыла всю тематику отношений с Российской Федерацией, в том числе критику России, российских властей за неисполнение своих обязательств, за неуважение прав человека. Посмотрим, как на самом деле будет.
Наталья Рожкова: Вы говорите о ценностях, но хотелось бы понять, есть ли какие-то реальные риски для Европы, исходящие из такого положения дел в России?
Михаил Касьянов: Давайте таким образом говорить. Прежде всего отношение к России, что давайте закроем глаза, это молодая демократия, все плавно должно быть, ничего быстро не бывает - такое объяснение в основном российская делегация, приезжая туда, пытается передать своим коллегам в ПАСЕ, чтобы они меньше критиковали. Но нельзя так относиться к своим ценностям по той простой причине, что то, что подлежит критике сегодня, еще вчера было нормой жизни у нас, я имею в виду, что выборы не были идеальными, но выборы, например, в декабре 2003 года еще были выборами, последними фактически.
Данила Гальперович: И потом можно вспомнить выборы 1995 года, которые уж точно были серьезными, 1999 год, где две партии власти конкурировали всерьез.
Михаил Касьянов: Да, мы можем еще много чего сказать о правах человека и реакции на чеченские события 90-х годов, но это все обсуждалось, и власти реагировали и принимали меры. А сегодня просто все проигнорируется. Поэтому сегодня, если закрывать глаза, опасность есть. То, что делает сегодня это правительство, эта власть, - например, свою ответственность в международных делах она использует для собственного позиционирования. Что я имею в виду. Посмотрите, вот недавний пример - по Ливии. Этот механизм - право вето в Совете безопасности ООН - используется нынешней властью для того, чтобы заставлять международных партнеров признавать их важными просто за их существование.
Данила Гальперович: В Сирии все очень неоднозначно.
Михаил Касьянов: Сирийскую тему мы можем обсудить, но я говорю о том, что они ставят вето вне зависимости от содержания. Содержание во многом совпадет с французской, как выясняется, но они просто требуют принять российскую резолюции, публичного уважения этой власти. Они хотят добиться того, чтобы было, как с СССР: боимся Советский Союз просто за то, что он есть. И Путин, когда говорит про отношения с НАТО и Западом, говорит: вы же обещали Горбачеву, что не будет расширения НАТО на Запад. Но это вообще был Советский Союз, другая конституция была, другая идеология. Поэтому что обещали? Обещали теперь новые переговоры, потому что другая страна по-другому должна позиционироваться. Раз народ проголосовал за конституцию, возвращаясь к ценностям, мы же должны быть партнерами. Почему мы не находим общего языка, почему нет доверия? Потому что не исполняется конституция, потому что Путин живет, как в Советском Союзе, нормами Советского Союза.
Мари Жего: Не кажется ли вам, что третий срок Владимира Путина будет жестче по отношению к Европе, к западным ценностям? Уже известно, например, что на инаугурацию 7 мая Кремль не приглашает западных руководителей, сконцентрируется на руководителях бывшего советского пространства.
Михаил Касьянов: Да, это хороший тест и логика Путина: никакие риски не должны быть. Если они возникают, а риск есть, что многие не приедут, и это был бы тест для лидеров государств, то нужно этот риск убрать. Но не думаю, что третий срок Путина во внешней политике будет жестче. Путин будет заигрывать, будет продолжать имитацию демократических преобразований здесь и пытаться найти общий язык по важным проблемам, волнующим мир: Ближний Восток, Сирия... Руководство США, сначала Клинтон, а затем и Обама, поздравили Путина с победой и так далее, но большинство просто промолчали, приняли к сведению. Я просто уверен, что была договоренность: поможем, вопрос смягчим, только признайте. Путин же говорил иностранным журналистам, когда его спросили, как наладить доверие: чтобы ваши правительства прекратили меня учить демократии, и тогда мы решаем вопрос и Ирана, и того, и сего... Поэтому тут логика - принимайте таким, как есть, - продолжает существовать, и Путин будет продолжать ее продавливать. И она срабатывает, многие руководители в Европе мирятся с этим. Ради блага своего народа руководители считают: бог с ним, закроем на это глаза. Это проблема, и Путин этим умело пользуется и манипулирует позициями европейских лидеров.
Данила Гальперович: Есть вечная претензия ваших критиков, что вы работали с Путиным четыре года и не очень-то с ним тогда спорили. В чем тут дело?
Михаил Касьянов: В книге, которую мы с Евгением Киселевым составили, "Без Путина" она называется, там я отвечал на эти вопросы, и эту претензию я принимаю. Но опять это не элемент толерантности, а элемент договоренности. Политические вопросы, такие как влияние на силовые органы власти, и внутренняя политика - отношения с избранными губернаторами в то время, включая чеченскую проблему, - это была исключительно компетенция Путина, она просил меня туда не вмешиваться. Это было условие нашего совместного существования, когда он пригласил меня быть премьер-министром. В ответ на это я попросил его взять на себя обязательства - я ему перечислил реформы, которые необходимо, по моему убеждению, было тогда проводить, и я просил его поддержки. Он согласился и фактически исполнял. Кроме одной реформы, которую он не поддержал, - это реформа газового сектора. Трижды я пытался одобрить и начать ее исполнять. По всем остальным реформам он все поддерживал, и по налоговой, и по земельной, и так далее.
Данила Гальперович: Да, именно в те годы был принят Земельный кодекс...
