Владимир Кара-Мурза: В Москве на постоянной основе действует некий столичный отдел охраны чеченского лидера Рамзана Кадырова, так утверждает "Новая газета". Отдел насчитывает примерно 30 человек, большинство которых сотрудники чеченского МВД, утверждают журналисты. Эти люди якобы вооружены автоматами и пистолетами Стечкина, разъезжают на автомобилях, снабженных спецпропусками, и базируются в "Президент-отеле". "Чеченские полицейские занимаются тем, что наводят свои порядки в криминальном мире, оставаясь неприкасаемыми для столичных правоохранителей. Даже взяв их с поличным, полицейские этих "секьюрити" отпускают, а уголовные дела закрывают", - рассказывает издание. Фактом остается задержание 11 человек из столичного отдела охраны Кадырова, оперативное управление, которое ведет один из них Зелимхан Исраилов, он иногда использует документы на имя Беслана Хакимова, известен под кличками Беслан и Бес, является оперуполномоченным центра по обеспечению безопасности лиц, подлежащих госзащите МВД Чечни. В заключении "Новая газета" публикует два запроса - главе Чечни Рамзану Кадырову и председателю Следственного комитета Александру Бастрыкину. Журналисты просят чеченского лидера подтвердить или опровергнуть сведения, содержащиеся в статье.
О том, почему не расследуются преступления, фигуранты которых связаны с руководством Чечни, мы сегодня беседуем с Сергеем Каневым, криминальным репортером "Новой газеты", Саидом Бицоевым, заместителем главного редактора "Новых известий", Русланом Мартаговым, политологом, спецкором газеты "Северный Кавказ" и Александром Черкасовым, членом правления правозащитного общества "Мемориал". Чем вы объясняете безнаказанность персонажей вашей сегодняшней публикации?
Сергей Канев: Тут однозначно не скажешь. В разговорах с оперативниками, все говорят, что людей Кадырова прикрывают из Кремля, либо высокие чиновники из каких-то министерств. Им позволено все, они знают, что в конце концов их освободят или занесут, куда надо, и их отпускают.
Владимир Кара-Мурза: Какие функции они выполняют в столице России?
Сергей Канев: По идее они должны проводить оперативные мероприятия во время визита в Москву президента Кадырова, либо каких-то высокопоставленных чиновников. Но поскольку и господин Кадыров, и депутат Госдумы Делимханов, его ближайший сподвижник, постоянно находятся в Чечне, по нашей информации, делать им здесь нечего, и они начинают нагибать бизнесменов, участвовать в разборках и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Каковы, по вашей информации, данные о самоуправстве правоохранителей с Северного Кавказа?
Александр Черкасов: Знаете, я буду говорить о том, о чем знаю. Я больше знаю про то, как они себя ведут на Кавказе и как невозможно их контролировать там. Говорят, что у нас вертикаль власти, и выясняется, что вертикаль власти, то есть представители российского закона, прокуратура, следственный комитет, она, по крайней мере, в Чечне до земли не доходит. Потому что нужно контролировать силовиков. Известный со времен древнего мира вопрос: кто охраняет охраняющих, кто наблюдает за наблюдающими? И без этого, даже без криминальных эпизодов начинается нечто странное в области контртеррора. Пока в Чечне были структуры федерального МВД, не контролируемые местными властями, там расследовались дела против местных чеченских милиционеров. В 2006-2007 годах были расследованы и доведены до суда два дела – дело АТЦ и дело ППС, одни из так называемого антитеррористического центра, другие из полка патрульно-постовой службы № 2 имени Ахмада Кадырова, которые банально фальсифицировали контртеррор. В одном из случаев просто женщину похитили, обрядили в пояс шахида, расстреляли и пытались этим отчитаться. И это довели до суда, люди получили значительные срока. После этого в 2007 году была развернута массированная кампания против оперативно-розыскного бюро № 2 МВД в Грозном, что, де, там людей пытают, похищают, что правда, именно этим там занимались. И в итоге в середине 7 года ОРБ-2 поменяло руководство и стало лояльным местной власти. С остальными структурами, которые могли действовать независимо, независимо вести оперативно-розыскную деятельность в Чечне, произошло в последующие годы примерно то же самое.
Последние из новостей в марте месяце: значительная часть временная оперативная группировка отделов подразделения МВД России, которая дислоцировалась в Чечне, теперь передислоцирована в Дагестан, чуть ли не десять тысяч человек. Возможности контролировать местную милицию нет. Что происходит? Происходит такая интересная вещь. 8 января было объявлено, что в Веденском районе убиты пять боевиков, про двух из этих боевиков я ничего сказать не могу. Те, кто видел их тела, говорят, боевики в зимнем камуфляже. А трое в летнем камуфляже. Потому что они были 24 июня 11 года похищены в Гудермесе около аквапарка и где-то, видимо, это время содержались. Вот я понимаю, что пятеро боевиков – это звучит круче, чем двое боевиков, но как это расценивать? И в делах такого рода, по этому делу мои коллеги не работают, но в других делах такого рода, когда в работе чеченских структур, которые по идее должны заниматься борьбой с терроризмом, возникают странные подробности. В них всюду в итоге тупик, российская власть, прокуратура, следственный комитет ничего не могут. Вот что происходит на Кавказе.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему чеченское нынешнее руководство стремится распространить свое влияние далеко за пределы республики? Чего оно опасается или чего хочет достичь?
Руслан Мартагов: Дело в том, что возможность оставаться при власти появляется только в том случае, если ты кому-то нужен, вышестоящему начальнику. Свою нужность ты можешь доказать только тем, что ты будешь контролировать по возможности все и вся. Другое еще: в какой-то момент ты должен позиционировать себя как гвардия, без которой твой вышестоящий начальник не может чувствовать себя спокойно. Поэтому эти разговоры о том, что 800 милиционеров завезли сюда или еще больше, они вполне имеют под собой основание. Дело в том, что количество милиционеров в той же самой Чеченской республике превысило все разумные пределы и при этом утверждается, что боевиков в горах раз, два и обчелся. Тогда спрашивается: зачем такая вооруженная масса нужна? Все это в конце концов вызывает слишком много вопросов, и было бы хорошо, если бы эти вопросы задавала прокуратура и следователи прокуратуры. На мой взгляд, я скажу одно: в 2003 году мне сделали встречу с одним командиром среднего звена боевиков, сделали по моей просьбы. Я у него спросил с издевкой: у вас в лесах остался кто-нибудь, вы все перескочили под знамена Кадырова. Он засмеялся и сказал: мы от своей грязи избавились, теперь это ваша проблема. Криминальная составляющая всех, кто перешел под знамена Кадырова, она начинает проявлять себя в Москве, в Чечне и от нее никуда не денутся, потому что это опора режима. Без этой криминализованной группировки режим Кадырова не продержится.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, убедительно ли выглядит информация о том, что приближенные к Рамзану Кадырову силовики распространяют свое влияние и действуют далеко за переделами республики?
Саид Бицоев: Мне не кажется, что это убедительная информация, потому что у нас сегодня в последнее время СМИ очень любят поднимать вопрос чеченских или криминальных структур, или структур силовых Чечни. Между ними не делают большие различия. Но поскольку силовые структуры сегодня присутствуют, но не в таком количестве, как заявляют СМИ, то, конечно, время от времени появляется такая информация, которая пугает обывателей тем, что они пытаются распространить свое влияние на какие-то позиции, какой-то контроль происходит в разных сферах жизни нашей столицы. На самом деле это не так. Мне кажется, что если кто-то нарушает закон, если кто-то преступает какие-то общепринятые нормы, то надо было бы расследовать эти случаи с точки зрения российского закона, а не уповая на национальные признаки или территориальные, и не стращая обывателя тем, что Чечня пытается аннексировать столичный регион своими силовыми структурами. Я не вижу большой проблемы в том случае, что чеченские силовые структуры присутствуют в Москве.
