Ирина Лагунина: Вскоре после инаугурации Владимир Путин встретится с президентом США Бараком Обамой. Уже известно, что разговор пойдет в том числе и о том, что Барак Обама провозгласил основой своей внешней политики два года назад в Праге – мир без ядерного оружия. Мы беседуем с человеком, который знал содержание речи Барака Обамы до того, как тот ее произнес. Гэри Сеймор – специальный помощник президента США по нераспространению оружия массового поражения и ядерному разоружению. Я встречалась с Гэри Сеймором первый раз год назад, и он тогда выразил определенный оптимизм по поводу переговоров о тактическом ядерном оружии. В том интервью он сказал, что, несмотря на все проблемы и огромную разницу в запасах арсенала этого оружия у России и США, вопрос этот ставить на обсуждение можно. «Российская сторона больше не держит этот вид оружия на вооружении – оно находится в хранилищах. Так что, может быть, есть какая-то точка соприкосновения, и поскольку мы больше не находимся в состоянии «холодной войны», может быть, есть какое-то поле, по крайне мере, для большей открытости». Но вот прошел еще год, и сдвигов в этой области не видно.
Гэри Сеймор: Я думаю, главное, что препятствует прогрессу в этом вопросе, это то, что Россия не готова обсуждать свое тактическое ядерное оружие. По целому ряду причин. И я не ожидаю, что в ближайшее время между НАТО и Россией будет заключено соглашение о ликвидации или даже о сокращении этого вида оружия. Мы полагаем, что в качестве первого шага можно было бы сконцентрировать внимание на мерах, которые обеспечили бы открытость в этом вопросе, обмен информацией между НАТО и Россией. Североатлантический союз сейчас рассматривает ряд предложений, которые, я надеюсь, будут приняты на саммите НАТО в Чикаго в мае. Это, на мой взгляд, могло бы стать основой дискуссии между Брюсселем и Москвой о каких-то конкретных идеях, и я надеюсь, что российская сторона окажется восприимчивой к этим предложениям.
Ирина Лагунина: Вы неоднократно говорили о том, что проблема заключается в разной оценке угрозы. Я приведу пример недавнего обмена репликами между Генеральным Секретарем НАТО Андерсом Фогом Расмуссеном и министром иностранных дел России Сергеем Лавровым. Заявления Расмуссена прозвучали на встрече министров иностранных дел Североатлантического союза, на которой присутствовал и Сергей Лавров.
Андерс Фог Расмуссен: Мы добились хорошего прогресса внутри НАТО в создании интегрированной, охватывающий весь союз системы противоракетной обороны. Эта система не угрожает России. Она также не влияет на стратегический баланс сил. Так что я уверен, что и здесь тоже мы можем найти выход – в духе диалога, доверия и открытости, которые мы развивали за этим столом в последние 15 лет.
Ирина Лагунина: И еще.
Андерс Фог Расмуссен: Самые лучшие заверения, которые Россия могла получить, состоят в том, чтобы участвовать в прямом сотрудничестве с нами в области противоракетной обороны. Мы предложили создать один или два совместных центра, которые могут заложить рамки такого сотрудничества, обмена информацией, оценки и анализа общих угроз, подготовки к совместным учениям.
Ирина Лагунина: И вот ответ Сергея Лаврова на пресс-конференции в том же Брюсселе.
Сергей Лавров: Важны не намерения, не обещания, а потенциалы. И если четырехэтапный адаптивный подход будет реализовываться, то на завершающих стадиях этого процесса будет создаваться инфраструктура, будут создаваться потенциалы, которые реально будут создавать риски для наших ядерных сил сдерживания.
Ирина Лагунина: Вернусь к разговору с помощником президента США по нераспространению ядерного оружия Гэри Сеймором. Мне порой кажется, что отказ от риторики вражды в отношении Запада сейчас практически невозможен. В первую очередь потому, что невозможно будет угрозой со стороны Ирана объяснить растущий военный бюджет. Но не только. Нынешнее российское руководство, противопоставляя Россию западному миру, тем самым подчеркивает великодержавность, ставит страну на равных с Западом. Это может показаться извращенной логикой, но такая же существовала в Советском Союзе. Можно ли изменить это отношение?
Гэри Сеймор: Думаю, это возможно, но, как обычно, требуется немало времени, чтобы изменить отношение людей. Потому что если у вас сложилась определенная картина мира, то вы ищете доказательства и подтверждения того, кто эта картина правильная. Особенно если вы боитесь. И потребуется определенное время, пока мы сможем убедить российскую сторону в обратном. Я также уверен, что и в самой России сейчас есть масса разнообразных взглядов и оценок того, что происходит в мире. Россия сейчас – исключительно сложная страна. И, может быть, большая часть российского общества вовсе и не разделяет взгляды, которые бытуют у небольшой группы официальных военных лиц. Так что стоит надеяться на то, что с течением времени российское представление об угрозе, которая, якобы, исходит со стороны Запада, изменится. Я верю, что российское общество сейчас развивается в правильном направлении, но я также убежден, что уйдет немало времени до того, как Россия догонит Запад. В том смысле, что Запад уже сейчас не рассматривает Россию как угрозу.
