Владимир Кара-Мурза: Не стихает дискуссия вокруг вердикта Европейского суда по правам человека, который рассматривал жалобу родственников польских военнопленных, расстрелянных в 1940 году под Катынью, и принял компромиссное решение. Заявители ссылались на нарушение статьи 2 (право на жизнь) Европейской конвенции о защите прав человека. По их мнению, Россия не выполнила вытекающую из этой статьи обязанность провести эффективное расследование гибели их родственников. Расследование было прекращено в 2004 году. Суд, хотя и отнес события 1940 года к военным преступлениям, не стал выносить решение по жалобе. Как уточняется в пресс-релизе, размещенном на сайте суда, даже с учетом того, что военные преступления не имеют срока давности, в период после ратификации Конвенции не было обнаружено каких-либо новых свидетельств или доказательств, которые могли бы возложить на российские власти обязанность возобновить расследование. В этой связи суд постановил, что рассмотрение жалобы на нарушение статьи 2 выходит за пределы его компетенции.
Истцы жаловались также на то, что российская сторона не информировала их об обстоятельствах гибели польских военнослужащих. Правда, значительная часть материалов по этому делу Варшаве была передана в свое время. По мнению специалистов, полностью рассекретить материалы расследования вряд ли возможно, поскольку в них речь идет о секретах, связанных с работой спецслужб.
О том, поможет ли вердикт Страсбургского суда раскрытию всей правды о катынском злодеянии, мы сегодня беседуем с Анной Ставицкой, адвокатом польских граждан по катынскому делу, Александром Гурьяновым, председателем польской комиссии международного историко-просветительского общества "Мемориал" и Зигмундом Дзеньчоловским, независимым польским журналистом, редактором международного интернет-проекта "Open democracy". Какие вопросы остались у вас к страсбургским судьям после этого небесспорного и не совсем ясного вердикта?
Александр Гурьянов: Вы знаете, максимум, чего я ожидал от этого вердикта – это какого-то четкого указания, четкой позиции страсбургского суда о том, что расследование катынского преступления необходимо восстановить, того расследования, которое было прекращено в 2004 году. Этого не произошло. ЕСПЧ сослался на то, что не имеет возможности исследовать добросовестность расследования, поскольку Россия не сотрудничала с судом и не предоставила суду материалы прекращенного уголовного дела и прежде всего постановления о его прекращении, тем самым лишила суд материалов, по которым он мог бы судить о добросовестности и эффективности этого расследования. Это действительно так. Мы уже знаем, что несколько лет мы пытаемся, "Мемориал" и родственники пытаются получить доступ к материалам прекращенного уголовного дела и прежде всего к постановлению о его прекращении, поскольку постановление о прекращении в сжатом виде должно содержать все результаты этого расследования. Рассекречивать это постановление российские органы отказываются, действительно. Суд, указав на то, что Россия нарушила 38 статью конвенции, в качестве такого нарушения суд расценил отказ предоставить материалы этого расследования, осудил Россию, с моей точки зрения, затем этот суд с некоторым облегчением воспользовался этим обстоятельством для того, чтобы получить предлог уклониться об оценке добросовестности расследования. А вот доказательства того, что расследование было недобросовестным, с моей точки зрения, у суда имелись и без этого постановления о прекращении уголовного дела.
Владимир Кара-Мурза: Как вы поняли, в чью пользу скорее вынесен вердикт - в пользу родственников погибших или в пользу российской власти?
Анна Ставицкая: Вы знаете, я не могу сказать, в чью в пользу вынесено это решение Европейского суда, потому, как мне кажется, что это решение было вынесено ни в чью пользу. И нельзя сказать, что здесь решение было в пользу Российской Федерации, потому как Европейский суд в принципе, рассуждая на тему того, что он некомпетентен высказываться относительно действий, которые были задолго до ратификации европейской конвенции, но при этом он не сказал о том, что 2 статья, на которую мы жаловались, европейской конвенции не нарушена, что он делает всегда. Здесь фактически, если так можно сказать, суд ушел от ответа на то, что по этой статье нарушений нет. И это дает возможность достаточно большую для жалобы в Большую палату. Тем более, что мнения судей Европейского суда по этому поводу очень разделились. И это говорит о том, что у судей Европейского суда нет единого мнения о том, действительно была нарушена статья 2 европейской конвенции – это право на жизнь, либо она не была нарушена, либо вообще жалоба в этой части неприемлема. Поэтому по этому вопросу очень много остается возможностей для того, чтобы узнать конкретное мнение Европейского суда, на что мы, собственно говоря, и надеемся.
Владимир Кара-Мурза: Скажите, пожалуйста, удовлетворена ли польская общественность вердиктом Страсбургского суда?
Зигмунд Дзеньчоловский: В Польше мнения разделились по этому поводу. Часть наблюдателей говорит о том, что все-таки это победа Польши, что удалось добиться того, что Европейский суд применил такие термины, как военное преступление относительно польских военнопленных офицеров. Но с другой стороны чувствуется некоторое неудовлетворение. Особенно со стороны, если я правильно понимаю, родственников жертв этого преступления, которые говорят о том, что ожидали более решительного вердикта. И заявляют о том, что это решение суда будет обжаловано в Большую палату. В принципе, мне кажется, что в Польше присутствует мнение, что был сделан шаг в правильном направлении.
Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, писатель-историк, бывший советский диссидент, бывший народный депутат СССР, ветеран Великой Отечественной войны, оценивает вердикт Страсбургского суда с юридической точки зрения.
Рой Медведев: Решение состояло в том, что катынское дело – это преступление Сталина, преступление властей Советского Союза, а Россия, хотя она является преемником Советского Союза, не обязана продолжать расследование катынского дела после того, что уже сделано. Россия признала это преступление, принесла извинения. Но часть родственников погибших офицеров недовольна этим решением, и они требуют от России дополнительных исследований, расследований, решений, компенсаций. Европейский суд, в данном случае руководствуясь юридическими мотивами, не признал справедливыми требованиями к России. Россия сделала достаточно для того, чтобы вопрос о катынском деле был передан историкам. Из сферы права, из сферы юридического рассмотрения дела, из сферы юридических решений дело должно перейти к историкам. Дело не закрыто, дело еще может быть исследовано историками. Не все ясно, не все до конца расследовано.
Александр Гурьянов: После высказывания Роя Медведева я считаю необходимым пояснить, потому что он представляет так, что Россия признала, Россия извинилась, а родственники еще чего-то хотят. Так вот, давайте поясним: да, Россия признала, что преступление совершено советскими органами, действительно можно считать извинением декларацию Госдумы. Но Россия в лице своих правоприменительных и судов отказывается признать жертвами этого преступления каждого отдельного конкретного расстрелянного военнопленного. Как только родственники обращаются в прокуратуру с заявлением о реабилитации и то же самое делал и "Мемориал" независимо от родственников, то прокуратура тут же заявляет, что она отказывается признать этого человека жертвой этого преступления. И это происходит с любой фамилией, которую бы мы ни подавали. Именно в этом корень тех претензий родственников и причина той жалобы, которая в результате была подана в Европейский суд по правам человека. Позиция России сейчас такая, что да, Советский Союз это совершил, мы осуждаем это как преступление сталинизма, мы изо всех сил стремимся представить этих жертв массой, состоящей из 22 тысяч каких-то анонимных людей. То есть сохранить состояние анонимности жертв – вот в чем корень этой проблемы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли подобный вердикт стать основанием для реабилитации родителей ваших доверителей?
