Владимир Тольц: В эфире очередная часовая передача из цикла «Как у Дюма…», в котором я вспоминаю некоторые из программ, сделанных мной за 30 лет работы на Радио Свобода. Сегодня, в очередную годовщину дня рождения Ленина, я хочу вспомнить одну из моих передач, ему посвященных. Называлась она "Ленин жил, Ленин жив...- Что дальше?". Для начала – фонограмма вступления к этому выпуску "Разница во времени", вышедшему в эфир в апреле 1999 года.
Архивная фонограмма: Так уж повелось: чем ближе к дню рождения Ленина, тем больше в редакционной почте писем, в котором его поминают. Вот отрывок из недавнего, пишет госпожа Черская из Киева: "Передайте, пожалуйста, Тольцу, что выдержки, которые он зачитывал из распоряжения Ленина – "повесить, расстрелять, посадить на 10 лет укрывателей хлеба, когда народ голодал и прочих врагов народа", сегодня звучат как музыка для каждого честного человека".
Что ж, в преддверии 129-й годовщины со дня рождения вождя, похоже, пришла пора повторить эту музыку.
Через две минуты в программе "Разница во времени" дискуссия знатоков "Ленин жил, Ленин жив. Что дальше?". Время пошло.
Владимир Тольц: Так начиналась моя передача, вышедшая в эфир 13 лет назад. Имена участников ее вы сейчас услышите. Одного из них – Егора Владимировича Яковлева – уже нет с нами. С этим замечательным журналистом и писателем нас связывали многолетние и непростые, но очень теплые в конце его жизни дружеские отношения. Яковлев не раз выступал в моих передачах, да и сам вел авторские программы на Свободе. И сегодняшний выпуск "Разницы во времени" я хочу посвятить его памяти.
Итак, включаем запись апрельской передачи 1999 года.
Архивная фонограмма:
Владимир Тольц: В московскую студию Радио Свобода я пригласил исследователей ленинской жизни и последствий его деятельности. Это ветеран советской журналистики, главный редактор "Общей газеты" Егор Владимирович Яковлев - автор книг, статей и кинофильмов о Ленине; профессор Владлен Терентьевич Логинов, тоже немало написавший и пишущий об Ильиче, (он - директор Центра исторических исследований "Горбачев-фонда") и ведущий сотрудник Института Российской истории Российской Академии Наук Владимир Прохорович Булдаков, исследователь так называемого иногда "ленинского периода", автор нашумевшей уже монографии "Красная смута".
Итак, три четверти века назад умер Ленин. Более шести десятилетий после его кончины поколениям советских людей повторяли: "Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить!". Они изучали, вернее чаще зазубривали его сочинения и цитаты из них.
За эти шесть с лишним десятилетий канонический образ Ленина (а канонизация произошла сразу после кончины Владимира Ильича) не раз трансформировался и менялся: тот Ленин, которого по-разному помнили его соратники, вместе с ними вытеснялся из памяти (они-то, в большинстве своем, насильственно вытеснялись из жизни). Сочинения Ленина редактировались, а некоторые и засекречивались. Даже изображения Владимира Ильича подвергали селекции. Одни фото, к примеру, (или картины и скульптуры) запрещались к демонстрации и тщательно запрятывались. А множились и принудительно распространялись совсем другие, на которых Ленин все менее походил на себя, того подвижного, плотного, рыжего, одного из многочисленных русских эмигрантов, страстно часами споривших в пивных Мюнхена и Цюриха, и увлеченно резавшегося в карты (Ленин любил играть в "тетку"), и на того недолгого жесткого кремлевского политика, не менее страстно спорившего со своими соратниками по завоеванию разоренной войной страны, и бесстрастно отправлявшего на смерть тысячи политических противников. И на того жалкого, беспомощного, парализованного, изолированного от жизни в Горках, каким он нам казался под конец своей короткой, в общем, жизни.
Вместо этого появились миллионно тиражированные изображения застывшего в ораторской позе атлета (алкаши той поры, когда винные отделы стали торговать с 11-ти, окрестили ее, эту позу, "полодиннадцатого"). Атлета, с указующим перстом, сократовский профиль на деньгах, помните металлические рубли, к примеру, в народе их называли "картавчики". Размножались сусальные рассказы о Ленине для детей и патетическая ложь о нем для взрослых.
Вместе с тем, как реакция на все это, вызывающее тошноту, и на то осеняемое именем Ленина, что происходило в жизни, разворачивался процесс десакрализации ленинского образа, трансформация мифа о нем. Появились многочисленные анекдоты о Ленине - потешном персонаже нелепых ситуаций. Ильич, вроде Чапаева, превратился в них в подлинного героя современного народного эпоса. И вместе с тем, образ его все менее походил на оригинал.
Итак, вот первая группа вопросов, которые я адресую участникам нашей сегодняшней передачи, немало сил своих отдавших изучению подлинного Ленина: что значит для вас Ленин сегодня? Как в ходе жизни для вас трансформировалось так называемое "ленинское наследие"? Как соотносится в вашем сознании ленинский миф и те реальные факты о Ленине, которые вы знаете ныне, благодаря изучению его жизни и деятельности?
Владлен Логинов: Вы знаете, тут немножко все сложнее во всей предыстории, потому что помимо того, что Вы называете официальным каким-то курсом, направленным на обожествление и прочее, есть еще то, что гораздо важнее и что гораздо существеннее.
Дело в том, что революция всегда отличается тем, что в период революции рушатся все кумиры, идеалы, рушатся старые воззрения, вера и прочее, прочее, прочее. Но свято место пусто не бывает. И если брать какой-то основной процесс, то этот процесс обожествления, если хотите, на Вашем языке, он шел совсем не от того, что сверху по этому поводу были указания и решения.
Вот если мы, скажем, в деревню в 20-е годы посмотрели бы до начала воинствующих безбожников, то очень характерная была ситуация, скажем, висит икона, а на столике под иконой стоит портрет Ленина или, потом уже, - Сталина и так далее. То есть, в народном сознании он стал как бы символом, такой знаковой фигурой, воплощением определенных каких-то надежд, чаяний и так далее. И он в этом смысле, как раз, более глубоко внедрился в народное сознание, нежели это могли достичь, скажем, какие-то официальные указания и так далее. Он так и стал такой знаковой фигурой.
Не случайно в 60-х годах интеллигенция стала как-то проявлять свои оппозиционные какие-то настроения и прочее, Ленин стал как раз одним из инструментов этой борьбы.
Вообще, надо очень четко различать отношение научное к Ленину как к историческому деятелю, и Ленин - как предмет политических страстей. И вот то, что было в 60-е годы, в частности, когда писал об этом Егор Владимирович Яковлев и так далее, использовалось вот это отношение к Ленину, как к определенному символу. Все это могло или не могло иметь отношение к реальности, это было неважно! Важно, что вот это была фигура, с помощью которой можно было как-то воевать с существующим режимом.
Владимир Тольц: Спасибо. Вот, Егор Владимирович, как раз к вопросу о том этапе, который потом был назван "возвращение к Ленину"... Владлен Терентьевич, на мой взгляд, абсолютно прав: на переломных политически и идеологически этапах развития советской власти все время происходило вот это возвращение к старым кумирам, как бы обращение к "идеологическим истокам".
Я помню, тогда же стали противопоставлять молодого Маркса позднему Марксу, тогда же обратились к позднему Ленину, к его последним сочинениям и стали находить здесь вот ту разницу словесную, идеологическую, которая позволяла влиять на текущий момент.
И одним из очень активных деятелей, что ли, этого и был Егор Владимирович...
Егор Яковлев: Само обращение к Ленину - это и есть развитие общественного сознания и отношение к партии, к политике, само познание народа.
Я родился в семье старого большевика, у меня над кроватью был "ленинский уголок": был портрет Ленина совсем маленького, побольше и так далее, и так далее. (Когда я сегодня рассказываю детям своим, они не верят, смотрят на меня с ужасом.) Это было совершенно нормально. Пока революция развивалась, - кровно, без крови, ужасно или не ужасно, коллективизация, страшное разорение крестьянства, - но это развитие было революции...И Ленин, в общем-то, сопутствовал, его фигура сопутствовала многим людям, их мечтам и надеждам.