Ирина Лагунина: Как долго, по-вашему? Еще лет 12?
Гэри Сеймор: Не могу предсказать, как долго.
Ирина Лагунина: Как вы оцениваете ход выполнения нового Договора по сокращению стратегических наступательных вооружений?
Гэри Сеймор: Очень хорошо, никаких проблем не возникает. Мы провели несколько встреч совместного комитета, который наблюдает за ходом выполнения нового Договора СНВ. Все инспекции проходят нормально. Абсолютно без каких бы то ни было серьезных проблем.
Ирина Лагунина: И тем не менее, даже разговоры о дальнейшем сокращении на настоящий момент не предвидятся?
Гэри Сеймор: Президент Обама хочет начать разговор с Владимиром Путиным о дальнейшем сокращении стратегических наступательных вооружений в мае во время встречи в Вашингтоне. Российская сторона, конечно, уже заявила публично, что она не готова в настоящий момент начинать разговоры о дальнейшем сокращении, пока не будут сняты вопросы по поводу противоракетной обороны, которые вызывают беспокойство российской стороны. Мы полагаем, что пространство для разговора о дальнейшем сокращении есть даже в то время, пока мы пытаемся разрешить с российской стороной те проблемы, которые она выдвигает на первый план.
Ирина Лагунина: Если говорить в целом о Договоре о нераспространении оружия массового поражения, с чего мы начали эту беседу. Вначале договор показал себя исключительно полезным – целый ряд стран отказались от ядерного оружия или от военных ядерных программ. Но потом постепенно возникла целая группа новых ядерных государств. Израиль, Индия, Пакистан, теперь вот Северная Корея и Иран. В какой момент случился этот перелом?
Гэри Сеймор: Не стоит забывать о том, что Израиль, Индия и Пакистан с самого начала отказались присоединяться к этому договору. Так что они никогда не были участниками этого международного соглашения. А что касается самого договора, то потрясающе, сколько стран отказались от ядерных программ и даже отказались от ядерного оружия. В данном случае говорю не хронологически – Аргентина, Бразилия, Тайвань, Южная Корея, Украина, Казахстан, Южная Африка, Швеция…
Ирина Лагунина: Ливия…
Гэри Сеймор: Ливия... Все эти страны либо развивали ядерные программы, либо уже имели на своей территории ядерное оружие. Так что в целом счет в пользу договора. Вы правы насчет Северной Кореи и Ирана. Это – проблемы, которые существуют уже длительное время. Это – вызов режиму нераспространения ядерного оружия, сделанный уже более двух десятков лет назад. И эти две страны останутся двумя очень сложными проблемами, с которыми нам придется иметь дело. Но когда у вас есть договор, который включает в себя более 190 стран, и при этом у вас есть всего только две проблемы, я считаю это вполне хорошим соотношением.
Ирина Лагунина: На вопросы радио Свобода отвечал специальный помощник президента Обамы по вопросам нераспространения ядерного оружия Гэри Сеймор.
Гэри Сеймор: Я думаю, главное, что препятствует прогрессу в этом вопросе, это то, что Россия не готова обсуждать свое тактическое ядерное оружие. По целому ряду причин. И я не ожидаю, что в ближайшее время между НАТО и Россией будет заключено соглашение о ликвидации или даже о сокращении этого вида оружия. Мы полагаем, что в качестве первого шага можно было бы сконцентрировать внимание на мерах, которые обеспечили бы открытость в этом вопросе, обмен информацией между НАТО и Россией. Североатлантический союз сейчас рассматривает ряд предложений, которые, я надеюсь, будут приняты на саммите НАТО в Чикаго в мае. Это, на мой взгляд, могло бы стать основой дискуссии между Брюсселем и Москвой о каких-то конкретных идеях, и я надеюсь, что российская сторона окажется восприимчивой к этим предложениям.
Ирина Лагунина: Вы неоднократно говорили о том, что проблема заключается в разной оценке угрозы. Я приведу пример недавнего обмена репликами между Генеральным Секретарем НАТО Андерсом Фогом Расмуссеном и министром иностранных дел России Сергеем Лавровым. Заявления Расмуссена прозвучали на встрече министров иностранных дел Североатлантического союза, на которой присутствовал и Сергей Лавров.
Андерс Фог Расмуссен: Мы добились хорошего прогресса внутри НАТО в создании интегрированной, охватывающий весь союз системы противоракетной обороны. Эта система не угрожает России. Она также не влияет на стратегический баланс сил. Так что я уверен, что и здесь тоже мы можем найти выход – в духе диалога, доверия и открытости, которые мы развивали за этим столом в последние 15 лет.
Ирина Лагунина: И еще.
Андерс Фог Расмуссен: Самые лучшие заверения, которые Россия могла получить, состоят в том, чтобы участвовать в прямом сотрудничестве с нами в области противоракетной обороны. Мы предложили создать один или два совместных центра, которые могут заложить рамки такого сотрудничества, обмена информацией, оценки и анализа общих угроз, подготовки к совместным учениям.