Анна Ставицкая: Сейчас сложно рассуждать на эту тему, потому как возможно сказать что-либо конкретное только после того, как решение вступит в законную силу. А вступить в законную силу оно может после того, как либо истечет три месяца с момента провозглашения этого решения, если никто не обжалует это решение. Если решение обжалуют, о чем заявили родственники, то соответственно уже оно вступит в силу после того, как свое мнение выскажет Большая палата. И очень интересно в связи с этим, какое решение примет Большая палата. Потому как она может достаточно серьезно изменить текст этого решения, и только тогда уже можно будет более четко говорить о том, какие последствия понесет Россия после принятия такого решения. Поэтому сейчас очень сложно сказать с точки зрения юридической, можно только рассуждать в принципе, что если оно такое останется, то будут ли какие-то последствия. В принципе я полагаю, что если бы оно осталось в том виде, в каком сейчас есть, то родственники в принципе могут обращаться в суды за реабилитацией и рассекречиванием документов. Но как будет трактовать это решение Российская Федерация – это уже другой вопрос. То есть здесь тоже необходимо будет этим заниматься.
Владимир Кара-Мурза: Исчерпывающие ли шаги, по-вашему, сделала российская сторона, принеся извинения и рассекретив те документы, которые переданы Варшаве?
Зигмунд Дзеньчоловский: Конечно, нет. Вообще вести эту дискуссию 72 года спустя после такого зверского преступления, совершенно зверского и нечеловечного, довольно странно. Есть пример другой страны, которая в истории 20 века совершила преступления такого же масштаба, как Германия, где соблюдается совершенно другой алгоритм и совершенно другой способ понимания прошлого. Люди относятся к прошлому по-другому. Мне кажется, вообще проще строить современную жизнь, когда мы лучше понимаем, что произошло в прошлом. Вот это отказ официальной России, я бы так сказал, потому что, разговаривая, участвуя в беседе с людьми такими, как господин Гурьянов и госпожа Ставицкая, которых заслуги для расследования катынского дела просто неоценимы, которые сделали так много, как бы обвинять в чем-то Россию очень странно. Нам бы хотелось, чтобы официальная Россия все-таки сумела, нашла в себе силы довести дело до финиша, до конца, чтобы было сделано все, чтобы это дело было расследовано юридически нужным образом. И вообще, чтобы жертвы были реабилитированы. Если даже встанет вопрос компенсации родственникам жертв, почему бы и нет. Послевоенная Германия выплатила десятки миллиардов компенсации родственникам жертв и так далее. Это тоже момент, который мы считаем цивилизованным и нормальным. Почему России не взять на себя бремя выплаты компенсации. Представьте себе, как жили люди, в каких условиях жили родственники жертв катынской трагедии сначала, когда вообще разговоры о катынском преступлении были опасными, они угрожали безопасности родственникам. Когда надо было скрывать все это, когда запрещено об этом говорить. Мне кажется, желание родственников нас объединяет в Польше, желание полного расследования этого дела совершенно нормально и обоснованно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. Я прежде всего хочу от нас всех извиниться за память погибших, что им кости перемываем. Но не мы виноваты - политики нас заставляют. Так что и их грех не меньший. Помнится, в молодости, когда общались с польскими студентами, всякое говорили, они нам свои болячки, мы им свои. Так вот история, когда эскадрон польский с саблями пошел воевать, конница на танки, ребята очень гордились этими людьми и правильно гордились, мы им даже завидовали в этом плане. Но они утверждали, что польский офицер должен был только так погибнуть. А те, которые ушли, сбежали за границу и так далее – это не по-польски. Получается, что их этих, людей глубоко несчастных, ничто им не светило ни в Польше по возвращении, а в чужой стране тем более - это глубоко несчастные люди. Порядочно ли мы сейчас поступаем, когда говорим - свет нации, загубили гордость нации. Гордость нации не сдается – это правильно. Спекулировать на нем, играем, родственники играют и политики играют. Это же ведь грех большой, мы их тащим сюда, как шахматные фигуры с того света.
Александр Гурьянов: Я не хочу высказывать отношение к этому мнению, которое прозвучало из Волгограда. Я не согласен, что цвет нации не имеет права сдаваться в плен, в плен попадают при самых разных обстоятельствах. Мы знаем и про миллионы наших соотечественников, которые попали в плен, и у меня не поднимется рука лишить отказать им в праве называться цветом нации из-за того, что они попали в плен. Я хочу вернуться опять к вопросу о возобновлении расследования и сказать, почему, с моей точки зрения, оно необходимо и какие для этого есть доводы. Оно необходимо, потому что то расследование, которое было прекращено, не выполнило основную задачу, которую российский же уголовно-процессуальный кодекс накладывает на любое следствие, а именно – достоверное установление полного круга всех потерпевших. То, что Главная военная прокуратура отказывает в признании конкретных людей жертвами преступления, означает, что следствие не выполнило эту задачу. Это является доказательством недобросовестности следствия, это является одновременно доводом для возобновления следствия. Мне странно и поразительно, что Европейский суд, который все это знал, что он не счел, не рассматривал это в качестве довода.
Вторая задача, которую следствие обязано было выполнить, что права потерпевших, если потерпевшие в результате преступления лишились жизни, статус потерпевших должен быть признан за ближайшими родственниками в процессуальном порядке. Этого сделано не было, это тоже свидетельство, доказательство недобросовестности следствия. И это тоже вполне достаточный повод, причина и основание для его возобновления. Следствие надо возобновить для выполнения хотя бы этих двух задач.
Владимир Кара-Мурза: Ставили ли родственники погибших вопрос о материальной компенсации, и может ли он возникнуть впредь?
Анна Ставицкая: Те родственники, которых я представляла, они не ставили вопрос о компенсации - это была их принципиальная позиция, потому как для них была важна не материальная компенсация, а моральная, если так можно сказать, когда Российская Федерации, не где-то просто представители власти сказали, что да, мы сожалеем, что так произошло, но чтобы это так же было установлено и на правовом уровне. Я хотела бы добавить, что еще одно из главных требований родственников погибших было то, что наконец узнать, кого Российская Федерация на данный момент считает причастными к совершению этого преступления. То есть узнать перечень тех фамилий, которых следствие сейчас считают, что именно эти лица совершили это преступление. У нас очень много с точки зрения представителей властей говорится о том, что это сталинское преступление, что это сталинский режим привел к тому, что произошло это преступление. Однако никто не знает, а есть ли в перечне тех лиц, которых наша страна считает причастными к преступлению, фамилия Сталин. Знают только несколько человек, в том числе и я, потому как я была знакома с постановлением о прекращении этого дела. Но так как на предоставление стоит гриф секретности, то я не могу разглашать. Родственники хотят узнать наконец-то, кого Россия считает причастной к совершению этого преступления, кто эти лица. Но им об этом сказать не хотят.
Александр Гурьянов: Мы об этом уже говорили. Я не читал этого постановления и мен никакая подписка не обязывает, но из того, что опубликовано официально, официально заявлено Главной военной прокуратурой, что виновными считаются несколько человек из руководящего состава НКВД, понятно, что Сталина среди этих нескольких человек быть не может. Известно так же, что это постановление в качестве виновных называет четырех человек, и из этого числа, что это четыре человека, мы легко расшифровываем их фамилии, что таким образом Главная военная прокуратура и следствие считают виновниками Берию, Меркулова, Кабулова и Баштакова.
Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Никонов, депутат Государственной думы Российской Федерации, внук Вячеслава Молотова, не ждет скорого наступления единомыслия в оценке событий Второй мировой войны.
Вячеслав Никонов: Любой политический вопрос с исторической подоплекой всегда длится очень долго. Как правило, точки в них никогда не ставятся. Европа в этом смысле еще более определенное место на планете, здесь какие-то оценки прозвучали. В Азии, я думаю, еще не скоро будет какое-то согласие по оценке Второй мировой войны. И представить себе, что польские оценки когда-нибудь сойдутся с корейскими, вьетнамскими или китайскими – это вообще из разряда фантастики. Поэтому, конечно, исторические вопросы всегда будут вызывать большие разногласия и на уровне массового сознания, и на уровне исторических исследований.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, требует ли продолжение расследования события 40 года под Катынью?
