Владимир Кара-Мурза: Верховный суд России постановил вновь зарегистрировать Республиканскую партию России. Минюст должен будет удалить из реестра запись от 14 июня 2007 года, где говорится о ликвидации Республиканской партии, и она снова будет внесена в реестр. Министр юстиции Александр Коновалов высказал мнение, что Республиканскую партию вновь внесут в реестр в течение весны. В обращении сопредседатель Партии народной свободы Владимир Рыжков требовал восстановления регистрации партии, отмены решения о ее ликвидации на основании того, что численность ее членов и количество региональных отделений якобы не соответствовали российскому законодательству. Пресс-секретарь сопредседателя ПАРНАСа Михаила Касьянова Елена Дикун сообщила, что политсовет Партии народной свободы принял решение зарегистрировать ее на базе Республиканской партии России. Республиканская партия была образована в 90-м году на основе Демократической платформы КПСС. Верховный суд отменил свое решение после постановления Страсбургского суда о том, что судебный процесс прошел с нарушениями.
О том, на какое место в российской политической системе может претендовать новая либеральная партия, мы сегодня беседуем с Сергеем Иваненко, членом политкомитета партии "Яблоко", Марком Урновым политологом, сотрудником Высшей школы экономики факультета прикладной политологии, Денисом Билуновым, соучредителем Партии народной свободы и Сергеем Станкевичем, в прошлом народным депутатом СССР и депутатом государственной думы Российской Федерации. Как по-вашему, не запоздала ли регистрация Республиканской партии России после пяти лет ее отсутствия на российском политическом поле?
Марк Урнов: Конечно, запоздала, конечно, нужно было, чтобы она существовала в период выборов в Государственную думу. Но лучше, чем ничего, на самом деле. Зарегистрировали, теперь будет возможность себя рекламировать, восстанавливать свою популярность. Хорошо, появилась, дай бог.
Сергей Иваненко: Прежде всего я хотел поздравить наших коллег по демократическому лагерю, прежде всего Владимира Рыжкова. Это действительно достижение. Хотя в значительной мере оно связано с так называемой реформой Медведева, с созданием системы, при которой никакой проблемы зарегистрировать новую партию сегодня не существует. И в определенном смысле это такое, я бы сказал, техническое решение в понимании власти. Хотя я полагаю, что на самом деле важный признак возник, что в России можно что-то делать. Если говорить о перспективах, партия эта нам хорошо знакома, в представлении, которое предшествовало нашему разговору, говорили о том, что это одна из самых старых партий. Она действительно возникла как осколок КПСС, и там люди, с которыми мы хорошо знакомы, сотрудничали. Единственная проблема, которая будет у республиканцев и у других политических партий - это в том, что сегодня очень сложно работать в политической сфере в России, и без каких-то новых идей, новых людей, новых форм очень сложно будет добиваться результатов.
Марк Урнов: Там еще на самом деле одна сложность, потому что если не будет разрешено, похоже, что не собираются это делать, разрешать коалиции предвыборные, вот эти партии восстанавливающиеся, малые не смогут эффективно конкурировать. Если бы было объединение, если бы смогли выстроиться когортой, объединившейся, объединив, соответственно, электорат это был бы нормальный процесс роста партий. А сейчас такое впечатление, что на самом деле это будет работать на существующие крупные партии. Какая-то мелочь бегает, все удовлетворены, а электорального эффекта мало.
Сергей Иваненко: Не хотел на эту тему говорить, хорошо, что Марк сказал. Я на самом деле представляю партию "Яблоко", в определенном смысле мы конкуренты и были конкурентами. На самом деле одним из главных вопросов состоит для этих новых партий, новых старых или новых новых партий, воскресших или вновь образованных, насколько партии демократической ориентации способны будут договориться перед выборами, к счастью, сегодня не федеральными, до них пять лет, а перед региональными выборами. И вот это на самом деле главный вопрос. А сколько этих партий будет, как они будут функционировать – это зависит во многом от их основателей.
Владимир Кара-Мурза: Какой вы видите перспективу Республиканской партии России, возвращающейся на политическое поле?
Сергей Станкевич: Никаких немедленных успехов я ей не прогнозирую. Потому что действительно тот период, который сейчас начинается в связи с принятием нового законодательства, измененного законодательства о выборах, о партиях, он, конечно, будет характеризоваться многомелкопартийностью или мелкомногопартийностью. Причем ставка на это сделана архитекторами нашей политической системы вполне сознательно для того, чтобы создать огромный контраст между карнавальностью многочисленных партий, пышных названий, никому ничего не говорящих, мелькания лиц, парад претензий и амбиций, в котором невероятно трудно будет разобраться избирателю, и многие запутаются. И на этом фоне будет как скала стоять единственная системная понятная и правящая партия, которая будет пытаться извлечь и этого максимум выгоды. Вот здесь крайне важно научиться наконец договариваться сторонникам демократии в России, чего им до сих пор фатально не удавалось. Причем в связи с тем, что не будут действительно разрешены законодательством официальные избирательные блоки, они должны будут возникать неформально. То есть нужно научиться поддерживать кандидатов, выдвинутых не своей партией, но создавать коалиции вокруг таких кандидатов, независимо от источника их выдвижения. Так что первые же выборы, которые нам предстоят, покажут, смогут ли демократические силы приспособиться к этой новой ситуации. Вторая новизна, которая сейчас возникает, кстати, очень серьезная – это децентрализация российской политики, смещение фокуса политической жизни в регионы и на муниципальный уровень, где будет допущена наконец конкуренция реальная. Умение не только героически бороться за оппозицию на федеральной верхушке, но и опуститься на землю, на муниципальный, на городской, на региональный уровень и там показать себя – это важное испытание для демократических партийцев.
Владимир Кара-Мурза: Поддерживаете ли вы идею, высказанную Еленой Дикун, зарегистрировать Партию народной свободы на базе Республиканской партии России?
Денис Билунов: Я тоже был на заседании политсовета, практически большинство проголосовали "за", два человека воздержались, против не было никого. Это речь о том, что все, разумеется, прагматично настроены, нет речи о том, чтобы заново идти, проходить процедуру, и если есть возможность зарегистрироваться на базе Республиканской партии, то почему бы, собственно, не воспользоваться этой возможностью. Технический вопрос, связанный с тем, как людям, которые в Республиканской партии не состояли, влиться в эти структуры, они все решаемы, там нет никаких сложных коллизий, поэтому с этим проблем нет. Я бы хотел сместить немножко акцент дискуссии вот в какую сторону. Мне кажется, что политический ландшафт, который сейчас сформирован в результате зимних протестов, на самом деле спрос на демократическую либеральную партию, на мой взгляд, не удовлетворяется ни одной из существующих партий. Люди, которые выходили на Сахарова, на Болотную, большинство из них не состояли ни в каких партиях и движениях. Думаю, что ни один из существующих брендов, включая ПАРНАС или Республиканскую партию, в полной мере не соответствует их ожиданиям. Скорее всего будут приняты попытки создать какие-то новые партии. Об этом мы читаем, в частности, в блоге моего коллеги Леонида Волкова, депутата Екатеринбурга, который тоже входит в политсовет Партии народной свободы, эту позицию поддерживает Алексей Навальный. Мне кажется, что это как раз является главной интригой. Надо обсуждать не возможность коалиционного сотрудничества тех партий, которые есть сейчас, а смотреть и помогать на самом деле структурироваться тем людям, которые раньше в партиях и движениях не состояли. Потому что привлекать их в те структуры, которые есть, на мой взгляд, это задача почти не решаемая. Я очень много с людьми общаюсь и вижу, что они стилистически другие, они хотят чего-то нового.
Владимир Кара-Мурза: Эдуард Лимонов председатель не зарегистрированной партии "Другая Россия", не ограничивает состав оппозиции одними либералами.
Эдуард Лимонов: Оппозиция многообразная, есть националисты, есть левые, есть кто угодно, национал-большевики. Это успех скорее той группы, которая увела на Болотную людей, они получили, видимо, решили дать одну партию на всех. Я думал, что дадут и ПАРНАСу отдельно, и Республиканской партии. Но дали такие 30 сребреников.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли будет наполнить это тело партии новым содержанием, каким-то новым поколением партийцев?
Марк Урнов: На самом деле Денис, с моей точки, зрения очень правильную и важную мысль высказал, что, конечно же, нужны новые люди, причем очень сильно нужны. Нужны стилистически другие новые люди, то есть люди региональные, таких много. Как они будут себя вести, на самом деле сейчас никто предсказать не может. Понятно, что сейчас будут инициативы создания новых партий, будут инициативы копирования со старых партий. Новые будут появляться совершенно точно, и здесь очень важно всему демократическому движению понять, что электорат, избиратели очень сильно хотят новых людей. Как сделать так, чтобы они поднялись, как им помочь, с моей точки зрения, это долг и существующих старых партий, как это ни удивительно, то есть надо помогать конкурентам во имя светлого будущего и нашего политологического сообщества, экспертного сообщества, конечно, очень важная задача помочь людям раскрутиться, помочь выстроить правильные концепции и эффективные концепции, найти свой электорат, на нем подняться и таким образом действительно составить эффективную оппозицию существующим партийным структурам. Слава богу, время есть.
