Ирина Лагунина: Идет уже 21 год после распада Социалистической федеративной республики Югославии. В регионе Западных Балкан было проведено обширное социологическое исследование об отношениях двух поколений в контексте недавнего прошлого. Напомню, что к Западным Балканам официально причисляют пять бывших югославских республик – Сербию, Хорватию, Черногорию, Македонию, Боснию и Герцеговину (обе её части – Республику Сербскую и Боснийскую федерацию), плюс Косово и Албанию. В прошлом выпуске мы рассказывали о том, как два поколения опрошенных - рожденные в 1971-м году и выросшие в социалистическом государстве и рожденные в 91-м, в самом начале распада Югославии, воспринимают отношения, строящиеся между разными народами в регионе, в котором не все пока искренне готовы к примирению.
Сегодня поговорим о том, как эти два поколения относятся к бывшей Югославии и ее наследию. Из Белграда наш корреспондент Айя Куге.
Айя Куге: О результатах этого социологического исследования мы беседуем с директором проекта из агенства «Ипсо-Стратеджик Маркетинг» Предрагом Курчубичем.
«Считаете ли вы, что ваши родители жили лучше, чем вы сегодня?», «Какие ассоциации вызывает у вас слово Югославия?», «Считаете ли вы, что было бы лучше, если бы Югославия была сохранена?» – как ответили на эти вопросы участники вашего социологического исследования?
Предраг Курчубич: Как поколение, рожденное в 1971, так и поколение 1991 года верят, что в бывшей Югославии жилось лучше. Прежде всего, это относится к жителям республик, составлявших бывшую Югославию. Противоположного мнения придерживаются, естественно, албанцы – они твердо уверены, что им сегодня живется лучше, чем до 90-х годов, когда у них была коммунистическая система. Оказалось также, что молодёжь уверена, что их родители, которые жили в бывшей Югославии, жили лучше, чем они живут сегодня. Эту оценку можно понять, она вытекает из перспектив нынешней общественно-политической и, прежде всего, экономической ситуации. Опрошенные недовольны в основном своим экономическим положением. Все они слышали рассказы своих родителей, родственников и знакомых, которые с ностальгией вспоминают, как они в бывшей Югославии чувствовали себя спокойнее, не должны были заботиться о том, как найти работу, какие у них были хорошие зарплаты. В те времена у людей было больше денег на путешествия, можно было разъезжать по Европе, по югославским республикам, которые теперь независимые государства. Сейчас ещё живы сентиментальные чувства по отношению к бывшей Югославии, однако кажется, что главный фактор положительного отношения к ней – сегодняшняя плохая экономическая ситуация и уверенность, в большой мере основанная на реальном опыте, что в Югославии все-таки жилось лучше.
Айя Куге: Любопытно: лишь молодые албанцы из Косова утверждают, что они сегодня живут намного лучше, чем в бывшей Югославии, а все остальные считают, что хуже. А ведь в Косово уровень жизни объективно низкий, намного ниже, чем в других новых государствах, образовавшихся на территории бывшей Югославии. И безработица в Косово выше.
Разъяснить восприятие и поведение сербской молодежи я попросила студента политических наук белградского университета Срджана Герцыгонью. Он принадлежит к молодому поколению, рожденному во время распада Югославии. Что вы и ваше поколение знаете о Югославии?
Срджан Герцыгонья: Мое поколение, рожденное в начале 90-х годов, о Югославии знает очень мало. В школах, в системе образования, там, где нужно было бы преподавать историю той Югославии, об этом преимущественно молчат. Мы о том, как жилось в бывшей Югославии, узнаем в основном из устных свидетельств наших родителей и членов семьи. Но молодежь в целом мало интересует история Югославии - она принимает то, что ей преподносит доминирующая в стране политика – а это в основном негативное отношение к тому, бывшему государству. Ведь та политики, которая привела к дезинтеграции Югославии, и сегодня остается актуальной.
Айя Куге: Но как вам кажется, жили ли ваши родители лучше?
Срджан Герцыгонья: Когда меня спрашивают, жили ли мои родители лучше, или хуже, чем живу я и мое поколение, то я не связываю этот вопрос с политической системой бывшей Югославии, с ее авторитарным режимом и меньшими политическими свободами. Этот вопрос связан с материальным положением. Среди моих сверстников превалирует мнение, что уровень жизни в бывшей Югославии был выше, и я их мнение разделяю. Самый популярный у нас - рассказ о том красном югославском паспорте, с которым можно было свободно ездить по всему миру. А у нас такая возможность путешествовать появилась лишь два-три года назад.
Айя Куге: Есть такое очень распространенное в бывшей Югославии слов “юго-ностальгия”, которое употребляется как в позитивном, так и в негативном смысле. Но это факт, что порой даже молодежь разделяет ностальгические чувства по отношению к бывшей Югославии. Почему?