Очень характерно, когда это остановилось, и пошел перебор с Лениным, (это произошло, я считаю, к 70-му году - к 100-летию Владимира Ильича), тогда появились те анекдоты, о которых Вы говорите, и отношение к Ленину ("Две интеллигентные рыбки плавают в бассейне, и одна говорит: "Почему ты все время говоришь, что Бога нет? А кто нам по понедельникам воду меняет?"), - примерно такое отношение и к Ленину, потому что только он нам меняет по понедельникам воду.
Но дело-то в том, что, конечно, для определенной группы журналистов, в данном случае для меня, Ленин был, прежде всего, орудием для пробивания все той же стены, только каждый ее точил и бил со своей стороны.
Я ничего особого не делал, я был далек от того, чтобы критиковать учения Ленина, но был Ленин законсервированный, так сказать, как оплот тоталитаризма, диктаторской власти, поэтому все, что можно было отковырнуть оттуда, вызвало огромную радость. Причем ведь охранялась эта стена с невероятной силой.
Ну, я, допустим, помню два моих последних скандала на одной из последних картин: я отказался в картине о его юности вставлять слова Маняши: "Мы пойдем другим путем", потому что Маняше, когда погиб старший брат, было 5 лет, она что она сказала эти слова якобы после смерти Ленина, в каком-то случайном выступлении. Я сказал, что эта картина не выйдет, но тогда все-таки сняли эти слова.
Или возьмите другую вещь: Ленин попадает в Казанский университет, естественно, за ним идет шлейф, если хотите, ореол брата человека, пытавшегося убить царя, он попадает в кружок абсолютно народовольческий, совершенно, и явно выйдя из этого кружка, он занялся бы тем же, его спасает бунт студентов и высылка в Кокушино - только это его спасло от народовольческого пути. Но даже заикнуться об этом было невозможно.
Очень хорошо помню, когда начал заниматься картинами по Ленину, у меня был такой разговор, он был умный человек, весьма странный и диктатор страшный, но любопытный - это Лапин, председатель Гостелерадио, и я ему говорю: "Сергей Георгиевич, Вы знаете, мне хотелось бы что-нибудь сделать о Ленине, как-то попробовать по-человечески, поближе на него взглянуть", - то есть, обычное желание журналиста, писателя... Он на меня смотрит: "Егор Владимирович, а зачем? Посмотрите, Христос существует две тысячи лет, и никто не пытается его очеловечить". Он очень точно отразил, что надо держать вот эту мумию в том виде, как она есть.
Владимир Тольц: Спасибо, Егор Владимирович!
Прежде чем продолжить нашу беседу, пояснение для тех, кто не так поднаторел в знании ленинской биографии: упомянутая Егором Владимировичем Маняша - младшая сестра Владимира Ульянова-Ленина Мария Ильинична, а фраза, которую она приписала своему брату: "Мы пойдем другим путем", долгие годы кочевала по художественным и малохудожественным сочинениям об Ильиче, стала темой живописного полотна и до сих пор на разные лады повторяется в уже упомянутых анекдотах на ту же тему.
А теперь я хочу задать вопрос Владимиру Прохоровичу Булдакову:
- Вы человек другого, нежели наши уважаемые собеседники поколения, с беспартийным, в отличие от них, прошлым, и, (в отличии от них), занимающийся изучением ленинского периода российской истории как ученый, а не как публицист.
Что для вас означает вот этот Ленин вчера и сегодня?
Владимир Булдаков: Ну, во-первых, я хотел бы вот какой момент отметить: когда я учился в университете, даже можно сказать, когда поступил в университет, это 62-й год, уже анекдоты про Ленина мы рассказывали, вполне безобидные. И в общем, как-то так получилось, что для меня Ленин, отношение к Ленину было всегда достаточно ровным. То есть, для меня это уже не была какая-то такая сакральная фигура с нимбом и так далее, и тому подобное... Это с одной стороны.
С другой стороны, Ленин для меня в общем-то был всегда объектом исследования, не прямого такого, а, скажем так: историю того периода я где-то как-то пытался понять через Ленина. И допустим, в книге моей у меня все в контексте: лидеры - взгляд из толпы. То есть, Ленин мне был интересен в этом смысле.
И здесь надо сказать, я с Логиновым совершенно согласен, очень любопытное явление происходит с образом Ленина, и кстати, и при жизни его (я имею в виду последние годы), а особенно, что чрезвычайно любопытно, смерть Ленина произвела что-то типа поворота или даже, может быть, переворота в сознании. Среди красноармейцев уже идут разговоры о том, что Ленина нельзя хоронить как простого человека. Еще одна любопытная деталь: сразу после смерти уже официальная пропаганда стала внедрять так называемые "красные уголки" или "уголки Ленина", и там, между прочим, существовал такой план что ли, и там специально был раздел "Болезнь Ленина" и "Смерть Ленина" почему-то.
И вот эта идея "вечно живого", с одной стороны - умер, с другой стороны - вроде жив, она действительно в массовом сознании как-то сразу засела. Что это такое - для меня это, конечно, чрезвычайно любопытно. В данном случае, я уже абстрагируюсь от конкретного Ленина, вот что из себя Ленин представлял в массовом сознании, это чрезвычайно любопытно. И до сих пор этот процесс, кстати сказать, идет.
Владлен Логинов: Вы знаете, происходит очень любопытная вещь, (это и к Сталину имеет отношение): дело в том, что Ленин никогда не может устроить начальство как таковое. Это фигура настолько, это фигура революционера, потрясателя каких-то основ, что только каноническое отношение к Ленину устраивало, скажем, Сталина и других. Потому что, действительно, как только кто-то начинал обращаться к реальному какому-то Ленину, это все начинало колебать существующие основы, понимаете.
И в этом смысле, если говорить о будущем и прочее, я могу сказать, что это и сегодня не устроит многих.
Вот мы, группа людей, которые когда-то выпускали "Собрание сочинений" Ленина, решили выпустить последний том ленинского "Собрания сочинений", где будут собраны все эти документы, которые были предметом спекуляции нашей журналистики. Это около 400, примерно, документов. Потому что все они публиковались с чудовищными искажениями и, главное, с непониманием существа этих документов. И мы собрали эти более 400 документов и подготовили к печати и так далее, и так далее.
Естественно, сразу в издательстве возникла проблема финансирования этого дела, мы нашли каких-то спонсоров, наконец, на заключительном этапе, когда книга уже была готова, не хватало, (сегодня это звучит комично!), не хватает и по сей день 10 тысяч рублей. 10 тысяч рублей! Я понимаю, для многих это вообще смешная сумма, но все-таки это сумма, это та сумма, которую нужно заплатить за определенные технические процессы и так далее.
И мы, естественно, полагая, что в этом более всего заинтересована, очевидно, КПРФ, обратились к ним с просьбой; мы выступили перед фракцией в Госдуме, они приняли резолюцию, провели через ЦК свое решение - ни копейки мы не получили. Потому что это для них сегодня отнюдь не первоочередная забота. Никому из сегодняшних политических деятелей! (Там даже после заседания один подошел: "А что бы Ленин сказал о нашей парламентской тактике?" Я ответил ему, что бы Ленин сказал о нашей парламентской тактике, и, думаю, это тоже повлияло на то, что мы ни копейки не получили.)
Владимир Тольц: Что ж, похоже современный всероссийский дефолт лягнул и мертвого Ленина. Как живого...
Напомню: в эфире передача из цикла «Как у Дюма…», в котором я вспоминаю некоторые из программ, сделанных мной за 30 лет работы на Радио Свобода. Сегодня, в очередную годовщину дня рождения Ленина, я повторяю одну из передач 13-летней давности. Называлась она "Ленин жил, Ленин жив...- Что дальше?".
Итак, архивная фонограмма апреля 1999 года.
Владимир Тольц: В передаче, посвященной Ленину, вместе со мной участвуют знатоки его биографии и эпистолярного, а так же политического наследия: Егор Яковлев, Владлен Логинов, Владимир Булдаков.