Владимир Кара-Мурза: Чем по-вашему, можно привлечь в партию новых активистов, мы слышали блог Леонида Волкова, который сказал, что всего два человека за время протестных действий, протестной зимы вступило в свердловскую уральскую организацию.
Сергей Иваненко: Я думаю, что ничем сейчас людей не привлечешь. Потому что членство в партии, мало того, что оно сейчас не очень популярно, в любой партии, я говорю не об оппозиции, даже в правящей партии, членство в "Единой России", в приличном обществе не всегда говорят об этом, что они члены этой партии, не говоря об ЛДПР и прочих. На самом деле, понимаете, в чем проблема нашей политической системы. Я бы полагал, что нашу политическую систему с учетом того, что партии у нас не сложились или, точнее говоря, очень медленно складываются, что нашу партийную систему, конечно, надо трансформировать. Но проблема состоит в том, что партийная система зависит прямо и полностью практически от закона о выборах. Если закон о выборах предполагает партии и 5% барьер, то все равно партии должны существовать.
Вот этих разговоров о партиях нового типа я не понимаю. Что значит партии нового типа? Как они на выборы пойдут? Это все равно будут партии старого типа. Как в старом анекдоте: сколько ни собираем на комбинате швейную машинку, все равно получается автомат Калашникова. Так и здесь, в наших условиях, сколько ни собирай партии, они все равно так или иначе будут иметь родимые пятна аппаратных бюрократических партий. Поэтому эту проблему надо решать, что называется, глубже. Я бы полагал, что действительно было бы правильно переходить постепенно к той системе выборов, которая существует в аналогичных по размеру, по национальному составу, менталитету, если угодно, странам, аналогичных России, таких, например, как Соединенные Штаты, я считаю, что мы в этом смысле похожи. Избирательная система если бы была такая: выборы по округам, с предварительными праймериз – это было бы правильно. И тогда действительно были бы партии нового типа. Потому что членство в партии Республиканской, Демократической в США не требуется, его практически не существует. Есть несколько тысяч человек, которые являются аппаратом, но это очень малое количество людей. Знаете, я был давно, лет 10 назад в бостонском обкоме Демократической партии, во всем обкоме 7 членов партии. У них несколько комнат в обычном здании, и они работают. А работают сторонники, студенты и так далее.
Но на сегодня мы имеет то, что мы имеем. Мы имеем закон о выборах с 5% барьером, очень жесткие требования к партиям. И в этом смысле надо исходить из реальностей. Если партии будут создаваться, а они будут создаваться, то будут либо административно создаваться, то есть создаваемые властью для каких-то своих целей, для того, чтобы блогонизировать, как бы сказано, политику или для того, чтобы действительно быть спойлерами, отобрать голоса у конкурентов. Либо это должны быть такие силы, которые способны создать партию. Это включает в себя не только политическую позицию, Марк говорил о новых лицах, яркие должны быть политические, но и организационные вопросы должны решать, финансовые вопросы и решать проблему с узнаваемостью. Потому что у нас сейчас абсолютно закрытые СМИ.
В регионах, говорилось, что в регионы центр смещается, ничего он не смещается. Сейчас на самом деле центр политики в Москве и Петербурге, где есть интернет, относительная свобода. А там все глухо, там никуда не пробиться. Поэтому партии на самом деле, особенно новые, они стоят перед очень сложными задачами. Со своей стороны мы желаем успеха, безусловно, потому что я не думаю, что сегодня главная задача состоит в том, чтобы всем сбиться в одну кучу и что-то такое продемонстрировать. Сегодня главная задача состоит в том, чтобы добиваться результатов по разным направлениям. Есть сторонники у республиканцев – пожалуйста, мы не спорим. Есть сторонники у "Яблока" – хорошо. Есть сторонники у других партий – еще лучше. Насколько смогут партии действительно уметь работать в этих условиях, я со своей стороны, со стороны "Яблока" могу сказать, что это невероятно трудно. И насколько это получится – посмотрим.
Марк Урнов: С одной стороны действительно трудно, а с другой стороны, интернет хоть и мал по сравнению с Соединенными Штатами, но все-таки нарастает. Это означает, что действительно создаются хотя бы в перспективе на три года, улучшается возможность создания партий не сплошного членства, а действительно активистов, которые обеспечивают жизнь. Они могут на самом деле организовывать и флэшмобы, и выходы, все прочее. Кстати сказать, интернет позволяет более эффективно договариваться на межпартийных консультациях, где, когда, за кого, в каких регионах выступать. Это все на самом деле жизнь облегчает.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сохраняется ли косвенная зависимость политического будущего новых партий от Кремля?
Сергей Станкевич: Все хотелось мне тоже вмешаться в ваш оживленный разговор. Если можно, чуть-чуть я прокомментирую, что прозвучало по поводу перемещения политической жизни в регионы. Дорогие друзья, какое же глухо? А Ярославль, а Тольятти, а Астрахань, а Черноголовка? Я уже не говорю о предстоящих, это то, что уже состоялось, а теперь о предстоящих выборах в Омске. Вы забыли? Предстоящие выборы в Красноярске, где очень серьезно готовится выступать гражданская коалиция. Как раз там и движение идет серьезное, именно там сейчас и проверяются способности новых гражданских активистов, выдвинутых протестной волной, бороться и побеждать. Так что, я думаю, что именно там нас ждут основные сюрпризы. А тихая муниципальная революция в Москве, которая произошла: в 125 московских муниципалитетах сейчас интереснейшие вещи происходят, пока невидимые федеральными СМИ, но я думаю, что скоро и они будут оживленно комментировать такого рода события тоже. Так что все-таки политика уходит на уровень регионов.
А кроме того благодаря этим переменам в законодательстве, которые сейчас произошли, у нас впервые появилась реальная возможность сформировать партии, приближенные по стилистике к американским, то, о чем вы ранее говорили, то есть партии, действующие как электоральные коалиции. Подходят выборы, мобилизуется широкая коалиция сторонников, а между выборами действует небольшой партийный штаб. Вот сейчас партиям и нужно существующим и тем новым, которые будут созданы, серьезных шансов быстро вырасти у них нет и не будет, им надо быть штабами, небольшими компактными штабами, а вокруг них должна действовать широкая гражданская непартийная коалиция. Я не разделяю упований на новую либеральную партию. Кто бы сейчас ни создал либеральную партию в России и кто бы ни призвал либералов под ее знамена, он все равно будет обречен на годы вперед жить в 10% электоральном гетто. Реальных успехов способна достичь сейчас широкая непартийная гражданская коалиция, которая будет, я надеюсь, взаимодействовать с существующими и новыми партиями, как со штабами небольшими, компактными, где соберутся серьезные, опытные бойцы, настоящие штабисты, которые в том числе будут использовать возможности, данные партиям действующим законодательством по выдвижению кандидатов и по официальной регистрации. Так что сейчас как раз наша партийная жизнь может приблизиться к американской модели, но ни в коем случае мы не сможем ее повторить.
Владимир Кара-Мурза: Какой вы видите структуру вновь создаваемой своей партии?
Денис Билунов: Если вы говорите о Республиканской партии, то она скорее всего будет традиционного типа. По решению совета съезд должен пройти до 7 июня, и вряд ли организационно мы увидим что-то революционно новое в этой партии. Я подчеркиваю, что внутри Партии народной свободы от Леонида Волкова исходит инициатива создания другой структуры. Это такой вопрос дискуссионный остро. На мой взгляд, к этому предложению надо присмотреться, это довольно для многих неожиданное предложение, но оно довольно важное, потому что оно апеллирует как раз к тем людям, которые пока не нашли себя и не видят себя в структурах старого типа. Это еще предстоит обсудить, на мой взгляд.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, председатель незарегистрированной Партии экономической свободы, считает разрешение на регистрацию РПР уступкой со стороны власти.
Константин Боровой: Это, безусловно, уступка власти. Власть понимает, что в нынешней форме фактически однопартийной страна существовать не может, отсутствуют обратные связи. То, как быстро правящая партия превратилась в партию жуликов и воров, я думаю, убедило всех в том, что так продолжаться не может. К сожалению, эти разрешительные действия не свидетельствуют о том, что в России начнет возникать многопартийная система. Власть достаточно хитра и изворотлива для того, чтобы превратить декоративную многопартийность опять в какую-то форму шутовства. Во всяком случае делать все возможное для этого. Но, тем не менее, это хоть какое-то продвижение в направлении к демократии. Я не думаю, что Республиканская партия, к сожалению, немногочисленная, станет определяющим фактором в политической жизни. Но этот уличный протест, он теперь имеет возможность сформироваться в политическое движение, что в общем уже и началось.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли говорить о кризисе существующей модели российской многопартийности?