Срджан Герцыгонья: Для нас важно, как другие люди нас воспринимают. Также важно, как другие – в Европе и в мире - воспринимают нашу страну, как на нее смотрят. Югославия в течение своего существования воспринималась важным фактором в международном сообществе, с ней часто считались – а сейчас ни одно из государств, образовавшихся на ее территории, никто ни о чем даже не спрашивает. Мне кажется, что именно та величина, которую имела Югославия, производит эту юго-ностальгию. А с другой стороны, многие у нас воспринимают Европейский союз как некоторую форму политического сообщества, через которую мы можем что-то вернуть. То есть сказать, что мы снова принадлежим к союзу государств, к объединенной Европе, в которой и с нами считаются и в которой и наш голос слышен.
Айя Куге: Это были размышления студента из Белграда Срджана. Наш следующий собеседник - директор белградского «Центра новой политики» Владимир Тодорич.
Почему молодежь бывшей Югославии, несмотря на негативную пропаганду, часто положительно относится к наследию былой страны? Ведь в политическом устройстве социалистической Югославии было мало положительного, не сравнить с политическими свободами сегодня.
Владимир Тодорич: Эти политические свободы сегодня во многом ограничены. Да, можно открыто говорить, есть свобода слова, однако молодежь видит, что демократическая система относительно неразвитая, они замечают связь между политикой и крупным капиталом, ограничивающую провозглашенные политические свободы. А то, что молодежь замечает кое-что положительное в бывшей Югославии, это никакой связи не имеет с юго-ностальгией или с югославской политической системой. У молодых нет ностальгии по социализму или коммунизму. Может быть, это больше даже связанно с авторитаризмом – есть желание иметь какую-то систему, твердую руку, обустроенную иерархию. Но с другой стороны, в бывшей Югославии молодые видят наследие мультикультурализма, надёжность, стабильность и перспективу.
Айя Куге: Исследование показало, что граждане Западных Балкан не воспринимают регион как единое культурное пространство. Особенно ярко такие настроения проявляются у хорватов и албанцев, которые полностью уверенны, что они по культуре сильно отличаются от всех других. Можно бы еще понять албанцев – у них другой язык и другие обычаи. Однако хорваты принадлежат к так называемой “югосфере” и это факт, что есть постоянный культурный обмен между, например, Хорватией и Сербией. На самом деле сама жизнь в этом вопросе опровергает заявления огромного большинства опрошенных.
Владимир Тодорич: Есть социальный запрет признавать, что в югосфере существует единое культурное пространство. На вопрос «существует ли в регионе единое культурное пространство?», многие скажут «нет» просто потому, что они не хотят признавать эти связи публично. Но если спросить, какую музыку они слушают, какие концерты посещают, ответ будет совсем другим – одни и те же. Ведь никто не возьмется спорить с тем, что у нас существует культурный обмен в музыке, в кино, а в последнее время и в литературе. Однако многие этого признавать не хотят, делая вид, что этого нет. Но бессмысленно отрицать существование общего культурного пространства, когда у нас в регионе есть четыре языка, с которых не нужно переводить. Эти языки больше не носят общее название, они стали политической категорией. Но вот, посмотрите, не существует ни австралийского языка, ни американского языка, а мы бывшему сербско-хорватскому языку умудрились дать каждый свое название.
Айя Куге: Вместо сербскохорватского языка, который знали почти все граждане бывшей Югославии, теперь существуют отдельно сербский, хорватский, боснийский, черногорский – практически один и тот же язык, под разными названиями.
Доклад социологического исследования, результаты которого мы обсуждаем, называется: «От Югославии до Европейского союза. Через 20 лет после 91-го: рассказ о двух поколениях». А каков ваш вывод – возможна ли после всех недугов, кровопролития и атмосферы ненависти 90-годов определенная интеграция региона, хотя бы через Европейский Союз, вступить в который стремятся все?
Владимир Тодорич: Нет никаких практических инициатив - на уровне западных Балкан – развивать новую политическую интеграцию, но все-таки существует стремление к нормальной жизни - без разделов и конфликтов. Теперь на повестке дня европейская интеграция, но Европа все-таки на Балканах больше не воспринимается как «чудесная земля» – и это полезное отрезвление. Молодежь у нас обеспокоена тем, что происходит в стране, причем намного больше, чем кажется на первый взгляд. И надо дать молодым поколениям больше шансов иметь свой голос на политической арене.
Айя Куге: Это было мнение директора белградского «Центра новой политики» Владимира Тодорича.
