Виталий Портников: История с избиением в колонии бывшего премьер-министра Украины Юлии Тимошенко, последующими заявлениями и тем, что происходит сейчас в украинском парламенте, который фактически блокируется несколько дней подряд оппозицией, вновь вывела Украину в первые строки не только украинских, но и мировых новостей.
И сегодня в Киевской студии Радио Свобода - народный депутат Украины Вячеслав Передерий. Вячеслав Григорьевич врач по образованию, профессор, заместитель председателя Комитета по вопросам здравоохранения украинского парламента. Поэтому мне бы хотелось, чтобы он оценил ситуацию не только с точки зрения того, что произошло вокруг Тимошенко с морально-этической точки зрения, но и с точки зрения медицинской. Потому что понять происходящее очень тяжело.
Вячеслав Передерий: 47 лет я врач, и за все 47 лет работы моей врачом и учителем, преподавателем в двух институтах – крымском и киевском – вот у меня всего два места работы за всю мою жизнь. Все остальные мои походы и в министерство, и в Верховный Совет – это, я считаю, временные вещи. И с Тимошенко я знаком как с больной, которую мне представил где-то в середине 90-х годов мой товарищ, ныне здравствующий, и дай Бог ему здоровья, ректор Днепропетровского мединститута (а сейчас – медакадемия) Дзяк Георгий Викторович. Он позвонил мне и говорит: «Слава, ты можешь в 10 часов утра завтра посмотреть больную?». Я говорю: «Какие вопросы?! Но ты знаешь, как сейчас у нас ходят поезда, как летают самолеты... А где больная?». Он говорит: «Напротив меня». Я говорю: «Дай ей мои телефоны. Она приедет в Киев, позвонит...». Он говорит: «Ты не понял. Ты завтра можешь в 10 утра ее посмотреть? У нее свой самолет». Вы помните середину 90-х годов?
Виталий Портников: Да, не у многих тогда были самолеты.
Вячеслав Передерий: Я говорю: «А что это за больная, Жора?», - «Ты должен знать, она...». Но я никогда не слышал. На следующий день приходит женщина молодая с охраной, элегантно одета, без всяких украшений и так далее. И мы ставили ей диагноз. У ее проблемы по гастроэнтерологии. Моя узкая специальность – гастроэнтерология, которой я занимаюсь с 72-го года. И где-то полгода мы с ней возились. А потом все наладилось. Она стала депутатом, стала председателем комиссии Верховного Совета, потом она стала вице-премьером. И только на День медика, на день рождения она присылала цветы, еще что-нибудь. И было от нее много больных. А потом мы сидели у телевизора с моей женой – и диктор говорит: «Подследственная Тимошенко обратилась к генеральному прокурору Михаилу Алексеевичу Потебенько, и он дал разрешение на осмотр ее лечащим доктором». Я не считал, что я ее лечащий доктор. Да, она обращалась. Но я никогда не был ничьим лечащим доктором, хотя меня много раз «сватали», и за большие деньги. Моя жена мне говорит: «Так тебе, дураку, и надо! Это она тебя зовет». И действительно, на следующий день пришел адвокат, пришел прокурор и положили передо мной бумаги. Я прочитал и задумался. И молодой следователь, намного моложе меня, говорит мне: «Задумался? И правильно делаешь. Хорошо подумай, чтобы ты там не остался». И меня все так и поднялось. Потому что я очень хорошо помню начало 50-х годов, когда слово «НКВД» вызывало мурашки. Я говорю: «А как бы вы поступили на моем месте? Если вы знаете больную несколько лет, и вот сейчас она попала... А от тюрьмы и от сумы никто не застрахован». Он говорит: «Ты думай о своем месте».
Я был у нее в тюрьме, написал заключение, которое потом обошло все ведущие газеты мира. Хотя прокуратура с меня взяла слово о двух вещах: во-первых, не давать никаких интервью, что я там видел, слышал, во-вторых, заключение, которое я написал... А написал я на переводной бумаге, оторвал первые листы и отдал следователю. Он говорит: «Ух, какой вы хитрый, профессор». Я говорю: «Да, опыт есть у меня». Я много раз был в СИЗО у больных, в том числе и у Хмары в свое время. Поэтому я знаю, что запятые, расставленные не так или дописанные, - это очень модно в наших системах, они практически мало поменялись. Тимошенко в СИЗО, идет суд, говорят, что она болеет, но я ее не смотрел, а если я не смотрел, я не имею права говорить ни о каких болезнях людских, даже если и смотрел. Наконец, в марте мне дают два оригинала осмотра немецких врачей: травматолога, невропатолога и нейрохирурга. И я им верю. Я не верю, когда как некролог: заключение, под которым стоит 20 подписей. Чье это мнение? Я привык, когда я консультирую кого-то, я пишу: «Консультация профессора такого-то и так далее», - подпись и число. И я несу за это ответственность. Я доктор, меня просят посмотреть какого-то больного. Я прихожу к больному, он смотрит на меня, я говорю ему: «Здравствуйте. Я такой-то. Я хочу вас посмотреть». А он говорит: «Профессор, ну, не нравитесь вы мне физиономически. Не хочу я, чтобы вы меня смотрели». Я говорю: «Ради Бога! Поправляйтесь. Я желаю вам всего хорошего». Иду в ординаторскую, беру историю болезни или амбулаторную карту и пишу: «Консультация профессора Передерия. Больной от консультации отказался», - число и подпись. И как я могу после этого что-то комментировать? Но полгода я слышал комментарии о том, что она здорова, что симуляция...
Виталий Портников: От работников Министерства здравоохранения?