Марк Урнов: Естественно, можно, потому что на сегодняшний день фактически многопартийность не существует. Существует одна доминантная, я бы даже не назвал ее партией, потому что она скорее представитель исполнительной власти. Просто у нас нет разделения властей на сегодняшний день как таковых, есть дума, в которой присутствует нечто под названием полугосударственная структура "Единая Россия", которая выполняет указания Белого дома или Кремля в зависимости от того, где больше сил. А дальше все остальные группы, они по факту очень мало влияния имеют, поэтому коммунисты представляют из себя партию, "Яблоко" представляет из себя партию, Жириновский представляет из себя партию, но сил-то у них реально нет. Поэтому эти маленькие группы сталкиваются с государственной машиной в лице "Единой России".
Конечно, это называется кризис, конечно, это чудовищный кризис. Потому что власть не имеет никаких обратных связей, власть имеет страннейшую структуру, которая по преимуществу занимается самолюбованием и самоустраиванием. Если учесть еще, что нет у власти никаких электронных свободных СМИ, есть маленькие газетки свободные, но реальной обратной связи нет, и вся система информационная, вся так называемая политическая система говорит, что все в порядке. Отсюда нарастают снежным комом чудовищные ошибки. А если учесть, что наша власть нынешняя вообще не склонна к стратегическому мышлению и долгосрочное планирование отсутствует на уровне даже не только разума, но и на уровне чувств, нет этого инстинкта, конечно, такая система способствует тому, что ваши ошибки увеличиваются, политика грубеет, становится все менее эффективнее. Единственное, что процветает – это лоббизм и коррупция, это порождение системы.
Владимир Кара-Мурза: В чем вы видите порочность партийной системы, когда четыре партии в думе, и "Яблоко", которое стремится туда попасть уже который год?
Сергей Иваненко: Я бы на самом деле сместил акценты. Я думаю, что, конечно, партийная система нуждается в критике и достаточно жесткой – это правильно все. Но суть дела не в этом. Суть дела в другом. За кадром остается тема: все партии слабенькие, у оппозиции ничего нет, они создадут, не создадут – неважно, а вот Путин – да, "Единая Россия" – да, как бы ни называть, партия или полугосударственная структура. На самом деле суть проблемы состоит в том, что у нас постсоветская система, и она от советской недалеко ушла. У нас в этом смысле действительно, она даже не однопартийная система - она монопольная. Потому что дело не в том, что "Единая Россия" правящая партия. Правящая партия – это когда у вас есть большинство голосов избирателей. А у нас "Единая Россия" – это суд, прокуратура, МВД, ОМОН, вооруженные силы, плюс еще какие-то депутаты, плюс еще какие-то чиновники. Это совсем другая история.
И наша проблема состоит в том, что мы так и не вышли на линию политического сознания людей, не вышли на линию политической конкуренции. Сколько лет прошло, а мы по-прежнему находимся в этом смысле в пеленках. И поэтому говорить о том, что партии должны совершенствоваться, развиваться, превращаться в какие-то общегражданские, формально к этому не придерешься, но дело не в этом. Дело в том, что нужно ломать монополию. Общественный протест – да, очень хорошо, что он был. Это действительно, говорят, что он был непартийный – это правильно в каком-то смысле, но он был направлен именно против этой монополии. Он сейчас отошел на второй план, люди вышли, выразили точку зрения, она у них не изменилась, но ничего дальше делать не планировали, не видят, по крайней мере, что на данном этапе делать. И на самом деле главная задача состоит не в том, чтобы, я скажу в этом смысле крамольную вещь, дело не в том, чтобы добиться набрать 5%, я уверен в том, что нынешняя избирательная система и нынешняя политическая система нежизнеспособны. И дело не в том, кто наберет 5%, кто не наберет. Ликвидация монополии в этом смысле, глубочайшая политическая реформа, даже не реформа, а просто преобразование политической системы страны - вот это то, что находится на первом плане в повестке дня. И в этом смысле мы в "Яблоке" рассматриваем выборы не только и не столько как задачу прохождения в думу. Представьте себе, были бы в думе сейчас, было бы 20 человек, что бы изменилось бы в стране? Да ни на копейку бы не изменилось.
Марк Урнов: Немножко бы изменилось, конечно.
Сергей Иваненко: Изменилось бы, что на наши бы запросы депутатские реагировали бы, удалось бы нам спасти несколько человек от уголовного преследования или добиться того, чтобы права дольщиков были бы защищены, но по большому счету система бы осталась. Поэтому на самом деле все зависит от того, какие мы задачи ставим. Если мы задачи ставим в этом смысле шкурные - обеспечить себя депутатским мандатом и всем говорить, что у нас демократия – то это одна история. А если мы ставим перед собой задачи действительно добиться того, чтобы эту систему мирным путем демонтировать и создать на ее основе новую систему, то тут должна быть принципиально иная тактика. Поэтому я бы говорил сегодня не столько и не только о конкуренции между партиями, я бы говорил о том, что осознание вот этой линии, единой в этом смысле политической воли, единого политического действия - это то, что сегодня необходимо. В каких формах – это вопрос договорной, надо разговаривать.
Марк Урнов: Восстановление нормальной системы разделения властей.
Сергей Иваненко: Не восстановление, а создание, у нас никогда не было ее.
Марк Урнов: Создание независимого судопроизводства и многое чего. Да, тогда на этом фоне будут и партии работать.
Сергей Иваненко: На этом фоне будет конкуренция, и партии будут создаваться.
Марк Урнов: Тут еще на самом деле помимо институциональных барьеров еще работают психологические. Потому что до сих пор в массовом сознании политическая конкуренция воспринимается как что-то нам чуждое. Вот это плохо.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать сегодняшний вердикт Верховного суда первым шагом к ликвидации монополии и возвращению политической конкуренции?
Сергей Станкевич: Нет, нельзя, естественно, считать. Потому что появление Республиканской партии на нашем политическом поле принципиально никаких вопросов не решает. То, что, уважаемые коллеги, я слышу сейчас, можно перевести следующим образом: очень хочется классики. Не было никогда классической многопартийной системы с борьбой институционализированных партий, с парламентской оппозицией, которая периодически сменяет правящую партию, вот такая красивая, знакомая по учебникам схема, не было ее никогда, а очень хочется, чтобы когда-нибудь она возникла. Действительность, мировая действительность и российская перерастает классические партии. Мы наблюдаем сейчас кризис классической партийности. Ведь что такое партии, дорогие друзья? Они же появились в период раннего капитализма, когда он рос активно, как посредники между новым буржуазным классом и властью.
А сейчас запрос основной на прямую демократию, участие того проснувшегося для политической жизни гражданского общества. Они хотят не состоять в партии, не носить партийный билет в кармане, вот эти новые рассерженные горожане, а подключаться к отдельным активным политическим действиям, которые их особенно затронут. Естественно, подключаться во время избирательных кампаний. Поэтому сейчас коалиция активного гражданского общества, она порядка 30% как минимум устойчиво готова к политическим действиям, а в период избирательной кампании она может возрастать еще больше. Задача сейчас эту стихийно возникшую в последнее время коалицию не демобилизовать, не устроить свару за то, кто поделит вновь возникший политический слой между партийными ярлыками, научиться работать, чтобы партии работали как штабы, как организаторы, а коалиция могла существовать сама по себе и активно, быстро подключаться, используя новые средства социальной коммуникации. Найти себя в новой ситуации критически важно для наших партий, а не стремиться непременно создать ту классику, которая нам так нравится по истории зарубежных стран и которой у нас никогда не было. Но сейчас, пожалуй, и не стоит ее создавать, сейчас надо смотреть в перспективу и стремиться к тому, чтобы стать проводниками в политическую жизнь и в политические институты такие, как парламент и законодательные собрания наших регионов, стать проводниками в эти политические институты для новой гражданской активной коалиции. Вот эта задача нетривиальная довольно, не классическая для нас, по-моему, она требует специального осмысления.
Владимир Кара-Мурза: Каким вы видите вашего будущего избирателя и за чьи голоса, у кого вы собираетесь их отобрать и за чей электорат вы намерены бороться?