Зигмунд Дзеньчоловский: Мне кажется, что это дело нуждается в каком-то логическом завершении, то, о чем говорил Александр Гурьянов, это очень важно. И вопрос, о котором говорила Анна Ставицкая, когда родственники жертв обращаются в российские правоохранительные органы, прокуратуру, получают отрицательные ответы. Это все не должно продолжаться. Нужно сказать, что после декларации Государственной думы и после встречи Владимира Путина с премьер-министром Туском, после известного заявления Дмитрия Медведева, мы все-таки в Польше ожидали, что теперь Россия пойдет Польше навстречу, и все эти вопросы будут решаться в таком ускоренном порядке без подводных камней. И нужно сказать, то, что мы слышим из Москвы в последнее время, немножко нас удивляет, и мы пытаемся ответить, дать самим себе ответ на вопрос, почему это происходит. Наверное, это связано с внутренней политической обстановкой в России, когда часть российской политической элиты понимает, что в стране растет спрос на некоторые националистические лозунги: Россия должна представляться державой, Россия должна быть крепкой, Россия не должна признавать свои поражения, свои грехи, свои минусы. Наверное, кактынский вопрос с этим связан, особенно сейчас, когда у нас за спиной две предвыборные кампании, которые вызвали столько страстей в российской политической жизни. Но я надеюсь, что рано или поздно, если этого не удастся сделать при нынешнем поколении российских властей, то может быть в следующем. Потому что юридический момент, тоже нужно найти для этого правильное решение.
Александр Гурьянов: Я на самом деле хочу задать вопрос Владимиру Кара-Мурзе. Мы выслушали это обтекаемое высказывание Вячеслава Никонова. А какой вопрос вы ему задали?
Владимир Кара-Мурза: Его отношение к этому вердикту.
Александр Гурьянов: Я бы его спросил, как он относится к тому факту, что его дед положил свою подпись на решении 40-го года о расстреле польских военнопленных.
Владимир Кара-Мурза: Не услышали бы его как участника программы, вот и весь был бы результат. Он написал многотонный труд биографию Вячеслава Молотова.
Александр Гурьянов: Тогда вопрос, зачем вообще к нему обращаться за комментариями по этому поводу. Это самый важный вопрос, который ему можно задать.
Владимир Кара-Мурза: Как раз то и важно, что существуют потомки участников той трагедии.
Александр Гурьянов: Даже палачей, и они не чувствуют необходимости как-то свое отношение к этому факту высказывать.
Владимир Кара-Мурза: Как раз палачами их пока официально не признали. Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный, так же считает, что осознание преступной сути сталинского режима еще впереди.
Александр Подрабинек: Решение Страсбургского суда в очередной раз комплиментарно по отношению к сегодняшней России, точнее говоря, к правительству России. Катынское дело будет длиться до тех пор в деталях, в каких-то неизвестных подробностях, в претензиях родственников погибших, расстрелянных там в советским НКВД, дело это будет длиться до тех, пор пока в России не осознают, что было совершено преступление, не просто с формальной стороны, не просто юридически даст оценку этому событию, а внутренне общество осознает, что было совершено преступление режима по отношению к людям. И это вопрос не юридического определения - это вопрос морального состояния нашего общества. Нынешняя имперская спесь, ностальгия у определенной части людей, которых, конечно, их подстегивает правительство, вот это состояние мешает нашему обществу поставить точку в преступлениях коммунизма вообще и в катынском деле, в частности.
Анна Ставицкая: Я не очень согласна с мнением Александра Подрабинека относительно того, что решение Европейского суда комплиментарно по отношению к Российской Федерации. Конечно, Европейский суд не высказался относительно, как много обсуждалось, нарушения статьи 2 европейской конвенции, Европейский суд не сказал, что Российская Федерация должна возобновить расследование. Но во-первых, Европейский суд не должен говорить государству, что оно должно делать, он не может говорить о том, что необходимо возобновить расследование. Что касается вопроса о нарушении 2 статьи, то это достаточно сложный вопрос для суда, потому как он исходил из своей практики. Практика Европейского суда такова, что он признает нарушения только те, которые произошли после ратификации страной европейской конвенции. Здесь в принципе нарушения произошли не только после ратификации Российской Федерацией европейской конвенции, но сами по себе действия, они были совершены задолго до принятия европейской конвенции. В этом случае Европейскому суду было достаточно сложно принять такое однозначное решение о том, что нарушена статья вторая европейской конвенции, потому тогда ему пришлось бы отбросить все то, что он говорил на протяжении длительного промежутка времени. Но и то, я хочу подчеркнуть, что судьи Европейского суда разделились в своих мнениях, нет однозначного мнения относительно этого вопроса. И многие судьи написали свое особое мнение, что говорит о том, что внутри Европейского суда идет дискуссия по этому поводу. И поэтому очень важно дождаться решения Большой палаты, а не говорить о том, что в наших грехах виноват Европейский суд.
Дело в том, что для меня немыслимо, что такое дело разбирается на уровне Европейского суда. Я согласна с польским журналистом относительно того, что, например, Германия нашла в себе силы для того, чтобы признать, что она совершила те или иные преступления в отношении огромного количества людей. У нас же надо идти в Европейский суд, что для меня немыслимо, для того, чтобы родственники получили наконец-то доступ к материалам, о которых и так все давно знают, потому что огромное количество всего этого есть в открытых источниках, о чем сказал Александр Гурьянов. Он даже перечисляет в принципе те сведения, которые у нас никак не хотят признавать открытыми - это уже все знают, но Россия упорствует. Россия упорствует еще и в том, чтобы признать этих людей реабилитировать. Тоже непонятно - почему. Огромное количество трупов найдено, но при этом, как сказал совершенно верно Александр, это типа того, что совершенно какая-то масса безликая. Много людей погибло, это была определенная личность, и установить, кто это, совершенно несложно и реабилитировать человека тоже несложно. Россия, почему это не хочет делать и идти дальше в своем историческом развитии - это непонятно. Мне кажется, что позор для России не то, что вынесенное решение Европейского суда, а что вообще они дали почву для того, чтобы с такой жалобой в принципе идти на разбирательство в Европейский суд – вот что позор. И что Европейский суд это дело избирает. А ставить, извините, виноватым Европейский суд, что он что-то такое не разобрал, хотя он как юридический орган не таблетка от всех бед и не скорая помощь, здесь нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, вправе ли Страсбургский суд был потребовать от России персонального поименования всех палачей, повинных в злодеяниях в Катыни?
Зигмунд Дзеньчоловский: Я тут могу основываться на оценках польских специалистов, которые тоже говорили о том, что у Европейского суда есть какие-то юридические ограничения, есть какие-то вопросы, на которые он может ответить по процедурам, а есть какие-то вопросы, по каким он ответы дать не может. Он не может сказать, кто непосредственно несет ответственность и перечислить всех виновных и причастных к катынскому делу – это не задача Европейского суда. Поэтому и я бы сказал, что те решения Европейского суда, которые были приняты, в Польше восприняли положительно. Все понимают, что работа Европейского суда продолжится, поскольку решения будут обжалованы. Мне бы хотелось добавить, еще обратить внимание на один момент. Есть официальная Россия, российские власти, которые занимают такую позицию, но есть граждане Российской Федерации, по всей видимости, мне приходится встречать людей, которые не разделяют позицию властей Российской Федерации. На протяжение 20 лет моих поездок по стране людей, которые обвиняли бы, как раньше это делали, немецких фашистов в совершении этого преступления, я встретил одного или двух человек. Но в основном люди, которых я встречаю, тут все понятно. Я очень часто слышу критику в адрес российского правительства и российской прокуратуры. Некоторые сопереживания и сочувствие. Конечно, это было очень сильно после катастрофы падения президентского самолета и после просмотра на российском телевидении картины Анджея Вайды "Катынь". Просто хочется подчеркнуть, что не все люди в России, которых вы будете спрашивать про Катынь, будут отвечать как Вячеслав Никонов, отнюдь не так.
