Ирина Лагунина: Какую роль играет сегодня интеллигенции в обществе? Согласно данным социологических исследований, сами жители страны не склонны высоко оценивать эту роль. Однако известно, что на городских площадях и улицах в дни протестных акций последнего времени были, прежде всего, люди с высшим образованием, в том числе писатели, музыканты, ученые и журналисты, которых, безусловно, можно отнести к этой социальной группе. Как складываются взаимоотношения интеллигенции и государственной власти? Чем отличается ситуация в России и в США? Рассказывает Вероника Боде.
Вероника Боде: Для начала посмотрим, кого относят россияне к интеллигенции. Возьмем данные Аналитического Центра Юрия Левады. На первых местах в списке групп, названных респондентами, - профессора, академики и другие ученые, учителя, писатели и врачи. Далее следуют журналисты и представители творческих профессий: например, художники и артисты. 26% граждан относят к интеллигенции просто людей с высоким уровнем образования, 24% говорят, что это порядочные люди, у которых есть совесть, а 6% отмечают, что это просто независимые люди с независимыми взглядами. Как мы видим, представления об интеллигенции в обществе не вполне четкие. Вот комментарий Бориса Дубина, заведующего отделом социально-политических исследований Центра.
Борис Дубин: Что такое интеллигенция сегодня, не очень понятно. И похоже, что россияне как-то реагируют на эту неопределенность. Есть с одной стороны, особенно у более образованной части россиян, некоторая ностальгическая тоска по роли, которую как будто бы играла интеллигенция, например, на рубеже 80-90 годов прошлого века или еще в более давние времена, скажем, 60-е. Но при этом есть сознание того, что сегодня интеллигенция мало что значит и довольно слабое представление о том, кто может представлять интеллигенцию и быть в этом смысле хоть каким-то ориентиром, авторитетом для более широких слоев населения. Я думаю, что и само представление об интеллигенции, если мы имеем в виду сегодняшних людей – это, конечно, представление советское. Вряд ли у них есть какое-то твердое представление об интеллигенции 19 века, хотя интеллигенция была интеллигенцией именно тогда. А вот советская интеллигенция, с одной стороны, какое место она занимала в жизни, прежде всего учителя, библиотекари, люди культуры, которые представляли себе, что важно, что неважно, а с другой стороны, конечно, легенда интеллигенции о самой себе была чрезвычайно важна, особенно в переходные периоды, когда прежде жесткая власть становилась чуть более мягкой, в периоды оттепели, перестройки. В этот момент люди, обладающие знаниями о культуре, представлениями об истории, о человеческом поведении, о том, что такое общество, добро, зло, предполагалось, что эти люди играют чрезвычайно важную роль. Похоже, что к нынешнему дню представление о том, что есть такая группа, у которой есть ответы на такого рода вопросы, и вообще эти вопросы имеют какую-то важность, похоже, что в большинстве групп населения таких представлений нет.
Вероника Боде: С социологом Борисом Дубинным во многом согласен Владимир Римский, заведующий отделом социологии Фонда ИНДЕМ. Вот его взгляд на роль интеллигенции в обществе.
Владимир Римский: Наша российская интеллигенция за последние годы практически стала невлиятельной. И я это связываю с развитием рыночных отношений в нашей стране, когда рациональные отношения между людьми стали доминировать. То есть какие-то ценности, идеалы, которые в норме должны утверждать представителей интеллигенции, они потерялись среди краткосрочных целей материального благосостояния, статусных позиций в обществе, в государстве. И мы не видим того, что когда-то в советское время и в 19 век, кстати, тоже было, что представители нашей российской интеллигенции определяют состояние сознания социума. Вот сейчас они не определяют состояние сознания, а определяют это состояние сознания скорее разные коммерческие структуры. Должны быть некоторые вечные ценности, и это ценности не рыночные. Вот их как раз интеллигенция должна отстаивать и утверждать. Но она тоже скорее размывается, часть ее становится интеллектуалами в западном понимании, то есть они идут на службу либо частному бизнесу, либо государству. Получается, что снова в их деятельности начинает доминировать эта же рыночная рациональность вместо следования ценностям и идеалам нерыночного типа. Для нас, для нашего социума, на мой взгляд, это чрезвычайно негативная тенденция, потому что она не позволяет нам выработать какую-то общую стратегию развития страны, какие-то общие интересы, общие идеалы, ради которых мы живем, мы воспитываем детей.