После той страшной войны, которая происходила в Чечне, конечно, в Москве есть очень много людей, которые участвовали в незаконных вооруженных формированиях, которые скрываются в Москве и московском регионе, которые совершают неправедные действия и за ними нужен контроль. Именно в этих целях чеченское МВД держит в Москве какое-то количество силовых структур. Если кто-либо из них совершает какие-то незаконные действия, нарушают меры общепринятые, их надо задерживать и ограничивать их действия. Я не думаю, что из этого нужно делать общефедеральную проблему и представить ситуацию, так что чеченское МВД пытается аннексировать пространство действий московского или областного МВД. Мне кажется, здесь надо было расставить приоритеты. МВД должно само контролировать таким образом, чтобы такие случаи не порождали нежелательные слухи. На самом деле ничего страшного не происходит, просто ведется работа, и чеченские силовые структуры действуют не очень осторожно, не очень аккуратно, тогда давайте, есть российский закон, который нужно применять в данном случае так, чтобы не вызывало у рядового обывателя негативные эмоции.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Калиниченко, бывший следователь по особо важным делам при Генпрокуроре Советского Союза, возмущен самоуправством визитеров с Северного Кавказа.
Владимир Калиниченко: Ничего удивительного в том, что из Чечни могут приезжать люди, которые вчера ходили в горах с автоматами, сегодня одели форму работников милиции. Кстати, нам показывали кадры когда кадыровская милиция, я задавал вопрос: они входят в подчинение российской милиции или нет, когда у них на кокардах, на единой форме, которая у нас введена в милиции имеются такие околыши с орнаментом. Поэтому то, что мы скрываем, что происходит в Чечне, не меняет сути, что происходит в Москве. Поэтому то, что они могут совершать силовые акты, я даже слышал неоднократно, что они совершают силовые акты не только здесь, но и в Европе против тех лиц, которые выступают против лидера этой нации, которая сейчас очень лояльна к российской власти. Мне кажется, что менталитет, который им присущ, он очень опасен. Я даже не знаю, насколько там законы существуют или игра идет в законность, а в действительности происходит то, что считают нужным. Но, по крайней мере, те, кто вчера были командирами, бойцами, стали милиционерами, суть их не изменилась. О том, что прощаются люди, воевавшие в горах - это никогда ни от кого не скрывалось.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, убедительна ли формулировка, которую сформулировал Саид Бицоев о том, что руководство Чечни может держать на удалении какие-то свои части на случай непредвиденного развития ситуации, появления может быть террористов, я так понял по его намекам?
Сергей Канев: Я совсем не понял, что значит - они должны держать? Люди базируются в "Президент-отеле", вся агентура, которая засылается к ним, она на подходе засвечивается. Люди ездят на 500-х "Мерседесах" по Москве со Стечкиными. Несколько раз персонал гостиницы жаловался, что ходят сотрудники чеченской милиции в трениках и со Стечкиными, пугают постояльцев, жильцов. Я не знаю, где они базируются еще. Были ли случаи, когда двести чеченских омоновцев, триста, выделили территорию - я такого не слышал. Я знаю, что этот отдел личной охраны Кадырова ведет себя безнаказанно.
Владимир Кара-Мурза: Сказал наш эксперт, что часто безнаказанность проявляется за пределами российских границ.
Александр Черкасов: Она не просто проявляется за пределами российских границ, но там следствие, суд и полиция как-то берутся за дело и доводят дело до конца. В прошлом году был вынесен приговор по делу об убийстве 13 января 20090 года в Вене бывшего охранника Рамзана Кадырова Умара Исраилова. Умар Исраилов в 2003 году был захвачен бойцами Кадырова и склонен к сотрудничеству. Далее после некоторого времени работы, в том числе и в качестве охранника Кадырова, он был направлен в свое родное село для того, чтобы руководить в окрестностях этого села борьбой против боевиков. В самом деле, кто лучше бывшего боевика знает, как с боевиками бороться. Но вместо этого бежал осенью 4 года за границу, дальше был похищен его отец, которого держали больше трехсот суток по сути дела в заложниках, потом он тоже выехал в Европу. Они подали жалобу в Европейский суд по правам человека, где подробно описали всю эту историю. Потом Исраилову угрожали, наконец его убили. При том, что убийцы, как выяснила австрийская полиция, пытались его первоначально похитить. Когда это не удалось, это была по центру Вены, древнему, городу погоня с пистолетом наперевес, в камуфляже, с брюками, заправленными в носки, что очень хорошо было видно на видеозаписях, с массой свидетелей, биллингом телефонных переговоров, они все время куда-то звонили, вскрылось достаточно много. В частности, австрийская полиция считает, что кроме осужденных, осуждены были пособники и организаторы, но не собственно убийца и не заказчик.
Они считают, что убийцей был некто Богатырев, который впоследствии, как известно, командовал отрядом бойцов МВД Чеченской республики, дислоцирующемся в селе Побединское. Раньше этим отрядом командовал Мовлади Байсаров. Богатырев этот потом засветился дважды в новостях, один раз на телевидении в процедуре примирения кровников, его показали по второму каналу, а другой раз в новости в перестрелке с бывшими бойцами батальона "Восток", дислоцирующимся в Аханкале, якобы он был ранен и попал в 9 горбольницу, потом это отрицали. Так или иначе, оказывается человек, которого австрийская полиция называет убийцей, он вернулся в Чечню и там неплохо себя чувствует. На этот счет австрийское правосудие хотело бы допросить хотя бы по телемосту президента Чечни Рамзана Кадырова. Тот отказался дать какие-либо пояснения. Вопросов к нему было очень много, в том числе насчет звонков, которые чуть ли не напрямую шли на очень красивые телефонные номера в Чечню из Австрии. Там дело дошло до приговора, и это имело очень большой резонанс.
Сходные дела московские, например, об убийстве Руслана Ямадаева или о покушении на убийство другого из братьев Ямадаевых, они хотя тоже расследованы, хотя тоже очень интересные подробности, человек, которого называют организатором венского убийства, здесь почему-то так не обсуждается. И в материалах дел фигурируют те же высокопоставленные должностные лица Чеченской республики, но почему-то здесь это уходит как в вакуум. Вот в чем вопрос. Другой вопрос, что собственно, где специфика, какая тут специфика? Почему господин Калиниченко так Кавказом нас пугает? Извините, в том материале, который опубликовал Канев, говорится о похищении криминального авторитета, которого фигуранты статьи, в частности, насиловали бильярдным кием. Чем это хуже того, что делала полиция в Казани с помощью бутылки шампанского? Тем, что шариат шампанское не разрешает? И там, и там полиция, будучи абсолютно бесконтрольна, действует совершенно запредельными методами. Только здесь это происходит за пределами своего региона. И здесь это получило, слава богу, огласку благодаря этой статье.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Якова.
Слушатель: Здравствуйте. Уважаемому Руслану вопрос: как он считает, почему центральная власть терпит такие нарушения закона, конституции, когда сайт "Эхо Москвы" публикует материал о том, что Кадыров издает указ о шариатской одежде для государственных служащих. У нас ведь светское государство. И что связывает, почему они боятся Кадырова? Может быть стоило поступить, как говорил Явлинский, оцепить Чечню колючей проволокой, пустить ток, вывести предварительно всех тех, кто не хочет там жить, и отделить фактически. А если будут покушения, стрелять и все.