Из результатов этого социологического исследования, проведенного в балканском регионе на 20 годовщину распада Югославии, намечается ещё один важный вывод: исследование опровергло представление о том, что поколение двадцатилетней молодежи меньше обременено прошлым бывшей Югославии и конфликтами, сопровождавшими ее развал, чем сорокалетние граждане, которые все это пережили сами. Исследование показало, что разница в позициях и поведении больше зависит от того, из какого народа, из какой этнической группы опрошенный, а не от поколения, к которому он принадлежит. Иными словами, на Балканах этническая принадлежность все ещё определяет отношение людей к основным ценностным категориям.
Сегодня поговорим о том, как эти два поколения относятся к бывшей Югославии и ее наследию. Из Белграда наш корреспондент Айя Куге.
Айя Куге: О результатах этого социологического исследования мы беседуем с директором проекта из агенства «Ипсо-Стратеджик Маркетинг» Предрагом Курчубичем.
«Считаете ли вы, что ваши родители жили лучше, чем вы сегодня?», «Какие ассоциации вызывает у вас слово Югославия?», «Считаете ли вы, что было бы лучше, если бы Югославия была сохранена?» – как ответили на эти вопросы участники вашего социологического исследования?
Предраг Курчубич: Как поколение, рожденное в 1971, так и поколение 1991 года верят, что в бывшей Югославии жилось лучше. Прежде всего, это относится к жителям республик, составлявших бывшую Югославию. Противоположного мнения придерживаются, естественно, албанцы – они твердо уверены, что им сегодня живется лучше, чем до 90-х годов, когда у них была коммунистическая система. Оказалось также, что молодёжь уверена, что их родители, которые жили в бывшей Югославии, жили лучше, чем они живут сегодня. Эту оценку можно понять, она вытекает из перспектив нынешней общественно-политической и, прежде всего, экономической ситуации. Опрошенные недовольны в основном своим экономическим положением. Все они слышали рассказы своих родителей, родственников и знакомых, которые с ностальгией вспоминают, как они в бывшей Югославии чувствовали себя спокойнее, не должны были заботиться о том, как найти работу, какие у них были хорошие зарплаты. В те времена у людей было больше денег на путешествия, можно было разъезжать по Европе, по югославским республикам, которые теперь независимые государства. Сейчас ещё живы сентиментальные чувства по отношению к бывшей Югославии, однако кажется, что главный фактор положительного отношения к ней – сегодняшняя плохая экономическая ситуация и уверенность, в большой мере основанная на реальном опыте, что в Югославии все-таки жилось лучше.
Айя Куге: Любопытно: лишь молодые албанцы из Косова утверждают, что они сегодня живут намного лучше, чем в бывшей Югославии, а все остальные считают, что хуже. А ведь в Косово уровень жизни объективно низкий, намного ниже, чем в других новых государствах, образовавшихся на территории бывшей Югославии. И безработица в Косово выше.
Разъяснить восприятие и поведение сербской молодежи я попросила студента политических наук белградского университета Срджана Герцыгонью. Он принадлежит к молодому поколению, рожденному во время распада Югославии. Что вы и ваше поколение знаете о Югославии?
Срджан Герцыгонья: Мое поколение, рожденное в начале 90-х годов, о Югославии знает очень мало. В школах, в системе образования, там, где нужно было бы преподавать историю той Югославии, об этом преимущественно молчат. Мы о том, как жилось в бывшей Югославии, узнаем в основном из устных свидетельств наших родителей и членов семьи. Но молодежь в целом мало интересует история Югославии - она принимает то, что ей преподносит доминирующая в стране политика – а это в основном негативное отношение к тому, бывшему государству. Ведь та политики, которая привела к дезинтеграции Югославии, и сегодня остается актуальной.
Айя Куге: Но как вам кажется, жили ли ваши родители лучше?
Срджан Герцыгонья: Когда меня спрашивают, жили ли мои родители лучше, или хуже, чем живу я и мое поколение, то я не связываю этот вопрос с политической системой бывшей Югославии, с ее авторитарным режимом и меньшими политическими свободами. Этот вопрос связан с материальным положением. Среди моих сверстников превалирует мнение, что уровень жизни в бывшей Югославии был выше, и я их мнение разделяю. Самый популярный у нас - рассказ о том красном югославском паспорте, с которым можно было свободно ездить по всему миру. А у нас такая возможность путешествовать появилась лишь два-три года назад.
Айя Куге: Есть такое очень распространенное в бывшей Югославии слов “юго-ностальгия”, которое употребляется как в позитивном, так и в негативном смысле. Но это факт, что порой даже молодежь разделяет ностальгические чувства по отношению к бывшей Югославии. Почему?