Вячеслав Передерий: Да. По моему глубокому убеждению, так учили меня мои учителя, врач – это не профессия, это сан. Перед тобой раздевается человек, он показывает тебе самые свои сокровенные места, он открывает свою душу перед тобой. И если ты не смог хоть как-то приблизиться к его душе, ты никогда ему не поможешь, это будет формальная помощь. И люди, которые смотрели с порога на человека, дают заключение о том, что она здорова – ну, для меня это откровение. Хотя я уже старый человек, я не должен многому удивляться, но я удивляюсь. И после этого эти же люди, председатель комиссии, она признает немецкий диагноз. А немецкий диагноз не просто серьезный, а очень серьезный. Причем написано все однозначно, никаких двусмысленностей. И что на меня произвело самое большое впечатление – когда она писала в сентябре прошлого года заявление судье о том, что она нуждается в высокоспециализированной помощи, ей было отказано, без осмотра, без ничего. Она тогда нуждалась в операции. Немцы написали, что операция была показана в острый период, а это примерно две недели. Прошло полгода. И это высококвалифицированные, смелые по-врачебному и по-граждански люди, один из них написал: «Ожидать полного восстановления нерва и тех изменений, которые уже наступили, невозможно».
Виталий Портников: А что это означает?
Вячеслав Передерий: Это означает инвалидность. Там написано, что интенсивное лечение в течение 3-4 месяцев либо даст результат, либо не даст результата. А если не даст результата? В медицине есть такое выражение «попытка отчаяния». Это операция. Я знаю, что такое боль в спине не понаслышке, а к сожалению, у меня тоже есть проблемы с этим делом. И когда ущемляется нерв – это адская боль. И очень многие люди меня понимают, потому что они имели прострелы. И я знаю, что в нескольких цивилизованных странах, когда врачи не могут снять спинальную боль, это является одним из показаний к эвтаназии. Потому что пациент может требовать, чтобы ему позволили уйти в мир иной.
Теперь по текущей ситуации. Я вчера был в Качановской колонии. Мне всегда было интересно, почему она называется Качановской колонией. Когда я спрашивал, никто не мог мне ответить. А вчера я прочитал – там история висит. Оказывается, был помещик Качанов, и на месте поместья сделали большую тюрьму женскую. Я не видел Тимошенко, не разговаривал с ней. Я разговаривал только с начальником и с его подчиненными. Это все мне напомнило начало 50-х годов, наше тогдашнее государство и наше тогдашнее положение. И это просто ужасно, потому что ты это помнишь, и ты знаешь, к чему это ведет, чем это грозит любому человеку. Я не говорю о Тимошенко, я говорю о произволе. Как только в государстве определенная группа людей ничего не боится, что им ничего за это не будет, - это путь в никуда. Вы бы посмотрели и послушали начальника колонии – это ужасно. Перед ним сидят семь народных депутатов и дают ему заявление, а он говорит: «Несите в канцелярию». «Но мы же у вас на личном приеме, ведь есть же порядок определенный. Вы, как должностное лицо, и я должностное лицо, должны записать в журнал...». А он даже слушать не хочет. Все это было ужасно. И когда мы пробовали ему объяснить, что в печати было уже заявление Карпачевой, когда столько разговоров, ведь очень просто все это прекратить. Не надо никакого свидания, давайте зайдем и спросим, кому она покажет, где и что у нее, и все. Мы выходим к журналистам и говорим: «Ничего нет, ребята».
Виталий Портников: Но, может быть, есть опасения, поэтому не хотят показывать?
Вячеслав Передерий: О каких опасениях мы говорим!.. Представитель омбудсмена украинского был и все подтвердил.
Виталий Портников: Вчера омбудсмен сама уже была.
Вячеслав Передерий: И есть ее заявление, где она требует возбуждения уголовного дела, привлечения и так далее. Потому что по Уголовному кодексу, ныне действующему в Украине, применение так называемых смирительных рубашек в женских колониях и в детских колониях запрещено законом. А так, как с ней поступили, - это прямое нарушение закона. Я отвечаю за каждое свое слово. Начальник колонии говорит: «Это я дал команду применить к ней силу». В 9 вечера забирают сокамерницу из камеры, приходят трое мужчин и начинают... В 9 вечера в пятницу. Что, у человека острый аппендицит или у него кровотечение? В чем был смысл перевозки? И мы знаем, что в субботу и в воскресенье кроме дежурного врача никого нет. Привозят ее в больницу силой. Она кричит на всю больницу. Применяют силу грубую. Ее привозят в больницу, и она видит тех же людей из Минздрава, и она видит главного врача, который подчиняется этим людям. И как же она может дать согласие на то, чтобы они же ее здесь обследовали и лечили?.. И как можно, если человек не хочет тебя видеть... Она называет фамилии врачей, она хотела бы, чтобы они ее лечили. Но никто не слышит. И ее отправляют обратно. Я этого не понимаю.
Но потрясло меня поведение людей, безнаказанность. Бог и царь перед тобой сидит, и он говорит: «Моя колония, мои сотрудники». Мы говорим: «Мы хотим встретиться с теми тремя вашими сотрудниками, которые ее этапировали в больницу», - «А их нет». «Но ведь рабочее же время сейчас, рабочий день. Где они?», - «А это мои сотрудники. Один на семинаре». «Вы скажите, где он на семинаре, мы поедем», - «А почему я вам должен говорить?». То есть это такое отношение к «державним службовцам першого рівня». А что же говорить о простых гражданах?.. Я там второй раз был. Начиная с входа в колонию – все ужасно. Я привык, что есть какая-то калитка, какой-то часовой, постовой. А там этого нет. Там ворота и калитка, и они закрыты. И ты стучишь ногами, руками, камнем, а никто не выходит. В феврале было минус 15-17. Полтора часа мы стучали в дверь. Причем руководство колонии знало, что мы приедем, их предупредили. И пока мы не позвонили в парламент своим коллегам, и они не заблокировали трибуну, нам не открыли дверь. Это притом, что по закону украинскому народный депутат имеет право попасть сразу, как только я пришел – меня обязаны пустить в любое помещение.
Виталий Портников: Но этого же никто не скрывает. Я читал, что мэр Харькова господин Кернес говорил журналистам, что Яценюк пытается пиариться на истории с Тимошенко, потому что он приходит в колонию, зная, что его туда не пустят, и пытается туда попасть. А когда журналисты ему говорят, что он туда обязан попасть по закону, он не может знать, что его туда не пустят...
