Вероника Боде: Сегодняшняя программа посвящена памяти выдающегося российского социология Юрия Левады. 24 апреля ему исполнилось бы 82 года. Мы обсудим проблему, которая была предметом самого пристального внимания ученого в разные периоды его жизни, - это взаимоотношение элит и масс в российском обществе.
Со мной в студии Радио Свобода - Борис Дубин, коллега и соавтор ученого, заведующий отделом социально-политических исследований Левада-Центра, а также историк социолог, политолог, доктор философии Игорь Яковенко и культуролог, доктор философских наук Андрей Пилипенко.
Борис Владимирович, расскажите, пожалуйста, о левадовской концепции элит и масс в российском обществе. И о том, почему так занимала ученого эта тема.
Борис Дубин: В понимании Левады, да и в широком контексте это устоявшееся представление, сколько бы мы ни говорили о традиционных элитах и так далее, и элиты, и массы – это порождение новейшего времени, а точнее, некоторое выражение процессов модернизации европейской, которые проходили на протяжении XIX и половины ХХ века. Со временем отозвались уже не только на Европейском континенте. Но поскольку и судьба социологии, и что еще важнее, судьба России во многих отношениях связаны с этим процессом, соответственно, и с Европой, то и интерес Левады к процессам модернизации (одно время приходилось ее по цензурным условиям называть урбанизацией) сквозной. Он писал о массе, об элите, о массовой культуре, о бюрократии и интеллигенции, которые для него были разверткой особенностей формирования элит в России и их сложных отношениях с властью, с одной стороны, с народом – с другой стороны. Работы 2006 года, которые оказались последними для Юрия Александровича, были посвящены опять проблеме «власть, элита и масса». Первая глава вышла в феврале 2006-го, а вводная глава к книжке о российских элитах путинской эпохи уже вышла после смерти Юрия Александровича. То есть последние работы тоже оказались связаны с этой проблематикой.
Важные пункты. Во-первых, элита и масса – порождение новейшего времени или выражение процессов модернизации. Во-вторых, это наши исследовательские конструкции, а не какие-то конкретные реальные группы сословий и так далее, которые можно пощупать. Массовый человек – им может быть всякий человек в определенной роли, роли человека «как все», отказавшегося от всех других ролей – профессиональных, специальных, семейных и так далее – и выступающего в качестве человека «как все», похожего на всех, согласного быть таким, как все. Элиты специализированы и разобщены – очень важный пункт для Левады – это их принципиальная характеристика. Идеологический вопрос 2005-2006 годов о необходимости консолидации России, консолидации элиты вокруг власти, народа вокруг элиты и власти, и так далее, Левада показывал его фальшивый, идеологически надутый характер и настаивал на том, что элиты рассеяны, разрознены и специализированы. У них есть свой капитал, если выражаться словами Пьера Бурдье, - их знание, квалификация, опыт. Важно, что они - носители образцовых достижений, причем в тех областях, которые являются принципиально важными для современного общества, - экономика, политика, культура. Они обладают механизмами и возможностями для передачи этих ценностей и образцов в более широкие группы. И они имеют свойство, способность, возможность сами воспроизводиться в качестве некоторого особого образования, точнее, совокупности различных особых позиций в обществе или ролей.
Вероника Боде: Андрей Анатольевич, что вы думаете о левадовской концепции?
Андрей Пилипенко: Концепция эта, безусловно, социологическая. И как социологическая концепция она, вероятно, вполне имеет право на существование и вполне стройно представлена. Есть вопросы, которые могут быть поставлены, теоретического характера. Где проходит граница между элитой и не элитой? Ведь это, на первый взгляд, совершенно ясно, но если мы хотим на понятийном уровне в этом разобраться, то это окажется не так просто. Например, такое явление, как элита криминальная. Как она вписывается в эту модель? Между прочим, политическая элита сейчас в значительной степени является элитой и криминальной заодно. Как тут разобраться, о каких достижениях тут следует говорить, по какой шкале их измерить?