Срджан Герцыгонья: Для нас важно, как другие люди нас воспринимают. Также важно, как другие – в Европе и в мире - воспринимают нашу страну, как на нее смотрят. Югославия в течение своего существования воспринималась важным фактором в международном сообществе, с ней часто считались – а сейчас ни одно из государств, образовавшихся на ее территории, никто ни о чем даже не спрашивает. Мне кажется, что именно та величина, которую имела Югославия, производит эту юго-ностальгию. А с другой стороны, многие у нас воспринимают Европейский союз как некоторую форму политического сообщества, через которую мы можем что-то вернуть. То есть сказать, что мы снова принадлежим к союзу государств, к объединенной Европе, в которой и с нами считаются и в которой и наш голос слышен.
Айя Куге: Это были размышления студента из Белграда Срджана. Наш следующий собеседник - директор белградского «Центра новой политики» Владимир Тодорич.
Почему молодежь бывшей Югославии, несмотря на негативную пропаганду, часто положительно относится к наследию былой страны? Ведь в политическом устройстве социалистической Югославии было мало положительного, не сравнить с политическими свободами сегодня.
Владимир Тодорич: Эти политические свободы сегодня во многом ограничены. Да, можно открыто говорить, есть свобода слова, однако молодежь видит, что демократическая система относительно неразвитая, они замечают связь между политикой и крупным капиталом, ограничивающую провозглашенные политические свободы. А то, что молодежь замечает кое-что положительное в бывшей Югославии, это никакой связи не имеет с юго-ностальгией или с югославской политической системой. У молодых нет ностальгии по социализму или коммунизму. Может быть, это больше даже связанно с авторитаризмом – есть желание иметь какую-то систему, твердую руку, обустроенную иерархию. Но с другой стороны, в бывшей Югославии молодые видят наследие мультикультурализма, надёжность, стабильность и перспективу.
Айя Куге: Исследование показало, что граждане Западных Балкан не воспринимают регион как единое культурное пространство. Особенно ярко такие настроения проявляются у хорватов и албанцев, которые полностью уверенны, что они по культуре сильно отличаются от всех других. Можно бы еще понять албанцев – у них другой язык и другие обычаи. Однако хорваты принадлежат к так называемой “югосфере” и это факт, что есть постоянный культурный обмен между, например, Хорватией и Сербией. На самом деле сама жизнь в этом вопросе опровергает заявления огромного большинства опрошенных.
Владимир Тодорич: Есть социальный запрет признавать, что в югосфере существует единое культурное пространство. На вопрос «существует ли в регионе единое культурное пространство?», многие скажут «нет» просто потому, что они не хотят признавать эти связи публично. Но если спросить, какую музыку они слушают, какие концерты посещают, ответ будет совсем другим – одни и те же. Ведь никто не возьмется спорить с тем, что у нас существует культурный обмен в музыке, в кино, а в последнее время и в литературе. Однако многие этого признавать не хотят, делая вид, что этого нет. Но бессмысленно отрицать существование общего культурного пространства, когда у нас в регионе есть четыре языка, с которых не нужно переводить. Эти языки больше не носят общее название, они стали политической категорией. Но вот, посмотрите, не существует ни австралийского языка, ни американского языка, а мы бывшему сербско-хорватскому языку умудрились дать каждый свое название.
Айя Куге: Вместо сербскохорватского языка, который знали почти все граждане бывшей Югославии, теперь существуют отдельно сербский, хорватский, боснийский, черногорский – практически один и тот же язык, под разными названиями.
Доклад социологического исследования, результаты которого мы обсуждаем, называется: «От Югославии до Европейского союза. Через 20 лет после 91-го: рассказ о двух поколениях». А каков ваш вывод – возможна ли после всех недугов, кровопролития и атмосферы ненависти 90-годов определенная интеграция региона, хотя бы через Европейский Союз, вступить в который стремятся все?
Владимир Тодорич: Нет никаких практических инициатив - на уровне западных Балкан – развивать новую политическую интеграцию, но все-таки существует стремление к нормальной жизни - без разделов и конфликтов. Теперь на повестке дня европейская интеграция, но Европа все-таки на Балканах больше не воспринимается как «чудесная земля» – и это полезное отрезвление. Молодежь у нас обеспокоена тем, что происходит в стране, причем намного больше, чем кажется на первый взгляд. И надо дать молодым поколениям больше шансов иметь свой голос на политической арене.
Айя Куге: Это было мнение директора белградского «Центра новой политики» Владимира Тодорича.
Из результатов этого социологического исследования, проведенного в балканском регионе на 20 годовщину распада Югославии, намечается ещё один важный вывод: исследование опровергло представление о том, что поколение двадцатилетней молодежи меньше обременено прошлым бывшей Югославии и конфликтами, сопровождавшими ее развал, чем сорокалетние граждане, которые все это пережили сами. Исследование показало, что разница в позициях и поведении больше зависит от того, из какого народа, из какой этнической группы опрошенный, а не от поколения, к которому он принадлежит. Иными словами, на Балканах этническая принадлежность все ещё определяет отношение людей к основным ценностным категориям.
