Ирина Лагунина: Наш корреспондент Владимир Абаринов и кинодраматург Павел Финн продолжают разговор о конформизме художника, его добровольном или вынужденном сотрудничестве с властью. Разговор этот начался с обсуждения инцидента, случившегося на церемонии вручения премии «Ника» в московском Доме кино, когда ведущая Ксения Собчак призвала к ответу актрису Чулпан Хаматову за ее участие в предвыборной кампании Владимира Путина.
Владимир Абаринов: Вы цитировали слова Воланда, с которыми он обращается к Маргарите: «Никогда ничего не просите, особенно у тех, кто сильнее вас. Сами придут и все дадут». Это, конечно, правильно в высшем смысле, но если открыть московский дневник Булгакова 1921-23 годов, когда он, голодный и холодный, в дырявых валенках, обивает пороги в поисках хоть какого-то заработка, понимаешь, что перед ним тогда вопрос о лояльности власти, о конформизме не стоял и стоять не мог – перед ним стоял вопрос выживания.
Вспоминается и Мольер и его взаимоотношения с Людовиком XIV, так блестяще описанные тем же Булгаковым. Тредиаковский, Сумароков, Ломоносов, Державин были придворными стихотворцами, писали оды и всецело зависели от милостей монарха. Вспоминается Пушкин с его оправданием «Нет, я не льстец, когда царю хвалу свободную слагаю» - чем не предвыборный ролик? И кстати, Николай был умным царем, он запретил Пушкину публиковать это стихотворение. Можно вспомнить Некрасова с его мадригалом Муравьеву-вешателю на парадном обеде. Некрасов сделал это в надежде спасти от закрытия свой журнал, «Современник», но не спас и потом до конца жизни терзался этой виной, а в ночь после обеда написал горькие покаянные строки:
Ликует враг, молчит в недоуменье
Вчерашний друг, качая головой,
И вы, и вы отпрянули в смущенье,
Стоявшие бессменно предо мной
Великие, страдальческие тени,
О чьей судьбе так горько я рыдал,
На чьих гробах я преклонял колени
И клятвы мести грозно повторял...
Зато кричат безличные: "Ликуем!",
Спеша в объятья к новому рабу
И пригвождая жирным поцелуем
Несчастного к позорному столбу.
А уж артист, актриса – самая, наверно, зависимая профессия на свете. Высоцкий пел в клубе Дзержинского, и я никогда ему это лыко в строку не поставлю. И вы знаете, какая смешная ирония: Александр Сокуров пришел просить денег на своего «Фауста» к Путину, и Путин дал. То есть круг замкнулся, фаустианская тема закрыта.
Павел Финн: Можно еще вспомнить, вы перечисляли, приводили примеры конформизма, можно вспомнить Шаляпина, который встал на колени перед ложей царя. Причем он тоже на колени встал не ради себя, а ради рабочих, нижнего звена. Он просил у царя, я уже не помню, что, но это просьба была не за себя и для знаменитости, а для рабочих сцены.
Владимир Абаринов: Я могу уточнить по поводу коленопреклонения Шаляпина. Это было в 1909 году, в Мариинском театре, давали «Бориса Годунова». Когда на спектакле присутствовал царь, полагалось начинать представление гимном «Боже, царя храни!» И вот как оправдывался потом сам Шаляпин в изложении Ивана Бунина.
- А как же мне было не стать на колени? - говорил он. - Был бенефис императорского оперного хора, вот хор и решил обратиться на высочайшее имя с просьбой о прибавке жалованья, воспользоваться присутствием царя на спектакле и стать перед ним на колени. И обратился и стал. И что же мне, тоже певшему среди хора, было делать? Я никак не ожидал этого коленопреклонения, как вдруг вижу: весь хор точно косой скосило на сцене, все оказались на коленях, протягивая руки к царской ложе! Что же мне было делать? Одному торчать над всем хором телеграфным столбом? Ведь это же был бы форменный скандал!
Павел Финн: Дело в том, что Пушкин был действительно одним из первых конформистов. Державин, екатерининские поэты были его предшественниками. Но Пушкин был конформист, но заметьте, он при этом написал "самовластительный злодей, тебя, твой трон я ненавижу". Так что всегда есть невероятный дуализм в русском конформизме. Всегда есть невероятное лукавство в нем, хотим мы этого или не хотим. Да, безусловно, мы понимаем, к кому мы идем просить деньги, и оправдываем себя. И это неизбежно, увы, пока существует такая форма власти, которая у нас существует. А я догадываюсь, что она будет существовать всегда.
Я очень плохо знаком с западным обществом, я никак не могу противопоставить наш конформизм и конформизм западного общества. Когда-то был Древний Рим – это другое, сейчас абсолютно иное. Я думаю, что какие-то формы конформизма существуют и там. Но российской конформизм – это абсолютно уникальное ноу-хау всех времен и народов, и никуда мы от него деваться пока не можем. Поэтому не судите, да не судимы будете. Картину "Фауст" я, к сожалению, не видел, говорят, замечательная картина. Может быть эти деньги пошли на благо – это очень хорошо, слава тебе, господи.