Михаил Касьянов: Там не было вообще оборота земель, все по указу Ельцина делалось, а теперь наше конституционное право собственности на землю обрело реальное подтверждение, когда был по нашей инициативе принят этот закон. Да, в этом справедливы упреки, что эти вещи в некоторой степени моральные. Скажу по чеченской теме, в то время мне казалось, что это правильные действия, которые предпринимал Путин, и он на этом выиграл выборы. Фактически граждане закрыли глаза и дали Путину карт-бланш, чтобы только он избавил их от террористических актов.
Данила Гальперович: Но действительно в Чечне после страшной войны и тотального уничтожения города Грозного, тем не менее, там был референдум по конституции, хотя бы некие изображения того, что устанавливается демократическая власть. Вас это удовлетворяло?
Михаил Касьянов: Нет, не удовлетворяло. И поэтому я, как глава правительства, занимался вопросами восстановления, и план восстановления мы сделали, и город восстановили достаточно быстро, это началось еще при первом Кадырове, там были большие ресурсы и компенсации гражданам за утраченное жилье, все это выплачивалось. Но я встал в оппозицию к Путину не в связи с моим уходом и даже после своего ухода полгода я не критиковал Путина, потому что я считал, что пока еще не произошло кардинальных изменений. Есть ошибки, которые можно исправить. А вот когда уже осенью 2004 года, после Беслана, Путин начал полностью менять все политическое пространство, вот тогда это уже была проблема.
Данила Гальперович: Но уволил он вас, по-моему, все-таки за ЮКОС. Нет?
Михаил Касьянов: Там совокупность факторов, все правительство было из-за меня, конечно, отправлено в отставку, потому что у нас премьера не увольняют, а отправляют правительство в отставку. У нас были разногласия, но это было мое недовольство тем, что Путин запретил нам проводить реформу газового сектора, второе - это разногласия в политике в отношении Белоруссии и Украины, потому что я считал, что к ним надо относиться как к нормальным, полноценным государствам, а не как к вассалам, которым можно половину давать, половину обманывать, что-то такое. И конечно, позиция по ЮКОСу, вообще давление на ЮКОС, посадка Ходорковского с Лебедевым, в частности. Это была совокупность разных вещей. И последнее, уже в феврале, помимо критической ситуацией с отключением Белоруссии газа, там еще массово стали в советы директоров госкомпаний входить кремлевские чиновники. Не просто министры, которые хоть какое-то отношение имеют к отрасли, пока не научились управлять независимыми директорами, министры входили, а когда начали чиновники, которые вообще к этой сфере никакого отношения не имеют, просто потому что путинские люди, вот это меня раздражало. Я просто отказался подписывать эти бумаги. Но даже это не являлось причиной моей критики, когда я ушел из правительства, с госслужбы. А когда уже события стали меняться кардинально, фактически закрыл выборы, закрыл политическую деятельность, - я тогда понимал, к чему это приведет, и я решил идти в политику и создавать оппозиционную партию.
Мари Жего: Что побудило Путина так напасть на ЮКОС, на ваш взгляд?
Михаил Касьянов: У разных людей, которые были близки к власти в то время, знают настроения того периода, разные оценки. Я по-прежнему остаюсь при своей оценке, я считаю, что в то время, когда началось давление на ЮКОС, это было давление с необходимостью укротить строптивого. Потому что компания и Ходорковский с огромными капиталами, который мог много чего сделать, включая политическую сферу. Это была опасность, Путин увидел ЮКОС и Ходорковского как политическую опасность. А именно в то время уже началась подготовка к выборам в Госдуму. И в моем разговоре с Путиным на мои разговоры на мои настоятельные... можно сказать, требования дать пояснения, что происходит, когда арестовали Лебедева и давление на ЮКОС началось, Путин там не хотел отвечать, но потом все-таки ответил мне, что ЮКОС, Ходорковский финансировал не только те политические партии, которые он, Путин, разрешил, такие как СПС и "Яблоко", но он финансировал также и коммунистов, которых Путин не разрешал Ходорковскому финансировать. Значит, он готовит против него что-то серьезное. Я считаю, что это. Потом уже, когда это все проглотили, граждане России и западное сообщество, тогда уже появились аппетиты у окружения Путина уже себе прибрать и компанию ЮКОС. Другие люди, близкие к власти, считают, что это было целью изначально - экономический интерес.
Данила Гальперович: Точная цитата Путина на одной из пресс-конференций звучит так: "Я считаю, что правительство России не хочет банкротить компанию ЮКОС". На правительстве вообще обсуждалась судьба ЮКОСа?
Михаил Касьянов: На правительстве не обсуждалась судьба ЮКОСа. Это обсуждалось мной с Путиным.
Данила Гальперович: А вами с Сечиным?
Михаил Касьянов: Нет, не обсуждалась. Я уже в январе, по-моему, 2004 года публично в газете "Ведомости" даже дал оценку. Когда я попросил генпрокурора принести мне документы, в чем обвиняется ЮКОС и Ходорковский, и когда я прочитал, что там налоговые уклонения, основанные на применении законов, только что, в декабре 2003 года, принятых, что это были налоговые дыры. И они считают, что все годы до этого как бы закон существовал, и это были налоговые уклонения. Это морально неправильно, мы с этим боролись, как правительство. Не только с ЮКОСом. Три года потребовалось, чтобы Дума приняла этот закон, и мы закрыли этот вопрос. Поэтому их давили и осудили за несовершенные преступления с точки зрения формальной. Налоги можно было минимизировать таким образом после кризиса 1998 года. Парламент же принял закон, разрешающий эти налоговые льготы, и ими в компании пользовались. Неправильно было, это моя идеология, но премьером Примаков был, он левый, и они считали, что так можно. Пришел в правительство я и считал, что так делать нельзя. Поэтому стали бороться с этим. И вот три года нам потребовалось, чтобы побороть эту ситуацию.