До сих пор мы говорили в основном о ленинском мифе вчера и сегодня, но вот к затронутому уже вопросу о реальном Ленине: долгие годы, - 6-7 десятилетий с момента кончины Владимира Ильича, - многое им написанное, (те самые 400 с лишним документов, о которых упомянул уже Владлен Терентьевич Логинов), тщательно скрывались даже от почитателей Ленина.
Но вот наступила новая эпоха, времена, в которые многие ленинисты превратились вдруг в заядлых антиленинцев, вчерашние коммунисты - в сегодняшних демократов, врагов коммунистической цензуры и так далее.
Коммунистической цензуры уже нет... (А то, что КПРФ не дает десяти тысяч на издание последнего и окончательного тома сочинений Владимира Ильича, так у них есть, видимо, дела и поважнее... А с деньгами у всех туго.) Важно ведь другое: с отменой прежних табу на ленинскую тему , образ Ильича в который уже раз в народном сознании вновь трансформировался. Образ добренького дедушки Ленина, устраивающего детям рождественские елки в Горках, потеснен образом злодея, устроителя ГУЛАГа, безжалостно распоряжавшегося о массовых казнях, о высылке цвета нации заграницу.
С большим запозданием в Россию дошло и опубликованное ранее на Западе "шуйское письмо" Ленина о его плане гонений на Русскую православную церковь. Опубликованы в России и солженицынский портрет Ильича, и многие, буквально, расстрельные строки, самого Ленина. И понятно, почему многие из тех, кто раньше заучивал ленинские цитаты, как строки из Священного Писания, кто относился к Ленину как к святому, увидели вдруг в нем кровавого палача и убийцу.
Дети и внуки этих людей, как показывают социологические опросы (результаты одного из них мне, помнится, довелось читать в "Аргументах и Фактах"), вообще уже не знают кто такой Ленин. Помню, меня поразили такие ответы: "Это раньше был такой начальник Москвы"; "Ленин - это большой правитель, и стоит памятник ему"; "Это социализма царь"; "Это кем Чубайс раньше был"; "Это дедушка Ельцина" и даже: "Это каменный дом, который стерегут на Красной площади".
И вот у меня сразу два вопроса к уважаемым участникам нашей сегодняшней передачи: во-первых, что такое "Ленин сегодня " для самой широкой публики в России? И, во-вторых, что по-вашему, знатоков Ленина, мнению, он будет значить завтра?
Егор Яковлев: Есть смысл оценить, какой мы путь прошли за 7 лет, от 92-го года, от полного падения, практически, цензуры, до сегодняшнего дня в постижении фигуры Ленина. Это вопрос очень важный и очень актуальный.
Естественно, в стране, где можно было делать из Ленина Бога, в стране этой легко рассказывать анекдоты о нем или говорить, что был двойник его или не было, любые выдумки. Тем не менее, что я испытал на себе: понимаете, анекдоты о Ленине рассказывали те, и легко рассказывали, кто просто не знал.
Допустим я, который много им занимался, я не рассказывал о нем анекдоты, но я все время себя упрекал, что моя голова несовершенная, я не могу подвергнуть серьезной критике учения, которые достаточно изучил. Потом я понял, что дело не в голове, дело в тех обручах, которые были до начала 90-х годов, и поэтому само мышление было ограничено.
Сегодня мы освободились, сегодня можно заниматься очень серьезной критикой ленинского учения, если к нему относиться как к учению, к ленинскому наследию. К сожалению, мы этим не занимаемся. Вот сказать, что мы серьезно продвинулись нельзя. Мы серьезно продвинулись в том, что каждый говорит, что революция - это бяка, революции быть не должно. От этих заклинаний история же не меняется, как вы понимаете, от того, что, скажем, я революцию не хочу, она у меня не спросит.
Серьезное изучение Ленина, как предтечи кровавого ХХ-го века, и как абсолютно объективного явления развития человеческого мышления, - мне кажется, что мы от 92-го года почти не преуспели. (Я боюсь утверждать здесь, я-то - неисторик, и я так не слежу за литературой сегодняшней.) Но у меня ощущение, что я для себя открытий в этом отношении не сделал. А идут открытия на уровне Юры Карякина, который выступает на съезде народных депутатов, он говорил: "Я прочел как Ленин приказал расстреливать попов, и поэтому стал его ненавидеть". Об отношении Ленина к попам можно было прочесть в основном издании и не искать никаких других фактов, о его отношениях к расстрелам - то же самое...
Владимир Тольц: Надо, наверное, пояснить, кто такой упомянутый Егором Владимировичем Юра Карякин, хотя думаю, нынешние взрослые помнят его куда лучше, чем их внуки Ленина.
Итак, Юрий Федорович Карякин - известный литературовед, специалист по Достоевскому, депутат верховного Совета, бывший член президентского совета при Ельцине. Он один из наиболее ярких публицистов периода перестройки, один из ее прорабов. Именно Карякин одним из первых публично выступил с предложением похоронить Ленина по христианскому обряду и обычаю, ссылаясь при этом на волю самого покойного. (Правда, кажется никто из нынешних лениноведов документально подтвердить это волеизъявление Ильича не в состоянии...)
Напомню: в эфире передача из цикла «Как у Дюма…», в котором я вспоминаю некоторые из программ, сделанных мной за 30 лет работы на Радио Свобода. Сегодня, в очередную годовщину дня рождения Ленина, я повторяю одну из передач 13-летней давности. Называлась она "Ленин жил, Ленин жив...- Что дальше?" Тогда в московскую студию Радио Свобода я пригласил исследователей ленинской жизни и последствий его деятельности. Это ветеран советской журналистики, главный редактор "Общей газеты" Егор Владимирович Яковлев - автор книг, статей и кинофильмов о Ленине; ведущий сотрудник Института Российской истории Российской Академии Наук Владимир Прохорович Булдаков, исследователь так называемого иногда "ленинского периода", автор нашумевшей тогда монографии "Красная смута" и профессор Владлен Терентьевич Логинов, тоже немало написавший и пишущий об Ильиче, (он - директор Центра исторических исследований "Горбачев-фонда"). Логинов и продолжает нашу давнюю беседу.
Владлен Логинов: С этим прозрением, конечно, то же очень много смешного, потому что когда тот же Волкогонов пишет, что когда он прочитал телеграмму в Пензу, то "последний бастион ленинизма в его душе рухнул", я его как-то даже спросил: "Скажите, а вот там рядом опубликовано уже с самого начала точно та же самая телеграмма в другой город, только спустя неделю, те же слова: "повесить зачинщиков..." и так далее.
Непрофессионализм всех тех, кто писал, был чудовищен. Скажем, когда Ленин пишет: "За срыв дела монументальной пропаганды Луначарского надо повесить" или когда он пишет Богданову: "Нас всех, и коммунистов прежде всего, надо повесить на вонючих веревках", никто не бежал мылить веревки, - люди не понимают эту среду, где идет обмен этими записками, письмами и так далее. Это совершенно иная среда!.. Ну хорошо, в Пензе - повесить, ну так ты поинтересуйся, повесили хоть кого-нибудь или нет. "Сжечь Баку!" - так что, сожгли Баку или нет? "Расстрелять!" - Так что, расстреляли или нет?
Владимир Тольц: Владлен Терентьевич, позвольте краткое замечание: но ведь все-таки вешали и жгли, абсолютно точно, создавали концлагеря, вешали, жгли - все-таки и это было!..
Владлен Логинов: Вот если я сейчас начну рассказывать о концлагерях, которые были в то время - это опубликовано все, это опубликовано эсерами, кем угодно, - Вы же не поверите, что из себя представляли Соловки до 23-го года или что представлял собой концлагерь, который был здесь недалеко от памятника Шипке - это совершенно другие понятия.
Или возьмите: кто создал первые концлагеря? Их создали англичане во время англо-бургской войны...
Владимир Тольц: Но не англичане же создали ГУЛАГ!