Руслан Мартагов: Я отвечу на вопрос нашего радиослушателя по поводу шариатских законов, дресс-кода так называемого для всех правительственных служащих. Дело в том, что на сегодняшний день Кадыров очень боится потерять власть, и по сути дела сегодня он выстраивает в республике авторитарную модель, теократически авторитарную модель правления. В такой модели шариат - это необходимое звено, потому что без шариатского правления эта модель рушится и не имеет никакой легитимности в глазах остального мира, исламского мира. Вы говорите, может быть было бы лучше окружить Чечню колючей проволокой, пустить ток, короче, сделать из нее резервацию. Понимаете, в чем дело, мы не выбирали Кадырова. Когда в 2003 году администрация президента Российской Федерации, того же господина Путина затеяла так называемые выборы президента Чеченской республики, кремлевский фаворит из пятерки претендентов на этот пост был на самом последнем месте. Ситуацию очень нагло, очень показательно переломили в его сторону, выбив действительно тех кандидатов, за которых бы проголосовало общество, и мы получили то, что получили. Поэтому сегодня говорить о том, что в какой-то мере кадыровцы, Кадыров представляют чеченский народ, я бы вообще не стал это делать.
Но другое еще есть. Понимаете, в чем дело, среднероссийский обыватель, вы извините, по тому вопросу, который вы задали, я понял, что вы тоже этого мнения придерживаетесь, когда он видит бесчинства, которые происходят при участии кадыровских охранников и прочее, он это ассоциирует с целым народом. Естественно, потом оттуда рождается лозунг "хватит кормить Кавказ", оттуда рождается Манежная площадь, оттуда рождается внутринациональный раздрай. Теперь давайте прикинем, сколько на сегодняшний день в Чечне сепаратистов было лет 10 назад, какой популярностью они пользовались в обществе, что на низ решили сделать ставку. По словам Масхадова, у него под ружьем было три с половиной тысячи человек. Из 440 населенных пунктов Чеченкой республики к концу первой войны в той или иной мере, включая города Грозный и Аргун, пострадало только 19 населенных пунктов. Из всех остальных населенных пунктов боевиков, сепаратистов пинком выгоняли сами люди. Далее, в 93 году чеченская антисепаратистская оппозиция, к коей я имел честь принадлежать, вышла с предложением к господину Дудаеву о проведении референдума по вопросу взаимоотношений с Россией. Зная, что ответит на этот вопрос, Дудаев на референдум не пошел. А при молчаливом одобрении Москвы митинг расстрелял из тяжелых орудий. На своих подконтрольных территориях мы этот референдум провели и получили где-то порядка 78-80% за то, что люди хотят остаться в том состоянии, в котором они находятся. Но несмотря на все это, нам навязали криминализированное меньшинство, и оно сейчас сохраняется в Чечне только благодаря господину Путину и его армии, больше ничему, никакой поддержки в народе такой, чтобы мог говорить о национальном лидерстве, нет и быть не может.
Владимир Кара-Мурза: Насколько, по-вашему, безупречна легитимность нынешнего режима и его лидера Рамзана Кадырова?
Саид Бицоев: Вы мне задали очень сложный вопрос. Я понимаю, что предыдущий выступающий Руслан Мартагов, мой коллега, был прав в отношении того, что многие вещи, которые происходят в Чечне, они происходят с точки зрения желания и настроения общероссийской власти, Путина, который был настроен на то, чтобы там воцарился мир, восстанавливалась мирная жизнь, и это действительно Рамзану Кадырову удалось, несмотря на то, что есть очень много вопросов в отношении легитимности, нелегитимности. А то, что сегодня очень много людей вышли из зоны контртеррористической операции, очень много людей вышло из палаточных лагерей, они вернулись к мирной жизни – это правда, это заслуга нынешней власти. Легитимная, не легитимная – это вопрос, к сожалению, не ко мне, я журналист, я не совсем разбираюсь в том, как это происходило. Но факт тот, что эти силовые структуры, о которых мы говорим – это камень преткновения в отношении не только силовых структур, но и в отношении к Чеченской республике, чеченскому народу. Я не согласен действительно с тем, что эти ребята действуют безукоризненно, что они действуют правильно, филигранно. Но они действуют в рамках действия общих силовых структур Москвы и России. МВД сегодня коррумпировано, страшно коррумпировано, это не та структура, которую мы знали - чистые руки, холодная голова. Структура, которая работает сама на себя, у нее есть свои цели, свои задачи и методы осуществления этих задач. Поэтому чеченское МВД немногим отличается, тем более после двух страшных ужасных войн, которые там происходили, естественно, выросло большое поколение людей, которые не имеют даже представления о том, как действовать.
Владимир Кара-Мурза: Елена Масюк, бывший корреспондент НТВ в зоне северокавказского конфликта, склонна доверять информации коллег из "Новой газеты".
Елена Масюк: То, что опубликовала "Новая газета", вполне очевидно, потому что кадыровским чеченцам дозволено делать все, пока у власти Путин. Поэтому на страже Путина стоит Кадыров. Поэтому я совершенно не исключаю, что такие летучие отряды есть не только в Москве, есть наверняка в других регионах, близких к Чечне. Они будут действовать до тех, пор пока у власти будут находиться и Кадыров, и Путин.
Владимир Кара-Мурза: В чем суть тех запросов, которые вы опубликовали в конце сегодняшней статьи, каких ответов вы ждете от Рамзана Кадырова и Александра Бастрыкина?
Сергей Канев: Я только хотел добавить, что четыре персонажа, которых я упоминаю в этой статье, они присутствовали во время расстрела Мовлади Байсарова в ноябре 2006 года. Они стояли рядом, даже с ним беседовали и потом его расстреляли. Что касается запроса Кадырову, хотелось бы знать его мнение. Из Чечни доходят слухи, что старший группы Зелимхан Исраилов, якобы его уже уволили из органов, объявили нагоняи. Хотелось бы узнать. У господина Бастрыкина хотелось бы узнать, почему те дела, в которые замешан московский отдел охраны Кадырова, почему все дела прекращаются и люди оказываются на свободе. Кстати, во время задержания у Зелимхана Исраилова была найдена справка о том, что уголовное дело по факту расстрела водителя автобуса, который произошел в 2009 году, в отношении него дело прекращено. Хотелось бы узнать, почему прекращаются дела, почему задерживают людей, сотрудников МВД Чечни с "набором киллера", я об этом упоминаю, которых пытаются вытащить из милетского участка сотрудники ФСБ, почему в отношении них прекращаются уголовные дела, и они уезжают спокойно в Чечню. Вот в чем суть вопроса.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня три вопроса. Первый вопрос: как живет чеченский народ, что он говорит, о чем думает? Не кажется ли вам, что то, что творит Кадыров в Чечне и в России, рано или поздно приведет к большому взрыву? Третий вопрос: чеченцы какую-либо альтернативную информацию получают или нет, например, Радио Свобода доходит ли до них, "Новая газета". Потому что когда я был в Чечне, там всего две российские радиостанции вещают, "Маяк" и "Россия", все остальное чеченское.
Александр Черкасов: Насчет сопредельных с Чечней регионов, оказывается, это вновь проблема. В 99 году за несколько месяцев до начала второй чеченской мы работали как раз в чеченском приграничье и выяснилось, что криминальное давление из Чечни стало проблемой. Бизнес невозможно вести, потому что приезжают и похищают бизнесменов. Казаки вопят: давайте нас вооружим, мы всех защитим и так далее. Сейчас мои коллеги из одной из организаций правозащитных проехали практически там же по Северному Кавказу, по чеченскому приграничью. То, о чем мне рассказывают, удивительно похоже, только приезжают теперь не неизвестные люди с ичкерийскими документами, а может быть без них, а люди с оружием и с удостоверениями милиционеров. Проблема в том, что да, у нас всюду милиция что-нибудь крышует, но здесь немножечко более вольно себя ведущие пытаются крышевать в соседних регионах, оно ведь опять может вызвать ответную реакцию. Товарищи казаки тоже хотят носить оружие. Так что, как будто мы вернулись обратно, как будто проблема, которая перед нами ставилась не решена, а возродилась в ином виде.