Наталья Рожкова: Михаил Михайлович, вот мы благодаря газовой войне с Украиной увидели наглядно, чем может Путин напугать Европу, - вентилем. А вот чем может Европа, образно говоря, напугать Россию, каковы ее реальные рычаги влияния?
Михаил Касьянов: Рычаги давления должны быть не на Россию и российских граждан, а на власть, которая не исполняет свою конституцию и свои международные обязательства. И эти рычаги, первое, это публичное осуждение. Сегодня это очень важно, потому что сегодня легитимность Путина гораздо меньше. Мы считаем, что ее нет вообще, и он сам, исходя из его выступлений и тона, понимает, что легитимность у него урезанная, и нехватку легитимности он должен где-то восполнять. И он ее будет восполнять на Западе. Там он будет стараться побольше целоваться и обниматься, для того чтобы потом здесь, по центральному телевидению, на всю страну показывать: вот, видите, это весь мир такой, как я, мы все дружим и понимаем. Побуянили во время выборов какие-то "оранжисты" и коммунисты, и хватит. Весь мир такой, все меня любят и уважают. И Россию, мощную страну, за нашу позицию все уважают, как в былые добрые советские времена. Вот что будет Путин этой пропагандой говорить. Поэтому я говорю западным партнерам, когда встречаюсь с ними: прекратите целоваться с Путиным. Потому что для вас кажется, что получите лучшие контракты, а для пропаганды в российском обществе - весь мир такой циничный и такой беспринципный.
Мари Жего: А почему они целуются?
Михаил Касьянов: Меньше сейчас целуются, прислушиваются все же.
Данила Гальперович: На самом деле, эта позиция очень важна. Когда-то, говоря: "Моя страна нуждается в поддержке и давлении", - Андрей Дмитриевич Сахаров предвидел ситуацию, в которой больше чем через 20 лет после его ухода страна опять нуждаться будет и в поддержке и в давлении. Михаил Михайлович, большое вам спасибо! И спасибо моим коллегам за их вопросы!
Михаил Касьянов представляется мне политиком, который наиболее активно пытается вовлечь международное сообщество, и Европу в частности, во влияние на события в России, я бы хотел поговорить во многом об этом. Предстоит две сессии, правда, сессия Европарламента обойдется, видимо, без российских вопросов, но сессия ПАСЕ совершенно точно разберет прошедшие в России выборы и поговорить о правах человека на Кавказе, то есть будет много российской повестки.
Расспрашивать Михаила Касьянова будут мои коллеги – Мари Жего, корреспондент газеты «Монд» в Москве, и Наталья Рожкова, корреспондент «Московских новостей».
Но сначала – краткая биография гостя.
Михаил Михайлович Касьянов родился 8 декабря 1957 года в поселке Солнцево, в Подмосковье. В 1974 году поступил в Московский автомобильно-дорожный институт, МАДИ, который окончил в 1981 году с перерывом на службу в армии, в кремлевском полку. Был принят в аппарат Госплана РСФСР, где проработал 9 лет. В 1990-91 годах Михаил Касьянов работал начальником подотдела Управления внешнеэкономических связей Государственного комитета экономики Российской Федерации. В конце августа 1991 года Министерство госэкономики РСФСР было упразднено, а вместо него было создано Министерство экономики России. В новом министерстве Михаил Касьянов стал заместителем начальника отдела управления внешнеэкономической деятельности. В ноябре 1995 года Михаил Касьянов был назначен заместителем министра финансов Владимира Панскова. Сохранил свой пост при смене нескольких составов кабинета министров России в конце 90-х годов. С 10 января 2000 года первый вице-премьер и министр финансов России. Начиная с 7 мая 2000 года исполняющий обязанности премьер-министра, а с 17 мая 2000 года председатель правительства России. В феврале 2004 года, незадолго до президентских выборов, отправлен в отставку со своего поста по решению Владимира Путина. В ноябре 2005 года Михаил Касьянов заявил о намерении возглавить Демократическую партию России и опираться на нее в ходе своей предвыборной кампании. Для того чтобы воспрепятствовать этому, российские власти спешно организовали проведение параллельного съезда ДПР, на котором руководство партии было передано Андрею Богданову. В апреле 2006 года Касьянов возглавил новое движение – Народно-демократический союз. Участвовал в общенациональном оппозиционном форуме «Другая Россия». В сентябре 2010 года Михаил Касьянов месте с Борисом Немцовым, Владимиром Рыжковым и Владимиром Миловым возглавили коалицию «За Россию без произвола и коррупции, которая в декабре того же года была преобразована в Партию народной свободы. В июне 2011 года Минюст отказал партии в регистрации.
Данила Гальперович: Ну, с поправками. Вы из «Другой России» вышли, и не участвовал в ПАРНАСе Владимир Милов.
Михаил Касьянов: Владимир Милов участвовал в создании коалиции, но потом вышел из руководящих органов. Можно еще добавить, что первые «Марши несогласных» были организованы «Другой Россией», где, помимо меня, был Гарри Каспаров и Эдуард Лимонов. Это первые «Марши несогласных», когда в Москве было 5-7 тысяч человек.