Идея того, что деление на элиту и массу – порождение нового времени, понятно, откуда она взялась, на чем она базируется. Но, мне кажется, безоговорочно ее принять все же нельзя. Потому что мы можем увидеть в истории достаточно ясные подступы к такому разделению, по меньшей мере, когда мы увидим, что и стиль жизни, и то, что сейчас называется широким понятием «дискурс», формировалось в достаточно узких группах субкультурных и слоях, и что это и до нового времени наблюдается. Это теоретический вопрос. Может быть, он для социолога, работающего с текущими процессами, не столь уж важен и интересен. Но соотношение элит и масс, как не вполне понятно, где граница элитарного, так и не понятно, где граница массового. На обыденном уровне это представляется понятным, но если мы начнем задавать всякие каверзные вопросы... Что такое массовый человек? Ведь сегодня отдельный индивидуум перестал быть единицей социологического анализа, он уже не равен сам себе, он уже дезинтегрирован, его сознание полифонично, полиморфно, мозаично. В зависимости от навязываемых ему или каким-то образом усваиваемых извне внушений или ролей он может быть гибким, пластичным, превращаться в очень разные персонажи. И когда мы видим, что элита и масса обладают одинаковыми вкусами, как это было в СССР, какой-то одинаковой стилистикой, когда мы иногда оказываемся в затруднении, когда нам нужно провести четкие и ясные различения между какими-то ментальными установками массы и элиты – таких вопросов, мне кажется, может быть достаточно много.
Вероника Боде: Игорь Григорьевич, ваш взгляд на проблему элит и масс в России.
Игорь Яковенко: В целом понятие элит, которое нам было изложено, мне понятно. Оно действительно социологическое. Я культуролог, поэтому немножко по-другому вижу эту проблематику. Действительно, каждый человек в сегодняшнем мире находится во всех вариантах. Когда я смотрю какой-нибудь сериал про «ментов», я нормальный массовый человек. Когда я в компании пою песенку «Вот кто-то с горочки спустился...», я человек традиционный. А в этой студии я, работая как профессионал, принадлежу к профессиональному пространству. Вообще соотношение элиты и масс в некотором смысле ключевое, поскольку эти две большие категории определяют собой маршруты развития общества. И проблема эта заслуживает самого пристального к себе внимания. Я предлагаю разделять элиту в чисто социологическом смысле, как группа общества, которая распоряжается ключевыми ресурсами, или властная элита, и то, что называют мягко, не очень определенно, духовно-культурная элита, интеллектуальная. Нам интересны обе элиты, но меня особенно интересует вторая.
Вероника Боде: Пишет нам Николай Павлович на пейджер: «В СССР ни секса, ни элиты не было, все были одним миром мазаны. А вот в постперестроечной России появилась так называемая элита, которая из грязи – в князи. И теперь у кого денег куры не клюют, те себя величают элитой. А у кого в карманах сквозняк, те больше называются изгоями».
А я на нашем интернет-форуме задала вопрос: «Кого в современной России вы бы отнесли к элите?».
Журналист из России: «Элиты всегда существуют в любом человеческом обществе, и в капиталистическом, и в социалистическом. Помните, на «Титанике» тоже были пассажиры первого, второго и третьего классов. Спаслись в основном богатеи. У нас на российском корабле элита - это чиновники-консерваторы, которые для себя создали атмосферу прошлого с элементами капиталистического декора. Чиновники, братаны, бизнесмены, деятели культуры, эстрада - вот элита нашей нации. Ах да, забыл сказать, что оппозиция - тоже элита».
Nikiv из Гагарина: «После Сахарова, ставшего эталоном советской элиты, в современной России, Интернетом пронизанной, нет такого эталона, а значит, и понятие «элита» размыто».
Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга считает, что элитой становятся те, кто идет наперекор власти. «Ведь и Солженицын, и Лихачев стали знамениты тогда, когда не подыгрывали режиму. Следовательно, применительно к России, это люди, либо не связанные с властью, либо противостоящие ей».
Еще одно сообщение: «Знаменитость не есть атрибут элиты. Элитой всегда были творцы - поэты, писатели, артисты, художники, отнюдь не политики или собиратели семян для посева. Впрочем, и сопротивление власти не приближает оппозиционеров к элитарному сообществу, как и владение заводами, газетами и пароходами. Элитарность - это даже не столько физическое состояние, а некая духовная составляющая, выделяющая человека элиты среди остальных».
Читатель из Смоленска приводит два критерия элиты: «Во-первых, не быть «замаранным» нахождением на службе у власти, во-вторых, говорить и делать по совести. К таким людям я отношу Лимонова, Илларионова, Пионтковского, Каспарова».