Вячеслав Передерий: В этом и весь страх. Мы говорим, что мы хотим построить... помните, мы говорили «социализм с человеческим лицом», то, что мы сейчас построили, мы боимся назвать, мы не знаем, какими словами сказать.
Виталий Портников: Но человеческого лица не наблюдается явно.
Вячеслав Передерий: Не то что не наблюдается, а оно полностью отсутствует. И все старые приемы моей молодости: «Подождите, через 10 минут мы вас пустим». Проходит полтора часа: «15 минут». Проходит еще час: «Уже идет». А чем занимался этот человек? У него есть функциональные обязанности. Понимаете? Вы смотрите – а перед вами стена. Добиться чего-либо практически невозможно. Я думаю, то, что произошло, ведь происходит в колониях в день по несколько раз. И то, что это получило огласку, то, что это коснулось первых лиц государства, то, что есть вот такая человеконенавистническая позиция «свой своего, чтобы чужой духа боялся» - это самое страшное. Мне кажется, что у такой страны нет будущего.
Виталий Портников: А вы понимаете действия ваших коллег, которые должны лечить Тимошенко...
Вячеслав Передерий: Когда я сходил в тюрьму к Тимошенко, то мои коллеги, а это был 2001 год, раскололись на две половины. Я ведь работаю в институте, где профессоры, высокий уровень. Одни громко говорили: «Вячеслав Григорьевич, как же вы, со своим авторитетом, могли защищать эту воровку, проходимку, негодяйку?!». А вторые подходили и тихонько говорили: «Какой ты молодец! Ты не побоялся пойти». А я боюсь так же, как и все другие люди. Но боязнь – боязнью, а есть профессиональная этика, есть понятия чисто человеческие. И я говорил в прокуратуре: «А что я могу ей передать?». И я же не шел один. «Давайте пойдем вдвоем, втроем, вчетвером, впятером. Кому она покажет?». И если там нет каких-то интимных частей тела, то что здесь особенного?.. Один из наших коллег был, он оформлен ее защитником, Андрей Кожемякин, он сказал: «Да, в области печени и в эпигастрии два синяка большущих, и они уже желтого цвета». И все врачи меня понимают, что еще нужно несколько дней для того, чтобы показывать всему миру, что ничего нет. Но это вопрос локальный. А вот то, что мы, получив самостийность, оставили все символы деспотизма нетронутыми, это нам будет еще вредить много-много лет.
Виталий Портников: Мы уже знаем, что одним из последствий возможного избиения бывшего премьер-министра Украины Юлии Тимошенко в колонии стало то, что президент Федеративной Республики Германии отменил свой приезд в Украину. Так что это уже реальные международные последствия, вся эта история начинает сказываться.
Вячеслав Григорьевич, я так понимаю, что, по вашему мнению, Тимошенко имеет все основания опасаться украинской медицины, и что ее позиция, что украинские врачи ее не должны лечить, она вполне реалистична в этой ситуации.
Вячеслав Передерий: Абсолютно правильно. Полгода – сплошные заявления Минздрава о том, что она здорова. Это написано не мною, это мною почитано, написал немецкий профессор в своем заключении, что ей давали обезболивающие при спинальной боли только тогда, когда она давала согласие на допрос в камере. Это же пытка болью. А пытка болью, голодом, холодом и страхом – это самые страшные пытки, которые известны.
Виталий Портников: Юрий Анатольевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Сегодня ведь удивительный, страшный день – 26-ое. Я прекрасно помню взрыв...
Виталий Портников: Да, сегодня годовщина взрыва на Чернобыльской АЭС.
Вячеслав Передерий: И страшное вранье, которое было вокруг.
Слушатель: Как вы считаете, с вашим опытом колоссальным и информацией, не была ли преувеличена трагедия?
Вячеслав Передерий: Нет, ничего не было преувеличено. То, что мы сейчас получаем в Украине, и то, что мы видим... Я приведу пример. Если раньше раки щитовидной железы на Украине встречались как казуистика, несколько случаев на всю республику, то сейчас мы их имеем тысячи. А почему такой результат? Потому что выгнали людей на демонстрацию, а нужно было принимать профилактические меры и так далее. Поднимите газеты, ТАСС уполномочен заявить 26-го, 27-го, 28-го, что это западные проклятые голоса говорят нам о том, что какой-то взрыв, а никакой утечки радиации нет. А через две недели, 14 мая, говорит Михаил Сергеевич о глобальной трагедии. 7-8 мая нам «Семерка», собравшаяся тогда в Японии, предлагала взять на себя расходы по... Я все это помню прекрасно. Я помню, как несчастных студентов гнали туда и врали: ничего нет, радиофобия. Человек ведь очень приспособляем, и Бог нас бережет.
Виталий Портников: Олег из Львова, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Жизнь что в России, что у нас ужасная. Так почему же ваша подзащитная, будучи столько лет у власти, абсолютно ничего не сделала, чтобы это поменять?
Вячеслав Передерий: Я даже когда-то написал такую штуку: от тюрьмы, от сумы и от болезней... И я рассуждал: «Почему, когда мы здоровы, мы не думаем о здоровье? Потому что оно нам ничего не стоит. Мы о нем не задумываемся никогда». Почему, когда мы при власти, и большой власти, мы не задумываемся о том, что есть символы деспотизма, когда люди страдают и морально, и физически? На несколько гривен кормят заключенных. В колониях в 90-ые годы была цинга. И для меня это действительно очень большая загадка: почему, когда эти люди у власти, они ничего не делают? Для меня это большая психологическая загадка. Я пережил в своей жизни много министров, премьер-министров и так далее. И когда они приходили, они думали, что они вечны. Так человек устроен, по-видимому. Мы же все знаем, что мы умрем, но куда-то хапаем, хапаем... Куда мы это денем все? Мы не знаем, но мы хапаем. Такова, по-видимому, природа человека.
И хочу сказать, насколько бывают откровенны больные с лечащими врачами, если они им доверяют. Мне иногда открывают такие тайны, о которых никто в семье не знает, самые близкие люди. Так вот, Тимошенко никогда не обладала такой властью, чтобы она могла провести радикальные изменения. Это я вам говорю совершенно честно и откровенно.