(Кстати, концлагеря, как мне помниться, возникли еще раньше, в конце Х1Х-го века в ходе войны на Кубе). Однако ленинского приоритета в создании концлагерной системы в масштабах собственной страны это не умаляет.
Ну, а что до тезиса о непонимании смысла карательной ленинской лексики, то мне припоминается, что когда в 1991-ом году историк Анатолий Латышев опубликовал неизвестную ранее телеграмму Ленина о сожжении Баку, тезис этот уже выдвигался. Сколь он основателен, пусть наши слушатели судят сами.
По поводу отъезда в Баку председателя ЧК Бакинского Совнаркома Тер-Габриэляна Ильич 3-го июля 18-го года телеграфировал:
"Можете ли Вы еще передать Теру, чтобы он все приготовил для сожжения Баку полностью, в случае нашествия, и чтобы печатно это объявил в Баку?"
Тогда еженедельник "Гласность" строго отчитал историка: надо де понимать, что Ильич имел в виду не сожжение всего города, а лишь нефтепромыслов. В подтверждение вновь перепечатали ленинскую телеграмму, только слово "полностью" почему-то выпустили. Ну а Латышев ответил, что не надо делать из Ленина идиота, он прекрасно понимал, что такое нефтепромыслы. В подтверждение была опубликована еще одна грозная телеграмма Ленина:
"Смилге и Орджоникидзе. Нам до зарезу нужна нефть. Обдумайте манифест населению, что мы перережем всех, если сожгут и испортят нефть и нефтяные промыслы, и наоборот, даруем жизнь всем, если Майкоп и особенно Грозный передадут в целости".
Конечно, нужно изучать, что значит брутальность ленинской лексики. Но как слово из песни, не надо выбрасывать слов из его сочинений. А еще стоит помнить не только то, что Луначарского не повесили, но и сколько по распоряжению Ильича повесили, расстреляли, выслали.
Для понимания механики возникновения ленинского мифа нам важно осознать сейчас, что современники Ленина все это, или многое из этого, знали, но это страшное знание отнюдь не мешало им создавать для себя и потомков некую возвышенную и подсахаренную легенду о добром, умном и замечательном вожде, если не Боге, то точно уж чем-то большем, чем просто человек.
Владимир Булдаков: Вспомнить, что писали газеты, что вообще какие стихи сочиняли поэты, отклики на смерть Ленина - это что-то вообще фантастическое. Надо сказать, это как правило, если брать журналы, сдвоенные номера - второй и третий, 24-й год. Ну, там очень многое есть любопытного, скажем, известный поэт Михаил Светлов сочинил стихи примерно такие: "В нашем цехе заводском рухнула самая большая домна..." И, кстати сказать, он с этим самым образом был не одинок, еще кто-то сочинил. Затем, ну Маяковский, это всем, наверное, известно, это заклинание: "Смерть, не сметь!", даже такое встречалось, кто-то сочинил, насчет того, что умер Ленин: "И раздался тоскливый крик зимовальных грачей.." Что такое "зимовальные грачи" я до сих пор понять не могу!...
Ну, вот такие странные ассоциации с этой самой смертью. То есть, какая-то новая эпоха...
Владимир Тольц: И вот если так сочиняли про Ленина те, кто видел его вживе, что уж говорить о тех, кто пришел им на смену. Они могли хоть несколько раз пройтись по постоянно меняющимся при очередном издании страницам ленинских сочинений и оставаться будто глухими и слепыми к ленинским распоряжениям вроде:
"Впредь председателям чрезвычайных комиссий по борьбе с контрреволюцией будут сами подвергаться немедленному аресту в том случае, если и в будущем они не будут подвергать аресту лиц, ответственных за выполнение постановления Совета обороны по борьбе со снежными заносами".
Это из написанного Лениным постановления Совета обороны - угроза уже не простым смертным, а соратникам, высокопоставленным чекистам. А ведь после Ленина их столько пересажали и перестреляли!.. Но и следующие поколения ленинских читателей будто не видели этих строк.
Или вот к примеру, 18-й год: Ленин пишет в основных положениях о продовольственной диктатуре:
"Сильнее подчеркнуть основную мысль о необходимости для спасения от голода ввести и провести беспощадную и террористическую борьбу и войну против крестьянской и иной буржуазии, удерживающей у себя излишки хлеба. Точно определить, что владельцы хлеба, имеющие излишки хлеба и не вывозящие их на станции и в места сбора и ссыпки, объявляются врагами народа и подвергаются заключению в тюрьме на срок не ниже десяти лет, конфискации всего имущества и изгнанию навсегда из его общины".
Вернемся, однако, к рассуждениям участников нашей передачи о движении в сфере изучения и оценки Ленина.
Владлен Логинов: Мы продвинулись в одном, (в частности, когда Владимир Прохорович выпустил свою книгу), мы, наконец, начинаем понимать то, что люди понимали в самом начале века: свобода воли человека, возможность по своему усмотрению двигать куда-то историю и так далее, она минимальна.
Вот если вы прочтете "Красную смуту", которую написал Булдаков, вы в этом, (независимо от воли автора), вы увидите - человек действует в конкретных обстоятельствах так, как толкает ход исторического процесса. Вот это понимание того, что Ленин жил в определенную эпоху, действовал в определенных обстоятельствах, оно постепенно все-таки начинает пробиваться в исторической литературе. И это, может быть, самое главное.
Владимир Булдаков: Если говорить о проблеме "Ленин и массовое сознание", вывод только один может быть: массовое сознание всегда мифологично, если говорить конкретно о нашем российском массовом сознании ХХ-го века, то можно назвать эту мифологию мифологией дикарей, в полном смысле слова, я ничуть не преувеличиваю.
В значительной степени здесь, конечно, коммунистическая пропаганда преуспела, и в общем-то последствия этой коммунистической пропаганды при внедрении в мозги этого самого образа Ленина мы испытываем до сих пор. Потому что скидывание Ленина с пьедестала, это конечно самая настоящая дикость.
Что будет дальше, говорить чрезвычайно трудно, но можно с уверенностью сказать, что на этом самом вакууме, когда не знают кто такой вообще был Ленин, может возникнуть новая волна еще более дикого мифотворчества.
Не надо думать о том, что в ХХI-й век мы входим с какими-то просветленными мозгами, ничего подобного. Здесь нас ожидает еще, я думаю, самые такие невероятные сюрпризы.
И, мне думается, фигура Ленина здесь свою роль еще может сыграть. То есть, Ленина и при жизни окружал какой-то определенный миф, и его жизнь после смерти то же, в общем-то, показательна в этом отношении, ну и уже после эпохи или периода десакрализации то же возможны любые сюрпризы, на мой взгляд.
Егор Яковлев: Я с вами согласен, хотя в общем-то понимаю, что без серьезного идеологического поддува фигура Ленина существовать в массовом сознании не может. И я склоняюсь к тому, что просто сойдет на нет, оставаясь для научной работы и для осмысления и предупреждения ошибок в ХХI-ом веке.
Но, с другой стороны, я сам себе противоречу. Моя бабушка никогда не жалела о Николае Втором, она жалела безумно о поваренке, - она не знала, что поваренок остался жив,- и она жалела, что расстреляли мальчика-поваренка, а Николай Второй для интеллигенции (бабушка была из такой коренной московской интеллигенции), фигура не существовала. И сегодня мы возродили фигуру ничтожного человека в общем-то, возродили на невероятный уровень, может случиться такое и с Лениным.
Владимир Тольц: Еще раз напомню: эта передача вышла в эфир в апреле 1999 года. "Что будет дальше, сказать очень трудно", - отметил в той давней нашей беседе Владимир Булдаков. Теперь мы знаем, что стало дальше за эти прошедшие 13 лет. А тогда мы сговорились встретиться в том же составе через несколько лет, и обсудить, что же изменилось, и изменилось ли за это время в отношении российского общества к Ленину. И, представьте, через 5 лет, в январе 2004-го мы вновь собрались вместе. Самое удивительное для меня сейчас, что я нашел в архиве запись и этой нашей второй беседы о Ленине. И через две недели, в очередном выпуске из серии «Как у Дюма…» я рассчитываю повторить и ту давнюю передачу. Ну, а вы сможете сами судить и об общественных изменениях, и о развитии взглядов участников этой беседы по поводу роли Ленина в истории и ленинского наследия. Вчера и сегодня.