Данила Гальперович: Я помню, как вы, все трое, приехали на пятилетнюю годовщину «Норд-Оста».
Михаил Касьянов: Да, это так.
Данила Гальперович: Тогда вы были, при очень большой разнице в политических судьбах, единой тройкой.
Михаил Касьянов: И протесты начинались тогда, в декабре 2006 года. И сегодня, я надеюсь, они не закончились.
Мари Жего: Почему больше не слышно оппозицию?
Михаил Касьянов: Если мы говорим «слышно» - это, значит, уличные протесты? Да, сегодня пока нет уличных протестов, на май они намечаются, 6-7 мая. Сейчас идет согласование акций непосредственно между разными политическими и гражданскими группами – и левые, и правые, и центристы, для того чтобы попытаться сделать так же, как было в декабре, объединенную манифестацию оппозицию. От ПАРНАСа у нас Борис Немцов в этом активно участвует, он ведет каждый день переговоры с разными группами. В ближайшее время будет объявлено о манифестации. А вообще мы стареемся на тех медийных ресурсах, где это позволено, выступать со своими комментариями, здесь, на Радио Свобода, на других радиостанциях, в интернете мы присутствуем. Я, например, в Твиттере с января решил присутствовать, каждый день какие-то комментарии делаю. Стараемся в силу возможностей.
Наталья Рожкова: Сейчас обсуждается активно политическая реформа. Как вы относитесь к энтузиазму по этому поводу? Действительно наступит расцвет многопартийности?
Михаил Касьянов: Важно отметить, что никакая реформа не идет, это полная профанация, полный обман. Из всего пакета, который был объявлен Медведевым в конце декабря, пока есть движение по одному вопросу, и то это движение – один пункт – сокращение численности с 40 тысяч до 500. Все, другого ничего нет. Поэтому тот закон, который был, по которому нам всем отказали, 9 партиям за четыре года отказали, ни одну не зарегистрировали, этот же закон продолжает действовать с одним уточнением: было 40 тысяч, а сейчас это 500 человек. К нам, к Народно-Демократическому союзу, который мы в 2006 году создали и пытались регистрироваться дважды, нам дважды отказывали, и мы в очереди ждем решения Европейского суда по РНДС, так же как и ПАРНАС – у нас никогда не было проблем с численностью. Хотя, конечно, для права граждан на ассоциацию это облечение, поскольку меньше организационной работы, меньше средств нужно для проведения региональных конференций, но это несерьезное упрощение с точки зрения демократии. Это упрощение с точки зрения организационных усилий. Просто большее количество людей, не обладающих организационным ресурсом, могут создавать объединения. Что делает сегодня власть, фактически барьер к недоступу к выборам различных политических групп, которые являются независимыми, а власть не хочет, чтобы независимые политические группы участвовали в реальной конкуренции. Сейчас власть будет все делать для того, чтобы довести ситуацию до абсурда и сделать цирк просто из регистрации. 120 партий сейчас будет, я уверен, что их них половина специально кремлевскими людьми будет сделана для имитации. Чтобы сказать: граждане, если вы можете быть успешными в бизнесе, в науке, в творчестве – это нормально, а те, кто не сумел найти себя, вот такие никчемные люди – для них в партиях копошиться. Вот это такая сейчас будет цель. Но по-прежнему не уверен, что мы сможем участвовать в выборах. У нас, у ПАРНАСа, другая история. Сейчас восстановят Республиканскую партию, и у нас есть договоренность трех сопредседателей, что мы собираем съезд и переименовываем Республиканскую партию в ПАРНАС. И поэтому мы будем уже не по милостивому решению власти, а по требованию европейских коллег, которые заставили Россию выполнять принятые на себя обязательства и зарегистрировать партию, таким образом двигаться.
Данила Гальперович: На прошедшей неделе вы встречались с постэлекторальной миссией ПАСЕ, которая приезжала в Москву. Что вы ожидаете от организаций, которые вы пытаетесь вовлечь во влияние на внутрироссийскую жизнь?
Михаил Касьянов: Прежде всего я исхожу из того, что Россия – это часть Европы. И у нас не просто географическая часть Европы, а нас объединяют прописанные в наших документах ценности. В российской конституции прописаны ценности, которым привержены все демократические европейские страны. Более того, мы участвует в Совете Европы, мы ратифицировали Конвенцию о правах человека и политических свободах, и мы обязаны ее исполнять. Это соответствует нашей конституции. Примерно те же ценности прописаны в конституции, и те же ценности прописаны в документах Совета Европы, и Российская Федерация обязаны это исполнять. Поэтому вопрос демократии и прав человека – это не внутреннее дело государства, а международное дело всех членов Совета Европы. И когда мы говорим о европейских коллегах, это нас объединяет в первую очередь. У нас разные экономические проблемы или достижения, в социальной сфере и так далее, но те ценности базовые, на основе которых любое правительство, любой парламент избирается в любой европейской стране, они одинаковые. И поэтому любые люди, избранные на высокие посты в любом европейском государстве, они стоят твердо на этих ценностях. И поэтому если в Российской Федерации что-то происходит иначе, то мы исходим из того, и большинство членов ПАСЕ, и большинство Европарламента исходит из того, что нужно такому партнеру указать на нарушение своих обязательств. Потому что это фактически растаптывание некоторое тех ценностей, которые нас объединяют, а мы обязались все вместе это исполнять.