Александр Гурьянов: Я хотел бы отнестись к тому спору между Анной Ставицкой и Александром Подрабинеком. Анна сказала, что Европейский суд был не вправе обязывать Россию возобновить расследование. Но тогда следует себе задать вопрос: а был ли вправе Европейский суд высказывать сомнение, что нет оснований для возобновления. То есть фактически Европейский суд сказал российским правоохранительным органам, что вы имеете полное право расследование не возобновлять. Такое утверждение прямо содержится. Было сказано, что новых фактов, которые по мнению суда требуют возобновления расследования, нет. Вопрос, входит ли это в компетенцию суда. С моей точки зрения, эти факты на руках были у суда, а это именно то, о чем я говорил – не установление потерпевших, не признание статуса потерпевших за родственниками погибших. Вот достаточные основания. Но в высказывании Анны Ставицкой я хочу полностью ее поддержать и поблагодарить ее за это. Потому что это позор, что такое дело мы не смогли разрешить именно в юридическом порядке. Не то, что передача историкам, а именно на юридическом поле у себя в России. Это действительно наш позор. И этот вердикт Европейского суда можно рассматривать и как некоторый сигнал России, что не надейтесь и не рассчитывайте, что с вашими долгами будет разбираться кто-то снаружи, вы сами должны это сделать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я обращаю внимание всех, что после распада союза власть России законодательно не осудила злодеяния сталинского режима. Я лично сам был на Байкало-амурской магистрали в районе Тынды, я под каждой шпалой видел своими глазами тысячи костей, стояли на переходных мостах дзоты, из которых расстреливали, есть очевидцы. И я задаю вопрос анне Ставицкой: в связи с тем, что российское законодательство скрывает эти злодеяния по факту, не подведомственно ли это дело Гаагскому трибуналу? Потому что в России сейчас тоже тоталитарный режим в лице Путина.
Анна Ставицкая: Как раз обсуждения идут относительно того, что само это катынское преступление - это как раз подсудно Гаагскому трибуналу. И здесь польская сторона сама должна рассматривать относительно того, подавать туда жалобу или нет.
Владимир Кара-Мурза: Чуть не попала в нюренбергскую повестку дня, только сомнение в том, что это сделали немцы, как раз удалось избежать рассмотрения. А то могли в Нюрнберге осудить анонимных палачей, даже не называя, то есть был шанс такой. Слушаем москвича Ефима.
Слушатель: Добрый вечер. Господа поляки, я хотел бы склонить голову перед памятью светлых людей. Далеко не все из них были военными регулярными, были из разных слоев общества. И простите мою проклятую родину нынешнюю, в которой та же власть, те же правила. И до тех пор, пока она не поменяется, народ тоже не поменяется. Я хотел бы добавить еще два штриха. Первый: Брестская крепость, мало кто знает, что она оборонялась польскими войсками, а наш генерал Кривошеев помог фашистам своей артиллерией добить их. До тех пор, пока исторический обман будет продолжаться в нашей стране, это будет много лет, отношение, не народ решает, хотя народ у нас пассивный, отношение России к собственным грехам и бедам не будет как отношение к грехам и бедам. Должны пройти поколения. Я еще раз перед вами склоняю голову. Извините нас за мою проклятую родину.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли ожидать рассекречивания в ближайшее время тех документов, которые сейчас российская сторона отказывается обнародовать?
Зигмунд Дзеньчоловский: Вы меня спрашиваете как профессиональную гадалку и человека, который располагает собственными источниками информации в Кремле. Конечно, я не знаю. Мне бы хотелось и мне казалось, я об этом говорил, что после того, что будет сделано на самом высоком уровне, после заявления Медведева, после встречи Путина с Туском и так далее, мне показалось, что российские власти понимают, что будет проще вести политику по отношению к Польше, по отношению к Европе, когда поле по катынскому делу будет расчищено. Очевидно, что преобладает другая точка зрения, что это излишне, что нам этого не нужно, зачем вновь посыпать голову пеплом и зачем признавать свои грехи и так далее. Это часть такой кремлевской исторической политики, которая хочет укреплять имидж державы, вычеркивая из общественного сознания исторические грехи. Даже о грехах трудно говорить - зверские преступления. Что будет дальше после инаугурации Путина в начале мая, когда начнется новая жизнь в России, предсказать очень трудно. Но хотелось бы, конечно, чтобы все эти вопросы, о которых говорили участники передачи, были решены в скорейшем будущем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Здравствуйте. Мы всегда задаем вопросы, кто виноват и что делать. Но почему мы все так муссируем? Погибли замечательные люди, надо поставить памятник, хороший, красивый памятник этим людям, помнить их, и души их будут жить. Тогда придется и России вспоминать, как поляки при Иване Грозном Москву сожгли, Лжедмитрий-1, Джедмитрий-2, в Калязине монастырь, сколько людей погибло, сколько саблями порубили. Ну зачем это? Ведь это режимы виноваты, народы не виноваты, народы любят друг друга, и поляков мы любим, и я знаю, что среди поляков очень много, которые любят русских людей. Не виноваты люди сами, пожалуйста, надо прекратить это все.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли закрывать спорные темы, которые еще не остыли?
Александр Гурьянов: Я, во-первых, хочу к этому высказыванию отнестись, что все же каждый народ имеет такой режим, на который соглашается, так что тут вопрос о вине довольно сложный. Предложение, что поставить памятник и тем самым закрыть. Я все время возвращаюсь к своему наболевшему: а кому памятник, если мы, Россия, официально отказываемся признавать конкретных людей жертвами этого преступления. Конечно, ключевой вопрос - это вопрос юридической оценки этого преступления. Тут хотел бы сказать, что Европейский суд сделал одно важное заявление, а именно он признал катынское преступление. Хочу напомнить, что катынское преступление - это не только те, кто лежат в катынском лесу, но и те, кто расстрелян по тому же самому постановлению политбюро, на котором расписался дедушка Вячеслава Никонова, расстреляны в некоторых других местах. Катынское преступление названо военным преступлением, тем самым Европейский суд отверг издевательскую классификацию, которую Главная военная прокуратура преступлению дала, она назвала превышением власти нескольких лиц из руководящего состава НКВД. Это военное преступление, преступление без срока давности. Европейский суд это подчеркнул, правда, тут же сказал, что не видит основания для восстановления дело, несмотря на то, что назвал преступлением без срока давности. Вопрос, почему Европейский суд так сделал – это другой вопрос. Оценка юридическая должна быть дана. Тут речь не идет о посыпании головы пеплом, нужно установить юридические факты. Пока это не будет сделано, эта проблема будет оставаться и не может считаться закрытой.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какие пункты вердикта Страсбургского суда достойны кассации?
Анна Ставицкая: Все, что касается второй статьи - это в принципе будет обжаловаться в Большой палате. Именно принципиальный для поляков вопрос относительно того, есть ли нарушения статьи 2, которая гарантирует право на жизнь в действиях российских властей.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, закрыт ли вопрос юридической оценки катынского преступления этим вердиктом Европейского суда по правам человека?