Архивная фонограмма: Так уж повелось: чем ближе к дню рождения Ленина, тем больше в редакционной почте писем, в котором его поминают. Вот отрывок из недавнего, пишет госпожа Черская из Киева: "Передайте, пожалуйста, Тольцу, что выдержки, которые он зачитывал из распоряжения Ленина – "повесить, расстрелять, посадить на 10 лет укрывателей хлеба, когда народ голодал и прочих врагов народа", сегодня звучат как музыка для каждого честного человека".
Что ж, в преддверии 129-й годовщины со дня рождения вождя, похоже, пришла пора повторить эту музыку.
Через две минуты в программе "Разница во времени" дискуссия знатоков "Ленин жил, Ленин жив. Что дальше?". Время пошло.
Владимир Тольц: Так начиналась моя передача, вышедшая в эфир 13 лет назад. Имена участников ее вы сейчас услышите. Одного из них – Егора Владимировича Яковлева – уже нет с нами. С этим замечательным журналистом и писателем нас связывали многолетние и непростые, но очень теплые в конце его жизни дружеские отношения. Яковлев не раз выступал в моих передачах, да и сам вел авторские программы на Свободе. И сегодняшний выпуск "Разницы во времени" я хочу посвятить его памяти.
Итак, включаем запись апрельской передачи 1999 года.
Архивная фонограмма:
Владимир Тольц: В московскую студию Радио Свобода я пригласил исследователей ленинской жизни и последствий его деятельности. Это ветеран советской журналистики, главный редактор "Общей газеты" Егор Владимирович Яковлев - автор книг, статей и кинофильмов о Ленине; профессор Владлен Терентьевич Логинов, тоже немало написавший и пишущий об Ильиче, (он - директор Центра исторических исследований "Горбачев-фонда") и ведущий сотрудник Института Российской истории Российской Академии Наук Владимир Прохорович Булдаков, исследователь так называемого иногда "ленинского периода", автор нашумевшей уже монографии "Красная смута".
Итак, три четверти века назад умер Ленин. Более шести десятилетий после его кончины поколениям советских людей повторяли: "Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить!". Они изучали, вернее чаще зазубривали его сочинения и цитаты из них.
За эти шесть с лишним десятилетий канонический образ Ленина (а канонизация произошла сразу после кончины Владимира Ильича) не раз трансформировался и менялся: тот Ленин, которого по-разному помнили его соратники, вместе с ними вытеснялся из памяти (они-то, в большинстве своем, насильственно вытеснялись из жизни). Сочинения Ленина редактировались, а некоторые и засекречивались. Даже изображения Владимира Ильича подвергали селекции. Одни фото, к примеру, (или картины и скульптуры) запрещались к демонстрации и тщательно запрятывались. А множились и принудительно распространялись совсем другие, на которых Ленин все менее походил на себя, того подвижного, плотного, рыжего, одного из многочисленных русских эмигрантов, страстно часами споривших в пивных Мюнхена и Цюриха, и увлеченно резавшегося в карты (Ленин любил играть в "тетку"), и на того недолгого жесткого кремлевского политика, не менее страстно спорившего со своими соратниками по завоеванию разоренной войной страны, и бесстрастно отправлявшего на смерть тысячи политических противников. И на того жалкого, беспомощного, парализованного, изолированного от жизни в Горках, каким он нам казался под конец своей короткой, в общем, жизни.
Вместо этого появились миллионно тиражированные изображения застывшего в ораторской позе атлета (алкаши той поры, когда винные отделы стали торговать с 11-ти, окрестили ее, эту позу, "полодиннадцатого"). Атлета, с указующим перстом, сократовский профиль на деньгах, помните металлические рубли, к примеру, в народе их называли "картавчики". Размножались сусальные рассказы о Ленине для детей и патетическая ложь о нем для взрослых.
Вместе с тем, как реакция на все это, вызывающее тошноту, и на то осеняемое именем Ленина, что происходило в жизни, разворачивался процесс десакрализации ленинского образа, трансформация мифа о нем. Появились многочисленные анекдоты о Ленине - потешном персонаже нелепых ситуаций. Ильич, вроде Чапаева, превратился в них в подлинного героя современного народного эпоса. И вместе с тем, образ его все менее походил на оригинал.
Итак, вот первая группа вопросов, которые я адресую участникам нашей сегодняшней передачи, немало сил своих отдавших изучению подлинного Ленина: что значит для вас Ленин сегодня? Как в ходе жизни для вас трансформировалось так называемое "ленинское наследие"? Как соотносится в вашем сознании ленинский миф и те реальные факты о Ленине, которые вы знаете ныне, благодаря изучению его жизни и деятельности?
Владлен Логинов: Вы знаете, тут немножко все сложнее во всей предыстории, потому что помимо того, что Вы называете официальным каким-то курсом, направленным на обожествление и прочее, есть еще то, что гораздо важнее и что гораздо существеннее.
Дело в том, что революция всегда отличается тем, что в период революции рушатся все кумиры, идеалы, рушатся старые воззрения, вера и прочее, прочее, прочее. Но свято место пусто не бывает. И если брать какой-то основной процесс, то этот процесс обожествления, если хотите, на Вашем языке, он шел совсем не от того, что сверху по этому поводу были указания и решения.
Вот если мы, скажем, в деревню в 20-е годы посмотрели бы до начала воинствующих безбожников, то очень характерная была ситуация, скажем, висит икона, а на столике под иконой стоит портрет Ленина или, потом уже, - Сталина и так далее. То есть, в народном сознании он стал как бы символом, такой знаковой фигурой, воплощением определенных каких-то надежд, чаяний и так далее. И он в этом смысле, как раз, более глубоко внедрился в народное сознание, нежели это могли достичь, скажем, какие-то официальные указания и так далее. Он так и стал такой знаковой фигурой.
Не случайно в 60-х годах интеллигенция стала как-то проявлять свои оппозиционные какие-то настроения и прочее, Ленин стал как раз одним из инструментов этой борьбы.
Вообще, надо очень четко различать отношение научное к Ленину как к историческому деятелю, и Ленин - как предмет политических страстей. И вот то, что было в 60-е годы, в частности, когда писал об этом Егор Владимирович Яковлев и так далее, использовалось вот это отношение к Ленину, как к определенному символу. Все это могло или не могло иметь отношение к реальности, это было неважно! Важно, что вот это была фигура, с помощью которой можно было как-то воевать с существующим режимом.
Владимир Тольц: Спасибо. Вот, Егор Владимирович, как раз к вопросу о том этапе, который потом был назван "возвращение к Ленину"... Владлен Терентьевич, на мой взгляд, абсолютно прав: на переломных политически и идеологически этапах развития советской власти все время происходило вот это возвращение к старым кумирам, как бы обращение к "идеологическим истокам".
Я помню, тогда же стали противопоставлять молодого Маркса позднему Марксу, тогда же обратились к позднему Ленину, к его последним сочинениям и стали находить здесь вот ту разницу словесную, идеологическую, которая позволяла влиять на текущий момент.
И одним из очень активных деятелей, что ли, этого и был Егор Владимирович...
Егор Яковлев: Само обращение к Ленину - это и есть развитие общественного сознания и отношение к партии, к политике, само познание народа.
Я родился в семье старого большевика, у меня над кроватью был "ленинский уголок": был портрет Ленина совсем маленького, побольше и так далее, и так далее. (Когда я сегодня рассказываю детям своим, они не верят, смотрят на меня с ужасом.) Это было совершенно нормально. Пока революция развивалась, - кровно, без крови, ужасно или не ужасно, коллективизация, страшное разорение крестьянства, - но это развитие было революции...И Ленин, в общем-то, сопутствовал, его фигура сопутствовала многим людям, их мечтам и надеждам.