Денис Билунов: Опять-таки я бы начал с тех людей, которые выходили на митинги или активно сочувствовали этим митингам. Потому что речь идет о как минимум в Москве тысяч сто человек – это только участники, а в целом по стране, я думаю, что миллионы человек, более-менее понятен социальный портрет этих людей, не очень сложная задача определить, хотя, конечно, желательно сделать научными методами, то есть проводить фокус-группы, как-то более отчетливо верифицировать. Но важно понимать, что изменилась картина существенно, я в этом смысле с Сергеем Станкевичем абсолютно согласен, и нужно учиться соответствовать реальности. И главная задача – это вовлечение людей, которые сейчас пока еще не структурированы никак. Может быть это вовлечение будет происходить не непосредственно в те партии, которые есть сейчас, а в каких-то других организационных формах. Это вопрос для открытой дискуссии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу спросить: они не устали 22 года говорить об одном и том же? Один ссылается: у нас есть партии Жириновского, Зюганова и так далее. Вопрос: а что они сделали для жизни народа? Посмотрите из Кремля, если вам с тротуара не видно, на звезду поднимитесь и посмотрите на Россию - 75 регионов вымирает в России. Станкевич ссылается на то, что мы, создав новые мелкие партии, подойдем к рубежу американскому. Он только забыл сказать про экономику Америки.
Владимир Кара-Мурза: Я вижу, широкое поле деятельности, по мнению радиослушателя, лежит перед новыми политиками России.
Марк Урнов: Лежит, естественно. Только я не понимаю этого пафоса: есть партии, подумайте об экономике. Задача партии думать про экономику, естественно. Если будет эффективная политическая система, значит будут решаться экономические вопросы. Если будет та система, которая сейчас существует, ни черта решаться не будет, потому что она сквозь коррупционна. А что касается тех вопросов, о которых Сергей Станкевич говорил, противопоставляя идеальные конструкции и новые, на самом деле нужно просто понимать, что любое общественное движение в силу законодательства может на политику влиять через партии. Если партии будут объединяться, кооперироваться, рано или поздно они сформируют какую-то конкурентную систему. Поэтому я бы никоим образом не стал противопоставлять партии нового типа и те конфигурации, которые будут потом оказываться в парламенте - это просто про разное речь идет, про организацию политической жизни вне парламента и то, что потом, как это в организации жизни в парламенте отразится. А там, естественно, будут конкурирующие партии при нормальной политической системе. Тогда и только тогда можно будет решать нормальные экономические вопросы. Потому что бороться с коррупцией, бороться с бестолковщиной, бороться с неэффективностью и со слепотой власти можно только тогда, когда существуют независимые средства массовой информации, хватающие коррупционеров, вызывающие скандал, когда существует нормальная сильная оппозиция, когда в результате этого более-менее нормальный создается экономический климат, когда бизнесмены перестают бояться власти и начинают вкладывать в страну, а не уводить капиталы. Только так. И когда суды нормально работают и могут разрешать конфликты не в пользу очередного коррупционера, а в пользу граждан, бизнеса, кого угодно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вправе ли Республиканская партия рассчитывать на какую-то фору, как новый свежий игрок на политическом поле?
Сергей Иваненко: Нет, конечно. Потому что в вопросе радиослушателя, несмотря на его резковатость, прозвучало отношение к партиям. У нас люди воспринимают партии как нечто чуждое им. И кстати, власть в целом. Потому что эти вопросы переадресуются на других радиостанциях по-другому: а что там президент для нас сделал, а что депутаты сделали.
Марк Урнов: Просто хочется хорошего папу, который бы навел порядок.
Сергей Иваненко: Мы с вами обсуждаем тему, которая на самом деле существует бесконечное количество времени. Партии существуют всегда. Что такое партии – это объединение людей, совместная группа людей для реализации своих общих интересов. Если у людей есть общий интерес, тогда они так или иначе в эту партию соберутся, как бы вы ее ни называли. Ее можно называть клубом дискуссионным, как это было при Советском Союзе - это по сути была партия. Межрегиональная группа при всей ее рыхлости и была по сути партией. Объединение единомышленников для решения каких-то задач. И поэтому тут не надо в этом смысле ломиться в открытую дверь. Я хотел возразить Сергею Станкевичу, он говорит, что партии должны стать штабами. Умоляю вас. "Яблоко" давным-давно является штабом по выборам. По сути именно в этом состоит главная функция. И конечно, мы давным-давно сталкиваемся с проблемой, что людей не интересует политика, они не хотят вступать в партии. Некоторые хотят идти на выборы.
Наша проблема гораздо более глубинная, в этом смысле у нас нет гражданского общества. У нас есть люди с гражданской позицией, но общества, сообщества, которое реализует интересы, его нет. У нас есть сообщество, которое прекрасно реализует свои интересы в правительстве. Эта группировка - это и есть настоящая партия, хотя малочисленная, но партия. Они все ходят по одной плашке, они повязаны, они действуют в соответствии со своими интересами, а мы нет. Поэтому на самом деле проблема состоит в чем: действительно, это очень хороший признак, когда вышли люди на Болотную, на Сахарова, в этом смысле, я бы сказал, так ростки этого гражданского общества. Но рассматривать, как сто тысяч человек вышло, давайте их быстренько заберем, распишем куда-то, тут сто тысяч, там миллион – это все ерунда. Этот процесс будет идти. Задача сегодня политиков понимать ситуацию. Разговоры о широкой гражданской коалиции правильные, но бессмысленные. Смотрите, что будет через пять лет: будет бюллетень, где будет написано: партия такая-то, с именем, фамилией и три человека. Вот об этом идет речь. И тут запудривать мозги о том, что надо повышать гражданское сознание, не надо - это мы все знаем хорошо. Поэтому на самом деле главная задача состоит в том, чтобы научиться работать в той реальности, которая у нас сегодня есть. Власть ослабевает – это факт. Она проседает. И если эту ситуацию, даже ничего не делать, она рано или поздно просядет так, что погребет под обломками нас всех вместе взятых. Задача состоит в том, чтобы научиться работать в этих условиях и добиваться результатов на выборах в партийной системе, которую нам сегодня предлагают, в тех обстоятельствах, в которых мы сегодня живем. Строить какие-то наполеоновские планы или воздушные замки, я считаю, это вред, потому что оправдывает бездеятельность.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, следует ли оппозиции обольщаться успехом, что удалось зарегистрировать Республиканскую партию России?
Сергей Станкевич: Не думаю, что это успех в организационном плане и политическом. Но в моральном, символическом плане, конечно, это успех. Боролись, отстаивали, в том числе и в международных судах, потом в наших судах пытались довести решение до конца, и это несомненный результат. И надо поздравить всех, кто так или иначе приложил к этому руку, это действительно моральная и символическая победа. Серьезных изменений в политической жизни с этим связывать не стоит, а победа налицо. Да, наполеоновских планов не нужно, что тут об этом говорить. И потемкинских деревень не нужно, какие у нас еще метафоры остались в запасе - карточных домиков тоже не нужно.
Что касается гражданской коалиции, то она уже реальность, и это единственная реальность, которая дает надежду на электоральный успех в отличие от всей остальной деятельности. И уверен, к счастью, главное наше нововведение последних лет - это деятельность Михаила Прохорова, именно в эту сторону направленная, он человек практичный, он управленец, и он намерен строить именно гражданскую коалицию, а не очередную либеральную партию создавать.
Что самое главное, "Единая Россия" в этом смысле, хоть мы все ее обоснованно критикуем, она показала нам наглядный пример быстрой приспособляемости и быстрой реакции на новизну ситуации. Она продлила себе политическую жизнь, создав Народный фронт в дополнение к партии, и какое-то время дополнительное политическое получила и пространство получила и дальше будет его развивать. То есть она дает возможность с партией тесно взаимодействовать принципиально непартийным гражданским активистам. Сумеют это сделать наши традиционные, устоявшиеся партии, поймут важность этой работы серьезной, значит будет у них выход за те узкие электоральные рамки, которые были до сих пор ими завоеваны. Хотя и это тоже важно, я вовсе не принижаю заслуг и достижений существующих политических партий. Но из того, что они могли сделать, они выжали, пожалуй, максимум. Сейчас у них появляется возможность выйти за эти узкие рамки, но только научившись работать с широкой и принципиально не партийной гражданской коалицией, которую невозможно мобилизовать и вручить им всем в зубы по партийному билету, но которые готовы подключаться на какие-то акции и особенно на избирательные кампании. Найти с ними общий язык, научиться работать, действительно, это важнейший вызов времени.
Владимир Кара-Мурза: Каковы будут первые шаги новой вашей Республиканской партии России?