Насчет того, как себя ведут, в деталях мы знаем из попыток расследовать нескольких дел о злоупотреблениях или наоборот успехах чеченской милиции, как они работают и как невозможно исследовать эту работу следователям. Известное дело Ислама Умарпашаева. Осенью 99 года похищен, в феврале освобожден, несколько месяцев его держали на базе чеченского ОМОНа, держали прикованным наручниками на батарее, кормили, практически не били, только сначала давали мыться, не давали стричься и бриться. То есть он мог бы, наверное, повторить судьбу тех, кого неожиданно обнаруживали боевиками, убитыми в горах, если бы не жалоба в Европейский суд по правам человека, после которой его освободили при условии, как ему сказали, чтобы жалобу отозвал. Родственники не отозвали, и при поддержке правозащитников из Комитета против пыток нижегородского это дело пробивали долго, это дело ведет полковник Соболь, старший следователь по особо важным делам Главного следственного управления следственного комитета Российской Федерации. И полковнику Соболю не является на допрос милицейская пехота, бойцы ОМОНа. Вот, оказывается, следственный комитет прокуратура, ничего не могут сделать в такого рода делах, чтобы расследовать деяния чеченских милиционеров. При полной безнаказанности отхожий промысел возникает и не может не разрастаться.
С другой стороны без такой безнаказанности невозможно вести "контртеррор" этими методами. В конце концов, не чеченцы, не кадыровцы придумали этот способ, который называется "выход за результатом". Действительно, тяжело найти в горах, гораздо проще, если с собой взял. Такое известно и про ямадаевцев было, и про федералов. Но действительно придали полномочия и придали полную бесконтрольность теперь этим. И что мы получаем? Получаем то, что они ведут свой контртеррор, действительно, они же формально сотрудники Министерства внутренних дел, которые занимаются оперативно-розыскной деятельностью на территории всей России по поиску боевиков, у них огромные полномочия, они могут использовать свою функцию как сотрудников МВД и получать нужную информацию. И полное отсутствует контроля. Это то самое, что есть с обычными милицейскими следователями, то, что сейчас пытаются правозащитники добиться, чтобы был способ у следственного комитета контроля за милицейскими преступлениями по России, только удесятеренный, в тысячу раз может быть больше безнаказанностью. Это естественный результат дарования таких неограниченных полномочий и полной безнаказанности. Чего мы хотели? Что хотели в начале конттеррористической операции, чего хотели, когда в 2003 году перешли к тактике чеченизации, но так же полностью в режиме беззакония и бесконтрольности, то и получили в Москве. Того же Мовлади Байсарова замочили, извините за выражение, примерно в километре от места прописки Владимира Путина в 2006 году осенью. И чудное было дело, кажется, в рапорте он проходил как свидетель по делу о похищении целой семьи, его хотели допросить, как свидетеля, но расстреляли, у него в руках, оказывается, согласно рапорту, было то ли два пистолета и граната, то ли две гранаты и пистолет, вот такая анатомия нетипичная. Никто это дело не расследовал, это было шесть лет назад. За эти шесть лет ситуация могла улучшиться, если полная безнаказанность и полная бесконтрольность?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможно ли при нынешних обитателях Кремля и властях Грозного поставить под контроль деятельность отделов личной охраны, действующих за пределами Чечни?
Руслан Мартагов: Вы знаете, я думаю, в принципе это возможно, но вряд ли появится желание у нынешней власти, которая сидит в Кремле. Возвращаясь к тому, что сказал Александр Черкасов, что хотели, то и получили. Понимаете, вся эта чеченизация конфликта была затеяна, чтобы покончить с терроризмом, по крайней мере, это декларировалось. Но что мы получили? Если до 2003 года мы с большей или меньшей оправданностью могли говорить только о чеченском терроризме, то сегодня мы получили терроризм по всему Северному Кавказу и не только по Северному Кавказу. То есть мы получили результат прямо противоположный тому, что мы декларировали в самом начале. Что это означает? Когда вы хотите какую-то цель решать негодными средствами - это всегда вызывает прямо противоположный эффект. Вот это мы получили на Северном Кавказе.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможно ли удовлетворение ваших запросов без наличия политической воли поставить под контроль деятельность этих структур?
Сергей Канев: Я не знаю, ответит ли мне президент Кадыров, но Бастрыкину я посылал столько запросов, одному, по-моему, три года уже. Просто не отвечают. Мне кажется, что ответить нечего, почему люди отпущены. Кстати, возвращаясь к Байсарову, я проводил собственное расследование вот этого случая и встречался с бывшим генералом из департамента уголовного розыска. Примерно за месяц до убийства Байсарова к нему пришли все те же люди известные, предложили полтора миллиона долларов за то, чтобы он вызвал Байсарова на встречу и гарантировал его безопасность. Генерал сказал: нет, Байсарова я давно знаю и с этим грехом всю жизнь потом жить не буду. Те же люди сказали: ну ладно, мы пойдем к его кураторам на Лубянку. Вот то, что я знаю.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, следует ли российскому обществу надеяться на скорый результат перечисленных в "Новой газете" "правонарушений"?
Александр Черкасов: Я не знаю, уже хорошо то, что опубликована эта статья, но не будем слишком большими оптимистами. Очень часто приходится ждать годами, чтобы получить ответы на вопросы. Я могу сказать другое, что действительно негодными средствами проблему не решить. Но есть ли какая-то альтернатива? В Чечне, в Дагестане, в Кабардино-Балкарии, в Ингушетии всюду методы контртеррора, использованные федеральной властью и теми, кому она давала полномочия, проводили к тому, что машина смерти становилась вечным двигателем. За последние три года мы получили некоторую альтернативу. Сразу оговорюсь: я не кричу о том, что всюду на Кавказе становится хуже. Если смотреть статистику, статистику прежде всего милицейских потерь, военных и милиции, которые трудно фальсифицировать, улучшается ситуация и в Дагестане, и в Чечне, где на десятки процентов снижается уровень потерь среди силовиков, то есть активность боевиков. Но в соседней Ингушетии снизились с 9 по 11 год в 7,5 раз потери личного состава военных и милиции убитыми и ранеными. В чем здесь дело? В том, что Юнус-Бек Евкуров взял с самого начала, придя к власти, линию на то, чтобы сделать контртеррор действительно контртеррором, попыткой защитить население от опасности, а не еще большей опасностью для жителей. Он шел на контакт с гражданскими организациями, он ввел программу адаптации боевиков, вывода их из леса и так далее. И оказалось, что это эффективнее, чем те эффектные, но не очень эффективные методы, которые используются в других местах.
Есть террористы, и взрывы в московском метро, и взрывы в Домодедово – это ведь реальный террор. Есть структуры, которые должны с этим бороться. Другое дело, что они действуют привычными способами. Извините, в 10 году нами были зафиксированы достаточно много случаев исчезновения людей, кавказцев, дагестанцев, в частности, в центральной России, очевидно, при проведении каких-то мероприятий спецслужбами. Мы же видим, что подобные методы лишь усиливают подполье, создают для него мобилизационную базу. Чечня - частный случай, с которого все началось и частный случай, тем более страшный, что тут расползается активность чеченских силовиков далеко за пределы самой республики, причем активность, связанная отнюдь не с борьбой с терроризмом. Давайте вспомним про убийство в Австрии, вспомним про убийство в Эмиратах – это же проблемы, извините, для всей России. Наконец недавнее задержание в Англии Сугаипова, который по сведениям австрийской полиции был прикосновен к организации убийства Умара Исраилова, то, что сейчас называют попыткой организации покушения на Ахмеда Закаева – это тоже бьет по престижу России, бьет колоссально. Бьет еще не только тем, что насилие производится внутри страны, но и тем, что нет монополии на насилие. Это не по приказу верховной власти, а по чьей-то совершенно частной локальной воле, оказывается, могут творить суд за пределами нашей страны.