Борис Владимирович, как я понимаю, все-таки в левадовской концепции речь идет о властной элите.
Борис Дубин: Не только. Юрий Александрович много раз и в разных планах, в разных аспектах разворачивал и представление об элите, и представление о массе. Я забыл одну важную вещь, связанную с элитами, кроме перечисленных признаков. Очень важное измерение или признак элиты – это признание ее со стороны других групп. В этом смысле подпольная элита – это противоречие в терминах, это невозможная вещь. Для элиты существуют вполне оформленные виды признания. И с этим связано то, что элита, в социологическом ее понимании, возникает в так называемых достижительских обществах. То есть в обществах, ориентированных не на сохранение позиций, которые имел твой дед, отец и так далее, не важно, королевские они или крестьянские, а где все позиции равнодоступны для членов общества, и поэтому общество строится на конкуренции, солидарности, индивидуализме и коллективизме. Но не на принудительном, не трудармейском коллективизме, не коллективизме казармы, а на добровольном коллективизме людей, объединяющихся по интересам, ценностям и так далее. Левада в одной из статей разделял ближние элиты и дальние элиты. Ближние элиты – это те, которые человек видит реально, с которыми имеет дело. И это чаще всего начальники. А дальние элиты – это те, которые он видит только по телевизору, это звезды. Ясно, что никогда человек на звезд ориентироваться не будет. А ориентация на начальника в ряде случаев необходима, а в ряде случаев человек и сам хотел бы ориентироваться, поскольку хотел бы занять это место.
Относительно криминальной элиты. Я думаю, это все-таки метафора. Поскольку за идеей элиты стоит идея соревнования, лидера и признания, то криминальная элита как бы элитой не является. Левада говорил в этом смысле об антилидерах, как характерной черте позднесоветского и постсоветского общества. Вообще Левада считал, что в современном мире большом, не ограничиваясь Россией, значение элит сокращается, что элита – порождение процессов и менталитета XIX века. Она уже подвергается довольно сильной критике и внутреннему разложению, процессам перерождения во время ХХ века, а ближе к его концу и в XXI веке, скорее, как писал Левада, действуют большие анонимные институты, а не группы привилегированных в том или ином отношении людей. Элиты, конечно, не исчезают полностью, но их центральное значение сокращается и, скорее всего, нивелируется или компенсируется другими социальными механизмами.
Игорь Яковенко: «Вор в законе» - это абсолютно конституированная и признанная элита преступного сообщества. Когда мы предполагаем, что общество целостное, а это ведь не совсем так. Есть понятие «контрэлита». Рыжков или Каспаров – это представители элиты, но это контрэлита нашего общества.
Вероника Боде: Борис Владимирович, насколько я понимаю, Юрий Александрович Левада считал, что элиты, в собственном смысле слова, в России так и не возникло, что ее не было в Советском Союзе. Он в кавычки ставил это слово?
Борис Дубин: Да. Если говорить о XIX веке, то это ситуация особая, это предмет отдельного разговора. Что касается советского времени, то понятно, что идеалом в этом смысле было не достижительское, развивающееся общество, а скорее, трудармейское, бюрократия или номенклатура на поздних стадиях. В периоды «оттепели», относительного ослабления жесткого режима – интеллигенция, отдельные герои интеллигенции, и даже не столько они сами, сколько легенда об интеллигенции, что гораздо важнее.
Вероника Боде: Андрей Анатольевич, кого в российском обществе вы бы отнесли к элите настоящей, без кавычек?
Андрей Пилипенко: Это трудный вопрос. Надо договориться о терминах прежде всего, что такое элита без кавычек. Все, о чем мы сейчас говорим, это тоже метафоры, поскольку речь идет о каком-то навязанном значении этого слова. Мы знаем, что в советские времена это слово имело отчетливо негативный акцент. Мне кажется, что оно до конца и не выветрилось, и это тоже неслучайно. Но прежде чем отвечать, кто есть элита, надо дать общее определение, что это такое. Потому что из того, что было сказано, что пишут социологи, Левада и другие социологи, ясности нет, это что-то очень расплывчатое, которое схватывается, скорее, интуитивно, чем понятийно.
Вероника Боде: Для меня, например, это какие-то духовные, моральные авторитеты и лидеры.