Денис Билунов: Первые шаги – это структурироваться. Я думаю, есть сейчас актуальный кризис – кризис структурности. Я повторяю еще и еще раз, что люди, которые сейчас политически ожили, проснулись только что, они пока не определились, и для Республиканской партии, и для всех это будет неким вызовом, сумеют они эту структурность предложить. Я бы хотел предложить Сергею Иваненко, потому что несколько раз уже повторил, что нужно исходить из реальности. Надо не исходить из реальности, надо ее менять. И политическая реформа при всей ее куцести и половинчатости, которую мы сейчас видим, которая по предложению Медведева осуществляется, еще в ноябре о ней никто не думал, не было никаких планов у власти проводить политическую реформу – это достижение зимних протестов. Это уступка власти, которую власть сделала в результате митингов на Болотной и Сахарова.
О том, на какое место в российской политической системе может претендовать новая либеральная партия, мы сегодня беседуем с Сергеем Иваненко, членом политкомитета партии "Яблоко", Марком Урновым политологом, сотрудником Высшей школы экономики факультета прикладной политологии, Денисом Билуновым, соучредителем Партии народной свободы и Сергеем Станкевичем, в прошлом народным депутатом СССР и депутатом государственной думы Российской Федерации. Как по-вашему, не запоздала ли регистрация Республиканской партии России после пяти лет ее отсутствия на российском политическом поле?
Марк Урнов: Конечно, запоздала, конечно, нужно было, чтобы она существовала в период выборов в Государственную думу. Но лучше, чем ничего, на самом деле. Зарегистрировали, теперь будет возможность себя рекламировать, восстанавливать свою популярность. Хорошо, появилась, дай бог.
Сергей Иваненко: Прежде всего я хотел поздравить наших коллег по демократическому лагерю, прежде всего Владимира Рыжкова. Это действительно достижение. Хотя в значительной мере оно связано с так называемой реформой Медведева, с созданием системы, при которой никакой проблемы зарегистрировать новую партию сегодня не существует. И в определенном смысле это такое, я бы сказал, техническое решение в понимании власти. Хотя я полагаю, что на самом деле важный признак возник, что в России можно что-то делать. Если говорить о перспективах, партия эта нам хорошо знакома, в представлении, которое предшествовало нашему разговору, говорили о том, что это одна из самых старых партий. Она действительно возникла как осколок КПСС, и там люди, с которыми мы хорошо знакомы, сотрудничали. Единственная проблема, которая будет у республиканцев и у других политических партий - это в том, что сегодня очень сложно работать в политической сфере в России, и без каких-то новых идей, новых людей, новых форм очень сложно будет добиваться результатов.
Марк Урнов: Там еще на самом деле одна сложность, потому что если не будет разрешено, похоже, что не собираются это делать, разрешать коалиции предвыборные, вот эти партии восстанавливающиеся, малые не смогут эффективно конкурировать. Если бы было объединение, если бы смогли выстроиться когортой, объединившейся, объединив, соответственно, электорат это был бы нормальный процесс роста партий. А сейчас такое впечатление, что на самом деле это будет работать на существующие крупные партии. Какая-то мелочь бегает, все удовлетворены, а электорального эффекта мало.
Сергей Иваненко: Не хотел на эту тему говорить, хорошо, что Марк сказал. Я на самом деле представляю партию "Яблоко", в определенном смысле мы конкуренты и были конкурентами. На самом деле одним из главных вопросов состоит для этих новых партий, новых старых или новых новых партий, воскресших или вновь образованных, насколько партии демократической ориентации способны будут договориться перед выборами, к счастью, сегодня не федеральными, до них пять лет, а перед региональными выборами. И вот это на самом деле главный вопрос. А сколько этих партий будет, как они будут функционировать – это зависит во многом от их основателей.
Владимир Кара-Мурза: Какой вы видите перспективу Республиканской партии России, возвращающейся на политическое поле?
Сергей Станкевич: Никаких немедленных успехов я ей не прогнозирую. Потому что действительно тот период, который сейчас начинается в связи с принятием нового законодательства, измененного законодательства о выборах, о партиях, он, конечно, будет характеризоваться многомелкопартийностью или мелкомногопартийностью. Причем ставка на это сделана архитекторами нашей политической системы вполне сознательно для того, чтобы создать огромный контраст между карнавальностью многочисленных партий, пышных названий, никому ничего не говорящих, мелькания лиц, парад претензий и амбиций, в котором невероятно трудно будет разобраться избирателю, и многие запутаются. И на этом фоне будет как скала стоять единственная системная понятная и правящая партия, которая будет пытаться извлечь и этого максимум выгоды. Вот здесь крайне важно научиться наконец договариваться сторонникам демократии в России, чего им до сих пор фатально не удавалось. Причем в связи с тем, что не будут действительно разрешены законодательством официальные избирательные блоки, они должны будут возникать неформально. То есть нужно научиться поддерживать кандидатов, выдвинутых не своей партией, но создавать коалиции вокруг таких кандидатов, независимо от источника их выдвижения. Так что первые же выборы, которые нам предстоят, покажут, смогут ли демократические силы приспособиться к этой новой ситуации. Вторая новизна, которая сейчас возникает, кстати, очень серьезная – это децентрализация российской политики, смещение фокуса политической жизни в регионы и на муниципальный уровень, где будет допущена наконец конкуренция реальная. Умение не только героически бороться за оппозицию на федеральной верхушке, но и опуститься на землю, на муниципальный, на городской, на региональный уровень и там показать себя – это важное испытание для демократических партийцев.
Владимир Кара-Мурза: Поддерживаете ли вы идею, высказанную Еленой Дикун, зарегистрировать Партию народной свободы на базе Республиканской партии России?
Денис Билунов: Я тоже был на заседании политсовета, практически большинство проголосовали "за", два человека воздержались, против не было никого. Это речь о том, что все, разумеется, прагматично настроены, нет речи о том, чтобы заново идти, проходить процедуру, и если есть возможность зарегистрироваться на базе Республиканской партии, то почему бы, собственно, не воспользоваться этой возможностью. Технический вопрос, связанный с тем, как людям, которые в Республиканской партии не состояли, влиться в эти структуры, они все решаемы, там нет никаких сложных коллизий, поэтому с этим проблем нет. Я бы хотел сместить немножко акцент дискуссии вот в какую сторону. Мне кажется, что политический ландшафт, который сейчас сформирован в результате зимних протестов, на самом деле спрос на демократическую либеральную партию, на мой взгляд, не удовлетворяется ни одной из существующих партий. Люди, которые выходили на Сахарова, на Болотную, большинство из них не состояли ни в каких партиях и движениях. Думаю, что ни один из существующих брендов, включая ПАРНАС или Республиканскую партию, в полной мере не соответствует их ожиданиям. Скорее всего будут приняты попытки создать какие-то новые партии. Об этом мы читаем, в частности, в блоге моего коллеги Леонида Волкова, депутата Екатеринбурга, который тоже входит в политсовет Партии народной свободы, эту позицию поддерживает Алексей Навальный. Мне кажется, что это как раз является главной интригой. Надо обсуждать не возможность коалиционного сотрудничества тех партий, которые есть сейчас, а смотреть и помогать на самом деле структурироваться тем людям, которые раньше в партиях и движениях не состояли. Потому что привлекать их в те структуры, которые есть, на мой взгляд, это задача почти не решаемая. Я очень много с людьми общаюсь и вижу, что они стилистически другие, они хотят чего-то нового.
Владимир Кара-Мурза: Эдуард Лимонов председатель не зарегистрированной партии "Другая Россия", не ограничивает состав оппозиции одними либералами.
Эдуард Лимонов: Оппозиция многообразная, есть националисты, есть левые, есть кто угодно, национал-большевики. Это успех скорее той группы, которая увела на Болотную людей, они получили, видимо, решили дать одну партию на всех. Я думал, что дадут и ПАРНАСу отдельно, и Республиканской партии. Но дали такие 30 сребреников.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли будет наполнить это тело партии новым содержанием, каким-то новым поколением партийцев?
Марк Урнов: На самом деле Денис, с моей точки, зрения очень правильную и важную мысль высказал, что, конечно же, нужны новые люди, причем очень сильно нужны. Нужны стилистически другие новые люди, то есть люди региональные, таких много. Как они будут себя вести, на самом деле сейчас никто предсказать не может. Понятно, что сейчас будут инициативы создания новых партий, будут инициативы копирования со старых партий. Новые будут появляться совершенно точно, и здесь очень важно всему демократическому движению понять, что электорат, избиратели очень сильно хотят новых людей. Как сделать так, чтобы они поднялись, как им помочь, с моей точки зрения, это долг и существующих старых партий, как это ни удивительно, то есть надо помогать конкурентам во имя светлого будущего и нашего политологического сообщества, экспертного сообщества, конечно, очень важная задача помочь людям раскрутиться, помочь выстроить правильные концепции и эффективные концепции, найти свой электорат, на нем подняться и таким образом действительно составить эффективную оппозицию существующим партийным структурам. Слава богу, время есть.