Вероника Боде: Отмечает социолог Владимир Римский. Только 4% опрошенных Левада-Центром полагают, что интеллигенция в России играет очень большую роль. При этом 22% уверены, что она вообще никакой роли в обществе не играет. Среди других общественных институтов эта социальная группа на одном из последних мест по своей значимости для граждан. А более половины респондентов заявляют, что интеллигенция в нынешней России практически исчезла. Тем не менее, известно, что именно люди с высшим образованием составляли подавляющее большинство на московских митингах последнего времени. Так, по данным Левада-Центра, на Большой Якиманке и на Болотной площади 4 февраля таких было 63%, а 7% участников акции имели даже по 2 высших образования. Можно ли, по мнению социолога Бориса Дубина, сделать из этого вывод о возрастании роли интеллигенции в обществе?
Борис Дубин: Я бы думал, что это все-таки не интеллигенция, это более подготовленная, более квалифицированная, более образованная, но образованная не интеллигентским образом, часть городского населения страны. Да, конечно, среди авторитетов, тех людей, которые выходили на митинги, люди, которые могли бы влиять на их взгляды, в широком смысле слова это люди культуры. Но я бы не назвал, я думаю, что может быть сами бы эти люди не назвали бы себя интеллигентами. Видимо, это какая-то новая форма, новая формация, для которой пока нет слов. Но я думаю, что и по своему пониманию, и по своей подготовке все-таки это не те люди, которые, например, образовывали ядро шестидесятников. Все-таки это другие времена, другие люди. Все эти люди так или иначе был отмечены влиянием средств массовой коммуникации, влиянием интернета. Дело не в новой технологии, а дело в иных типах отношений, иных типах солидарности, иных типах связей между людьми.
Вероника Боде: При этом часть представителей того, что в Советском Союзе называлось творческой интеллигенцией, стали доверенными лицами Владимира Путина в его предвыборной кампании. Как вы это оцениваете?
Борис Дубин: Вопрос художник и власть, "с кем вы, мастера культуры?" – традиционный советский вопрос. Довольно парадоксально, что в такие глубоко постсоветские времена, как 2012 год, опять проблема принимает тот же характер. Это значит, что социум не дифференцировался, что по-прежнему он представляет собой такой слипшийся ком, и этот ком слипся вокруг власти. И ее расположение, и готовность не просто с ней сотрудничать, а я бы сказал, исполнять в некотором смысле ее поручения, если не сказать – приказания, в общем важнее, чем самостоятельность, свобода, соревнование. Мастера культуры делают свой выбор, они уже его сделали. Посмотрим, что из этого выбора дальше выйдет.
Вероника Боде: Социолог Борис Дубин, Левада-Центр. «Советские интеллектуалы и политическая власть» - так называлась книга социолога Владимира Шляпентоха, которая вышла в США в 1990-м году. Вопрос об отношениях, скажем, деятелей культуры с государством актуален и сегодня, ведь часть таких людей ходит на митинги протеста, в то время как многие другие стали доверенными лицами Владимира Путина в его предвыборной кампании. В чем разница между советской ситуацией и нынешней? – спросила я профессора Шляпентоха.