Вы знаете, между прочим, есть понятие греха, есть понятие искупления греха, грех отмаливается, иногда от него откупаются. Так что тут вопрос сложный.
Владимир Абаринов: Я могу рассказать о том, как это происходит на Западе. Здешним звездам от власти, конечно, ничего не нужно, никакого финансирования проектов, никакой господдержки киностудий или бродвейских театров. Наоборот – они финансируют политику. Голливуд и вообще шоу-бизнес – крупнейшие доноры Демократической партии и прежде всего Обамы. Не им нужна власть, а власти нужны они. Но все равно, видимо, прав Генри Киссинджер, который сказал: «Власть – сильнейший афродизиак». Им лестно, когда их приглашают в Белый Дом, лестно общаться с президентом. Вот, например, Пол Маккартни. Уж ему-то точно ничего не нужно от Обамы. Но вот два года назад ему Обама вручал премию Гершвина в Белом Доме. И как же Маккартни рассыпался в лести!
Но вот что еще интересно. Всемирно известная певица, оперная сопрано Анна Нетребко тоже была доверенным лицом Путина, как и еще более знаменитый дирижер Юрий Темирканов. Но что-то я не слышал призывов бойкотировать спектакли с ее участием, никто не требует от нее объяснений, хотя у нее никакого детского фонда нет, а от Хаматовой требуют. Я лично заядлый операман, но я не буду бойкотировать ни Гергиева, ни Нетребко, ни Темирканова, хотя они все значатся в списке доверенных лиц Путина. Не хватало еще, чтобы мне Путин испортил удовольствие от оперы!
В общем, получается, что у власти есть какой-то магнит, который тянет тебя к ней независимо от того, нужно тебе что-то от этой власти или нет.
Павел Финн: Да, действительно, власть всегда притягивает, но, заметьте, власти они тоже нужны, ведь она обращается к Нетребко, и к Хаматовой, и к Темирканову. Но мы говорим сейчас, и вы говорите совершенно справедливо, что вам не испортит впечатление от Нетребко то, что она была представительницей Путина, как, скажем, мне не портит впечатления от Вагнера то обстоятельство, что он был антисемит махровый, и не он один. Скажем, мой любимый писатель Розанов со всеми его штуками замечательными, связанные с иудейством и так далее. Или Чехов Антон Павлович, или Блок. Я их всех читаю, люблю и не думаю об этом. Есть что-то притягательное во власти, но есть что-то такое сильное в искусстве настоящем, которое иногда важнее всего. Так что здесь, я говорю, это абсолютнейший дуализм взаимоотношений. Все обострилось просто в последний год у нас. Поэтому это обострение заставляет к каждому такому событию относиться не так, как раньше. А что касается Хаматовой, то это настолько обаятельный образ, у нас очень любят обаятельные образы.
Владимир Абаринов: Вы цитировали слова Воланда, с которыми он обращается к Маргарите: «Никогда ничего не просите, особенно у тех, кто сильнее вас. Сами придут и все дадут». Это, конечно, правильно в высшем смысле, но если открыть московский дневник Булгакова 1921-23 годов, когда он, голодный и холодный, в дырявых валенках, обивает пороги в поисках хоть какого-то заработка, понимаешь, что перед ним тогда вопрос о лояльности власти, о конформизме не стоял и стоять не мог – перед ним стоял вопрос выживания.
Вспоминается и Мольер и его взаимоотношения с Людовиком XIV, так блестяще описанные тем же Булгаковым. Тредиаковский, Сумароков, Ломоносов, Державин были придворными стихотворцами, писали оды и всецело зависели от милостей монарха. Вспоминается Пушкин с его оправданием «Нет, я не льстец, когда царю хвалу свободную слагаю» - чем не предвыборный ролик? И кстати, Николай был умным царем, он запретил Пушкину публиковать это стихотворение. Можно вспомнить Некрасова с его мадригалом Муравьеву-вешателю на парадном обеде. Некрасов сделал это в надежде спасти от закрытия свой журнал, «Современник», но не спас и потом до конца жизни терзался этой виной, а в ночь после обеда написал горькие покаянные строки:
Ликует враг, молчит в недоуменье
Вчерашний друг, качая головой,
И вы, и вы отпрянули в смущенье,
Стоявшие бессменно предо мной
Великие, страдальческие тени,
О чьей судьбе так горько я рыдал,
На чьих гробах я преклонял колени
И клятвы мести грозно повторял...
Зато кричат безличные: "Ликуем!",
Спеша в объятья к новому рабу
И пригвождая жирным поцелуем
Несчастного к позорному столбу.
А уж артист, актриса – самая, наверно, зависимая профессия на свете. Высоцкий пел в клубе Дзержинского, и я никогда ему это лыко в строку не поставлю. И вы знаете, какая смешная ирония: Александр Сокуров пришел просить денег на своего «Фауста» к Путину, и Путин дал. То есть круг замкнулся, фаустианская тема закрыта.