Зигмунд Дзеньчоловский: Конечно, не закрыт. Конечно, катынскую тему мы будем продолжать обсуждать очень долго. Юридически мы должны дождаться жалобы и решения Большой палаты - это тоже будет важное решение. Я бы хотел отнестись тоже к выступающему слушателю, который призывал построить памятник и обо всем забыть. Мне кажется, мы все имеем право помнить историю своих стран и своих народов, и даже если это уходит глубоко в прошлое. Если это важно, если несет собой какое-то месседж современный, нужно помнить и о событиях глубокого прошлого. Живем в такое время, когда никому память о прошлом и даже о несчастных вещах не мешает, является конструктивным моментом, потому что это позволяет нам вести себя немножко по-другому. Это является серьезным уроком, который предостерегает нас от преступлений такого рода. Поэтому важно это не забывать.
Истцы жаловались также на то, что российская сторона не информировала их об обстоятельствах гибели польских военнослужащих. Правда, значительная часть материалов по этому делу Варшаве была передана в свое время. По мнению специалистов, полностью рассекретить материалы расследования вряд ли возможно, поскольку в них речь идет о секретах, связанных с работой спецслужб.
О том, поможет ли вердикт Страсбургского суда раскрытию всей правды о катынском злодеянии, мы сегодня беседуем с Анной Ставицкой, адвокатом польских граждан по катынскому делу, Александром Гурьяновым, председателем польской комиссии международного историко-просветительского общества "Мемориал" и Зигмундом Дзеньчоловским, независимым польским журналистом, редактором международного интернет-проекта "Open democracy". Какие вопросы остались у вас к страсбургским судьям после этого небесспорного и не совсем ясного вердикта?
Александр Гурьянов: Вы знаете, максимум, чего я ожидал от этого вердикта – это какого-то четкого указания, четкой позиции страсбургского суда о том, что расследование катынского преступления необходимо восстановить, того расследования, которое было прекращено в 2004 году. Этого не произошло. ЕСПЧ сослался на то, что не имеет возможности исследовать добросовестность расследования, поскольку Россия не сотрудничала с судом и не предоставила суду материалы прекращенного уголовного дела и прежде всего постановления о его прекращении, тем самым лишила суд материалов, по которым он мог бы судить о добросовестности и эффективности этого расследования. Это действительно так. Мы уже знаем, что несколько лет мы пытаемся, "Мемориал" и родственники пытаются получить доступ к материалам прекращенного уголовного дела и прежде всего к постановлению о его прекращении, поскольку постановление о прекращении в сжатом виде должно содержать все результаты этого расследования. Рассекречивать это постановление российские органы отказываются, действительно. Суд, указав на то, что Россия нарушила 38 статью конвенции, в качестве такого нарушения суд расценил отказ предоставить материалы этого расследования, осудил Россию, с моей точки зрения, затем этот суд с некоторым облегчением воспользовался этим обстоятельством для того, чтобы получить предлог уклониться об оценке добросовестности расследования. А вот доказательства того, что расследование было недобросовестным, с моей точки зрения, у суда имелись и без этого постановления о прекращении уголовного дела.
Владимир Кара-Мурза: Как вы поняли, в чью пользу скорее вынесен вердикт - в пользу родственников погибших или в пользу российской власти?
Анна Ставицкая: Вы знаете, я не могу сказать, в чью в пользу вынесено это решение Европейского суда, потому, как мне кажется, что это решение было вынесено ни в чью пользу. И нельзя сказать, что здесь решение было в пользу Российской Федерации, потому как Европейский суд в принципе, рассуждая на тему того, что он некомпетентен высказываться относительно действий, которые были задолго до ратификации европейской конвенции, но при этом он не сказал о том, что 2 статья, на которую мы жаловались, европейской конвенции не нарушена, что он делает всегда. Здесь фактически, если так можно сказать, суд ушел от ответа на то, что по этой статье нарушений нет. И это дает возможность достаточно большую для жалобы в Большую палату. Тем более, что мнения судей Европейского суда по этому поводу очень разделились. И это говорит о том, что у судей Европейского суда нет единого мнения о том, действительно была нарушена статья 2 европейской конвенции – это право на жизнь, либо она не была нарушена, либо вообще жалоба в этой части неприемлема. Поэтому по этому вопросу очень много остается возможностей для того, чтобы узнать конкретное мнение Европейского суда, на что мы, собственно говоря, и надеемся.
Владимир Кара-Мурза: Скажите, пожалуйста, удовлетворена ли польская общественность вердиктом Страсбургского суда?
Зигмунд Дзеньчоловский: В Польше мнения разделились по этому поводу. Часть наблюдателей говорит о том, что все-таки это победа Польши, что удалось добиться того, что Европейский суд применил такие термины, как военное преступление относительно польских военнопленных офицеров. Но с другой стороны чувствуется некоторое неудовлетворение. Особенно со стороны, если я правильно понимаю, родственников жертв этого преступления, которые говорят о том, что ожидали более решительного вердикта. И заявляют о том, что это решение суда будет обжаловано в Большую палату. В принципе, мне кажется, что в Польше присутствует мнение, что был сделан шаг в правильном направлении.
Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, писатель-историк, бывший советский диссидент, бывший народный депутат СССР, ветеран Великой Отечественной войны, оценивает вердикт Страсбургского суда с юридической точки зрения.
Рой Медведев: Решение состояло в том, что катынское дело – это преступление Сталина, преступление властей Советского Союза, а Россия, хотя она является преемником Советского Союза, не обязана продолжать расследование катынского дела после того, что уже сделано. Россия признала это преступление, принесла извинения. Но часть родственников погибших офицеров недовольна этим решением, и они требуют от России дополнительных исследований, расследований, решений, компенсаций. Европейский суд, в данном случае руководствуясь юридическими мотивами, не признал справедливыми требованиями к России. Россия сделала достаточно для того, чтобы вопрос о катынском деле был передан историкам. Из сферы права, из сферы юридического рассмотрения дела, из сферы юридических решений дело должно перейти к историкам. Дело не закрыто, дело еще может быть исследовано историками. Не все ясно, не все до конца расследовано.
Александр Гурьянов: После высказывания Роя Медведева я считаю необходимым пояснить, потому что он представляет так, что Россия признала, Россия извинилась, а родственники еще чего-то хотят. Так вот, давайте поясним: да, Россия признала, что преступление совершено советскими органами, действительно можно считать извинением декларацию Госдумы. Но Россия в лице своих правоприменительных и судов отказывается признать жертвами этого преступления каждого отдельного конкретного расстрелянного военнопленного. Как только родственники обращаются в прокуратуру с заявлением о реабилитации и то же самое делал и "Мемориал" независимо от родственников, то прокуратура тут же заявляет, что она отказывается признать этого человека жертвой этого преступления. И это происходит с любой фамилией, которую бы мы ни подавали. Именно в этом корень тех претензий родственников и причина той жалобы, которая в результате была подана в Европейский суд по правам человека. Позиция России сейчас такая, что да, Советский Союз это совершил, мы осуждаем это как преступление сталинизма, мы изо всех сил стремимся представить этих жертв массой, состоящей из 22 тысяч каких-то анонимных людей. То есть сохранить состояние анонимности жертв – вот в чем корень этой проблемы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли подобный вердикт стать основанием для реабилитации родителей ваших доверителей?
Анна Ставицкая: Сейчас сложно рассуждать на эту тему, потому как возможно сказать что-либо конкретное только после того, как решение вступит в законную силу. А вступить в законную силу оно может после того, как либо истечет три месяца с момента провозглашения этого решения, если никто не обжалует это решение. Если решение обжалуют, о чем заявили родственники, то соответственно уже оно вступит в силу после того, как свое мнение выскажет Большая палата. И очень интересно в связи с этим, какое решение примет Большая палата. Потому как она может достаточно серьезно изменить текст этого решения, и только тогда уже можно будет более четко говорить о том, какие последствия понесет Россия после принятия такого решения. Поэтому сейчас очень сложно сказать с точки зрения юридической, можно только рассуждать в принципе, что если оно такое останется, то будут ли какие-то последствия. В принципе я полагаю, что если бы оно осталось в том виде, в каком сейчас есть, то родственники в принципе могут обращаться в суды за реабилитацией и рассекречиванием документов. Но как будет трактовать это решение Российская Федерация – это уже другой вопрос. То есть здесь тоже необходимо будет этим заниматься.