Владимир Шляпентох: Интеллигенция в советские времена всегда боролась за свободу самовыражения, против контроля над ней со стороны партии, со стороны КГБ. Конечно, сам факт стремления к самовыражению делает интеллигенцию всегда сторонницей свободы. Я имею в виду нонконформистскую интеллигенцию, которая отказывалась от прямого и активного сотрудничества с властью. Это было и тогда, это есть и сейчас. Что резко отличает положение советской интеллигенции и нынешней интеллигенцией: над советской интеллигенцией всегда висел ГУЛАГ, репрессии со стороны государства. Что является наиболее важным фактором в жизни современной интеллигенции – это возможность уехать из страны, возможность переехать на Запад навсегда или ездить на Запад регулярно, сотрудничать с западными организациями. И эта открытость общества, которая является важнейшей ценностью после коммунистического периода, она сделала интеллигенцию более покладистой в отношении современной власти в стране. У представителей интеллигенции всегда есть выход какой-то. Поэтому нынешняя интеллигенция не воюет с этой властью так сильно, как она воевала в прошлом.
Вероника Боде: А какова в этом смысле ситуация в США, в каких отношениях находятся там власть и интеллектуалы?
Владимир Шляпентох: Видите ли, по определению интеллектуалы должны быть критичны по отношению к власти. Недостойно интеллектуалам поддерживать власть, прислуживать власти. Отсюда и такой резкий крен в Америке среди преподавателей и так далее в сторону либерализма, сейчас в сторону довольно резкой критики капитализма, резкой критики рыночной системы. Интеллигенция по определению критична, она критична в Англии, она критична в особенности во Франции. Вообще говоря, позорно для интеллектуала быть пропагандистом власти.
Вероника Боде: Так думает профессор Мичиганского университета Владимир Шляпентох. Историк, политолог, доктор философии Алексей Кара-Мурза отмечает, что интеллигенция играла важную роль в жизни России в девятнадцатом и начале двадцатого века. В советские годы эта социальная группа надолго ушла в тень, причем от старой, дореволюционной интеллигенции вообще мало что осталось. А вот в перестройку интеллигенция, по определению эксперта, на некоторое время просто-напросто приходит к власти над умами. Согласен ли Алексей Кара-Мурза с тем, что значение интеллигенции вновь возросло буквально в последние месяцы?
Алексей Кара-Мурза: Если посмотреть на социальный состав этих рассерженных горожан, которые выходят на многотысячные манифестации за честные выборы, я там видел достаточно многих людей, которых принято относить к свободным профессиям и к интеллигенции, в том числе – это и преподаватели вузов, это и молодая интеллигенция в лице студенчества, это научные сотрудники и так далее. Но я думаю, что это средний класс в целом поднял голову и начал организовываться. Потому что очень много людей, кто работает наемными менеджерами в фирмах, это и руководители среднего звена - это скорее интеллигенция в широком смысле, это культурный класс, это люди, которые переросли наше патерналистское сознание, хотели бы взять судьбу российского развития в том числе и в свои руки. Это граждане. Я бы сказал, что интеллигенция сейчас потихонечку входит в понятие средних слоев и гражданское сословие, которое тоже не сразу вырабатывается. Потому что переход от подданных к гражданам – это отдельный серьезный вопрос. Интеллигенция стала одной из заквасок этого нового российского гражданского состояния.
Я думаю, что интеллигенция в значительной степени – это культурный авангард нации. И все мировые процессы подсказывают, что иначе и быть не может. Именно культурный класс идет в авангарде модернизации, он подтягивает за собой потом основную массу населения. И бывают другие общества, более примитивные, архаичные, где во главе стоит бюрократия, где скорее действует принцип не мысли и творчества, а старинный принцип, в том числе наш – держать и не пущать. Эти страны, конечно, отстают в конкуренции. И думаю, что если нас ожидает какой-то прогресс и модернизация в ближайшие десятилетия, то можно гарантировать: он либо пройдет во главе с русским культурным классом, либо мы так и останемся в консервированном состоянии, и тогда нами будут руководить люди необразованные, люди послушные, умеренные, аккуратные, к сожалению, одновременно с этим весьма и весьма коррумпированные, выступающие за статус-кво, а не за модернизацию России.
Вероника Боде: Это был Алексей Кара-Мурза, заведующий отделом социальной философии Института философии РАН. Интересно, что, задав на форуме программы «Общественное мнение» вопрос о роли интеллигенции в обществе, я не получила за неделю ни одного ответа. И все-таки я не думаю, что этот вопрос неактуален. Просто похоже, что восприятие интеллигенции в обществе, сам термин «интеллигенция», равно как и сама эта социальная группа, переживают сейчас серьезные метаморфозы. Впрочем, то же самое можно сказать и о российском обществе в целом.