Владимир Кара-Мурза: Вы недавно вернулись из республики, производит ли обстановка впечатление устойчивой и стабильной?
Руслан Мартагов: Если визуально, визуальный ряд привести, то да, все нормально, дома строятся, высотки растут. Но когда вы пообщаетесь с людьми, то гнетущее впечатление остается. Бизнес вести невозможно, потому что сразу обкладывают данью. Данью обложены буквально все федеральные служащие. Потом эти пресловутые дресс-ходы, пятничные похождения для мужчин в мечеть, несмотря на то, что живем вроде бы в светском государстве. Такая смесь средневековой Бухары и Копенгагена - такое впечатление. Не очень хорошее.
О том, почему не расследуются преступления, фигуранты которых связаны с руководством Чечни, мы сегодня беседуем с Сергеем Каневым, криминальным репортером "Новой газеты", Саидом Бицоевым, заместителем главного редактора "Новых известий", Русланом Мартаговым, политологом, спецкором газеты "Северный Кавказ" и Александром Черкасовым, членом правления правозащитного общества "Мемориал". Чем вы объясняете безнаказанность персонажей вашей сегодняшней публикации?
Сергей Канев: Тут однозначно не скажешь. В разговорах с оперативниками, все говорят, что людей Кадырова прикрывают из Кремля, либо высокие чиновники из каких-то министерств. Им позволено все, они знают, что в конце концов их освободят или занесут, куда надо, и их отпускают.
Владимир Кара-Мурза: Какие функции они выполняют в столице России?
Сергей Канев: По идее они должны проводить оперативные мероприятия во время визита в Москву президента Кадырова, либо каких-то высокопоставленных чиновников. Но поскольку и господин Кадыров, и депутат Госдумы Делимханов, его ближайший сподвижник, постоянно находятся в Чечне, по нашей информации, делать им здесь нечего, и они начинают нагибать бизнесменов, участвовать в разборках и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Каковы, по вашей информации, данные о самоуправстве правоохранителей с Северного Кавказа?
Александр Черкасов: Знаете, я буду говорить о том, о чем знаю. Я больше знаю про то, как они себя ведут на Кавказе и как невозможно их контролировать там. Говорят, что у нас вертикаль власти, и выясняется, что вертикаль власти, то есть представители российского закона, прокуратура, следственный комитет, она, по крайней мере, в Чечне до земли не доходит. Потому что нужно контролировать силовиков. Известный со времен древнего мира вопрос: кто охраняет охраняющих, кто наблюдает за наблюдающими? И без этого, даже без криминальных эпизодов начинается нечто странное в области контртеррора. Пока в Чечне были структуры федерального МВД, не контролируемые местными властями, там расследовались дела против местных чеченских милиционеров. В 2006-2007 годах были расследованы и доведены до суда два дела – дело АТЦ и дело ППС, одни из так называемого антитеррористического центра, другие из полка патрульно-постовой службы № 2 имени Ахмада Кадырова, которые банально фальсифицировали контртеррор. В одном из случаев просто женщину похитили, обрядили в пояс шахида, расстреляли и пытались этим отчитаться. И это довели до суда, люди получили значительные срока. После этого в 2007 году была развернута массированная кампания против оперативно-розыскного бюро № 2 МВД в Грозном, что, де, там людей пытают, похищают, что правда, именно этим там занимались. И в итоге в середине 7 года ОРБ-2 поменяло руководство и стало лояльным местной власти. С остальными структурами, которые могли действовать независимо, независимо вести оперативно-розыскную деятельность в Чечне, произошло в последующие годы примерно то же самое.
Последние из новостей в марте месяце: значительная часть временная оперативная группировка отделов подразделения МВД России, которая дислоцировалась в Чечне, теперь передислоцирована в Дагестан, чуть ли не десять тысяч человек. Возможности контролировать местную милицию нет. Что происходит? Происходит такая интересная вещь. 8 января было объявлено, что в Веденском районе убиты пять боевиков, про двух из этих боевиков я ничего сказать не могу. Те, кто видел их тела, говорят, боевики в зимнем камуфляже. А трое в летнем камуфляже. Потому что они были 24 июня 11 года похищены в Гудермесе около аквапарка и где-то, видимо, это время содержались. Вот я понимаю, что пятеро боевиков – это звучит круче, чем двое боевиков, но как это расценивать? И в делах такого рода, по этому делу мои коллеги не работают, но в других делах такого рода, когда в работе чеченских структур, которые по идее должны заниматься борьбой с терроризмом, возникают странные подробности. В них всюду в итоге тупик, российская власть, прокуратура, следственный комитет ничего не могут. Вот что происходит на Кавказе.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему чеченское нынешнее руководство стремится распространить свое влияние далеко за пределы республики? Чего оно опасается или чего хочет достичь?
Руслан Мартагов: Дело в том, что возможность оставаться при власти появляется только в том случае, если ты кому-то нужен, вышестоящему начальнику. Свою нужность ты можешь доказать только тем, что ты будешь контролировать по возможности все и вся. Другое еще: в какой-то момент ты должен позиционировать себя как гвардия, без которой твой вышестоящий начальник не может чувствовать себя спокойно. Поэтому эти разговоры о том, что 800 милиционеров завезли сюда или еще больше, они вполне имеют под собой основание. Дело в том, что количество милиционеров в той же самой Чеченской республике превысило все разумные пределы и при этом утверждается, что боевиков в горах раз, два и обчелся. Тогда спрашивается: зачем такая вооруженная масса нужна? Все это в конце концов вызывает слишком много вопросов, и было бы хорошо, если бы эти вопросы задавала прокуратура и следователи прокуратуры. На мой взгляд, я скажу одно: в 2003 году мне сделали встречу с одним командиром среднего звена боевиков, сделали по моей просьбы. Я у него спросил с издевкой: у вас в лесах остался кто-нибудь, вы все перескочили под знамена Кадырова. Он засмеялся и сказал: мы от своей грязи избавились, теперь это ваша проблема. Криминальная составляющая всех, кто перешел под знамена Кадырова, она начинает проявлять себя в Москве, в Чечне и от нее никуда не денутся, потому что это опора режима. Без этой криминализованной группировки режим Кадырова не продержится.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, убедительно ли выглядит информация о том, что приближенные к Рамзану Кадырову силовики распространяют свое влияние и действуют далеко за переделами республики?
Саид Бицоев: Мне не кажется, что это убедительная информация, потому что у нас сегодня в последнее время СМИ очень любят поднимать вопрос чеченских или криминальных структур, или структур силовых Чечни. Между ними не делают большие различия. Но поскольку силовые структуры сегодня присутствуют, но не в таком количестве, как заявляют СМИ, то, конечно, время от времени появляется такая информация, которая пугает обывателей тем, что они пытаются распространить свое влияние на какие-то позиции, какой-то контроль происходит в разных сферах жизни нашей столицы. На самом деле это не так. Мне кажется, что если кто-то нарушает закон, если кто-то преступает какие-то общепринятые нормы, то надо было бы расследовать эти случаи с точки зрения российского закона, а не уповая на национальные признаки или территориальные, и не стращая обывателя тем, что Чечня пытается аннексировать столичный регион своими силовыми структурами. Я не вижу большой проблемы в том случае, что чеченские силовые структуры присутствуют в Москве.