Владимир Кара-Мурза: Исчерпывающие ли шаги, по-вашему, сделала российская сторона, принеся извинения и рассекретив те документы, которые переданы Варшаве?
Зигмунд Дзеньчоловский: Конечно, нет. Вообще вести эту дискуссию 72 года спустя после такого зверского преступления, совершенно зверского и нечеловечного, довольно странно. Есть пример другой страны, которая в истории 20 века совершила преступления такого же масштаба, как Германия, где соблюдается совершенно другой алгоритм и совершенно другой способ понимания прошлого. Люди относятся к прошлому по-другому. Мне кажется, вообще проще строить современную жизнь, когда мы лучше понимаем, что произошло в прошлом. Вот это отказ официальной России, я бы так сказал, потому что, разговаривая, участвуя в беседе с людьми такими, как господин Гурьянов и госпожа Ставицкая, которых заслуги для расследования катынского дела просто неоценимы, которые сделали так много, как бы обвинять в чем-то Россию очень странно. Нам бы хотелось, чтобы официальная Россия все-таки сумела, нашла в себе силы довести дело до финиша, до конца, чтобы было сделано все, чтобы это дело было расследовано юридически нужным образом. И вообще, чтобы жертвы были реабилитированы. Если даже встанет вопрос компенсации родственникам жертв, почему бы и нет. Послевоенная Германия выплатила десятки миллиардов компенсации родственникам жертв и так далее. Это тоже момент, который мы считаем цивилизованным и нормальным. Почему России не взять на себя бремя выплаты компенсации. Представьте себе, как жили люди, в каких условиях жили родственники жертв катынской трагедии сначала, когда вообще разговоры о катынском преступлении были опасными, они угрожали безопасности родственникам. Когда надо было скрывать все это, когда запрещено об этом говорить. Мне кажется, желание родственников нас объединяет в Польше, желание полного расследования этого дела совершенно нормально и обоснованно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. Я прежде всего хочу от нас всех извиниться за память погибших, что им кости перемываем. Но не мы виноваты - политики нас заставляют. Так что и их грех не меньший. Помнится, в молодости, когда общались с польскими студентами, всякое говорили, они нам свои болячки, мы им свои. Так вот история, когда эскадрон польский с саблями пошел воевать, конница на танки, ребята очень гордились этими людьми и правильно гордились, мы им даже завидовали в этом плане. Но они утверждали, что польский офицер должен был только так погибнуть. А те, которые ушли, сбежали за границу и так далее – это не по-польски. Получается, что их этих, людей глубоко несчастных, ничто им не светило ни в Польше по возвращении, а в чужой стране тем более - это глубоко несчастные люди. Порядочно ли мы сейчас поступаем, когда говорим - свет нации, загубили гордость нации. Гордость нации не сдается – это правильно. Спекулировать на нем, играем, родственники играют и политики играют. Это же ведь грех большой, мы их тащим сюда, как шахматные фигуры с того света.
Александр Гурьянов: Я не хочу высказывать отношение к этому мнению, которое прозвучало из Волгограда. Я не согласен, что цвет нации не имеет права сдаваться в плен, в плен попадают при самых разных обстоятельствах. Мы знаем и про миллионы наших соотечественников, которые попали в плен, и у меня не поднимется рука лишить отказать им в праве называться цветом нации из-за того, что они попали в плен. Я хочу вернуться опять к вопросу о возобновлении расследования и сказать, почему, с моей точки зрения, оно необходимо и какие для этого есть доводы. Оно необходимо, потому что то расследование, которое было прекращено, не выполнило основную задачу, которую российский же уголовно-процессуальный кодекс накладывает на любое следствие, а именно – достоверное установление полного круга всех потерпевших. То, что Главная военная прокуратура отказывает в признании конкретных людей жертвами преступления, означает, что следствие не выполнило эту задачу. Это является доказательством недобросовестности следствия, это является одновременно доводом для возобновления следствия. Мне странно и поразительно, что Европейский суд, который все это знал, что он не счел, не рассматривал это в качестве довода.
Вторая задача, которую следствие обязано было выполнить, что права потерпевших, если потерпевшие в результате преступления лишились жизни, статус потерпевших должен быть признан за ближайшими родственниками в процессуальном порядке. Этого сделано не было, это тоже свидетельство, доказательство недобросовестности следствия. И это тоже вполне достаточный повод, причина и основание для его возобновления. Следствие надо возобновить для выполнения хотя бы этих двух задач.
Владимир Кара-Мурза: Ставили ли родственники погибших вопрос о материальной компенсации, и может ли он возникнуть впредь?
Анна Ставицкая: Те родственники, которых я представляла, они не ставили вопрос о компенсации - это была их принципиальная позиция, потому как для них была важна не материальная компенсация, а моральная, если так можно сказать, когда Российская Федерации, не где-то просто представители власти сказали, что да, мы сожалеем, что так произошло, но чтобы это так же было установлено и на правовом уровне. Я хотела бы добавить, что еще одно из главных требований родственников погибших было то, что наконец узнать, кого Российская Федерация на данный момент считает причастными к совершению этого преступления. То есть узнать перечень тех фамилий, которых следствие сейчас считают, что именно эти лица совершили это преступление. У нас очень много с точки зрения представителей властей говорится о том, что это сталинское преступление, что это сталинский режим привел к тому, что произошло это преступление. Однако никто не знает, а есть ли в перечне тех лиц, которых наша страна считает причастными к преступлению, фамилия Сталин. Знают только несколько человек, в том числе и я, потому как я была знакома с постановлением о прекращении этого дела. Но так как на предоставление стоит гриф секретности, то я не могу разглашать. Родственники хотят узнать наконец-то, кого Россия считает причастной к совершению этого преступления, кто эти лица. Но им об этом сказать не хотят.
Александр Гурьянов: Мы об этом уже говорили. Я не читал этого постановления и мен никакая подписка не обязывает, но из того, что опубликовано официально, официально заявлено Главной военной прокуратурой, что виновными считаются несколько человек из руководящего состава НКВД, понятно, что Сталина среди этих нескольких человек быть не может. Известно так же, что это постановление в качестве виновных называет четырех человек, и из этого числа, что это четыре человека, мы легко расшифровываем их фамилии, что таким образом Главная военная прокуратура и следствие считают виновниками Берию, Меркулова, Кабулова и Баштакова.
Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Никонов, депутат Государственной думы Российской Федерации, внук Вячеслава Молотова, не ждет скорого наступления единомыслия в оценке событий Второй мировой войны.
Вячеслав Никонов: Любой политический вопрос с исторической подоплекой всегда длится очень долго. Как правило, точки в них никогда не ставятся. Европа в этом смысле еще более определенное место на планете, здесь какие-то оценки прозвучали. В Азии, я думаю, еще не скоро будет какое-то согласие по оценке Второй мировой войны. И представить себе, что польские оценки когда-нибудь сойдутся с корейскими, вьетнамскими или китайскими – это вообще из разряда фантастики. Поэтому, конечно, исторические вопросы всегда будут вызывать большие разногласия и на уровне массового сознания, и на уровне исторических исследований.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, требует ли продолжение расследования события 40 года под Катынью?