Андрей Пилипенко: Такова ваша позиция, и она, видимо, вполне совпадает с позицией определенного сектора тех, кто над этим вопросом задумывался. А другой скажет: ничего подобного, элиты – это совершенно другое, это прежде всего бизнес, политика, какие-то связанные с этим сферы. И где критерии, по которым можно вас рассудить? Каждый навязывает этому слову свои значения.
Я не знаю, как можно было бы обосновать придание какого-то содержания с необходимостью, не с каким-то произвольным, своим собственным настроением, а с необходимостью. Я не вижу какого-то необходимого понятийного наполнения в этом слове, поэтому я затрудняюсь ответить на ваш вопрос.
Вероника Боде: Игорь Григорьевич, а как складывались в России взаимоотношения элиты и массы в исторической перспективе? Вы согласны с тем, что элиты – это порождение новейшего времени?
Игорь Яковенко: В каком-то смысле. В классическом Средневековье были, скорее, сословия. Хотя то, что мы называем элитами, вполне можно просматривать с эпохи Перикла. Всегда в обществе был слой людей, которые думали, осмысливали, принимали решения, создавали новые идеи, творчество, и в этом смысле лидировали. И их с полным правом, на мой взгляд, можно называть элитой. А какие они принимали формы, как это соотносилось с остальным, насколько это конституировалось – эту тему можно обсуждать. Я думаю, что элиты были и в советское время. А вот консенсуса по поводу того, кого к ним относить... Для кого-то элитой был Туполев, для кого-то – Шостакович, а для кого-то – Солженицын.
Андрей Пилипенко: И все по-своему правы.
Игорь Яковенко: Да. И вряд ли этих трех персонажей гипотетических можно как-то рассудить. А может быть, они все трое относятся к элите.
Вероника Боде: А кто для вас элита настоящая?
Игорь Яковенко: Если говорить об элите духовно-культурной, то те люди, которые сегодня занимают безусловные позиции. Но это ведь суждение экспертное. Я назову один ряд людей, кто-то назовет другой ряд людей. Другое дело, что сегодня сломались механизмы выявления лидеров общественного мнения. Извините, телеведущие заведомо лидерами не являются, поскольку телевидение опускает культурный уровень ниже плинтуса. А лидеры общественного мнения в собственном смысле, в серьезном – с этим сегодня напряженка. Но в этом и специфика момента.
Вероника Боде: Борис Владимирович, вы согласны с последним утверждением?
Борис Дубин: В большой мере. Я думаю, что здесь, как и в других социальных процессах и явлениях, связанных с Россией последнего 20-летия или четверти века, есть процессы, которые общемировые, и они соединяются, и на них накладываются некоторые процессы, которые происходят именно в России, причем именно в последнее время. То, что для России всегда так значим момент, Левада очень интересовался этим феноменом. Он писал о коротких рядах традиций в России: все живут перебежками, поэтому традиция – это всегда что-то очень важное, но, в то же время, находящееся под очень большим вопросом.
Вероника Боде: А сейчас – рубрика «Новые исследования».
Диктор: Сколько времени останется Владимир Путин на посту президента России? – спросили у россиян социологи Аналитического Центра Юрия Левады. Относительное большинство, 38%, полагают, что это будет один шестилетний срок, до 2018 года. «Два шестилетних срока», - отвечают 29% опрошенных. «Сколько захочет», - говорят 11% граждан, а 6% выражают сомнение, что Владимир Путин сумеет удержаться у власти больше двух-трех лет. Половина респондентов уверены, что выдвижение Путина на третий срок соответствовало духу и букве российской Конституции, а 32% придерживаются противоположного мнения. А что же будет происходить в стране в ближайшие 6 лет: открытая публичная политика, широкое обсуждение действий правительства – или закулисные интриги и принятие важных решений в узком кругу? Первую позицию поддержали 47% россиян, а вторую – 38. 34% опрошенных утверждают, что никогда не слышали лозунгов типа «Россия без Путина» и «Путин должен уйти». В той или иной степени поддерживают эти лозунги, по апрельским данным Левада-Центра, 19% респондентов.
Вероника Боде: Игорь Григорьевич, что вы думаете о третьем президентском сроке Владимира Путина, каким он будет, что будет происходить?