Данила Гальперович: Другое дело, что России за исполнение обычно ничего не бывает, никаких санкций…
Михаил Касьянов: Санкций не бывает в Совете Европы. Ну, только приостановление участия делегации. Давление на Россию, а именно высказывание претензий России по неисполнению или плохому исполнению обязательств, которые Российская Федерация взяла на себя, это правильная вещь, и критика российских властей – это правильная вещь.
Данила Гальперович: Андрей Дмитриевич Сахаров говорил в свое время: «Моя страна нуждается в поддержке и давлении».
Михаил Касьянов: Правильно. Критикуется не российский народ, не российское государство, а критикуется российская власть, которая, надеюсь, временно находится на своих постах и не исполняет обязательства страны.
Данила Гальперович: Что они спрашивали и что вы им отвечали?
Михаил Касьянов: Они встречались со всеми лидерами партий, прежде всего парламентских, и несистемной оппозиции. И вопрос был ко всем один: как вы оцениваете выборы прошедшие, президентские и парламентские? Я дал оценки ПАРНАСа, что происходит в стране, как проходили парламентские выборы, как можно оценить выборы президентские 4 марта. Оценка наша известна, что выборы были несвободными и нечестными. Даже по ограниченным выборам результаты их недостоверны. Не знаю, что будет написано в докладе, который будет 23 апреля, как будет отображено это, какая оценка будет дана в отчете делегации, но это наше мнение. Кстати, хочу отметить, по президентским выборам аналогичную оценку дали коммунисты. Они не признают легитимность и итоги этих выборов. И члены делегации получили подтверждение: коммунисты по-прежнему считают выборы нелегитимными. Будет важно, появится ли Зюганов в Кремле 7 мая. Если он появится, значит, он перечеркнет свою позицию и всей партии, что они считают выборы нелегитимными, признавая входящего на трон Путина как президента.
Мари Жего: Как вы оцениваете роль европейских институтов?
Михаил Касьянов: Я считаю, что роль должна быть прямая и ясная, а именно – сотрудничество с Российской Федерацией на основе тех ценностей, которые нас объединяют. Но если это сотрудничество подвержено эрозии в связи с неисполнением российскими властями, то российские власти должны подвергаться критике за неисполнение своих международных обязательств. Нас волнует конституция, но буквы одни и те же – что написано в конституции и наших обязательствах международных. Как я отношусь к этим двумя органам? Скажу так. Хотя мы непосредственно члены Совета Европы, но ПАСЕ более расплывчата, не дает принципиальных оценок. Я раз в году бывают в Страсбурге на сессиях, разговариваю с членами Парламентской Ассамблеи, и конечно, у них есть обременения. Многие из них представляют партии свои, которые находятся во власти, и большинство в правящих партиях или коалициях находятся. И влияние правительства, которое сотрудничает с Российской Федерацией, пожелание от него такое, что не критиковать лишний раз, чтобы по газовым соглашениям проблем не было, чтобы по товарным инспекциям меньше проблем было, по каким-то еще двусторонним вещам. Поэтому толерантность фактически в обмен на критику за нарушение прав человека – я считаю это неправильным. В Европейском парламенте чуть-чуть по-другому. Члены Европарламента избраны напрямую, не делегированы партиями, а избраны гражданами непосредственно в парламент, поэтому они более свободны в своих суждениях. Поэтому там дипломатичные, но правильные оценки получаются всегда. Там оценили выборы в Думу как несвободные и несправедливые, там правильно оценили выборы президента как несвободные и несправедливые. Посмотрим, что сейчас будет в ПАСЕ.
Данила Гальперович: Есть одна маленькая деталь, в отличие от ПАСЕ, Европарламент не имеет к России никакого отношения, потому что Россия не член Евросоюза.
Михаил Касьянов: Для России Европейский союз – это главный партнер. Больше 50 процентов внешнеторгового оборота – это Европейский союз. Мы живем практически бок о бок с Евросоюзом, это наш главный торговый и политический партнер. И мы имеем к нему отношение через Совет Европы, прямое отношение. Формально, юридическое – да, через Совет Европы, но моральное, прямое, политическое – вот оно, наяву.
Данила Гальперович: Вы сказали, что Совет Европы сдержан в оценках, и мы можем вспомнить январскую сессию, когда неожиданно были отменены срочные дебаты по российским сборам, заменены были обычным докладом, по которому не принимается резолюция…
Михаил Касьянов: Да, наша фракция либеральных демократов все это инициировала, а потом раз… Социалисты, как правило, это все блокируют.
Данила Гальперович: Насколько я помню, Тини Кокс, который возглавляет сессию ПАСЕ на всех этих выборах, он и есть и социалист, он из крайне левых. Вопрос вот в чем. Вам не кажется, что, действительно, когда Европа принимает вот такие достаточно мягкие документы, она на самом деле копит раздражение и много чего еще негативного в связи с Россией, и как только окажется, что это оружие или этот вентиль как шантаж не действует, все это сдержанное негодование выйдет наружу?