Виталий Портников: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Неужели Янукович такой глупый, что не может додуматься до самой простой вещи – отпустить Юлию Владимировну лечиться за границу, но предупредив, что после того, как она выздоровеет, она вернется досиживать, включая весь тот срок, который она лечилась за границей.
Вячеслав Передерий: Правильно. Договор межправительственный: мы вам отдаем ее на время, она вам доверяет, полечили, вы нам ее возвращаете. По-моему, это абсолютно элементарно. Могут сказать, что она захочет там просить убежища. Если бы она хотела убежать, она бы убежала давным-давно.
Слушатель: А вам не кажется, что Горбачев и его верхушка могли по заданию своих западных покровителей позволить в Чернобыле идиотский эксперимент по остановке реактора?
Вячеслав Передерий: У нас с вами разные взгляды, по-видимому, на деятельность Горбачева. Ведь Горбачев развалил большой концлагерь. Наверное, вы просто этого не поняли еще. Да, произошло все плохо, глупо... А что у нас было сделано здорово? Когда я был школьником, читал много и занимался, я задал вопрос в 9-ом классе на географии: «Вы бы могли мне привести примеры равнинных электростанций в Соединенных Штатах, в Германии, на Рейне или на Миссисипи?». Мне учительница говорит: «Какой ты глупый! Они же до этого не додумаются. Мы же социализм построили, мы строим коммунизм. А они что? Это же отсталый строй». А что мы сейчас получили, вы – на Волге, мы – на Днепре? Систему болот. А поворот рек вспять?.. Я думаю, Горбачев даже не знал про Чернобыльскую АЭС, чтобы давать какие-то указания про глупые эксперименты. Их сделали люди, которые хотели отличиться, но их квалификация, к сожалению, была настолько низкой... отключить три контура страховки, чтобы не было этого, и разогреть реактор – это же надо уметь.
Виталий Портников: Илья Ефимович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. А как в новых условиях будет действовать оппозиция? И на ваш взгляд, Янукович – это вменяемый человек? Или его тактика в отношении госпожи Тимошенко, как в знаменитом фильме с участием Владимира Высоцкого: «Будет сидеть»?
Вячеслав Передерий: Мне трудно ответить на ваш вопрос, как будет действовать оппозиция. К сожалению, там, где два украинца, три гетмана. Это национальная особенность. А что думает Виктор Федорович и по какому поводу, мне не дано предугадать. Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется, а уж что в голове у других людей, невозможно предсказать. Я ведь работал в правительстве Януковича почти два года замминистра. Я слышал его выступления, я был с ним на разных комиссиях и так далее. Он здравый человек. Правда, не так страшен черт, как его малютки. Угодливые подчиненные – это не такая простая тема.
Виталий Портников: А если говорить о медицинской стороне вопроса, сколько времени это в таком виде может продолжаться? Тимошенко сейчас в тяжелом состоянии...
Вячеслав Передерий: Она очень мужественная, очень умная женщина, что бы о ней ни говорили. И она может на самолюбии, на воле держаться достаточно долго. Вчера был четвертый день, когда она была на воде. И хотя говорят про ее полный холодильник... Все это ужасное вранье с советских времен осталось. Когда она первый раз сидела в тюрьме, у нас во всех газетах было написано, что ее кормят из ресторанов. Но я был у нее, я видел все своими глазами, мне не надо было ничего рассказывать.
Виталий Портников: Михаил из Кливленда, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. То, что происходит на Украине, настолько возмутительно, что просто нет слов. Но неужели люди не понимают, что они своим безразличием и равнодушием демонстрируют свое нравственное ничтожество, раболепие и хамство? Миллионы должны прийти в Киев и вымести Януковича ко всем чертям.
Вячеслав Передерий: Я был в правительстве Януковича, я не был на Майдане. Но я видел веру моих сотрудников, моих знакомых. Мне в Москве мои приятели говорили, что это их выгнали, что это за деньги, что это разведслужбы. Нет. Народ чуть-чуть поверил, что он – народ, что он не быдло, не скоты, что нельзя плевать в лицо людям. И вот здесь, я считаю, роль нашего политикума ужасна. Они предали. Когда была третья годовщина Майдана, ее уже никто не отмечал, я говорил Тимошенко: «Юля, ты должна выйти на площадь и публично признаться, покаяться и откреститься от всех остальных». Она этого не сделала.
Виталий Портников: Потому что, наверное, была какая-то политическая целесообразность, необходимость договариваться.
Вячеслав Передерий: Я плохой политик, я часто говорю то, что думаю, и забываю прекрасную вещь: подумал - не говори, сказал – не пиши, написал – не подписывай, подписал – так тебе, дураку, и надо. Это же все из моей далекой молодости. Люди разочарованы, они не видят людей, которые могли бы их повести, а они хотят идти за людьми, которые знают, куда их ведут. И это большая проблема для Украины. И для меня большая проблема. У меня есть внуки, дети. А что их ждет?.. Я не хочу, чтобы они были рабами здесь или у китайцев, или у индусов, или у кого угодно. Я хочу нормальной жизни уже даже не для себя, я отживаю свое, а для моих детей, для моих внуков даже больше. Потому что сейчас глобальный мир, и сейчас построить свой плетень или занавес, который сгнил, восстановить не удастся, и мы должны это все понимать. И мы должны стремиться к тому, чтобы человеческие чувства у нас возобладали. Когда мы говорим о 17-ом годе, о революции или о перевороте, мы забываем, что в 17-ом году мы отбросили себя на тысячу лет назад. Когда мы снесли храмы, поставили идолов на площадях и стали им поклоняться, мы отбросили себя к язычеству, мы отвергли христианство, и христианскую морально, и христианские заповеди, и тот нравственный закон, который дал нам Бог, сделав нас людьми. И люди не виноваты. Разочарование – это страшная вещь, когда ты верил человеку, у тебя был друг... Как у Высоцкого, «он был мне больше, чем родня, он ел с ладони у меня, а тут глядит – и холод по спине». Когда ты разочаровался, то до следующего очарования должно пройти время. Время – самое лучшее лекарство и самый лучший лекарь.