Очень характерно, когда это остановилось, и пошел перебор с Лениным, (это произошло, я считаю, к 70-му году - к 100-летию Владимира Ильича), тогда появились те анекдоты, о которых Вы говорите, и отношение к Ленину ("Две интеллигентные рыбки плавают в бассейне, и одна говорит: "Почему ты все время говоришь, что Бога нет? А кто нам по понедельникам воду меняет?"), - примерно такое отношение и к Ленину, потому что только он нам меняет по понедельникам воду.
Но дело-то в том, что, конечно, для определенной группы журналистов, в данном случае для меня, Ленин был, прежде всего, орудием для пробивания все той же стены, только каждый ее точил и бил со своей стороны.
Я ничего особого не делал, я был далек от того, чтобы критиковать учения Ленина, но был Ленин законсервированный, так сказать, как оплот тоталитаризма, диктаторской власти, поэтому все, что можно было отковырнуть оттуда, вызвало огромную радость. Причем ведь охранялась эта стена с невероятной силой.
Ну, я, допустим, помню два моих последних скандала на одной из последних картин: я отказался в картине о его юности вставлять слова Маняши: "Мы пойдем другим путем", потому что Маняше, когда погиб старший брат, было 5 лет, она что она сказала эти слова якобы после смерти Ленина, в каком-то случайном выступлении. Я сказал, что эта картина не выйдет, но тогда все-таки сняли эти слова.
Или возьмите другую вещь: Ленин попадает в Казанский университет, естественно, за ним идет шлейф, если хотите, ореол брата человека, пытавшегося убить царя, он попадает в кружок абсолютно народовольческий, совершенно, и явно выйдя из этого кружка, он занялся бы тем же, его спасает бунт студентов и высылка в Кокушино - только это его спасло от народовольческого пути. Но даже заикнуться об этом было невозможно.
Очень хорошо помню, когда начал заниматься картинами по Ленину, у меня был такой разговор, он был умный человек, весьма странный и диктатор страшный, но любопытный - это Лапин, председатель Гостелерадио, и я ему говорю: "Сергей Георгиевич, Вы знаете, мне хотелось бы что-нибудь сделать о Ленине, как-то попробовать по-человечески, поближе на него взглянуть", - то есть, обычное желание журналиста, писателя... Он на меня смотрит: "Егор Владимирович, а зачем? Посмотрите, Христос существует две тысячи лет, и никто не пытается его очеловечить". Он очень точно отразил, что надо держать вот эту мумию в том виде, как она есть.
Владимир Тольц: Спасибо, Егор Владимирович!
Прежде чем продолжить нашу беседу, пояснение для тех, кто не так поднаторел в знании ленинской биографии: упомянутая Егором Владимировичем Маняша - младшая сестра Владимира Ульянова-Ленина Мария Ильинична, а фраза, которую она приписала своему брату: "Мы пойдем другим путем", долгие годы кочевала по художественным и малохудожественным сочинениям об Ильиче, стала темой живописного полотна и до сих пор на разные лады повторяется в уже упомянутых анекдотах на ту же тему.
А теперь я хочу задать вопрос Владимиру Прохоровичу Булдакову:
- Вы человек другого, нежели наши уважаемые собеседники поколения, с беспартийным, в отличие от них, прошлым, и, (в отличии от них), занимающийся изучением ленинского периода российской истории как ученый, а не как публицист.
Что для вас означает вот этот Ленин вчера и сегодня?
Владимир Булдаков: Ну, во-первых, я хотел бы вот какой момент отметить: когда я учился в университете, даже можно сказать, когда поступил в университет, это 62-й год, уже анекдоты про Ленина мы рассказывали, вполне безобидные. И в общем, как-то так получилось, что для меня Ленин, отношение к Ленину было всегда достаточно ровным. То есть, для меня это уже не была какая-то такая сакральная фигура с нимбом и так далее, и тому подобное... Это с одной стороны.
С другой стороны, Ленин для меня в общем-то был всегда объектом исследования, не прямого такого, а, скажем так: историю того периода я где-то как-то пытался понять через Ленина. И допустим, в книге моей у меня все в контексте: лидеры - взгляд из толпы. То есть, Ленин мне был интересен в этом смысле.
И здесь надо сказать, я с Логиновым совершенно согласен, очень любопытное явление происходит с образом Ленина, и кстати, и при жизни его (я имею в виду последние годы), а особенно, что чрезвычайно любопытно, смерть Ленина произвела что-то типа поворота или даже, может быть, переворота в сознании. Среди красноармейцев уже идут разговоры о том, что Ленина нельзя хоронить как простого человека. Еще одна любопытная деталь: сразу после смерти уже официальная пропаганда стала внедрять так называемые "красные уголки" или "уголки Ленина", и там, между прочим, существовал такой план что ли, и там специально был раздел "Болезнь Ленина" и "Смерть Ленина" почему-то.
И вот эта идея "вечно живого", с одной стороны - умер, с другой стороны - вроде жив, она действительно в массовом сознании как-то сразу засела. Что это такое - для меня это, конечно, чрезвычайно любопытно. В данном случае, я уже абстрагируюсь от конкретного Ленина, вот что из себя Ленин представлял в массовом сознании, это чрезвычайно любопытно. И до сих пор этот процесс, кстати сказать, идет.
Владлен Логинов: Вы знаете, происходит очень любопытная вещь, (это и к Сталину имеет отношение): дело в том, что Ленин никогда не может устроить начальство как таковое. Это фигура настолько, это фигура революционера, потрясателя каких-то основ, что только каноническое отношение к Ленину устраивало, скажем, Сталина и других. Потому что, действительно, как только кто-то начинал обращаться к реальному какому-то Ленину, это все начинало колебать существующие основы, понимаете.
И в этом смысле, если говорить о будущем и прочее, я могу сказать, что это и сегодня не устроит многих.
Вот мы, группа людей, которые когда-то выпускали "Собрание сочинений" Ленина, решили выпустить последний том ленинского "Собрания сочинений", где будут собраны все эти документы, которые были предметом спекуляции нашей журналистики. Это около 400, примерно, документов. Потому что все они публиковались с чудовищными искажениями и, главное, с непониманием существа этих документов. И мы собрали эти более 400 документов и подготовили к печати и так далее, и так далее.
Естественно, сразу в издательстве возникла проблема финансирования этого дела, мы нашли каких-то спонсоров, наконец, на заключительном этапе, когда книга уже была готова, не хватало, (сегодня это звучит комично!), не хватает и по сей день 10 тысяч рублей. 10 тысяч рублей! Я понимаю, для многих это вообще смешная сумма, но все-таки это сумма, это та сумма, которую нужно заплатить за определенные технические процессы и так далее.
И мы, естественно, полагая, что в этом более всего заинтересована, очевидно, КПРФ, обратились к ним с просьбой; мы выступили перед фракцией в Госдуме, они приняли резолюцию, провели через ЦК свое решение - ни копейки мы не получили. Потому что это для них сегодня отнюдь не первоочередная забота. Никому из сегодняшних политических деятелей! (Там даже после заседания один подошел: "А что бы Ленин сказал о нашей парламентской тактике?" Я ответил ему, что бы Ленин сказал о нашей парламентской тактике, и, думаю, это тоже повлияло на то, что мы ни копейки не получили.)
Владимир Тольц: Что ж, похоже современный всероссийский дефолт лягнул и мертвого Ленина. Как живого...
Напомню: в эфире передача из цикла «Как у Дюма…», в котором я вспоминаю некоторые из программ, сделанных мной за 30 лет работы на Радио Свобода. Сегодня, в очередную годовщину дня рождения Ленина, я повторяю одну из передач 13-летней давности. Называлась она "Ленин жил, Ленин жив...- Что дальше?".
Итак, архивная фонограмма апреля 1999 года.
Владимир Тольц: В передаче, посвященной Ленину, вместе со мной участвуют знатоки его биографии и эпистолярного, а так же политического наследия: Егор Яковлев, Владлен Логинов, Владимир Булдаков.