После той страшной войны, которая происходила в Чечне, конечно, в Москве есть очень много людей, которые участвовали в незаконных вооруженных формированиях, которые скрываются в Москве и московском регионе, которые совершают неправедные действия и за ними нужен контроль. Именно в этих целях чеченское МВД держит в Москве какое-то количество силовых структур. Если кто-либо из них совершает какие-то незаконные действия, нарушают меры общепринятые, их надо задерживать и ограничивать их действия. Я не думаю, что из этого нужно делать общефедеральную проблему и представить ситуацию, так что чеченское МВД пытается аннексировать пространство действий московского или областного МВД. Мне кажется, здесь надо было расставить приоритеты. МВД должно само контролировать таким образом, чтобы такие случаи не порождали нежелательные слухи. На самом деле ничего страшного не происходит, просто ведется работа, и чеченские силовые структуры действуют не очень осторожно, не очень аккуратно, тогда давайте, есть российский закон, который нужно применять в данном случае так, чтобы не вызывало у рядового обывателя негативные эмоции.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Калиниченко, бывший следователь по особо важным делам при Генпрокуроре Советского Союза, возмущен самоуправством визитеров с Северного Кавказа.
Владимир Калиниченко: Ничего удивительного в том, что из Чечни могут приезжать люди, которые вчера ходили в горах с автоматами, сегодня одели форму работников милиции. Кстати, нам показывали кадры когда кадыровская милиция, я задавал вопрос: они входят в подчинение российской милиции или нет, когда у них на кокардах, на единой форме, которая у нас введена в милиции имеются такие околыши с орнаментом. Поэтому то, что мы скрываем, что происходит в Чечне, не меняет сути, что происходит в Москве. Поэтому то, что они могут совершать силовые акты, я даже слышал неоднократно, что они совершают силовые акты не только здесь, но и в Европе против тех лиц, которые выступают против лидера этой нации, которая сейчас очень лояльна к российской власти. Мне кажется, что менталитет, который им присущ, он очень опасен. Я даже не знаю, насколько там законы существуют или игра идет в законность, а в действительности происходит то, что считают нужным. Но, по крайней мере, те, кто вчера были командирами, бойцами, стали милиционерами, суть их не изменилась. О том, что прощаются люди, воевавшие в горах - это никогда ни от кого не скрывалось.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, убедительна ли формулировка, которую сформулировал Саид Бицоев о том, что руководство Чечни может держать на удалении какие-то свои части на случай непредвиденного развития ситуации, появления может быть террористов, я так понял по его намекам?
Сергей Канев: Я совсем не понял, что значит - они должны держать? Люди базируются в "Президент-отеле", вся агентура, которая засылается к ним, она на подходе засвечивается. Люди ездят на 500-х "Мерседесах" по Москве со Стечкиными. Несколько раз персонал гостиницы жаловался, что ходят сотрудники чеченской милиции в трениках и со Стечкиными, пугают постояльцев, жильцов. Я не знаю, где они базируются еще. Были ли случаи, когда двести чеченских омоновцев, триста, выделили территорию - я такого не слышал. Я знаю, что этот отдел личной охраны Кадырова ведет себя безнаказанно.
Владимир Кара-Мурза: Сказал наш эксперт, что часто безнаказанность проявляется за пределами российских границ.
Александр Черкасов: Она не просто проявляется за пределами российских границ, но там следствие, суд и полиция как-то берутся за дело и доводят дело до конца. В прошлом году был вынесен приговор по делу об убийстве 13 января 20090 года в Вене бывшего охранника Рамзана Кадырова Умара Исраилова. Умар Исраилов в 2003 году был захвачен бойцами Кадырова и склонен к сотрудничеству. Далее после некоторого времени работы, в том числе и в качестве охранника Кадырова, он был направлен в свое родное село для того, чтобы руководить в окрестностях этого села борьбой против боевиков. В самом деле, кто лучше бывшего боевика знает, как с боевиками бороться. Но вместо этого бежал осенью 4 года за границу, дальше был похищен его отец, которого держали больше трехсот суток по сути дела в заложниках, потом он тоже выехал в Европу. Они подали жалобу в Европейский суд по правам человека, где подробно описали всю эту историю. Потом Исраилову угрожали, наконец его убили. При том, что убийцы, как выяснила австрийская полиция, пытались его первоначально похитить. Когда это не удалось, это была по центру Вены, древнему, городу погоня с пистолетом наперевес, в камуфляже, с брюками, заправленными в носки, что очень хорошо было видно на видеозаписях, с массой свидетелей, биллингом телефонных переговоров, они все время куда-то звонили, вскрылось достаточно много. В частности, австрийская полиция считает, что кроме осужденных, осуждены были пособники и организаторы, но не собственно убийца и не заказчик.
Они считают, что убийцей был некто Богатырев, который впоследствии, как известно, командовал отрядом бойцов МВД Чеченской республики, дислоцирующемся в селе Побединское. Раньше этим отрядом командовал Мовлади Байсаров. Богатырев этот потом засветился дважды в новостях, один раз на телевидении в процедуре примирения кровников, его показали по второму каналу, а другой раз в новости в перестрелке с бывшими бойцами батальона "Восток", дислоцирующимся в Аханкале, якобы он был ранен и попал в 9 горбольницу, потом это отрицали. Так или иначе, оказывается человек, которого австрийская полиция называет убийцей, он вернулся в Чечню и там неплохо себя чувствует. На этот счет австрийское правосудие хотело бы допросить хотя бы по телемосту президента Чечни Рамзана Кадырова. Тот отказался дать какие-либо пояснения. Вопросов к нему было очень много, в том числе насчет звонков, которые чуть ли не напрямую шли на очень красивые телефонные номера в Чечню из Австрии. Там дело дошло до приговора, и это имело очень большой резонанс.
Сходные дела московские, например, об убийстве Руслана Ямадаева или о покушении на убийство другого из братьев Ямадаевых, они хотя тоже расследованы, хотя тоже очень интересные подробности, человек, которого называют организатором венского убийства, здесь почему-то так не обсуждается. И в материалах дел фигурируют те же высокопоставленные должностные лица Чеченской республики, но почему-то здесь это уходит как в вакуум. Вот в чем вопрос. Другой вопрос, что собственно, где специфика, какая тут специфика? Почему господин Калиниченко так Кавказом нас пугает? Извините, в том материале, который опубликовал Канев, говорится о похищении криминального авторитета, которого фигуранты статьи, в частности, насиловали бильярдным кием. Чем это хуже того, что делала полиция в Казани с помощью бутылки шампанского? Тем, что шариат шампанское не разрешает? И там, и там полиция, будучи абсолютно бесконтрольна, действует совершенно запредельными методами. Только здесь это происходит за пределами своего региона. И здесь это получило, слава богу, огласку благодаря этой статье.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Якова.
Слушатель: Здравствуйте. Уважаемому Руслану вопрос: как он считает, почему центральная власть терпит такие нарушения закона, конституции, когда сайт "Эхо Москвы" публикует материал о том, что Кадыров издает указ о шариатской одежде для государственных служащих. У нас ведь светское государство. И что связывает, почему они боятся Кадырова? Может быть стоило поступить, как говорил Явлинский, оцепить Чечню колючей проволокой, пустить ток, вывести предварительно всех тех, кто не хочет там жить, и отделить фактически. А если будут покушения, стрелять и все.
Руслан Мартагов: Я отвечу на вопрос нашего радиослушателя по поводу шариатских законов, дресс-кода так называемого для всех правительственных служащих. Дело в том, что на сегодняшний день Кадыров очень боится потерять власть, и по сути дела сегодня он выстраивает в республике авторитарную модель, теократически авторитарную модель правления. В такой модели шариат - это необходимое звено, потому что без шариатского правления эта модель рушится и не имеет никакой легитимности в глазах остального мира, исламского мира. Вы говорите, может быть было бы лучше окружить Чечню колючей проволокой, пустить ток, короче, сделать из нее резервацию. Понимаете, в чем дело, мы не выбирали Кадырова. Когда в 2003 году администрация президента Российской Федерации, того же господина Путина затеяла так называемые выборы президента Чеченской республики, кремлевский фаворит из пятерки претендентов на этот пост был на самом последнем месте. Ситуацию очень нагло, очень показательно переломили в его сторону, выбив действительно тех кандидатов, за которых бы проголосовало общество, и мы получили то, что получили. Поэтому сегодня говорить о том, что в какой-то мере кадыровцы, Кадыров представляют чеченский народ, я бы вообще не стал это делать.