И сегодня в Киевской студии Радио Свобода - народный депутат Украины Вячеслав Передерий. Вячеслав Григорьевич врач по образованию, профессор, заместитель председателя Комитета по вопросам здравоохранения украинского парламента. Поэтому мне бы хотелось, чтобы он оценил ситуацию не только с точки зрения того, что произошло вокруг Тимошенко с морально-этической точки зрения, но и с точки зрения медицинской. Потому что понять происходящее очень тяжело.
Вячеслав Передерий: 47 лет я врач, и за все 47 лет работы моей врачом и учителем, преподавателем в двух институтах – крымском и киевском – вот у меня всего два места работы за всю мою жизнь. Все остальные мои походы и в министерство, и в Верховный Совет – это, я считаю, временные вещи. И с Тимошенко я знаком как с больной, которую мне представил где-то в середине 90-х годов мой товарищ, ныне здравствующий, и дай Бог ему здоровья, ректор Днепропетровского мединститута (а сейчас – медакадемия) Дзяк Георгий Викторович. Он позвонил мне и говорит: «Слава, ты можешь в 10 часов утра завтра посмотреть больную?». Я говорю: «Какие вопросы?! Но ты знаешь, как сейчас у нас ходят поезда, как летают самолеты... А где больная?». Он говорит: «Напротив меня». Я говорю: «Дай ей мои телефоны. Она приедет в Киев, позвонит...». Он говорит: «Ты не понял. Ты завтра можешь в 10 утра ее посмотреть? У нее свой самолет». Вы помните середину 90-х годов?
Виталий Портников: Да, не у многих тогда были самолеты.
Вячеслав Передерий: Я говорю: «А что это за больная, Жора?», - «Ты должен знать, она...». Но я никогда не слышал. На следующий день приходит женщина молодая с охраной, элегантно одета, без всяких украшений и так далее. И мы ставили ей диагноз. У ее проблемы по гастроэнтерологии. Моя узкая специальность – гастроэнтерология, которой я занимаюсь с 72-го года. И где-то полгода мы с ней возились. А потом все наладилось. Она стала депутатом, стала председателем комиссии Верховного Совета, потом она стала вице-премьером. И только на День медика, на день рождения она присылала цветы, еще что-нибудь. И было от нее много больных. А потом мы сидели у телевизора с моей женой – и диктор говорит: «Подследственная Тимошенко обратилась к генеральному прокурору Михаилу Алексеевичу Потебенько, и он дал разрешение на осмотр ее лечащим доктором». Я не считал, что я ее лечащий доктор. Да, она обращалась. Но я никогда не был ничьим лечащим доктором, хотя меня много раз «сватали», и за большие деньги. Моя жена мне говорит: «Так тебе, дураку, и надо! Это она тебя зовет». И действительно, на следующий день пришел адвокат, пришел прокурор и положили передо мной бумаги. Я прочитал и задумался. И молодой следователь, намного моложе меня, говорит мне: «Задумался? И правильно делаешь. Хорошо подумай, чтобы ты там не остался». И меня все так и поднялось. Потому что я очень хорошо помню начало 50-х годов, когда слово «НКВД» вызывало мурашки. Я говорю: «А как бы вы поступили на моем месте? Если вы знаете больную несколько лет, и вот сейчас она попала... А от тюрьмы и от сумы никто не застрахован». Он говорит: «Ты думай о своем месте».
Я был у нее в тюрьме, написал заключение, которое потом обошло все ведущие газеты мира. Хотя прокуратура с меня взяла слово о двух вещах: во-первых, не давать никаких интервью, что я там видел, слышал, во-вторых, заключение, которое я написал... А написал я на переводной бумаге, оторвал первые листы и отдал следователю. Он говорит: «Ух, какой вы хитрый, профессор». Я говорю: «Да, опыт есть у меня». Я много раз был в СИЗО у больных, в том числе и у Хмары в свое время. Поэтому я знаю, что запятые, расставленные не так или дописанные, - это очень модно в наших системах, они практически мало поменялись. Тимошенко в СИЗО, идет суд, говорят, что она болеет, но я ее не смотрел, а если я не смотрел, я не имею права говорить ни о каких болезнях людских, даже если и смотрел. Наконец, в марте мне дают два оригинала осмотра немецких врачей: травматолога, невропатолога и нейрохирурга. И я им верю. Я не верю, когда как некролог: заключение, под которым стоит 20 подписей. Чье это мнение? Я привык, когда я консультирую кого-то, я пишу: «Консультация профессора такого-то и так далее», - подпись и число. И я несу за это ответственность. Я доктор, меня просят посмотреть какого-то больного. Я прихожу к больному, он смотрит на меня, я говорю ему: «Здравствуйте. Я такой-то. Я хочу вас посмотреть». А он говорит: «Профессор, ну, не нравитесь вы мне физиономически. Не хочу я, чтобы вы меня смотрели». Я говорю: «Ради Бога! Поправляйтесь. Я желаю вам всего хорошего». Иду в ординаторскую, беру историю болезни или амбулаторную карту и пишу: «Консультация профессора Передерия. Больной от консультации отказался», - число и подпись. И как я могу после этого что-то комментировать? Но полгода я слышал комментарии о том, что она здорова, что симуляция...
Виталий Портников: От работников Министерства здравоохранения?
Вячеслав Передерий: Да. По моему глубокому убеждению, так учили меня мои учителя, врач – это не профессия, это сан. Перед тобой раздевается человек, он показывает тебе самые свои сокровенные места, он открывает свою душу перед тобой. И если ты не смог хоть как-то приблизиться к его душе, ты никогда ему не поможешь, это будет формальная помощь. И люди, которые смотрели с порога на человека, дают заключение о том, что она здорова – ну, для меня это откровение. Хотя я уже старый человек, я не должен многому удивляться, но я удивляюсь. И после этого эти же люди, председатель комиссии, она признает немецкий диагноз. А немецкий диагноз не просто серьезный, а очень серьезный. Причем написано все однозначно, никаких двусмысленностей. И что на меня произвело самое большое впечатление – когда она писала в сентябре прошлого года заявление судье о том, что она нуждается в высокоспециализированной помощи, ей было отказано, без осмотра, без ничего. Она тогда нуждалась в операции. Немцы написали, что операция была показана в острый период, а это примерно две недели. Прошло полгода. И это высококвалифицированные, смелые по-врачебному и по-граждански люди, один из них написал: «Ожидать полного восстановления нерва и тех изменений, которые уже наступили, невозможно».