Владимир Кара-Мурза: Чем по-вашему, можно привлечь в партию новых активистов, мы слышали блог Леонида Волкова, который сказал, что всего два человека за время протестных действий, протестной зимы вступило в свердловскую уральскую организацию.
Сергей Иваненко: Я думаю, что ничем сейчас людей не привлечешь. Потому что членство в партии, мало того, что оно сейчас не очень популярно, в любой партии, я говорю не об оппозиции, даже в правящей партии, членство в "Единой России", в приличном обществе не всегда говорят об этом, что они члены этой партии, не говоря об ЛДПР и прочих. На самом деле, понимаете, в чем проблема нашей политической системы. Я бы полагал, что нашу политическую систему с учетом того, что партии у нас не сложились или, точнее говоря, очень медленно складываются, что нашу партийную систему, конечно, надо трансформировать. Но проблема состоит в том, что партийная система зависит прямо и полностью практически от закона о выборах. Если закон о выборах предполагает партии и 5% барьер, то все равно партии должны существовать.
Вот этих разговоров о партиях нового типа я не понимаю. Что значит партии нового типа? Как они на выборы пойдут? Это все равно будут партии старого типа. Как в старом анекдоте: сколько ни собираем на комбинате швейную машинку, все равно получается автомат Калашникова. Так и здесь, в наших условиях, сколько ни собирай партии, они все равно так или иначе будут иметь родимые пятна аппаратных бюрократических партий. Поэтому эту проблему надо решать, что называется, глубже. Я бы полагал, что действительно было бы правильно переходить постепенно к той системе выборов, которая существует в аналогичных по размеру, по национальному составу, менталитету, если угодно, странам, аналогичных России, таких, например, как Соединенные Штаты, я считаю, что мы в этом смысле похожи. Избирательная система если бы была такая: выборы по округам, с предварительными праймериз – это было бы правильно. И тогда действительно были бы партии нового типа. Потому что членство в партии Республиканской, Демократической в США не требуется, его практически не существует. Есть несколько тысяч человек, которые являются аппаратом, но это очень малое количество людей. Знаете, я был давно, лет 10 назад в бостонском обкоме Демократической партии, во всем обкоме 7 членов партии. У них несколько комнат в обычном здании, и они работают. А работают сторонники, студенты и так далее.
Но на сегодня мы имеет то, что мы имеем. Мы имеем закон о выборах с 5% барьером, очень жесткие требования к партиям. И в этом смысле надо исходить из реальностей. Если партии будут создаваться, а они будут создаваться, то будут либо административно создаваться, то есть создаваемые властью для каких-то своих целей, для того, чтобы блогонизировать, как бы сказано, политику или для того, чтобы действительно быть спойлерами, отобрать голоса у конкурентов. Либо это должны быть такие силы, которые способны создать партию. Это включает в себя не только политическую позицию, Марк говорил о новых лицах, яркие должны быть политические, но и организационные вопросы должны решать, финансовые вопросы и решать проблему с узнаваемостью. Потому что у нас сейчас абсолютно закрытые СМИ.
В регионах, говорилось, что в регионы центр смещается, ничего он не смещается. Сейчас на самом деле центр политики в Москве и Петербурге, где есть интернет, относительная свобода. А там все глухо, там никуда не пробиться. Поэтому партии на самом деле, особенно новые, они стоят перед очень сложными задачами. Со своей стороны мы желаем успеха, безусловно, потому что я не думаю, что сегодня главная задача состоит в том, чтобы всем сбиться в одну кучу и что-то такое продемонстрировать. Сегодня главная задача состоит в том, чтобы добиваться результатов по разным направлениям. Есть сторонники у республиканцев – пожалуйста, мы не спорим. Есть сторонники у "Яблока" – хорошо. Есть сторонники у других партий – еще лучше. Насколько смогут партии действительно уметь работать в этих условиях, я со своей стороны, со стороны "Яблока" могу сказать, что это невероятно трудно. И насколько это получится – посмотрим.
Марк Урнов: С одной стороны действительно трудно, а с другой стороны, интернет хоть и мал по сравнению с Соединенными Штатами, но все-таки нарастает. Это означает, что действительно создаются хотя бы в перспективе на три года, улучшается возможность создания партий не сплошного членства, а действительно активистов, которые обеспечивают жизнь. Они могут на самом деле организовывать и флэшмобы, и выходы, все прочее. Кстати сказать, интернет позволяет более эффективно договариваться на межпартийных консультациях, где, когда, за кого, в каких регионах выступать. Это все на самом деле жизнь облегчает.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сохраняется ли косвенная зависимость политического будущего новых партий от Кремля?
Сергей Станкевич: Все хотелось мне тоже вмешаться в ваш оживленный разговор. Если можно, чуть-чуть я прокомментирую, что прозвучало по поводу перемещения политической жизни в регионы. Дорогие друзья, какое же глухо? А Ярославль, а Тольятти, а Астрахань, а Черноголовка? Я уже не говорю о предстоящих, это то, что уже состоялось, а теперь о предстоящих выборах в Омске. Вы забыли? Предстоящие выборы в Красноярске, где очень серьезно готовится выступать гражданская коалиция. Как раз там и движение идет серьезное, именно там сейчас и проверяются способности новых гражданских активистов, выдвинутых протестной волной, бороться и побеждать. Так что, я думаю, что именно там нас ждут основные сюрпризы. А тихая муниципальная революция в Москве, которая произошла: в 125 московских муниципалитетах сейчас интереснейшие вещи происходят, пока невидимые федеральными СМИ, но я думаю, что скоро и они будут оживленно комментировать такого рода события тоже. Так что все-таки политика уходит на уровень регионов.
А кроме того благодаря этим переменам в законодательстве, которые сейчас произошли, у нас впервые появилась реальная возможность сформировать партии, приближенные по стилистике к американским, то, о чем вы ранее говорили, то есть партии, действующие как электоральные коалиции. Подходят выборы, мобилизуется широкая коалиция сторонников, а между выборами действует небольшой партийный штаб. Вот сейчас партиям и нужно существующим и тем новым, которые будут созданы, серьезных шансов быстро вырасти у них нет и не будет, им надо быть штабами, небольшими компактными штабами, а вокруг них должна действовать широкая гражданская непартийная коалиция. Я не разделяю упований на новую либеральную партию. Кто бы сейчас ни создал либеральную партию в России и кто бы ни призвал либералов под ее знамена, он все равно будет обречен на годы вперед жить в 10% электоральном гетто. Реальных успехов способна достичь сейчас широкая непартийная гражданская коалиция, которая будет, я надеюсь, взаимодействовать с существующими и новыми партиями, как со штабами небольшими, компактными, где соберутся серьезные, опытные бойцы, настоящие штабисты, которые в том числе будут использовать возможности, данные партиям действующим законодательством по выдвижению кандидатов и по официальной регистрации. Так что сейчас как раз наша партийная жизнь может приблизиться к американской модели, но ни в коем случае мы не сможем ее повторить.
Владимир Кара-Мурза: Какой вы видите структуру вновь создаваемой своей партии?
Денис Билунов: Если вы говорите о Республиканской партии, то она скорее всего будет традиционного типа. По решению совета съезд должен пройти до 7 июня, и вряд ли организационно мы увидим что-то революционно новое в этой партии. Я подчеркиваю, что внутри Партии народной свободы от Леонида Волкова исходит инициатива создания другой структуры. Это такой вопрос дискуссионный остро. На мой взгляд, к этому предложению надо присмотреться, это довольно для многих неожиданное предложение, но оно довольно важное, потому что оно апеллирует как раз к тем людям, которые пока не нашли себя и не видят себя в структурах старого типа. Это еще предстоит обсудить, на мой взгляд.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, председатель незарегистрированной Партии экономической свободы, считает разрешение на регистрацию РПР уступкой со стороны власти.
Константин Боровой: Это, безусловно, уступка власти. Власть понимает, что в нынешней форме фактически однопартийной страна существовать не может, отсутствуют обратные связи. То, как быстро правящая партия превратилась в партию жуликов и воров, я думаю, убедило всех в том, что так продолжаться не может. К сожалению, эти разрешительные действия не свидетельствуют о том, что в России начнет возникать многопартийная система. Власть достаточно хитра и изворотлива для того, чтобы превратить декоративную многопартийность опять в какую-то форму шутовства. Во всяком случае делать все возможное для этого. Но, тем не менее, это хоть какое-то продвижение в направлении к демократии. Я не думаю, что Республиканская партия, к сожалению, немногочисленная, станет определяющим фактором в политической жизни. Но этот уличный протест, он теперь имеет возможность сформироваться в политическое движение, что в общем уже и началось.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли говорить о кризисе существующей модели российской многопартийности?