Зигмунд Дзеньчоловский: Мне кажется, что это дело нуждается в каком-то логическом завершении, то, о чем говорил Александр Гурьянов, это очень важно. И вопрос, о котором говорила Анна Ставицкая, когда родственники жертв обращаются в российские правоохранительные органы, прокуратуру, получают отрицательные ответы. Это все не должно продолжаться. Нужно сказать, что после декларации Государственной думы и после встречи Владимира Путина с премьер-министром Туском, после известного заявления Дмитрия Медведева, мы все-таки в Польше ожидали, что теперь Россия пойдет Польше навстречу, и все эти вопросы будут решаться в таком ускоренном порядке без подводных камней. И нужно сказать, то, что мы слышим из Москвы в последнее время, немножко нас удивляет, и мы пытаемся ответить, дать самим себе ответ на вопрос, почему это происходит. Наверное, это связано с внутренней политической обстановкой в России, когда часть российской политической элиты понимает, что в стране растет спрос на некоторые националистические лозунги: Россия должна представляться державой, Россия должна быть крепкой, Россия не должна признавать свои поражения, свои грехи, свои минусы. Наверное, кактынский вопрос с этим связан, особенно сейчас, когда у нас за спиной две предвыборные кампании, которые вызвали столько страстей в российской политической жизни. Но я надеюсь, что рано или поздно, если этого не удастся сделать при нынешнем поколении российских властей, то может быть в следующем. Потому что юридический момент, тоже нужно найти для этого правильное решение.
Александр Гурьянов: Я на самом деле хочу задать вопрос Владимиру Кара-Мурзе. Мы выслушали это обтекаемое высказывание Вячеслава Никонова. А какой вопрос вы ему задали?
Владимир Кара-Мурза: Его отношение к этому вердикту.
Александр Гурьянов: Я бы его спросил, как он относится к тому факту, что его дед положил свою подпись на решении 40-го года о расстреле польских военнопленных.
Владимир Кара-Мурза: Не услышали бы его как участника программы, вот и весь был бы результат. Он написал многотонный труд биографию Вячеслава Молотова.
Александр Гурьянов: Тогда вопрос, зачем вообще к нему обращаться за комментариями по этому поводу. Это самый важный вопрос, который ему можно задать.
Владимир Кара-Мурза: Как раз то и важно, что существуют потомки участников той трагедии.
Александр Гурьянов: Даже палачей, и они не чувствуют необходимости как-то свое отношение к этому факту высказывать.
Владимир Кара-Мурза: Как раз палачами их пока официально не признали. Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный, так же считает, что осознание преступной сути сталинского режима еще впереди.
Александр Подрабинек: Решение Страсбургского суда в очередной раз комплиментарно по отношению к сегодняшней России, точнее говоря, к правительству России. Катынское дело будет длиться до тех пор в деталях, в каких-то неизвестных подробностях, в претензиях родственников погибших, расстрелянных там в советским НКВД, дело это будет длиться до тех, пор пока в России не осознают, что было совершено преступление, не просто с формальной стороны, не просто юридически даст оценку этому событию, а внутренне общество осознает, что было совершено преступление режима по отношению к людям. И это вопрос не юридического определения - это вопрос морального состояния нашего общества. Нынешняя имперская спесь, ностальгия у определенной части людей, которых, конечно, их подстегивает правительство, вот это состояние мешает нашему обществу поставить точку в преступлениях коммунизма вообще и в катынском деле, в частности.
Анна Ставицкая: Я не очень согласна с мнением Александра Подрабинека относительно того, что решение Европейского суда комплиментарно по отношению к Российской Федерации. Конечно, Европейский суд не высказался относительно, как много обсуждалось, нарушения статьи 2 европейской конвенции, Европейский суд не сказал, что Российская Федерация должна возобновить расследование. Но во-первых, Европейский суд не должен говорить государству, что оно должно делать, он не может говорить о том, что необходимо возобновить расследование. Что касается вопроса о нарушении 2 статьи, то это достаточно сложный вопрос для суда, потому как он исходил из своей практики. Практика Европейского суда такова, что он признает нарушения только те, которые произошли после ратификации страной европейской конвенции. Здесь в принципе нарушения произошли не только после ратификации Российской Федерацией европейской конвенции, но сами по себе действия, они были совершены задолго до принятия европейской конвенции. В этом случае Европейскому суду было достаточно сложно принять такое однозначное решение о том, что нарушена статья вторая европейской конвенции, потому тогда ему пришлось бы отбросить все то, что он говорил на протяжении длительного промежутка времени. Но и то, я хочу подчеркнуть, что судьи Европейского суда разделились в своих мнениях, нет однозначного мнения относительно этого вопроса. И многие судьи написали свое особое мнение, что говорит о том, что внутри Европейского суда идет дискуссия по этому поводу. И поэтому очень важно дождаться решения Большой палаты, а не говорить о том, что в наших грехах виноват Европейский суд.
Дело в том, что для меня немыслимо, что такое дело разбирается на уровне Европейского суда. Я согласна с польским журналистом относительно того, что, например, Германия нашла в себе силы для того, чтобы признать, что она совершила те или иные преступления в отношении огромного количества людей. У нас же надо идти в Европейский суд, что для меня немыслимо, для того, чтобы родственники получили наконец-то доступ к материалам, о которых и так все давно знают, потому что огромное количество всего этого есть в открытых источниках, о чем сказал Александр Гурьянов. Он даже перечисляет в принципе те сведения, которые у нас никак не хотят признавать открытыми - это уже все знают, но Россия упорствует. Россия упорствует еще и в том, чтобы признать этих людей реабилитировать. Тоже непонятно - почему. Огромное количество трупов найдено, но при этом, как сказал совершенно верно Александр, это типа того, что совершенно какая-то масса безликая. Много людей погибло, это была определенная личность, и установить, кто это, совершенно несложно и реабилитировать человека тоже несложно. Россия, почему это не хочет делать и идти дальше в своем историческом развитии - это непонятно. Мне кажется, что позор для России не то, что вынесенное решение Европейского суда, а что вообще они дали почву для того, чтобы с такой жалобой в принципе идти на разбирательство в Европейский суд – вот что позор. И что Европейский суд это дело избирает. А ставить, извините, виноватым Европейский суд, что он что-то такое не разобрал, хотя он как юридический орган не таблетка от всех бед и не скорая помощь, здесь нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, вправе ли Страсбургский суд был потребовать от России персонального поименования всех палачей, повинных в злодеяниях в Катыни?
Зигмунд Дзеньчоловский: Я тут могу основываться на оценках польских специалистов, которые тоже говорили о том, что у Европейского суда есть какие-то юридические ограничения, есть какие-то вопросы, на которые он может ответить по процедурам, а есть какие-то вопросы, по каким он ответы дать не может. Он не может сказать, кто непосредственно несет ответственность и перечислить всех виновных и причастных к катынскому делу – это не задача Европейского суда. Поэтому и я бы сказал, что те решения Европейского суда, которые были приняты, в Польше восприняли положительно. Все понимают, что работа Европейского суда продолжится, поскольку решения будут обжалованы. Мне бы хотелось добавить, еще обратить внимание на один момент. Есть официальная Россия, российские власти, которые занимают такую позицию, но есть граждане Российской Федерации, по всей видимости, мне приходится встречать людей, которые не разделяют позицию властей Российской Федерации. На протяжение 20 лет моих поездок по стране людей, которые обвиняли бы, как раньше это делали, немецких фашистов в совершении этого преступления, я встретил одного или двух человек. Но в основном люди, которых я встречаю, тут все понятно. Я очень часто слышу критику в адрес российского правительства и российской прокуратуры. Некоторые сопереживания и сочувствие. Конечно, это было очень сильно после катастрофы падения президентского самолета и после просмотра на российском телевидении картины Анджея Вайды "Катынь". Просто хочется подчеркнуть, что не все люди в России, которых вы будете спрашивать про Катынь, будут отвечать как Вячеслав Никонов, отнюдь не так.