Виталий Портников: А что это означает?
Вячеслав Передерий: Это означает инвалидность. Там написано, что интенсивное лечение в течение 3-4 месяцев либо даст результат, либо не даст результата. А если не даст результата? В медицине есть такое выражение «попытка отчаяния». Это операция. Я знаю, что такое боль в спине не понаслышке, а к сожалению, у меня тоже есть проблемы с этим делом. И когда ущемляется нерв – это адская боль. И очень многие люди меня понимают, потому что они имели прострелы. И я знаю, что в нескольких цивилизованных странах, когда врачи не могут снять спинальную боль, это является одним из показаний к эвтаназии. Потому что пациент может требовать, чтобы ему позволили уйти в мир иной.
Теперь по текущей ситуации. Я вчера был в Качановской колонии. Мне всегда было интересно, почему она называется Качановской колонией. Когда я спрашивал, никто не мог мне ответить. А вчера я прочитал – там история висит. Оказывается, был помещик Качанов, и на месте поместья сделали большую тюрьму женскую. Я не видел Тимошенко, не разговаривал с ней. Я разговаривал только с начальником и с его подчиненными. Это все мне напомнило начало 50-х годов, наше тогдашнее государство и наше тогдашнее положение. И это просто ужасно, потому что ты это помнишь, и ты знаешь, к чему это ведет, чем это грозит любому человеку. Я не говорю о Тимошенко, я говорю о произволе. Как только в государстве определенная группа людей ничего не боится, что им ничего за это не будет, - это путь в никуда. Вы бы посмотрели и послушали начальника колонии – это ужасно. Перед ним сидят семь народных депутатов и дают ему заявление, а он говорит: «Несите в канцелярию». «Но мы же у вас на личном приеме, ведь есть же порядок определенный. Вы, как должностное лицо, и я должностное лицо, должны записать в журнал...». А он даже слушать не хочет. Все это было ужасно. И когда мы пробовали ему объяснить, что в печати было уже заявление Карпачевой, когда столько разговоров, ведь очень просто все это прекратить. Не надо никакого свидания, давайте зайдем и спросим, кому она покажет, где и что у нее, и все. Мы выходим к журналистам и говорим: «Ничего нет, ребята».
Виталий Портников: Но, может быть, есть опасения, поэтому не хотят показывать?
Вячеслав Передерий: О каких опасениях мы говорим!.. Представитель омбудсмена украинского был и все подтвердил.
Виталий Портников: Вчера омбудсмен сама уже была.
Вячеслав Передерий: И есть ее заявление, где она требует возбуждения уголовного дела, привлечения и так далее. Потому что по Уголовному кодексу, ныне действующему в Украине, применение так называемых смирительных рубашек в женских колониях и в детских колониях запрещено законом. А так, как с ней поступили, - это прямое нарушение закона. Я отвечаю за каждое свое слово. Начальник колонии говорит: «Это я дал команду применить к ней силу». В 9 вечера забирают сокамерницу из камеры, приходят трое мужчин и начинают... В 9 вечера в пятницу. Что, у человека острый аппендицит или у него кровотечение? В чем был смысл перевозки? И мы знаем, что в субботу и в воскресенье кроме дежурного врача никого нет. Привозят ее в больницу силой. Она кричит на всю больницу. Применяют силу грубую. Ее привозят в больницу, и она видит тех же людей из Минздрава, и она видит главного врача, который подчиняется этим людям. И как же она может дать согласие на то, чтобы они же ее здесь обследовали и лечили?.. И как можно, если человек не хочет тебя видеть... Она называет фамилии врачей, она хотела бы, чтобы они ее лечили. Но никто не слышит. И ее отправляют обратно. Я этого не понимаю.
Но потрясло меня поведение людей, безнаказанность. Бог и царь перед тобой сидит, и он говорит: «Моя колония, мои сотрудники». Мы говорим: «Мы хотим встретиться с теми тремя вашими сотрудниками, которые ее этапировали в больницу», - «А их нет». «Но ведь рабочее же время сейчас, рабочий день. Где они?», - «А это мои сотрудники. Один на семинаре». «Вы скажите, где он на семинаре, мы поедем», - «А почему я вам должен говорить?». То есть это такое отношение к «державним службовцам першого рівня». А что же говорить о простых гражданах?.. Я там второй раз был. Начиная с входа в колонию – все ужасно. Я привык, что есть какая-то калитка, какой-то часовой, постовой. А там этого нет. Там ворота и калитка, и они закрыты. И ты стучишь ногами, руками, камнем, а никто не выходит. В феврале было минус 15-17. Полтора часа мы стучали в дверь. Причем руководство колонии знало, что мы приедем, их предупредили. И пока мы не позвонили в парламент своим коллегам, и они не заблокировали трибуну, нам не открыли дверь. Это притом, что по закону украинскому народный депутат имеет право попасть сразу, как только я пришел – меня обязаны пустить в любое помещение.
Виталий Портников: Но этого же никто не скрывает. Я читал, что мэр Харькова господин Кернес говорил журналистам, что Яценюк пытается пиариться на истории с Тимошенко, потому что он приходит в колонию, зная, что его туда не пустят, и пытается туда попасть. А когда журналисты ему говорят, что он туда обязан попасть по закону, он не может знать, что его туда не пустят...
Вячеслав Передерий: В этом и весь страх. Мы говорим, что мы хотим построить... помните, мы говорили «социализм с человеческим лицом», то, что мы сейчас построили, мы боимся назвать, мы не знаем, какими словами сказать.