Но другое еще есть. Понимаете, в чем дело, среднероссийский обыватель, вы извините, по тому вопросу, который вы задали, я понял, что вы тоже этого мнения придерживаетесь, когда он видит бесчинства, которые происходят при участии кадыровских охранников и прочее, он это ассоциирует с целым народом. Естественно, потом оттуда рождается лозунг "хватит кормить Кавказ", оттуда рождается Манежная площадь, оттуда рождается внутринациональный раздрай. Теперь давайте прикинем, сколько на сегодняшний день в Чечне сепаратистов было лет 10 назад, какой популярностью они пользовались в обществе, что на низ решили сделать ставку. По словам Масхадова, у него под ружьем было три с половиной тысячи человек. Из 440 населенных пунктов Чеченкой республики к концу первой войны в той или иной мере, включая города Грозный и Аргун, пострадало только 19 населенных пунктов. Из всех остальных населенных пунктов боевиков, сепаратистов пинком выгоняли сами люди. Далее, в 93 году чеченская антисепаратистская оппозиция, к коей я имел честь принадлежать, вышла с предложением к господину Дудаеву о проведении референдума по вопросу взаимоотношений с Россией. Зная, что ответит на этот вопрос, Дудаев на референдум не пошел. А при молчаливом одобрении Москвы митинг расстрелял из тяжелых орудий. На своих подконтрольных территориях мы этот референдум провели и получили где-то порядка 78-80% за то, что люди хотят остаться в том состоянии, в котором они находятся. Но несмотря на все это, нам навязали криминализированное меньшинство, и оно сейчас сохраняется в Чечне только благодаря господину Путину и его армии, больше ничему, никакой поддержки в народе такой, чтобы мог говорить о национальном лидерстве, нет и быть не может.
Владимир Кара-Мурза: Насколько, по-вашему, безупречна легитимность нынешнего режима и его лидера Рамзана Кадырова?
Саид Бицоев: Вы мне задали очень сложный вопрос. Я понимаю, что предыдущий выступающий Руслан Мартагов, мой коллега, был прав в отношении того, что многие вещи, которые происходят в Чечне, они происходят с точки зрения желания и настроения общероссийской власти, Путина, который был настроен на то, чтобы там воцарился мир, восстанавливалась мирная жизнь, и это действительно Рамзану Кадырову удалось, несмотря на то, что есть очень много вопросов в отношении легитимности, нелегитимности. А то, что сегодня очень много людей вышли из зоны контртеррористической операции, очень много людей вышло из палаточных лагерей, они вернулись к мирной жизни – это правда, это заслуга нынешней власти. Легитимная, не легитимная – это вопрос, к сожалению, не ко мне, я журналист, я не совсем разбираюсь в том, как это происходило. Но факт тот, что эти силовые структуры, о которых мы говорим – это камень преткновения в отношении не только силовых структур, но и в отношении к Чеченской республике, чеченскому народу. Я не согласен действительно с тем, что эти ребята действуют безукоризненно, что они действуют правильно, филигранно. Но они действуют в рамках действия общих силовых структур Москвы и России. МВД сегодня коррумпировано, страшно коррумпировано, это не та структура, которую мы знали - чистые руки, холодная голова. Структура, которая работает сама на себя, у нее есть свои цели, свои задачи и методы осуществления этих задач. Поэтому чеченское МВД немногим отличается, тем более после двух страшных ужасных войн, которые там происходили, естественно, выросло большое поколение людей, которые не имеют даже представления о том, как действовать.
Владимир Кара-Мурза: Елена Масюк, бывший корреспондент НТВ в зоне северокавказского конфликта, склонна доверять информации коллег из "Новой газеты".
Елена Масюк: То, что опубликовала "Новая газета", вполне очевидно, потому что кадыровским чеченцам дозволено делать все, пока у власти Путин. Поэтому на страже Путина стоит Кадыров. Поэтому я совершенно не исключаю, что такие летучие отряды есть не только в Москве, есть наверняка в других регионах, близких к Чечне. Они будут действовать до тех, пор пока у власти будут находиться и Кадыров, и Путин.
Владимир Кара-Мурза: В чем суть тех запросов, которые вы опубликовали в конце сегодняшней статьи, каких ответов вы ждете от Рамзана Кадырова и Александра Бастрыкина?
Сергей Канев: Я только хотел добавить, что четыре персонажа, которых я упоминаю в этой статье, они присутствовали во время расстрела Мовлади Байсарова в ноябре 2006 года. Они стояли рядом, даже с ним беседовали и потом его расстреляли. Что касается запроса Кадырову, хотелось бы знать его мнение. Из Чечни доходят слухи, что старший группы Зелимхан Исраилов, якобы его уже уволили из органов, объявили нагоняи. Хотелось бы узнать. У господина Бастрыкина хотелось бы узнать, почему те дела, в которые замешан московский отдел охраны Кадырова, почему все дела прекращаются и люди оказываются на свободе. Кстати, во время задержания у Зелимхана Исраилова была найдена справка о том, что уголовное дело по факту расстрела водителя автобуса, который произошел в 2009 году, в отношении него дело прекращено. Хотелось бы узнать, почему прекращаются дела, почему задерживают людей, сотрудников МВД Чечни с "набором киллера", я об этом упоминаю, которых пытаются вытащить из милетского участка сотрудники ФСБ, почему в отношении них прекращаются уголовные дела, и они уезжают спокойно в Чечню. Вот в чем суть вопроса.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня три вопроса. Первый вопрос: как живет чеченский народ, что он говорит, о чем думает? Не кажется ли вам, что то, что творит Кадыров в Чечне и в России, рано или поздно приведет к большому взрыву? Третий вопрос: чеченцы какую-либо альтернативную информацию получают или нет, например, Радио Свобода доходит ли до них, "Новая газета". Потому что когда я был в Чечне, там всего две российские радиостанции вещают, "Маяк" и "Россия", все остальное чеченское.
Александр Черкасов: Насчет сопредельных с Чечней регионов, оказывается, это вновь проблема. В 99 году за несколько месяцев до начала второй чеченской мы работали как раз в чеченском приграничье и выяснилось, что криминальное давление из Чечни стало проблемой. Бизнес невозможно вести, потому что приезжают и похищают бизнесменов. Казаки вопят: давайте нас вооружим, мы всех защитим и так далее. Сейчас мои коллеги из одной из организаций правозащитных проехали практически там же по Северному Кавказу, по чеченскому приграничью. То, о чем мне рассказывают, удивительно похоже, только приезжают теперь не неизвестные люди с ичкерийскими документами, а может быть без них, а люди с оружием и с удостоверениями милиционеров. Проблема в том, что да, у нас всюду милиция что-нибудь крышует, но здесь немножечко более вольно себя ведущие пытаются крышевать в соседних регионах, оно ведь опять может вызвать ответную реакцию. Товарищи казаки тоже хотят носить оружие. Так что, как будто мы вернулись обратно, как будто проблема, которая перед нами ставилась не решена, а возродилась в ином виде.
Насчет того, как себя ведут, в деталях мы знаем из попыток расследовать нескольких дел о злоупотреблениях или наоборот успехах чеченской милиции, как они работают и как невозможно исследовать эту работу следователям. Известное дело Ислама Умарпашаева. Осенью 99 года похищен, в феврале освобожден, несколько месяцев его держали на базе чеченского ОМОНа, держали прикованным наручниками на батарее, кормили, практически не били, только сначала давали мыться, не давали стричься и бриться. То есть он мог бы, наверное, повторить судьбу тех, кого неожиданно обнаруживали боевиками, убитыми в горах, если бы не жалоба в Европейский суд по правам человека, после которой его освободили при условии, как ему сказали, чтобы жалобу отозвал. Родственники не отозвали, и при поддержке правозащитников из Комитета против пыток нижегородского это дело пробивали долго, это дело ведет полковник Соболь, старший следователь по особо важным делам Главного следственного управления следственного комитета Российской Федерации. И полковнику Соболю не является на допрос милицейская пехота, бойцы ОМОНа. Вот, оказывается, следственный комитет прокуратура, ничего не могут сделать в такого рода делах, чтобы расследовать деяния чеченских милиционеров. При полной безнаказанности отхожий промысел возникает и не может не разрастаться.