Марк Урнов: Естественно, можно, потому что на сегодняшний день фактически многопартийность не существует. Существует одна доминантная, я бы даже не назвал ее партией, потому что она скорее представитель исполнительной власти. Просто у нас нет разделения властей на сегодняшний день как таковых, есть дума, в которой присутствует нечто под названием полугосударственная структура "Единая Россия", которая выполняет указания Белого дома или Кремля в зависимости от того, где больше сил. А дальше все остальные группы, они по факту очень мало влияния имеют, поэтому коммунисты представляют из себя партию, "Яблоко" представляет из себя партию, Жириновский представляет из себя партию, но сил-то у них реально нет. Поэтому эти маленькие группы сталкиваются с государственной машиной в лице "Единой России".
Конечно, это называется кризис, конечно, это чудовищный кризис. Потому что власть не имеет никаких обратных связей, власть имеет страннейшую структуру, которая по преимуществу занимается самолюбованием и самоустраиванием. Если учесть еще, что нет у власти никаких электронных свободных СМИ, есть маленькие газетки свободные, но реальной обратной связи нет, и вся система информационная, вся так называемая политическая система говорит, что все в порядке. Отсюда нарастают снежным комом чудовищные ошибки. А если учесть, что наша власть нынешняя вообще не склонна к стратегическому мышлению и долгосрочное планирование отсутствует на уровне даже не только разума, но и на уровне чувств, нет этого инстинкта, конечно, такая система способствует тому, что ваши ошибки увеличиваются, политика грубеет, становится все менее эффективнее. Единственное, что процветает – это лоббизм и коррупция, это порождение системы.
Владимир Кара-Мурза: В чем вы видите порочность партийной системы, когда четыре партии в думе, и "Яблоко", которое стремится туда попасть уже который год?
Сергей Иваненко: Я бы на самом деле сместил акценты. Я думаю, что, конечно, партийная система нуждается в критике и достаточно жесткой – это правильно все. Но суть дела не в этом. Суть дела в другом. За кадром остается тема: все партии слабенькие, у оппозиции ничего нет, они создадут, не создадут – неважно, а вот Путин – да, "Единая Россия" – да, как бы ни называть, партия или полугосударственная структура. На самом деле суть проблемы состоит в том, что у нас постсоветская система, и она от советской недалеко ушла. У нас в этом смысле действительно, она даже не однопартийная система - она монопольная. Потому что дело не в том, что "Единая Россия" правящая партия. Правящая партия – это когда у вас есть большинство голосов избирателей. А у нас "Единая Россия" – это суд, прокуратура, МВД, ОМОН, вооруженные силы, плюс еще какие-то депутаты, плюс еще какие-то чиновники. Это совсем другая история.
И наша проблема состоит в том, что мы так и не вышли на линию политического сознания людей, не вышли на линию политической конкуренции. Сколько лет прошло, а мы по-прежнему находимся в этом смысле в пеленках. И поэтому говорить о том, что партии должны совершенствоваться, развиваться, превращаться в какие-то общегражданские, формально к этому не придерешься, но дело не в этом. Дело в том, что нужно ломать монополию. Общественный протест – да, очень хорошо, что он был. Это действительно, говорят, что он был непартийный – это правильно в каком-то смысле, но он был направлен именно против этой монополии. Он сейчас отошел на второй план, люди вышли, выразили точку зрения, она у них не изменилась, но ничего дальше делать не планировали, не видят, по крайней мере, что на данном этапе делать. И на самом деле главная задача состоит не в том, чтобы, я скажу в этом смысле крамольную вещь, дело не в том, чтобы добиться набрать 5%, я уверен в том, что нынешняя избирательная система и нынешняя политическая система нежизнеспособны. И дело не в том, кто наберет 5%, кто не наберет. Ликвидация монополии в этом смысле, глубочайшая политическая реформа, даже не реформа, а просто преобразование политической системы страны - вот это то, что находится на первом плане в повестке дня. И в этом смысле мы в "Яблоке" рассматриваем выборы не только и не столько как задачу прохождения в думу. Представьте себе, были бы в думе сейчас, было бы 20 человек, что бы изменилось бы в стране? Да ни на копейку бы не изменилось.
Марк Урнов: Немножко бы изменилось, конечно.
Сергей Иваненко: Изменилось бы, что на наши бы запросы депутатские реагировали бы, удалось бы нам спасти несколько человек от уголовного преследования или добиться того, чтобы права дольщиков были бы защищены, но по большому счету система бы осталась. Поэтому на самом деле все зависит от того, какие мы задачи ставим. Если мы задачи ставим в этом смысле шкурные - обеспечить себя депутатским мандатом и всем говорить, что у нас демократия – то это одна история. А если мы ставим перед собой задачи действительно добиться того, чтобы эту систему мирным путем демонтировать и создать на ее основе новую систему, то тут должна быть принципиально иная тактика. Поэтому я бы говорил сегодня не столько и не только о конкуренции между партиями, я бы говорил о том, что осознание вот этой линии, единой в этом смысле политической воли, единого политического действия - это то, что сегодня необходимо. В каких формах – это вопрос договорной, надо разговаривать.
Марк Урнов: Восстановление нормальной системы разделения властей.
Сергей Иваненко: Не восстановление, а создание, у нас никогда не было ее.
Марк Урнов: Создание независимого судопроизводства и многое чего. Да, тогда на этом фоне будут и партии работать.
Сергей Иваненко: На этом фоне будет конкуренция, и партии будут создаваться.
Марк Урнов: Тут еще на самом деле помимо институциональных барьеров еще работают психологические. Потому что до сих пор в массовом сознании политическая конкуренция воспринимается как что-то нам чуждое. Вот это плохо.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать сегодняшний вердикт Верховного суда первым шагом к ликвидации монополии и возвращению политической конкуренции?
Сергей Станкевич: Нет, нельзя, естественно, считать. Потому что появление Республиканской партии на нашем политическом поле принципиально никаких вопросов не решает. То, что, уважаемые коллеги, я слышу сейчас, можно перевести следующим образом: очень хочется классики. Не было никогда классической многопартийной системы с борьбой институционализированных партий, с парламентской оппозицией, которая периодически сменяет правящую партию, вот такая красивая, знакомая по учебникам схема, не было ее никогда, а очень хочется, чтобы когда-нибудь она возникла. Действительность, мировая действительность и российская перерастает классические партии. Мы наблюдаем сейчас кризис классической партийности. Ведь что такое партии, дорогие друзья? Они же появились в период раннего капитализма, когда он рос активно, как посредники между новым буржуазным классом и властью.
А сейчас запрос основной на прямую демократию, участие того проснувшегося для политической жизни гражданского общества. Они хотят не состоять в партии, не носить партийный билет в кармане, вот эти новые рассерженные горожане, а подключаться к отдельным активным политическим действиям, которые их особенно затронут. Естественно, подключаться во время избирательных кампаний. Поэтому сейчас коалиция активного гражданского общества, она порядка 30% как минимум устойчиво готова к политическим действиям, а в период избирательной кампании она может возрастать еще больше. Задача сейчас эту стихийно возникшую в последнее время коалицию не демобилизовать, не устроить свару за то, кто поделит вновь возникший политический слой между партийными ярлыками, научиться работать, чтобы партии работали как штабы, как организаторы, а коалиция могла существовать сама по себе и активно, быстро подключаться, используя новые средства социальной коммуникации. Найти себя в новой ситуации критически важно для наших партий, а не стремиться непременно создать ту классику, которая нам так нравится по истории зарубежных стран и которой у нас никогда не было. Но сейчас, пожалуй, и не стоит ее создавать, сейчас надо смотреть в перспективу и стремиться к тому, чтобы стать проводниками в политическую жизнь и в политические институты такие, как парламент и законодательные собрания наших регионов, стать проводниками в эти политические институты для новой гражданской активной коалиции. Вот эта задача нетривиальная довольно, не классическая для нас, по-моему, она требует специального осмысления.
Владимир Кара-Мурза: Каким вы видите вашего будущего избирателя и за чьи голоса, у кого вы собираетесь их отобрать и за чей электорат вы намерены бороться?
Денис Билунов: Опять-таки я бы начал с тех людей, которые выходили на митинги или активно сочувствовали этим митингам. Потому что речь идет о как минимум в Москве тысяч сто человек – это только участники, а в целом по стране, я думаю, что миллионы человек, более-менее понятен социальный портрет этих людей, не очень сложная задача определить, хотя, конечно, желательно сделать научными методами, то есть проводить фокус-группы, как-то более отчетливо верифицировать. Но важно понимать, что изменилась картина существенно, я в этом смысле с Сергеем Станкевичем абсолютно согласен, и нужно учиться соответствовать реальности. И главная задача – это вовлечение людей, которые сейчас пока еще не структурированы никак. Может быть это вовлечение будет происходить не непосредственно в те партии, которые есть сейчас, а в каких-то других организационных формах. Это вопрос для открытой дискуссии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу спросить: они не устали 22 года говорить об одном и том же? Один ссылается: у нас есть партии Жириновского, Зюганова и так далее. Вопрос: а что они сделали для жизни народа? Посмотрите из Кремля, если вам с тротуара не видно, на звезду поднимитесь и посмотрите на Россию - 75 регионов вымирает в России. Станкевич ссылается на то, что мы, создав новые мелкие партии, подойдем к рубежу американскому. Он только забыл сказать про экономику Америки.