Виталий Портников: Но человеческого лица не наблюдается явно.
Вячеслав Передерий: Не то что не наблюдается, а оно полностью отсутствует. И все старые приемы моей молодости: «Подождите, через 10 минут мы вас пустим». Проходит полтора часа: «15 минут». Проходит еще час: «Уже идет». А чем занимался этот человек? У него есть функциональные обязанности. Понимаете? Вы смотрите – а перед вами стена. Добиться чего-либо практически невозможно. Я думаю, то, что произошло, ведь происходит в колониях в день по несколько раз. И то, что это получило огласку, то, что это коснулось первых лиц государства, то, что есть вот такая человеконенавистническая позиция «свой своего, чтобы чужой духа боялся» - это самое страшное. Мне кажется, что у такой страны нет будущего.
Виталий Портников: А вы понимаете действия ваших коллег, которые должны лечить Тимошенко...
Вячеслав Передерий: Когда я сходил в тюрьму к Тимошенко, то мои коллеги, а это был 2001 год, раскололись на две половины. Я ведь работаю в институте, где профессоры, высокий уровень. Одни громко говорили: «Вячеслав Григорьевич, как же вы, со своим авторитетом, могли защищать эту воровку, проходимку, негодяйку?!». А вторые подходили и тихонько говорили: «Какой ты молодец! Ты не побоялся пойти». А я боюсь так же, как и все другие люди. Но боязнь – боязнью, а есть профессиональная этика, есть понятия чисто человеческие. И я говорил в прокуратуре: «А что я могу ей передать?». И я же не шел один. «Давайте пойдем вдвоем, втроем, вчетвером, впятером. Кому она покажет?». И если там нет каких-то интимных частей тела, то что здесь особенного?.. Один из наших коллег был, он оформлен ее защитником, Андрей Кожемякин, он сказал: «Да, в области печени и в эпигастрии два синяка большущих, и они уже желтого цвета». И все врачи меня понимают, что еще нужно несколько дней для того, чтобы показывать всему миру, что ничего нет. Но это вопрос локальный. А вот то, что мы, получив самостийность, оставили все символы деспотизма нетронутыми, это нам будет еще вредить много-много лет.
Виталий Портников: Мы уже знаем, что одним из последствий возможного избиения бывшего премьер-министра Украины Юлии Тимошенко в колонии стало то, что президент Федеративной Республики Германии отменил свой приезд в Украину. Так что это уже реальные международные последствия, вся эта история начинает сказываться.
Вячеслав Григорьевич, я так понимаю, что, по вашему мнению, Тимошенко имеет все основания опасаться украинской медицины, и что ее позиция, что украинские врачи ее не должны лечить, она вполне реалистична в этой ситуации.
Вячеслав Передерий: Абсолютно правильно. Полгода – сплошные заявления Минздрава о том, что она здорова. Это написано не мною, это мною почитано, написал немецкий профессор в своем заключении, что ей давали обезболивающие при спинальной боли только тогда, когда она давала согласие на допрос в камере. Это же пытка болью. А пытка болью, голодом, холодом и страхом – это самые страшные пытки, которые известны.
Виталий Портников: Юрий Анатольевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Сегодня ведь удивительный, страшный день – 26-ое. Я прекрасно помню взрыв...
Виталий Портников: Да, сегодня годовщина взрыва на Чернобыльской АЭС.
Вячеслав Передерий: И страшное вранье, которое было вокруг.
Слушатель: Как вы считаете, с вашим опытом колоссальным и информацией, не была ли преувеличена трагедия?
Вячеслав Передерий: Нет, ничего не было преувеличено. То, что мы сейчас получаем в Украине, и то, что мы видим... Я приведу пример. Если раньше раки щитовидной железы на Украине встречались как казуистика, несколько случаев на всю республику, то сейчас мы их имеем тысячи. А почему такой результат? Потому что выгнали людей на демонстрацию, а нужно было принимать профилактические меры и так далее. Поднимите газеты, ТАСС уполномочен заявить 26-го, 27-го, 28-го, что это западные проклятые голоса говорят нам о том, что какой-то взрыв, а никакой утечки радиации нет. А через две недели, 14 мая, говорит Михаил Сергеевич о глобальной трагедии. 7-8 мая нам «Семерка», собравшаяся тогда в Японии, предлагала взять на себя расходы по... Я все это помню прекрасно. Я помню, как несчастных студентов гнали туда и врали: ничего нет, радиофобия. Человек ведь очень приспособляем, и Бог нас бережет.
Виталий Портников: Олег из Львова, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Жизнь что в России, что у нас ужасная. Так почему же ваша подзащитная, будучи столько лет у власти, абсолютно ничего не сделала, чтобы это поменять?
Вячеслав Передерий: Я даже когда-то написал такую штуку: от тюрьмы, от сумы и от болезней... И я рассуждал: «Почему, когда мы здоровы, мы не думаем о здоровье? Потому что оно нам ничего не стоит. Мы о нем не задумываемся никогда». Почему, когда мы при власти, и большой власти, мы не задумываемся о том, что есть символы деспотизма, когда люди страдают и морально, и физически? На несколько гривен кормят заключенных. В колониях в 90-ые годы была цинга. И для меня это действительно очень большая загадка: почему, когда эти люди у власти, они ничего не делают? Для меня это большая психологическая загадка. Я пережил в своей жизни много министров, премьер-министров и так далее. И когда они приходили, они думали, что они вечны. Так человек устроен, по-видимому. Мы же все знаем, что мы умрем, но куда-то хапаем, хапаем... Куда мы это денем все? Мы не знаем, но мы хапаем. Такова, по-видимому, природа человека.
И хочу сказать, насколько бывают откровенны больные с лечащими врачами, если они им доверяют. Мне иногда открывают такие тайны, о которых никто в семье не знает, самые близкие люди. Так вот, Тимошенко никогда не обладала такой властью, чтобы она могла провести радикальные изменения. Это я вам говорю совершенно честно и откровенно.