С другой стороны без такой безнаказанности невозможно вести "контртеррор" этими методами. В конце концов, не чеченцы, не кадыровцы придумали этот способ, который называется "выход за результатом". Действительно, тяжело найти в горах, гораздо проще, если с собой взял. Такое известно и про ямадаевцев было, и про федералов. Но действительно придали полномочия и придали полную бесконтрольность теперь этим. И что мы получаем? Получаем то, что они ведут свой контртеррор, действительно, они же формально сотрудники Министерства внутренних дел, которые занимаются оперативно-розыскной деятельностью на территории всей России по поиску боевиков, у них огромные полномочия, они могут использовать свою функцию как сотрудников МВД и получать нужную информацию. И полное отсутствует контроля. Это то самое, что есть с обычными милицейскими следователями, то, что сейчас пытаются правозащитники добиться, чтобы был способ у следственного комитета контроля за милицейскими преступлениями по России, только удесятеренный, в тысячу раз может быть больше безнаказанностью. Это естественный результат дарования таких неограниченных полномочий и полной безнаказанности. Чего мы хотели? Что хотели в начале конттеррористической операции, чего хотели, когда в 2003 году перешли к тактике чеченизации, но так же полностью в режиме беззакония и бесконтрольности, то и получили в Москве. Того же Мовлади Байсарова замочили, извините за выражение, примерно в километре от места прописки Владимира Путина в 2006 году осенью. И чудное было дело, кажется, в рапорте он проходил как свидетель по делу о похищении целой семьи, его хотели допросить, как свидетеля, но расстреляли, у него в руках, оказывается, согласно рапорту, было то ли два пистолета и граната, то ли две гранаты и пистолет, вот такая анатомия нетипичная. Никто это дело не расследовал, это было шесть лет назад. За эти шесть лет ситуация могла улучшиться, если полная безнаказанность и полная бесконтрольность?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможно ли при нынешних обитателях Кремля и властях Грозного поставить под контроль деятельность отделов личной охраны, действующих за пределами Чечни?
Руслан Мартагов: Вы знаете, я думаю, в принципе это возможно, но вряд ли появится желание у нынешней власти, которая сидит в Кремле. Возвращаясь к тому, что сказал Александр Черкасов, что хотели, то и получили. Понимаете, вся эта чеченизация конфликта была затеяна, чтобы покончить с терроризмом, по крайней мере, это декларировалось. Но что мы получили? Если до 2003 года мы с большей или меньшей оправданностью могли говорить только о чеченском терроризме, то сегодня мы получили терроризм по всему Северному Кавказу и не только по Северному Кавказу. То есть мы получили результат прямо противоположный тому, что мы декларировали в самом начале. Что это означает? Когда вы хотите какую-то цель решать негодными средствами - это всегда вызывает прямо противоположный эффект. Вот это мы получили на Северном Кавказе.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможно ли удовлетворение ваших запросов без наличия политической воли поставить под контроль деятельность этих структур?
Сергей Канев: Я не знаю, ответит ли мне президент Кадыров, но Бастрыкину я посылал столько запросов, одному, по-моему, три года уже. Просто не отвечают. Мне кажется, что ответить нечего, почему люди отпущены. Кстати, возвращаясь к Байсарову, я проводил собственное расследование вот этого случая и встречался с бывшим генералом из департамента уголовного розыска. Примерно за месяц до убийства Байсарова к нему пришли все те же люди известные, предложили полтора миллиона долларов за то, чтобы он вызвал Байсарова на встречу и гарантировал его безопасность. Генерал сказал: нет, Байсарова я давно знаю и с этим грехом всю жизнь потом жить не буду. Те же люди сказали: ну ладно, мы пойдем к его кураторам на Лубянку. Вот то, что я знаю.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, следует ли российскому обществу надеяться на скорый результат перечисленных в "Новой газете" "правонарушений"?
Александр Черкасов: Я не знаю, уже хорошо то, что опубликована эта статья, но не будем слишком большими оптимистами. Очень часто приходится ждать годами, чтобы получить ответы на вопросы. Я могу сказать другое, что действительно негодными средствами проблему не решить. Но есть ли какая-то альтернатива? В Чечне, в Дагестане, в Кабардино-Балкарии, в Ингушетии всюду методы контртеррора, использованные федеральной властью и теми, кому она давала полномочия, проводили к тому, что машина смерти становилась вечным двигателем. За последние три года мы получили некоторую альтернативу. Сразу оговорюсь: я не кричу о том, что всюду на Кавказе становится хуже. Если смотреть статистику, статистику прежде всего милицейских потерь, военных и милиции, которые трудно фальсифицировать, улучшается ситуация и в Дагестане, и в Чечне, где на десятки процентов снижается уровень потерь среди силовиков, то есть активность боевиков. Но в соседней Ингушетии снизились с 9 по 11 год в 7,5 раз потери личного состава военных и милиции убитыми и ранеными. В чем здесь дело? В том, что Юнус-Бек Евкуров взял с самого начала, придя к власти, линию на то, чтобы сделать контртеррор действительно контртеррором, попыткой защитить население от опасности, а не еще большей опасностью для жителей. Он шел на контакт с гражданскими организациями, он ввел программу адаптации боевиков, вывода их из леса и так далее. И оказалось, что это эффективнее, чем те эффектные, но не очень эффективные методы, которые используются в других местах.
Есть террористы, и взрывы в московском метро, и взрывы в Домодедово – это ведь реальный террор. Есть структуры, которые должны с этим бороться. Другое дело, что они действуют привычными способами. Извините, в 10 году нами были зафиксированы достаточно много случаев исчезновения людей, кавказцев, дагестанцев, в частности, в центральной России, очевидно, при проведении каких-то мероприятий спецслужбами. Мы же видим, что подобные методы лишь усиливают подполье, создают для него мобилизационную базу. Чечня - частный случай, с которого все началось и частный случай, тем более страшный, что тут расползается активность чеченских силовиков далеко за пределы самой республики, причем активность, связанная отнюдь не с борьбой с терроризмом. Давайте вспомним про убийство в Австрии, вспомним про убийство в Эмиратах – это же проблемы, извините, для всей России. Наконец недавнее задержание в Англии Сугаипова, который по сведениям австрийской полиции был прикосновен к организации убийства Умара Исраилова, то, что сейчас называют попыткой организации покушения на Ахмеда Закаева – это тоже бьет по престижу России, бьет колоссально. Бьет еще не только тем, что насилие производится внутри страны, но и тем, что нет монополии на насилие. Это не по приказу верховной власти, а по чьей-то совершенно частной локальной воле, оказывается, могут творить суд за пределами нашей страны.
Владимир Кара-Мурза: Вы недавно вернулись из республики, производит ли обстановка впечатление устойчивой и стабильной?
Руслан Мартагов: Если визуально, визуальный ряд привести, то да, все нормально, дома строятся, высотки растут. Но когда вы пообщаетесь с людьми, то гнетущее впечатление остается. Бизнес вести невозможно, потому что сразу обкладывают данью. Данью обложены буквально все федеральные служащие. Потом эти пресловутые дресс-ходы, пятничные похождения для мужчин в мечеть, несмотря на то, что живем вроде бы в светском государстве. Такая смесь средневековой Бухары и Копенгагена - такое впечатление. Не очень хорошее.