Владимир Кара-Мурза: Я вижу, широкое поле деятельности, по мнению радиослушателя, лежит перед новыми политиками России.
Марк Урнов: Лежит, естественно. Только я не понимаю этого пафоса: есть партии, подумайте об экономике. Задача партии думать про экономику, естественно. Если будет эффективная политическая система, значит будут решаться экономические вопросы. Если будет та система, которая сейчас существует, ни черта решаться не будет, потому что она сквозь коррупционна. А что касается тех вопросов, о которых Сергей Станкевич говорил, противопоставляя идеальные конструкции и новые, на самом деле нужно просто понимать, что любое общественное движение в силу законодательства может на политику влиять через партии. Если партии будут объединяться, кооперироваться, рано или поздно они сформируют какую-то конкурентную систему. Поэтому я бы никоим образом не стал противопоставлять партии нового типа и те конфигурации, которые будут потом оказываться в парламенте - это просто про разное речь идет, про организацию политической жизни вне парламента и то, что потом, как это в организации жизни в парламенте отразится. А там, естественно, будут конкурирующие партии при нормальной политической системе. Тогда и только тогда можно будет решать нормальные экономические вопросы. Потому что бороться с коррупцией, бороться с бестолковщиной, бороться с неэффективностью и со слепотой власти можно только тогда, когда существуют независимые средства массовой информации, хватающие коррупционеров, вызывающие скандал, когда существует нормальная сильная оппозиция, когда в результате этого более-менее нормальный создается экономический климат, когда бизнесмены перестают бояться власти и начинают вкладывать в страну, а не уводить капиталы. Только так. И когда суды нормально работают и могут разрешать конфликты не в пользу очередного коррупционера, а в пользу граждан, бизнеса, кого угодно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вправе ли Республиканская партия рассчитывать на какую-то фору, как новый свежий игрок на политическом поле?
Сергей Иваненко: Нет, конечно. Потому что в вопросе радиослушателя, несмотря на его резковатость, прозвучало отношение к партиям. У нас люди воспринимают партии как нечто чуждое им. И кстати, власть в целом. Потому что эти вопросы переадресуются на других радиостанциях по-другому: а что там президент для нас сделал, а что депутаты сделали.
Марк Урнов: Просто хочется хорошего папу, который бы навел порядок.
Сергей Иваненко: Мы с вами обсуждаем тему, которая на самом деле существует бесконечное количество времени. Партии существуют всегда. Что такое партии – это объединение людей, совместная группа людей для реализации своих общих интересов. Если у людей есть общий интерес, тогда они так или иначе в эту партию соберутся, как бы вы ее ни называли. Ее можно называть клубом дискуссионным, как это было при Советском Союзе - это по сути была партия. Межрегиональная группа при всей ее рыхлости и была по сути партией. Объединение единомышленников для решения каких-то задач. И поэтому тут не надо в этом смысле ломиться в открытую дверь. Я хотел возразить Сергею Станкевичу, он говорит, что партии должны стать штабами. Умоляю вас. "Яблоко" давным-давно является штабом по выборам. По сути именно в этом состоит главная функция. И конечно, мы давным-давно сталкиваемся с проблемой, что людей не интересует политика, они не хотят вступать в партии. Некоторые хотят идти на выборы.
Наша проблема гораздо более глубинная, в этом смысле у нас нет гражданского общества. У нас есть люди с гражданской позицией, но общества, сообщества, которое реализует интересы, его нет. У нас есть сообщество, которое прекрасно реализует свои интересы в правительстве. Эта группировка - это и есть настоящая партия, хотя малочисленная, но партия. Они все ходят по одной плашке, они повязаны, они действуют в соответствии со своими интересами, а мы нет. Поэтому на самом деле проблема состоит в чем: действительно, это очень хороший признак, когда вышли люди на Болотную, на Сахарова, в этом смысле, я бы сказал, так ростки этого гражданского общества. Но рассматривать, как сто тысяч человек вышло, давайте их быстренько заберем, распишем куда-то, тут сто тысяч, там миллион – это все ерунда. Этот процесс будет идти. Задача сегодня политиков понимать ситуацию. Разговоры о широкой гражданской коалиции правильные, но бессмысленные. Смотрите, что будет через пять лет: будет бюллетень, где будет написано: партия такая-то, с именем, фамилией и три человека. Вот об этом идет речь. И тут запудривать мозги о том, что надо повышать гражданское сознание, не надо - это мы все знаем хорошо. Поэтому на самом деле главная задача состоит в том, чтобы научиться работать в той реальности, которая у нас сегодня есть. Власть ослабевает – это факт. Она проседает. И если эту ситуацию, даже ничего не делать, она рано или поздно просядет так, что погребет под обломками нас всех вместе взятых. Задача состоит в том, чтобы научиться работать в этих условиях и добиваться результатов на выборах в партийной системе, которую нам сегодня предлагают, в тех обстоятельствах, в которых мы сегодня живем. Строить какие-то наполеоновские планы или воздушные замки, я считаю, это вред, потому что оправдывает бездеятельность.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, следует ли оппозиции обольщаться успехом, что удалось зарегистрировать Республиканскую партию России?
Сергей Станкевич: Не думаю, что это успех в организационном плане и политическом. Но в моральном, символическом плане, конечно, это успех. Боролись, отстаивали, в том числе и в международных судах, потом в наших судах пытались довести решение до конца, и это несомненный результат. И надо поздравить всех, кто так или иначе приложил к этому руку, это действительно моральная и символическая победа. Серьезных изменений в политической жизни с этим связывать не стоит, а победа налицо. Да, наполеоновских планов не нужно, что тут об этом говорить. И потемкинских деревень не нужно, какие у нас еще метафоры остались в запасе - карточных домиков тоже не нужно.
Что касается гражданской коалиции, то она уже реальность, и это единственная реальность, которая дает надежду на электоральный успех в отличие от всей остальной деятельности. И уверен, к счастью, главное наше нововведение последних лет - это деятельность Михаила Прохорова, именно в эту сторону направленная, он человек практичный, он управленец, и он намерен строить именно гражданскую коалицию, а не очередную либеральную партию создавать.
Что самое главное, "Единая Россия" в этом смысле, хоть мы все ее обоснованно критикуем, она показала нам наглядный пример быстрой приспособляемости и быстрой реакции на новизну ситуации. Она продлила себе политическую жизнь, создав Народный фронт в дополнение к партии, и какое-то время дополнительное политическое получила и пространство получила и дальше будет его развивать. То есть она дает возможность с партией тесно взаимодействовать принципиально непартийным гражданским активистам. Сумеют это сделать наши традиционные, устоявшиеся партии, поймут важность этой работы серьезной, значит будет у них выход за те узкие электоральные рамки, которые были до сих пор ими завоеваны. Хотя и это тоже важно, я вовсе не принижаю заслуг и достижений существующих политических партий. Но из того, что они могли сделать, они выжали, пожалуй, максимум. Сейчас у них появляется возможность выйти за эти узкие рамки, но только научившись работать с широкой и принципиально не партийной гражданской коалицией, которую невозможно мобилизовать и вручить им всем в зубы по партийному билету, но которые готовы подключаться на какие-то акции и особенно на избирательные кампании. Найти с ними общий язык, научиться работать, действительно, это важнейший вызов времени.
Владимир Кара-Мурза: Каковы будут первые шаги новой вашей Республиканской партии России?
Денис Билунов: Первые шаги – это структурироваться. Я думаю, есть сейчас актуальный кризис – кризис структурности. Я повторяю еще и еще раз, что люди, которые сейчас политически ожили, проснулись только что, они пока не определились, и для Республиканской партии, и для всех это будет неким вызовом, сумеют они эту структурность предложить. Я бы хотел предложить Сергею Иваненко, потому что несколько раз уже повторил, что нужно исходить из реальности. Надо не исходить из реальности, надо ее менять. И политическая реформа при всей ее куцести и половинчатости, которую мы сейчас видим, которая по предложению Медведева осуществляется, еще в ноябре о ней никто не думал, не было никаких планов у власти проводить политическую реформу – это достижение зимних протестов. Это уступка власти, которую власть сделала в результате митингов на Болотной и Сахарова.