Виталий Портников: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Неужели Янукович такой глупый, что не может додуматься до самой простой вещи – отпустить Юлию Владимировну лечиться за границу, но предупредив, что после того, как она выздоровеет, она вернется досиживать, включая весь тот срок, который она лечилась за границей.
Вячеслав Передерий: Правильно. Договор межправительственный: мы вам отдаем ее на время, она вам доверяет, полечили, вы нам ее возвращаете. По-моему, это абсолютно элементарно. Могут сказать, что она захочет там просить убежища. Если бы она хотела убежать, она бы убежала давным-давно.
Слушатель: А вам не кажется, что Горбачев и его верхушка могли по заданию своих западных покровителей позволить в Чернобыле идиотский эксперимент по остановке реактора?
Вячеслав Передерий: У нас с вами разные взгляды, по-видимому, на деятельность Горбачева. Ведь Горбачев развалил большой концлагерь. Наверное, вы просто этого не поняли еще. Да, произошло все плохо, глупо... А что у нас было сделано здорово? Когда я был школьником, читал много и занимался, я задал вопрос в 9-ом классе на географии: «Вы бы могли мне привести примеры равнинных электростанций в Соединенных Штатах, в Германии, на Рейне или на Миссисипи?». Мне учительница говорит: «Какой ты глупый! Они же до этого не додумаются. Мы же социализм построили, мы строим коммунизм. А они что? Это же отсталый строй». А что мы сейчас получили, вы – на Волге, мы – на Днепре? Систему болот. А поворот рек вспять?.. Я думаю, Горбачев даже не знал про Чернобыльскую АЭС, чтобы давать какие-то указания про глупые эксперименты. Их сделали люди, которые хотели отличиться, но их квалификация, к сожалению, была настолько низкой... отключить три контура страховки, чтобы не было этого, и разогреть реактор – это же надо уметь.
Виталий Портников: Илья Ефимович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. А как в новых условиях будет действовать оппозиция? И на ваш взгляд, Янукович – это вменяемый человек? Или его тактика в отношении госпожи Тимошенко, как в знаменитом фильме с участием Владимира Высоцкого: «Будет сидеть»?
Вячеслав Передерий: Мне трудно ответить на ваш вопрос, как будет действовать оппозиция. К сожалению, там, где два украинца, три гетмана. Это национальная особенность. А что думает Виктор Федорович и по какому поводу, мне не дано предугадать. Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется, а уж что в голове у других людей, невозможно предсказать. Я ведь работал в правительстве Януковича почти два года замминистра. Я слышал его выступления, я был с ним на разных комиссиях и так далее. Он здравый человек. Правда, не так страшен черт, как его малютки. Угодливые подчиненные – это не такая простая тема.
Виталий Портников: А если говорить о медицинской стороне вопроса, сколько времени это в таком виде может продолжаться? Тимошенко сейчас в тяжелом состоянии...
Вячеслав Передерий: Она очень мужественная, очень умная женщина, что бы о ней ни говорили. И она может на самолюбии, на воле держаться достаточно долго. Вчера был четвертый день, когда она была на воде. И хотя говорят про ее полный холодильник... Все это ужасное вранье с советских времен осталось. Когда она первый раз сидела в тюрьме, у нас во всех газетах было написано, что ее кормят из ресторанов. Но я был у нее, я видел все своими глазами, мне не надо было ничего рассказывать.
Виталий Портников: Михаил из Кливленда, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. То, что происходит на Украине, настолько возмутительно, что просто нет слов. Но неужели люди не понимают, что они своим безразличием и равнодушием демонстрируют свое нравственное ничтожество, раболепие и хамство? Миллионы должны прийти в Киев и вымести Януковича ко всем чертям.
Вячеслав Передерий: Я был в правительстве Януковича, я не был на Майдане. Но я видел веру моих сотрудников, моих знакомых. Мне в Москве мои приятели говорили, что это их выгнали, что это за деньги, что это разведслужбы. Нет. Народ чуть-чуть поверил, что он – народ, что он не быдло, не скоты, что нельзя плевать в лицо людям. И вот здесь, я считаю, роль нашего политикума ужасна. Они предали. Когда была третья годовщина Майдана, ее уже никто не отмечал, я говорил Тимошенко: «Юля, ты должна выйти на площадь и публично признаться, покаяться и откреститься от всех остальных». Она этого не сделала.
Виталий Портников: Потому что, наверное, была какая-то политическая целесообразность, необходимость договариваться.
Вячеслав Передерий: Я плохой политик, я часто говорю то, что думаю, и забываю прекрасную вещь: подумал - не говори, сказал – не пиши, написал – не подписывай, подписал – так тебе, дураку, и надо. Это же все из моей далекой молодости. Люди разочарованы, они не видят людей, которые могли бы их повести, а они хотят идти за людьми, которые знают, куда их ведут. И это большая проблема для Украины. И для меня большая проблема. У меня есть внуки, дети. А что их ждет?.. Я не хочу, чтобы они были рабами здесь или у китайцев, или у индусов, или у кого угодно. Я хочу нормальной жизни уже даже не для себя, я отживаю свое, а для моих детей, для моих внуков даже больше. Потому что сейчас глобальный мир, и сейчас построить свой плетень или занавес, который сгнил, восстановить не удастся, и мы должны это все понимать. И мы должны стремиться к тому, чтобы человеческие чувства у нас возобладали. Когда мы говорим о 17-ом годе, о революции или о перевороте, мы забываем, что в 17-ом году мы отбросили себя на тысячу лет назад. Когда мы снесли храмы, поставили идолов на площадях и стали им поклоняться, мы отбросили себя к язычеству, мы отвергли христианство, и христианскую морально, и христианские заповеди, и тот нравственный закон, который дал нам Бог, сделав нас людьми. И люди не виноваты. Разочарование – это страшная вещь, когда ты верил человеку, у тебя был друг... Как у Высоцкого, «он был мне больше, чем родня, он ел с ладони у меня, а тут глядит – и холод по спине». Когда ты разочаровался, то до следующего очарования должно пройти время. Время – самое лучшее лекарство и самый лучший лекарь.