Александр Гурьянов: Я хотел бы отнестись к тому спору между Анной Ставицкой и Александром Подрабинеком. Анна сказала, что Европейский суд был не вправе обязывать Россию возобновить расследование. Но тогда следует себе задать вопрос: а был ли вправе Европейский суд высказывать сомнение, что нет оснований для возобновления. То есть фактически Европейский суд сказал российским правоохранительным органам, что вы имеете полное право расследование не возобновлять. Такое утверждение прямо содержится. Было сказано, что новых фактов, которые по мнению суда требуют возобновления расследования, нет. Вопрос, входит ли это в компетенцию суда. С моей точки зрения, эти факты на руках были у суда, а это именно то, о чем я говорил – не установление потерпевших, не признание статуса потерпевших за родственниками погибших. Вот достаточные основания. Но в высказывании Анны Ставицкой я хочу полностью ее поддержать и поблагодарить ее за это. Потому что это позор, что такое дело мы не смогли разрешить именно в юридическом порядке. Не то, что передача историкам, а именно на юридическом поле у себя в России. Это действительно наш позор. И этот вердикт Европейского суда можно рассматривать и как некоторый сигнал России, что не надейтесь и не рассчитывайте, что с вашими долгами будет разбираться кто-то снаружи, вы сами должны это сделать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я обращаю внимание всех, что после распада союза власть России законодательно не осудила злодеяния сталинского режима. Я лично сам был на Байкало-амурской магистрали в районе Тынды, я под каждой шпалой видел своими глазами тысячи костей, стояли на переходных мостах дзоты, из которых расстреливали, есть очевидцы. И я задаю вопрос анне Ставицкой: в связи с тем, что российское законодательство скрывает эти злодеяния по факту, не подведомственно ли это дело Гаагскому трибуналу? Потому что в России сейчас тоже тоталитарный режим в лице Путина.
Анна Ставицкая: Как раз обсуждения идут относительно того, что само это катынское преступление - это как раз подсудно Гаагскому трибуналу. И здесь польская сторона сама должна рассматривать относительно того, подавать туда жалобу или нет.
Владимир Кара-Мурза: Чуть не попала в нюренбергскую повестку дня, только сомнение в том, что это сделали немцы, как раз удалось избежать рассмотрения. А то могли в Нюрнберге осудить анонимных палачей, даже не называя, то есть был шанс такой. Слушаем москвича Ефима.
Слушатель: Добрый вечер. Господа поляки, я хотел бы склонить голову перед памятью светлых людей. Далеко не все из них были военными регулярными, были из разных слоев общества. И простите мою проклятую родину нынешнюю, в которой та же власть, те же правила. И до тех пор, пока она не поменяется, народ тоже не поменяется. Я хотел бы добавить еще два штриха. Первый: Брестская крепость, мало кто знает, что она оборонялась польскими войсками, а наш генерал Кривошеев помог фашистам своей артиллерией добить их. До тех пор, пока исторический обман будет продолжаться в нашей стране, это будет много лет, отношение, не народ решает, хотя народ у нас пассивный, отношение России к собственным грехам и бедам не будет как отношение к грехам и бедам. Должны пройти поколения. Я еще раз перед вами склоняю голову. Извините нас за мою проклятую родину.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли ожидать рассекречивания в ближайшее время тех документов, которые сейчас российская сторона отказывается обнародовать?
Зигмунд Дзеньчоловский: Вы меня спрашиваете как профессиональную гадалку и человека, который располагает собственными источниками информации в Кремле. Конечно, я не знаю. Мне бы хотелось и мне казалось, я об этом говорил, что после того, что будет сделано на самом высоком уровне, после заявления Медведева, после встречи Путина с Туском и так далее, мне показалось, что российские власти понимают, что будет проще вести политику по отношению к Польше, по отношению к Европе, когда поле по катынскому делу будет расчищено. Очевидно, что преобладает другая точка зрения, что это излишне, что нам этого не нужно, зачем вновь посыпать голову пеплом и зачем признавать свои грехи и так далее. Это часть такой кремлевской исторической политики, которая хочет укреплять имидж державы, вычеркивая из общественного сознания исторические грехи. Даже о грехах трудно говорить - зверские преступления. Что будет дальше после инаугурации Путина в начале мая, когда начнется новая жизнь в России, предсказать очень трудно. Но хотелось бы, конечно, чтобы все эти вопросы, о которых говорили участники передачи, были решены в скорейшем будущем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Здравствуйте. Мы всегда задаем вопросы, кто виноват и что делать. Но почему мы все так муссируем? Погибли замечательные люди, надо поставить памятник, хороший, красивый памятник этим людям, помнить их, и души их будут жить. Тогда придется и России вспоминать, как поляки при Иване Грозном Москву сожгли, Лжедмитрий-1, Джедмитрий-2, в Калязине монастырь, сколько людей погибло, сколько саблями порубили. Ну зачем это? Ведь это режимы виноваты, народы не виноваты, народы любят друг друга, и поляков мы любим, и я знаю, что среди поляков очень много, которые любят русских людей. Не виноваты люди сами, пожалуйста, надо прекратить это все.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли закрывать спорные темы, которые еще не остыли?
Александр Гурьянов: Я, во-первых, хочу к этому высказыванию отнестись, что все же каждый народ имеет такой режим, на который соглашается, так что тут вопрос о вине довольно сложный. Предложение, что поставить памятник и тем самым закрыть. Я все время возвращаюсь к своему наболевшему: а кому памятник, если мы, Россия, официально отказываемся признавать конкретных людей жертвами этого преступления. Конечно, ключевой вопрос - это вопрос юридической оценки этого преступления. Тут хотел бы сказать, что Европейский суд сделал одно важное заявление, а именно он признал катынское преступление. Хочу напомнить, что катынское преступление - это не только те, кто лежат в катынском лесу, но и те, кто расстрелян по тому же самому постановлению политбюро, на котором расписался дедушка Вячеслава Никонова, расстреляны в некоторых других местах. Катынское преступление названо военным преступлением, тем самым Европейский суд отверг издевательскую классификацию, которую Главная военная прокуратура преступлению дала, она назвала превышением власти нескольких лиц из руководящего состава НКВД. Это военное преступление, преступление без срока давности. Европейский суд это подчеркнул, правда, тут же сказал, что не видит основания для восстановления дело, несмотря на то, что назвал преступлением без срока давности. Вопрос, почему Европейский суд так сделал – это другой вопрос. Оценка юридическая должна быть дана. Тут речь не идет о посыпании головы пеплом, нужно установить юридические факты. Пока это не будет сделано, эта проблема будет оставаться и не может считаться закрытой.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какие пункты вердикта Страсбургского суда достойны кассации?
Анна Ставицкая: Все, что касается второй статьи - это в принципе будет обжаловаться в Большой палате. Именно принципиальный для поляков вопрос относительно того, есть ли нарушения статьи 2, которая гарантирует право на жизнь в действиях российских властей.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, закрыт ли вопрос юридической оценки катынского преступления этим вердиктом Европейского суда по правам человека?
Зигмунд Дзеньчоловский: Конечно, не закрыт. Конечно, катынскую тему мы будем продолжать обсуждать очень долго. Юридически мы должны дождаться жалобы и решения Большой палаты - это тоже будет важное решение. Я бы хотел отнестись тоже к выступающему слушателю, который призывал построить памятник и обо всем забыть. Мне кажется, мы все имеем право помнить историю своих стран и своих народов, и даже если это уходит глубоко в прошлое. Если это важно, если несет собой какое-то месседж современный, нужно помнить и о событиях глубокого прошлого. Живем в такое время, когда никому память о прошлом и даже о несчастных вещах не мешает, является конструктивным моментом, потому что это позволяет нам вести себя немножко по-другому. Это является серьезным уроком, который предостерегает нас от преступлений такого рода. Поэтому важно это не забывать.