Вероника Боде: Для начала посмотрим, кого относят россияне к интеллигенции. Возьмем данные Аналитического Центра Юрия Левады. На первых местах в списке групп, названных респондентами, - профессора, академики и другие ученые, учителя, писатели и врачи. Далее следуют журналисты и представители творческих профессий: например, художники и артисты. 26% граждан относят к интеллигенции просто людей с высоким уровнем образования, 24% говорят, что это порядочные люди, у которых есть совесть, а 6% отмечают, что это просто независимые люди с независимыми взглядами. Как мы видим, представления об интеллигенции в обществе не вполне четкие. Вот комментарий Бориса Дубина, заведующего отделом социально-политических исследований Центра.
Борис Дубин: Что такое интеллигенция сегодня, не очень понятно. И похоже, что россияне как-то реагируют на эту неопределенность. Есть с одной стороны, особенно у более образованной части россиян, некоторая ностальгическая тоска по роли, которую как будто бы играла интеллигенция, например, на рубеже 80-90 годов прошлого века или еще в более давние времена, скажем, 60-е. Но при этом есть сознание того, что сегодня интеллигенция мало что значит и довольно слабое представление о том, кто может представлять интеллигенцию и быть в этом смысле хоть каким-то ориентиром, авторитетом для более широких слоев населения. Я думаю, что и само представление об интеллигенции, если мы имеем в виду сегодняшних людей – это, конечно, представление советское. Вряд ли у них есть какое-то твердое представление об интеллигенции 19 века, хотя интеллигенция была интеллигенцией именно тогда. А вот советская интеллигенция, с одной стороны, какое место она занимала в жизни, прежде всего учителя, библиотекари, люди культуры, которые представляли себе, что важно, что неважно, а с другой стороны, конечно, легенда интеллигенции о самой себе была чрезвычайно важна, особенно в переходные периоды, когда прежде жесткая власть становилась чуть более мягкой, в периоды оттепели, перестройки. В этот момент люди, обладающие знаниями о культуре, представлениями об истории, о человеческом поведении, о том, что такое общество, добро, зло, предполагалось, что эти люди играют чрезвычайно важную роль. Похоже, что к нынешнему дню представление о том, что есть такая группа, у которой есть ответы на такого рода вопросы, и вообще эти вопросы имеют какую-то важность, похоже, что в большинстве групп населения таких представлений нет.
Вероника Боде: С социологом Борисом Дубинным во многом согласен Владимир Римский, заведующий отделом социологии Фонда ИНДЕМ. Вот его взгляд на роль интеллигенции в обществе.
Владимир Римский: Наша российская интеллигенция за последние годы практически стала невлиятельной. И я это связываю с развитием рыночных отношений в нашей стране, когда рациональные отношения между людьми стали доминировать. То есть какие-то ценности, идеалы, которые в норме должны утверждать представителей интеллигенции, они потерялись среди краткосрочных целей материального благосостояния, статусных позиций в обществе, в государстве. И мы не видим того, что когда-то в советское время и в 19 век, кстати, тоже было, что представители нашей российской интеллигенции определяют состояние сознания социума. Вот сейчас они не определяют состояние сознания, а определяют это состояние сознания скорее разные коммерческие структуры. Должны быть некоторые вечные ценности, и это ценности не рыночные. Вот их как раз интеллигенция должна отстаивать и утверждать. Но она тоже скорее размывается, часть ее становится интеллектуалами в западном понимании, то есть они идут на службу либо частному бизнесу, либо государству. Получается, что снова в их деятельности начинает доминировать эта же рыночная рациональность вместо следования ценностям и идеалам нерыночного типа. Для нас, для нашего социума, на мой взгляд, это чрезвычайно негативная тенденция, потому что она не позволяет нам выработать какую-то общую стратегию развития страны, какие-то общие интересы, общие идеалы, ради которых мы живем, мы воспитываем детей.