Павел Финн: Можно еще вспомнить, вы перечисляли, приводили примеры конформизма, можно вспомнить Шаляпина, который встал на колени перед ложей царя. Причем он тоже на колени встал не ради себя, а ради рабочих, нижнего звена. Он просил у царя, я уже не помню, что, но это просьба была не за себя и для знаменитости, а для рабочих сцены.
Владимир Абаринов: Я могу уточнить по поводу коленопреклонения Шаляпина. Это было в 1909 году, в Мариинском театре, давали «Бориса Годунова». Когда на спектакле присутствовал царь, полагалось начинать представление гимном «Боже, царя храни!» И вот как оправдывался потом сам Шаляпин в изложении Ивана Бунина.
- А как же мне было не стать на колени? - говорил он. - Был бенефис императорского оперного хора, вот хор и решил обратиться на высочайшее имя с просьбой о прибавке жалованья, воспользоваться присутствием царя на спектакле и стать перед ним на колени. И обратился и стал. И что же мне, тоже певшему среди хора, было делать? Я никак не ожидал этого коленопреклонения, как вдруг вижу: весь хор точно косой скосило на сцене, все оказались на коленях, протягивая руки к царской ложе! Что же мне было делать? Одному торчать над всем хором телеграфным столбом? Ведь это же был бы форменный скандал!
Павел Финн: Дело в том, что Пушкин был действительно одним из первых конформистов. Державин, екатерининские поэты были его предшественниками. Но Пушкин был конформист, но заметьте, он при этом написал "самовластительный злодей, тебя, твой трон я ненавижу". Так что всегда есть невероятный дуализм в русском конформизме. Всегда есть невероятное лукавство в нем, хотим мы этого или не хотим. Да, безусловно, мы понимаем, к кому мы идем просить деньги, и оправдываем себя. И это неизбежно, увы, пока существует такая форма власти, которая у нас существует. А я догадываюсь, что она будет существовать всегда.
Я очень плохо знаком с западным обществом, я никак не могу противопоставить наш конформизм и конформизм западного общества. Когда-то был Древний Рим – это другое, сейчас абсолютно иное. Я думаю, что какие-то формы конформизма существуют и там. Но российской конформизм – это абсолютно уникальное ноу-хау всех времен и народов, и никуда мы от него деваться пока не можем. Поэтому не судите, да не судимы будете. Картину "Фауст" я, к сожалению, не видел, говорят, замечательная картина. Может быть эти деньги пошли на благо – это очень хорошо, слава тебе, господи.
Вы знаете, между прочим, есть понятие греха, есть понятие искупления греха, грех отмаливается, иногда от него откупаются. Так что тут вопрос сложный.
Владимир Абаринов: Я могу рассказать о том, как это происходит на Западе. Здешним звездам от власти, конечно, ничего не нужно, никакого финансирования проектов, никакой господдержки киностудий или бродвейских театров. Наоборот – они финансируют политику. Голливуд и вообще шоу-бизнес – крупнейшие доноры Демократической партии и прежде всего Обамы. Не им нужна власть, а власти нужны они. Но все равно, видимо, прав Генри Киссинджер, который сказал: «Власть – сильнейший афродизиак». Им лестно, когда их приглашают в Белый Дом, лестно общаться с президентом. Вот, например, Пол Маккартни. Уж ему-то точно ничего не нужно от Обамы. Но вот два года назад ему Обама вручал премию Гершвина в Белом Доме. И как же Маккартни рассыпался в лести!
Но вот что еще интересно. Всемирно известная певица, оперная сопрано Анна Нетребко тоже была доверенным лицом Путина, как и еще более знаменитый дирижер Юрий Темирканов. Но что-то я не слышал призывов бойкотировать спектакли с ее участием, никто не требует от нее объяснений, хотя у нее никакого детского фонда нет, а от Хаматовой требуют. Я лично заядлый операман, но я не буду бойкотировать ни Гергиева, ни Нетребко, ни Темирканова, хотя они все значатся в списке доверенных лиц Путина. Не хватало еще, чтобы мне Путин испортил удовольствие от оперы!
В общем, получается, что у власти есть какой-то магнит, который тянет тебя к ней независимо от того, нужно тебе что-то от этой власти или нет.
Павел Финн: Да, действительно, власть всегда притягивает, но, заметьте, власти они тоже нужны, ведь она обращается к Нетребко, и к Хаматовой, и к Темирканову. Но мы говорим сейчас, и вы говорите совершенно справедливо, что вам не испортит впечатление от Нетребко то, что она была представительницей Путина, как, скажем, мне не портит впечатления от Вагнера то обстоятельство, что он был антисемит махровый, и не он один. Скажем, мой любимый писатель Розанов со всеми его штуками замечательными, связанные с иудейством и так далее. Или Чехов Антон Павлович, или Блок. Я их всех читаю, люблю и не думаю об этом. Есть что-то притягательное во власти, но есть что-то такое сильное в искусстве настоящем, которое иногда важнее всего. Так что здесь, я говорю, это абсолютнейший дуализм взаимоотношений. Все обострилось просто в последний год у нас. Поэтому это обострение заставляет к каждому такому событию относиться не так, как раньше. А что касается Хаматовой, то это настолько обаятельный образ, у нас очень любят обаятельные образы.