Михаил Касьянов: Может. Но все-таки Совет Европы более толерантен, они больше зависят от правительств своих, и когда правительства заседают в Евросоюзе, переток оценок все-таки идет. Все это взаимосвязано. Конечно, это недостаточно, чтобы это было важным фактором здесь, в России, поэтому в России немногие разбираются, что такое ПАСЕ, что такое Европарламент, люди путают. Есть Европейский союз, Россия связана с ним очень сильно, и юридически, и морально, и политически. И это наша принципиальная позиция, ПАРНАСа, наш выбор – европейский. Это не значит, что мы должны туда вступить, принять какие-то правила в экономике и так далее, но ценности, которые нас объединяют, они одинаковые. Поэтому мы часть большой Европы и должны этим руководствоваться в своей жизни, в практической жизни. У нас же небо и земля – что происходит на бумаге и что у нас написано в конституции, и что в жизни. Никакого совпадения нет.
Данила Гальперович: Европа сейчас просто трещит от экономических проблем, еврозона испытывает особое напряжение, и это время, когда ценности подвергаются проверке не прочность. Вам не кажется, что в ближайшее время, с мая, когда Путин заступит на свой пост, когда наступят серьезные размышления о реструктуризации долгов Испании, Греции и так далее, не будет возможности у Европы влиять на Россию сколько бы то ни было заметно? Ответ один: если что, отключим газ или перестанем покупать в таких объемах продукцию.
Михаил Касьянов: Будет трудно влиять, но Европа должна следить за исполнением этих ценностей. Да, будет трудно, поскольку внимание будет сконцентрировано на других вещах. Мы уже видели на примере Греции, что есть разумное поведение ведущих стран, которые являются донорами и принимают решения по объемам помощи. При этом, конечно, были сделаны и политические оценки в отношении Греции, правительства и вообще состояния. Конечно, в Греции небольшая экономика, и поэтому тех разговоров, которые я часто слышу от комментаторов деловых новостей, что там угроза евро… конечно, никакой угрозы нет, это все контролируется основными странами Евросоюза. Германия и Франция в основном контролируют эту ситуацию, и здесь они делают выбор в пользу ценностей, и ценности объединения важнее, чем материальная помощь. Они вынимают из своих бюджетов. Граждане Германии говорили: мы встаем в 6 утра, работаем, в 9 часов уже спим, а греки там отдыхают, и только давай им помощь, помощь, помощь. Но, тем не менее, основываясь на фундаментальных принципах, правительства Германии, Франции и других стран приняли решение о масштабном пакете помощи, о выделении денег из своих бюджетов. Конечно, там есть проблемы в будущем, как это дальше будет происходить, и научатся ли Греция и другие страны, которые фактически пренебрегали критериями в налоговой и бюджетной сфере, сегодня они должны за это платить и должны это признавать. В Греции это болезненно происходит. Ну, в Греции всегда элемент социализма был максимален.
Данила Гальперович: Это, кстати, характерно для стран, которые пережили правые диктатуры. Португалия, Испания и Греция - страны, в которых в свое время быть левым означало быть нормальным.
Михаил Касьянов: Поэтому мой вывод: да, Европе будет трудно, но это не такая проблема, я имею в виду страны, с долгами которых нужно разбираться, которая бы закрыла всю тематику отношений с Российской Федерацией, в том числе критику России, российских властей за неисполнение своих обязательств, за неуважение прав человека. Посмотрим, как на самом деле будет.
Наталья Рожкова: Вы говорите о ценностях, но хотелось бы понять, есть ли какие-то реальные риски для Европы, исходящие из такого положения дел в России?
Михаил Касьянов: Давайте таким образом говорить. Прежде всего отношение к России, что давайте закроем глаза, это молодая демократия, все плавно должно быть, ничего быстро не бывает - такое объяснение в основном российская делегация, приезжая туда, пытается передать своим коллегам в ПАСЕ, чтобы они меньше критиковали. Но нельзя так относиться к своим ценностям по той простой причине, что то, что подлежит критике сегодня, еще вчера было нормой жизни у нас, я имею в виду, что выборы не были идеальными, но выборы, например, в декабре 2003 года еще были выборами, последними фактически.
Данила Гальперович: И потом можно вспомнить выборы 1995 года, которые уж точно были серьезными, 1999 год, где две партии власти конкурировали всерьез.
Михаил Касьянов: Да, мы можем еще много чего сказать о правах человека и реакции на чеченские события 90-х годов, но это все обсуждалось, и власти реагировали и принимали меры. А сегодня просто все проигнорируется. Поэтому сегодня, если закрывать глаза, опасность есть. То, что делает сегодня это правительство, эта власть, - например, свою ответственность в международных делах она использует для собственного позиционирования. Что я имею в виду. Посмотрите, вот недавний пример - по Ливии. Этот механизм - право вето в Совете безопасности ООН - используется нынешней властью для того, чтобы заставлять международных партнеров признавать их важными просто за их существование.
Данила Гальперович: В Сирии все очень неоднозначно.
Михаил Касьянов: Сирийскую тему мы можем обсудить, но я говорю о том, что они ставят вето вне зависимости от содержания. Содержание во многом совпадет с французской, как выясняется, но они просто требуют принять российскую резолюции, публичного уважения этой власти. Они хотят добиться того, чтобы было, как с СССР: боимся Советский Союз просто за то, что он есть. И Путин, когда говорит про отношения с НАТО и Западом, говорит: вы же обещали Горбачеву, что не будет расширения НАТО на Запад. Но это вообще был Советский Союз, другая конституция была, другая идеология. Поэтому что обещали? Обещали теперь новые переговоры, потому что другая страна по-другому должна позиционироваться. Раз народ проголосовал за конституцию, возвращаясь к ценностям, мы же должны быть партнерами. Почему мы не находим общего языка, почему нет доверия? Потому что не исполняется конституция, потому что Путин живет, как в Советском Союзе, нормами Советского Союза.