Ирина Лагунина: И вот ответ Сергея Лаврова на пресс-конференции в том же Брюсселе.
Сергей Лавров: Важны не намерения, не обещания, а потенциалы. И если четырехэтапный адаптивный подход будет реализовываться, то на завершающих стадиях этого процесса будет создаваться инфраструктура, будут создаваться потенциалы, которые реально будут создавать риски для наших ядерных сил сдерживания.
Ирина Лагунина: Вернусь к разговору с помощником президента США по нераспространению ядерного оружия Гэри Сеймором. Мне порой кажется, что отказ от риторики вражды в отношении Запада сейчас практически невозможен. В первую очередь потому, что невозможно будет угрозой со стороны Ирана объяснить растущий военный бюджет. Но не только. Нынешнее российское руководство, противопоставляя Россию западному миру, тем самым подчеркивает великодержавность, ставит страну на равных с Западом. Это может показаться извращенной логикой, но такая же существовала в Советском Союзе. Можно ли изменить это отношение?
Гэри Сеймор: Думаю, это возможно, но, как обычно, требуется немало времени, чтобы изменить отношение людей. Потому что если у вас сложилась определенная картина мира, то вы ищете доказательства и подтверждения того, кто эта картина правильная. Особенно если вы боитесь. И потребуется определенное время, пока мы сможем убедить российскую сторону в обратном. Я также уверен, что и в самой России сейчас есть масса разнообразных взглядов и оценок того, что происходит в мире. Россия сейчас – исключительно сложная страна. И, может быть, большая часть российского общества вовсе и не разделяет взгляды, которые бытуют у небольшой группы официальных военных лиц. Так что стоит надеяться на то, что с течением времени российское представление об угрозе, которая, якобы, исходит со стороны Запада, изменится. Я верю, что российское общество сейчас развивается в правильном направлении, но я также убежден, что уйдет немало времени до того, как Россия догонит Запад. В том смысле, что Запад уже сейчас не рассматривает Россию как угрозу.
Ирина Лагунина: Как долго, по-вашему? Еще лет 12?
Гэри Сеймор: Не могу предсказать, как долго.
Ирина Лагунина: Как вы оцениваете ход выполнения нового Договора по сокращению стратегических наступательных вооружений?
Гэри Сеймор: Очень хорошо, никаких проблем не возникает. Мы провели несколько встреч совместного комитета, который наблюдает за ходом выполнения нового Договора СНВ. Все инспекции проходят нормально. Абсолютно без каких бы то ни было серьезных проблем.
Ирина Лагунина: И тем не менее, даже разговоры о дальнейшем сокращении на настоящий момент не предвидятся?
Гэри Сеймор: Президент Обама хочет начать разговор с Владимиром Путиным о дальнейшем сокращении стратегических наступательных вооружений в мае во время встречи в Вашингтоне. Российская сторона, конечно, уже заявила публично, что она не готова в настоящий момент начинать разговоры о дальнейшем сокращении, пока не будут сняты вопросы по поводу противоракетной обороны, которые вызывают беспокойство российской стороны. Мы полагаем, что пространство для разговора о дальнейшем сокращении есть даже в то время, пока мы пытаемся разрешить с российской стороной те проблемы, которые она выдвигает на первый план.
Ирина Лагунина: Если говорить в целом о Договоре о нераспространении оружия массового поражения, с чего мы начали эту беседу. Вначале договор показал себя исключительно полезным – целый ряд стран отказались от ядерного оружия или от военных ядерных программ. Но потом постепенно возникла целая группа новых ядерных государств. Израиль, Индия, Пакистан, теперь вот Северная Корея и Иран. В какой момент случился этот перелом?
Гэри Сеймор: Не стоит забывать о том, что Израиль, Индия и Пакистан с самого начала отказались присоединяться к этому договору. Так что они никогда не были участниками этого международного соглашения. А что касается самого договора, то потрясающе, сколько стран отказались от ядерных программ и даже отказались от ядерного оружия. В данном случае говорю не хронологически – Аргентина, Бразилия, Тайвань, Южная Корея, Украина, Казахстан, Южная Африка, Швеция…
Ирина Лагунина: Ливия…
Гэри Сеймор: Ливия... Все эти страны либо развивали ядерные программы, либо уже имели на своей территории ядерное оружие. Так что в целом счет в пользу договора. Вы правы насчет Северной Кореи и Ирана. Это – проблемы, которые существуют уже длительное время. Это – вызов режиму нераспространения ядерного оружия, сделанный уже более двух десятков лет назад. И эти две страны останутся двумя очень сложными проблемами, с которыми нам придется иметь дело. Но когда у вас есть договор, который включает в себя более 190 стран, и при этом у вас есть всего только две проблемы, я считаю это вполне хорошим соотношением.
Ирина Лагунина: На вопросы радио Свобода отвечал специальный помощник президента Обамы по вопросам нераспространения ядерного оружия Гэри Сеймор.