До сих пор мы говорили в основном о ленинском мифе вчера и сегодня, но вот к затронутому уже вопросу о реальном Ленине: долгие годы, - 6-7 десятилетий с момента кончины Владимира Ильича, - многое им написанное, (те самые 400 с лишним документов, о которых упомянул уже Владлен Терентьевич Логинов), тщательно скрывались даже от почитателей Ленина.
Но вот наступила новая эпоха, времена, в которые многие ленинисты превратились вдруг в заядлых антиленинцев, вчерашние коммунисты - в сегодняшних демократов, врагов коммунистической цензуры и так далее.
Коммунистической цензуры уже нет... (А то, что КПРФ не дает десяти тысяч на издание последнего и окончательного тома сочинений Владимира Ильича, так у них есть, видимо, дела и поважнее... А с деньгами у всех туго.) Важно ведь другое: с отменой прежних табу на ленинскую тему , образ Ильича в который уже раз в народном сознании вновь трансформировался. Образ добренького дедушки Ленина, устраивающего детям рождественские елки в Горках, потеснен образом злодея, устроителя ГУЛАГа, безжалостно распоряжавшегося о массовых казнях, о высылке цвета нации заграницу.
С большим запозданием в Россию дошло и опубликованное ранее на Западе "шуйское письмо" Ленина о его плане гонений на Русскую православную церковь. Опубликованы в России и солженицынский портрет Ильича, и многие, буквально, расстрельные строки, самого Ленина. И понятно, почему многие из тех, кто раньше заучивал ленинские цитаты, как строки из Священного Писания, кто относился к Ленину как к святому, увидели вдруг в нем кровавого палача и убийцу.
Дети и внуки этих людей, как показывают социологические опросы (результаты одного из них мне, помнится, довелось читать в "Аргументах и Фактах"), вообще уже не знают кто такой Ленин. Помню, меня поразили такие ответы: "Это раньше был такой начальник Москвы"; "Ленин - это большой правитель, и стоит памятник ему"; "Это социализма царь"; "Это кем Чубайс раньше был"; "Это дедушка Ельцина" и даже: "Это каменный дом, который стерегут на Красной площади".
И вот у меня сразу два вопроса к уважаемым участникам нашей сегодняшней передачи: во-первых, что такое "Ленин сегодня " для самой широкой публики в России? И, во-вторых, что по-вашему, знатоков Ленина, мнению, он будет значить завтра?
Егор Яковлев: Есть смысл оценить, какой мы путь прошли за 7 лет, от 92-го года, от полного падения, практически, цензуры, до сегодняшнего дня в постижении фигуры Ленина. Это вопрос очень важный и очень актуальный.
Естественно, в стране, где можно было делать из Ленина Бога, в стране этой легко рассказывать анекдоты о нем или говорить, что был двойник его или не было, любые выдумки. Тем не менее, что я испытал на себе: понимаете, анекдоты о Ленине рассказывали те, и легко рассказывали, кто просто не знал.
Допустим я, который много им занимался, я не рассказывал о нем анекдоты, но я все время себя упрекал, что моя голова несовершенная, я не могу подвергнуть серьезной критике учения, которые достаточно изучил. Потом я понял, что дело не в голове, дело в тех обручах, которые были до начала 90-х годов, и поэтому само мышление было ограничено.
Сегодня мы освободились, сегодня можно заниматься очень серьезной критикой ленинского учения, если к нему относиться как к учению, к ленинскому наследию. К сожалению, мы этим не занимаемся. Вот сказать, что мы серьезно продвинулись нельзя. Мы серьезно продвинулись в том, что каждый говорит, что революция - это бяка, революции быть не должно. От этих заклинаний история же не меняется, как вы понимаете, от того, что, скажем, я революцию не хочу, она у меня не спросит.
Серьезное изучение Ленина, как предтечи кровавого ХХ-го века, и как абсолютно объективного явления развития человеческого мышления, - мне кажется, что мы от 92-го года почти не преуспели. (Я боюсь утверждать здесь, я-то - неисторик, и я так не слежу за литературой сегодняшней.) Но у меня ощущение, что я для себя открытий в этом отношении не сделал. А идут открытия на уровне Юры Карякина, который выступает на съезде народных депутатов, он говорил: "Я прочел как Ленин приказал расстреливать попов, и поэтому стал его ненавидеть". Об отношении Ленина к попам можно было прочесть в основном издании и не искать никаких других фактов, о его отношениях к расстрелам - то же самое...
Владимир Тольц: Надо, наверное, пояснить, кто такой упомянутый Егором Владимировичем Юра Карякин, хотя думаю, нынешние взрослые помнят его куда лучше, чем их внуки Ленина.
Итак, Юрий Федорович Карякин - известный литературовед, специалист по Достоевскому, депутат верховного Совета, бывший член президентского совета при Ельцине. Он один из наиболее ярких публицистов периода перестройки, один из ее прорабов. Именно Карякин одним из первых публично выступил с предложением похоронить Ленина по христианскому обряду и обычаю, ссылаясь при этом на волю самого покойного. (Правда, кажется никто из нынешних лениноведов документально подтвердить это волеизъявление Ильича не в состоянии...)
Напомню: в эфире передача из цикла «Как у Дюма…», в котором я вспоминаю некоторые из программ, сделанных мной за 30 лет работы на Радио Свобода. Сегодня, в очередную годовщину дня рождения Ленина, я повторяю одну из передач 13-летней давности. Называлась она "Ленин жил, Ленин жив...- Что дальше?" Тогда в московскую студию Радио Свобода я пригласил исследователей ленинской жизни и последствий его деятельности. Это ветеран советской журналистики, главный редактор "Общей газеты" Егор Владимирович Яковлев - автор книг, статей и кинофильмов о Ленине; ведущий сотрудник Института Российской истории Российской Академии Наук Владимир Прохорович Булдаков, исследователь так называемого иногда "ленинского периода", автор нашумевшей тогда монографии "Красная смута" и профессор Владлен Терентьевич Логинов, тоже немало написавший и пишущий об Ильиче, (он - директор Центра исторических исследований "Горбачев-фонда"). Логинов и продолжает нашу давнюю беседу.
Владлен Логинов: С этим прозрением, конечно, то же очень много смешного, потому что когда тот же Волкогонов пишет, что когда он прочитал телеграмму в Пензу, то "последний бастион ленинизма в его душе рухнул", я его как-то даже спросил: "Скажите, а вот там рядом опубликовано уже с самого начала точно та же самая телеграмма в другой город, только спустя неделю, те же слова: "повесить зачинщиков..." и так далее.
Непрофессионализм всех тех, кто писал, был чудовищен. Скажем, когда Ленин пишет: "За срыв дела монументальной пропаганды Луначарского надо повесить" или когда он пишет Богданову: "Нас всех, и коммунистов прежде всего, надо повесить на вонючих веревках", никто не бежал мылить веревки, - люди не понимают эту среду, где идет обмен этими записками, письмами и так далее. Это совершенно иная среда!.. Ну хорошо, в Пензе - повесить, ну так ты поинтересуйся, повесили хоть кого-нибудь или нет. "Сжечь Баку!" - так что, сожгли Баку или нет? "Расстрелять!" - Так что, расстреляли или нет?
Владимир Тольц: Владлен Терентьевич, позвольте краткое замечание: но ведь все-таки вешали и жгли, абсолютно точно, создавали концлагеря, вешали, жгли - все-таки и это было!..
Владлен Логинов: Вот если я сейчас начну рассказывать о концлагерях, которые были в то время - это опубликовано все, это опубликовано эсерами, кем угодно, - Вы же не поверите, что из себя представляли Соловки до 23-го года или что представлял собой концлагерь, который был здесь недалеко от памятника Шипке - это совершенно другие понятия.
Или возьмите: кто создал первые концлагеря? Их создали англичане во время англо-бургской войны...
Владимир Тольц: Но не англичане же создали ГУЛАГ!
(Кстати, концлагеря, как мне помниться, возникли еще раньше, в конце Х1Х-го века в ходе войны на Кубе). Однако ленинского приоритета в создании концлагерной системы в масштабах собственной страны это не умаляет.