Мари Жего: Не кажется ли вам, что третий срок Владимира Путина будет жестче по отношению к Европе, к западным ценностям? Уже известно, например, что на инаугурацию 7 мая Кремль не приглашает западных руководителей, сконцентрируется на руководителях бывшего советского пространства.
Михаил Касьянов: Да, это хороший тест и логика Путина: никакие риски не должны быть. Если они возникают, а риск есть, что многие не приедут, и это был бы тест для лидеров государств, то нужно этот риск убрать. Но не думаю, что третий срок Путина во внешней политике будет жестче. Путин будет заигрывать, будет продолжать имитацию демократических преобразований здесь и пытаться найти общий язык по важным проблемам, волнующим мир: Ближний Восток, Сирия... Руководство США, сначала Клинтон, а затем и Обама, поздравили Путина с победой и так далее, но большинство просто промолчали, приняли к сведению. Я просто уверен, что была договоренность: поможем, вопрос смягчим, только признайте. Путин же говорил иностранным журналистам, когда его спросили, как наладить доверие: чтобы ваши правительства прекратили меня учить демократии, и тогда мы решаем вопрос и Ирана, и того, и сего... Поэтому тут логика - принимайте таким, как есть, - продолжает существовать, и Путин будет продолжать ее продавливать. И она срабатывает, многие руководители в Европе мирятся с этим. Ради блага своего народа руководители считают: бог с ним, закроем на это глаза. Это проблема, и Путин этим умело пользуется и манипулирует позициями европейских лидеров.
Данила Гальперович: Есть вечная претензия ваших критиков, что вы работали с Путиным четыре года и не очень-то с ним тогда спорили. В чем тут дело?
Михаил Касьянов: В книге, которую мы с Евгением Киселевым составили, "Без Путина" она называется, там я отвечал на эти вопросы, и эту претензию я принимаю. Но опять это не элемент толерантности, а элемент договоренности. Политические вопросы, такие как влияние на силовые органы власти, и внутренняя политика - отношения с избранными губернаторами в то время, включая чеченскую проблему, - это была исключительно компетенция Путина, она просил меня туда не вмешиваться. Это было условие нашего совместного существования, когда он пригласил меня быть премьер-министром. В ответ на это я попросил его взять на себя обязательства - я ему перечислил реформы, которые необходимо, по моему убеждению, было тогда проводить, и я просил его поддержки. Он согласился и фактически исполнял. Кроме одной реформы, которую он не поддержал, - это реформа газового сектора. Трижды я пытался одобрить и начать ее исполнять. По всем остальным реформам он все поддерживал, и по налоговой, и по земельной, и так далее.
Данила Гальперович: Да, именно в те годы был принят Земельный кодекс...
Михаил Касьянов: Там не было вообще оборота земель, все по указу Ельцина делалось, а теперь наше конституционное право собственности на землю обрело реальное подтверждение, когда был по нашей инициативе принят этот закон. Да, в этом справедливы упреки, что эти вещи в некоторой степени моральные. Скажу по чеченской теме, в то время мне казалось, что это правильные действия, которые предпринимал Путин, и он на этом выиграл выборы. Фактически граждане закрыли глаза и дали Путину карт-бланш, чтобы только он избавил их от террористических актов.
Данила Гальперович: Но действительно в Чечне после страшной войны и тотального уничтожения города Грозного, тем не менее, там был референдум по конституции, хотя бы некие изображения того, что устанавливается демократическая власть. Вас это удовлетворяло?
Михаил Касьянов: Нет, не удовлетворяло. И поэтому я, как глава правительства, занимался вопросами восстановления, и план восстановления мы сделали, и город восстановили достаточно быстро, это началось еще при первом Кадырове, там были большие ресурсы и компенсации гражданам за утраченное жилье, все это выплачивалось. Но я встал в оппозицию к Путину не в связи с моим уходом и даже после своего ухода полгода я не критиковал Путина, потому что я считал, что пока еще не произошло кардинальных изменений. Есть ошибки, которые можно исправить. А вот когда уже осенью 2004 года, после Беслана, Путин начал полностью менять все политическое пространство, вот тогда это уже была проблема.
Данила Гальперович: Но уволил он вас, по-моему, все-таки за ЮКОС. Нет?
Михаил Касьянов: Там совокупность факторов, все правительство было из-за меня, конечно, отправлено в отставку, потому что у нас премьера не увольняют, а отправляют правительство в отставку. У нас были разногласия, но это было мое недовольство тем, что Путин запретил нам проводить реформу газового сектора, второе - это разногласия в политике в отношении Белоруссии и Украины, потому что я считал, что к ним надо относиться как к нормальным, полноценным государствам, а не как к вассалам, которым можно половину давать, половину обманывать, что-то такое. И конечно, позиция по ЮКОСу, вообще давление на ЮКОС, посадка Ходорковского с Лебедевым, в частности. Это была совокупность разных вещей. И последнее, уже в феврале, помимо критической ситуацией с отключением Белоруссии газа, там еще массово стали в советы директоров госкомпаний входить кремлевские чиновники. Не просто министры, которые хоть какое-то отношение имеют к отрасли, пока не научились управлять независимыми директорами, министры входили, а когда начали чиновники, которые вообще к этой сфере никакого отношения не имеют, просто потому что путинские люди, вот это меня раздражало. Я просто отказался подписывать эти бумаги. Но даже это не являлось причиной моей критики, когда я ушел из правительства, с госслужбы. А когда уже события стали меняться кардинально, фактически закрыл выборы, закрыл политическую деятельность, - я тогда понимал, к чему это приведет, и я решил идти в политику и создавать оппозиционную партию.