Вероника Боде: Отмечает социолог Владимир Римский. Только 4% опрошенных Левада-Центром полагают, что интеллигенция в России играет очень большую роль. При этом 22% уверены, что она вообще никакой роли в обществе не играет. Среди других общественных институтов эта социальная группа на одном из последних мест по своей значимости для граждан. А более половины респондентов заявляют, что интеллигенция в нынешней России практически исчезла. Тем не менее, известно, что именно люди с высшим образованием составляли подавляющее большинство на московских митингах последнего времени. Так, по данным Левада-Центра, на Большой Якиманке и на Болотной площади 4 февраля таких было 63%, а 7% участников акции имели даже по 2 высших образования. Можно ли, по мнению социолога Бориса Дубина, сделать из этого вывод о возрастании роли интеллигенции в обществе?
Борис Дубин: Я бы думал, что это все-таки не интеллигенция, это более подготовленная, более квалифицированная, более образованная, но образованная не интеллигентским образом, часть городского населения страны. Да, конечно, среди авторитетов, тех людей, которые выходили на митинги, люди, которые могли бы влиять на их взгляды, в широком смысле слова это люди культуры. Но я бы не назвал, я думаю, что может быть сами бы эти люди не назвали бы себя интеллигентами. Видимо, это какая-то новая форма, новая формация, для которой пока нет слов. Но я думаю, что и по своему пониманию, и по своей подготовке все-таки это не те люди, которые, например, образовывали ядро шестидесятников. Все-таки это другие времена, другие люди. Все эти люди так или иначе был отмечены влиянием средств массовой коммуникации, влиянием интернета. Дело не в новой технологии, а дело в иных типах отношений, иных типах солидарности, иных типах связей между людьми.
Вероника Боде: При этом часть представителей того, что в Советском Союзе называлось творческой интеллигенцией, стали доверенными лицами Владимира Путина в его предвыборной кампании. Как вы это оцениваете?
Борис Дубин: Вопрос художник и власть, "с кем вы, мастера культуры?" – традиционный советский вопрос. Довольно парадоксально, что в такие глубоко постсоветские времена, как 2012 год, опять проблема принимает тот же характер. Это значит, что социум не дифференцировался, что по-прежнему он представляет собой такой слипшийся ком, и этот ком слипся вокруг власти. И ее расположение, и готовность не просто с ней сотрудничать, а я бы сказал, исполнять в некотором смысле ее поручения, если не сказать – приказания, в общем важнее, чем самостоятельность, свобода, соревнование. Мастера культуры делают свой выбор, они уже его сделали. Посмотрим, что из этого выбора дальше выйдет.
Вероника Боде: Социолог Борис Дубин, Левада-Центр. «Советские интеллектуалы и политическая власть» - так называлась книга социолога Владимира Шляпентоха, которая вышла в США в 1990-м году. Вопрос об отношениях, скажем, деятелей культуры с государством актуален и сегодня, ведь часть таких людей ходит на митинги протеста, в то время как многие другие стали доверенными лицами Владимира Путина в его предвыборной кампании. В чем разница между советской ситуацией и нынешней? – спросила я профессора Шляпентоха.
Владимир Шляпентох: Интеллигенция в советские времена всегда боролась за свободу самовыражения, против контроля над ней со стороны партии, со стороны КГБ. Конечно, сам факт стремления к самовыражению делает интеллигенцию всегда сторонницей свободы. Я имею в виду нонконформистскую интеллигенцию, которая отказывалась от прямого и активного сотрудничества с властью. Это было и тогда, это есть и сейчас. Что резко отличает положение советской интеллигенции и нынешней интеллигенцией: над советской интеллигенцией всегда висел ГУЛАГ, репрессии со стороны государства. Что является наиболее важным фактором в жизни современной интеллигенции – это возможность уехать из страны, возможность переехать на Запад навсегда или ездить на Запад регулярно, сотрудничать с западными организациями. И эта открытость общества, которая является важнейшей ценностью после коммунистического периода, она сделала интеллигенцию более покладистой в отношении современной власти в стране. У представителей интеллигенции всегда есть выход какой-то. Поэтому нынешняя интеллигенция не воюет с этой властью так сильно, как она воевала в прошлом.