Ну, а что до тезиса о непонимании смысла карательной ленинской лексики, то мне припоминается, что когда в 1991-ом году историк Анатолий Латышев опубликовал неизвестную ранее телеграмму Ленина о сожжении Баку, тезис этот уже выдвигался. Сколь он основателен, пусть наши слушатели судят сами.
По поводу отъезда в Баку председателя ЧК Бакинского Совнаркома Тер-Габриэляна Ильич 3-го июля 18-го года телеграфировал:
"Можете ли Вы еще передать Теру, чтобы он все приготовил для сожжения Баку полностью, в случае нашествия, и чтобы печатно это объявил в Баку?"
Тогда еженедельник "Гласность" строго отчитал историка: надо де понимать, что Ильич имел в виду не сожжение всего города, а лишь нефтепромыслов. В подтверждение вновь перепечатали ленинскую телеграмму, только слово "полностью" почему-то выпустили. Ну а Латышев ответил, что не надо делать из Ленина идиота, он прекрасно понимал, что такое нефтепромыслы. В подтверждение была опубликована еще одна грозная телеграмма Ленина:
"Смилге и Орджоникидзе. Нам до зарезу нужна нефть. Обдумайте манифест населению, что мы перережем всех, если сожгут и испортят нефть и нефтяные промыслы, и наоборот, даруем жизнь всем, если Майкоп и особенно Грозный передадут в целости".
Конечно, нужно изучать, что значит брутальность ленинской лексики. Но как слово из песни, не надо выбрасывать слов из его сочинений. А еще стоит помнить не только то, что Луначарского не повесили, но и сколько по распоряжению Ильича повесили, расстреляли, выслали.
Для понимания механики возникновения ленинского мифа нам важно осознать сейчас, что современники Ленина все это, или многое из этого, знали, но это страшное знание отнюдь не мешало им создавать для себя и потомков некую возвышенную и подсахаренную легенду о добром, умном и замечательном вожде, если не Боге, то точно уж чем-то большем, чем просто человек.
Владимир Булдаков: Вспомнить, что писали газеты, что вообще какие стихи сочиняли поэты, отклики на смерть Ленина - это что-то вообще фантастическое. Надо сказать, это как правило, если брать журналы, сдвоенные номера - второй и третий, 24-й год. Ну, там очень многое есть любопытного, скажем, известный поэт Михаил Светлов сочинил стихи примерно такие: "В нашем цехе заводском рухнула самая большая домна..." И, кстати сказать, он с этим самым образом был не одинок, еще кто-то сочинил. Затем, ну Маяковский, это всем, наверное, известно, это заклинание: "Смерть, не сметь!", даже такое встречалось, кто-то сочинил, насчет того, что умер Ленин: "И раздался тоскливый крик зимовальных грачей.." Что такое "зимовальные грачи" я до сих пор понять не могу!...
Ну, вот такие странные ассоциации с этой самой смертью. То есть, какая-то новая эпоха...
Владимир Тольц: И вот если так сочиняли про Ленина те, кто видел его вживе, что уж говорить о тех, кто пришел им на смену. Они могли хоть несколько раз пройтись по постоянно меняющимся при очередном издании страницам ленинских сочинений и оставаться будто глухими и слепыми к ленинским распоряжениям вроде:
"Впредь председателям чрезвычайных комиссий по борьбе с контрреволюцией будут сами подвергаться немедленному аресту в том случае, если и в будущем они не будут подвергать аресту лиц, ответственных за выполнение постановления Совета обороны по борьбе со снежными заносами".
Это из написанного Лениным постановления Совета обороны - угроза уже не простым смертным, а соратникам, высокопоставленным чекистам. А ведь после Ленина их столько пересажали и перестреляли!.. Но и следующие поколения ленинских читателей будто не видели этих строк.
Или вот к примеру, 18-й год: Ленин пишет в основных положениях о продовольственной диктатуре:
"Сильнее подчеркнуть основную мысль о необходимости для спасения от голода ввести и провести беспощадную и террористическую борьбу и войну против крестьянской и иной буржуазии, удерживающей у себя излишки хлеба. Точно определить, что владельцы хлеба, имеющие излишки хлеба и не вывозящие их на станции и в места сбора и ссыпки, объявляются врагами народа и подвергаются заключению в тюрьме на срок не ниже десяти лет, конфискации всего имущества и изгнанию навсегда из его общины".
Вернемся, однако, к рассуждениям участников нашей передачи о движении в сфере изучения и оценки Ленина.
Владлен Логинов: Мы продвинулись в одном, (в частности, когда Владимир Прохорович выпустил свою книгу), мы, наконец, начинаем понимать то, что люди понимали в самом начале века: свобода воли человека, возможность по своему усмотрению двигать куда-то историю и так далее, она минимальна.
Вот если вы прочтете "Красную смуту", которую написал Булдаков, вы в этом, (независимо от воли автора), вы увидите - человек действует в конкретных обстоятельствах так, как толкает ход исторического процесса. Вот это понимание того, что Ленин жил в определенную эпоху, действовал в определенных обстоятельствах, оно постепенно все-таки начинает пробиваться в исторической литературе. И это, может быть, самое главное.
Владимир Булдаков: Если говорить о проблеме "Ленин и массовое сознание", вывод только один может быть: массовое сознание всегда мифологично, если говорить конкретно о нашем российском массовом сознании ХХ-го века, то можно назвать эту мифологию мифологией дикарей, в полном смысле слова, я ничуть не преувеличиваю.
В значительной степени здесь, конечно, коммунистическая пропаганда преуспела, и в общем-то последствия этой коммунистической пропаганды при внедрении в мозги этого самого образа Ленина мы испытываем до сих пор. Потому что скидывание Ленина с пьедестала, это конечно самая настоящая дикость.
Что будет дальше, говорить чрезвычайно трудно, но можно с уверенностью сказать, что на этом самом вакууме, когда не знают кто такой вообще был Ленин, может возникнуть новая волна еще более дикого мифотворчества.
Не надо думать о том, что в ХХI-й век мы входим с какими-то просветленными мозгами, ничего подобного. Здесь нас ожидает еще, я думаю, самые такие невероятные сюрпризы.
И, мне думается, фигура Ленина здесь свою роль еще может сыграть. То есть, Ленина и при жизни окружал какой-то определенный миф, и его жизнь после смерти то же, в общем-то, показательна в этом отношении, ну и уже после эпохи или периода десакрализации то же возможны любые сюрпризы, на мой взгляд.
Егор Яковлев: Я с вами согласен, хотя в общем-то понимаю, что без серьезного идеологического поддува фигура Ленина существовать в массовом сознании не может. И я склоняюсь к тому, что просто сойдет на нет, оставаясь для научной работы и для осмысления и предупреждения ошибок в ХХI-ом веке.
Но, с другой стороны, я сам себе противоречу. Моя бабушка никогда не жалела о Николае Втором, она жалела безумно о поваренке, - она не знала, что поваренок остался жив,- и она жалела, что расстреляли мальчика-поваренка, а Николай Второй для интеллигенции (бабушка была из такой коренной московской интеллигенции), фигура не существовала. И сегодня мы возродили фигуру ничтожного человека в общем-то, возродили на невероятный уровень, может случиться такое и с Лениным.
Владимир Тольц: Еще раз напомню: эта передача вышла в эфир в апреле 1999 года. "Что будет дальше, сказать очень трудно", - отметил в той давней нашей беседе Владимир Булдаков. Теперь мы знаем, что стало дальше за эти прошедшие 13 лет. А тогда мы сговорились встретиться в том же составе через несколько лет, и обсудить, что же изменилось, и изменилось ли за это время в отношении российского общества к Ленину. И, представьте, через 5 лет, в январе 2004-го мы вновь собрались вместе. Самое удивительное для меня сейчас, что я нашел в архиве запись и этой нашей второй беседы о Ленине. И через две недели, в очередном выпуске из серии «Как у Дюма…» я рассчитываю повторить и ту давнюю передачу. Ну, а вы сможете сами судить и об общественных изменениях, и о развитии взглядов участников этой беседы по поводу роли Ленина в истории и ленинского наследия. Вчера и сегодня.