Мари Жего: Что побудило Путина так напасть на ЮКОС, на ваш взгляд?
Михаил Касьянов: У разных людей, которые были близки к власти в то время, знают настроения того периода, разные оценки. Я по-прежнему остаюсь при своей оценке, я считаю, что в то время, когда началось давление на ЮКОС, это было давление с необходимостью укротить строптивого. Потому что компания и Ходорковский с огромными капиталами, который мог много чего сделать, включая политическую сферу. Это была опасность, Путин увидел ЮКОС и Ходорковского как политическую опасность. А именно в то время уже началась подготовка к выборам в Госдуму. И в моем разговоре с Путиным на мои разговоры на мои настоятельные... можно сказать, требования дать пояснения, что происходит, когда арестовали Лебедева и давление на ЮКОС началось, Путин там не хотел отвечать, но потом все-таки ответил мне, что ЮКОС, Ходорковский финансировал не только те политические партии, которые он, Путин, разрешил, такие как СПС и "Яблоко", но он финансировал также и коммунистов, которых Путин не разрешал Ходорковскому финансировать. Значит, он готовит против него что-то серьезное. Я считаю, что это. Потом уже, когда это все проглотили, граждане России и западное сообщество, тогда уже появились аппетиты у окружения Путина уже себе прибрать и компанию ЮКОС. Другие люди, близкие к власти, считают, что это было целью изначально - экономический интерес.
Данила Гальперович: Точная цитата Путина на одной из пресс-конференций звучит так: "Я считаю, что правительство России не хочет банкротить компанию ЮКОС". На правительстве вообще обсуждалась судьба ЮКОСа?
Михаил Касьянов: На правительстве не обсуждалась судьба ЮКОСа. Это обсуждалось мной с Путиным.
Данила Гальперович: А вами с Сечиным?
Михаил Касьянов: Нет, не обсуждалась. Я уже в январе, по-моему, 2004 года публично в газете "Ведомости" даже дал оценку. Когда я попросил генпрокурора принести мне документы, в чем обвиняется ЮКОС и Ходорковский, и когда я прочитал, что там налоговые уклонения, основанные на применении законов, только что, в декабре 2003 года, принятых, что это были налоговые дыры. И они считают, что все годы до этого как бы закон существовал, и это были налоговые уклонения. Это морально неправильно, мы с этим боролись, как правительство. Не только с ЮКОСом. Три года потребовалось, чтобы Дума приняла этот закон, и мы закрыли этот вопрос. Поэтому их давили и осудили за несовершенные преступления с точки зрения формальной. Налоги можно было минимизировать таким образом после кризиса 1998 года. Парламент же принял закон, разрешающий эти налоговые льготы, и ими в компании пользовались. Неправильно было, это моя идеология, но премьером Примаков был, он левый, и они считали, что так можно. Пришел в правительство я и считал, что так делать нельзя. Поэтому стали бороться с этим. И вот три года нам потребовалось, чтобы побороть эту ситуацию.
Наталья Рожкова: Михаил Михайлович, вот мы благодаря газовой войне с Украиной увидели наглядно, чем может Путин напугать Европу, - вентилем. А вот чем может Европа, образно говоря, напугать Россию, каковы ее реальные рычаги влияния?
Михаил Касьянов: Рычаги давления должны быть не на Россию и российских граждан, а на власть, которая не исполняет свою конституцию и свои международные обязательства. И эти рычаги, первое, это публичное осуждение. Сегодня это очень важно, потому что сегодня легитимность Путина гораздо меньше. Мы считаем, что ее нет вообще, и он сам, исходя из его выступлений и тона, понимает, что легитимность у него урезанная, и нехватку легитимности он должен где-то восполнять. И он ее будет восполнять на Западе. Там он будет стараться побольше целоваться и обниматься, для того чтобы потом здесь, по центральному телевидению, на всю страну показывать: вот, видите, это весь мир такой, как я, мы все дружим и понимаем. Побуянили во время выборов какие-то "оранжисты" и коммунисты, и хватит. Весь мир такой, все меня любят и уважают. И Россию, мощную страну, за нашу позицию все уважают, как в былые добрые советские времена. Вот что будет Путин этой пропагандой говорить. Поэтому я говорю западным партнерам, когда встречаюсь с ними: прекратите целоваться с Путиным. Потому что для вас кажется, что получите лучшие контракты, а для пропаганды в российском обществе - весь мир такой циничный и такой беспринципный.
Мари Жего: А почему они целуются?
Михаил Касьянов: Меньше сейчас целуются, прислушиваются все же.
Данила Гальперович: На самом деле, эта позиция очень важна. Когда-то, говоря: "Моя страна нуждается в поддержке и давлении", - Андрей Дмитриевич Сахаров предвидел ситуацию, в которой больше чем через 20 лет после его ухода страна опять нуждаться будет и в поддержке и в давлении. Михаил Михайлович, большое вам спасибо! И спасибо моим коллегам за их вопросы!