Вероника Боде: А какова в этом смысле ситуация в США, в каких отношениях находятся там власть и интеллектуалы?
Владимир Шляпентох: Видите ли, по определению интеллектуалы должны быть критичны по отношению к власти. Недостойно интеллектуалам поддерживать власть, прислуживать власти. Отсюда и такой резкий крен в Америке среди преподавателей и так далее в сторону либерализма, сейчас в сторону довольно резкой критики капитализма, резкой критики рыночной системы. Интеллигенция по определению критична, она критична в Англии, она критична в особенности во Франции. Вообще говоря, позорно для интеллектуала быть пропагандистом власти.
Вероника Боде: Так думает профессор Мичиганского университета Владимир Шляпентох. Историк, политолог, доктор философии Алексей Кара-Мурза отмечает, что интеллигенция играла важную роль в жизни России в девятнадцатом и начале двадцатого века. В советские годы эта социальная группа надолго ушла в тень, причем от старой, дореволюционной интеллигенции вообще мало что осталось. А вот в перестройку интеллигенция, по определению эксперта, на некоторое время просто-напросто приходит к власти над умами. Согласен ли Алексей Кара-Мурза с тем, что значение интеллигенции вновь возросло буквально в последние месяцы?
Алексей Кара-Мурза: Если посмотреть на социальный состав этих рассерженных горожан, которые выходят на многотысячные манифестации за честные выборы, я там видел достаточно многих людей, которых принято относить к свободным профессиям и к интеллигенции, в том числе – это и преподаватели вузов, это и молодая интеллигенция в лице студенчества, это научные сотрудники и так далее. Но я думаю, что это средний класс в целом поднял голову и начал организовываться. Потому что очень много людей, кто работает наемными менеджерами в фирмах, это и руководители среднего звена - это скорее интеллигенция в широком смысле, это культурный класс, это люди, которые переросли наше патерналистское сознание, хотели бы взять судьбу российского развития в том числе и в свои руки. Это граждане. Я бы сказал, что интеллигенция сейчас потихонечку входит в понятие средних слоев и гражданское сословие, которое тоже не сразу вырабатывается. Потому что переход от подданных к гражданам – это отдельный серьезный вопрос. Интеллигенция стала одной из заквасок этого нового российского гражданского состояния.
Я думаю, что интеллигенция в значительной степени – это культурный авангард нации. И все мировые процессы подсказывают, что иначе и быть не может. Именно культурный класс идет в авангарде модернизации, он подтягивает за собой потом основную массу населения. И бывают другие общества, более примитивные, архаичные, где во главе стоит бюрократия, где скорее действует принцип не мысли и творчества, а старинный принцип, в том числе наш – держать и не пущать. Эти страны, конечно, отстают в конкуренции. И думаю, что если нас ожидает какой-то прогресс и модернизация в ближайшие десятилетия, то можно гарантировать: он либо пройдет во главе с русским культурным классом, либо мы так и останемся в консервированном состоянии, и тогда нами будут руководить люди необразованные, люди послушные, умеренные, аккуратные, к сожалению, одновременно с этим весьма и весьма коррумпированные, выступающие за статус-кво, а не за модернизацию России.
Вероника Боде: Это был Алексей Кара-Мурза, заведующий отделом социальной философии Института философии РАН. Интересно, что, задав на форуме программы «Общественное мнение» вопрос о роли интеллигенции в обществе, я не получила за неделю ни одного ответа. И все-таки я не думаю, что этот вопрос неактуален. Просто похоже, что восприятие интеллигенции в обществе, сам термин «интеллигенция», равно как и сама эта социальная группа, переживают сейчас серьезные метаморфозы. Впрочем, то же самое можно сказать и о российском обществе в целом.