Игорь Яковенко: Прежде всего я хотел бы соотнестись с вопросом, который был задан, относительно того, в какой мере это соответствует духу и букве Конституции. А соотнесение очень простое. В мире в течение ХХ века сложилась некоторая традиция, она реализуется в Европе, в Северной Америке, что называют евроатлантической цивилизацией. Суть этой традиции состоит в том, что президент (или правитель) может править два срока, как правило, 4-5, максимум 6 лет. Это некоторые непреложные нормы, которые реализуются в Европе, в Америке, в Канаде и в других странах. А в странах Азии, Африки, отчасти Латинской Америки, где есть авторитарные, тоталитарные режимы, притом, что они декларируют некоторые конституции, а там написаны, в том числе, и какие-то ограничения, реально складывается практика, когда правитель правит либо до своей естественной смерти, либо до военного переворота, либо до каких-то обстоятельств, которые меняют ситуацию. Мы 20 лет назад полагали, что эволюция России пойдет, скорее, по вектору европейскому. Но эти 20 лет показывают нам, что наша политическая эволюция идет другим путем. И это дает основания для серьезных размышлений.
Вероника Боде: Андрей Анатольевич, ваш взгляд на проблему.
Андрей Пилипенко: Мне представляется, что правы те 6%, которые предполагают (или уверены), что 2-3 года являются той критической дистанцией, после которой начнутся какие-то сильные турбулентные процессы, если я правильно понимаю эту позицию. То есть эта власть завела ситуацию в такой тупик, из которого не может быть правового выхода. А это значит, что выход будет неправовым. Такова реальность. И по всей вероятности, 2-3 года – это наиболее вероятный срок, когда ситуация войдет в турбулентность. Я не готов это утверждать, доказывать или обосновывать, скорее, это строится на каких-то общих ощущениях, складывающихся из большого количества факторов, каждый из которых трудно проследить, тем более, просчитать. Тем более, трудно утверждать, что это будет именно так, поскольку могут включиться факторы, которые могут тормозить процесс, то есть пролонгировать или, наоборот, его ускорять. Но по каким-то усредненным ощущениям, один срок – это, мне кажется, максимально.
Вероника Боде: Борис Владимирович, я хочу вернуться к основной теме нашей беседы. Программа посвящена памяти Юрия Левады. А делал ли Юрий Александрович какие-то прогнозы по поводу того, как долго будет стоять у власти, скажем, Владимир Путин, что будет происходить в стране?
Борис Дубин: Персональные – нет. Но я думаю, что он бы сегодня, скорее, обсуждал два возможных варианта. Первый вариант - по меньшей мере, один срок, а может быть, и два срока, и примерно того же загнивания, которое было предыдущие три срока. Потому что два срока у Путина были под фамилией «Путин», а один срок – под фамилией «Медведев». И народ это понимал. И второй вариант – это ситуация ближайших 2-3 лет, которая поднимет все те проблемы, которые были на протяжении 2000-х годов, ни одна из которых не решена ни путинскими, ни медведевскими, ни их совокупными усилиями. И тогда уже будет вставать вопрос о том, в каких формах возможно выйти из того тупика, в который заведена страна этими правителями.
Вероника Боде: Я правильно понимаю, что вы рассматриваете оба варианта? А каким образом это возможно?
Борис Дубин: Есть все-таки такой продукт двух путинских президентств, как некоторое большинство. Большинство поддерживает эту кандидатуру по факту, потому что опять надеется (непонятно - почему), что у Путина остались какие-то еще не решенные задачи, и он за этот срок их решит.
Вероника Боде: За 12 лет они не были решены, а сейчас решатся.
Борис Дубин: Да. Но получается, что процентов от 50 до 60, я думаю, Путина поддерживают, будут поддерживать и примут застойный вариант. Но я бы сказал, что от 20 до 40% придерживаются другой точки зрения. 20%, я думаю - достаточно радикальной, что «Путин должен уйти», до 40%, которые считают, что что-то нехорошее и неправильное произошло, что именно – не понимают, как в этой обстановке действовать – тоже непонятно, но ощущение недовольства есть, и оно будет обостряться по мере того, как будут проявляться проблемы страны.
Игорь Яковенко: Вы спросили, как можно рассматривать одновременно два варианта. Это обычная ситуация. Когда болеет человек серьезно, он либо выживет, либо помрет. И это совершенно нормальное умозаключение. А вот по поводу этой ситуации есть одна важная вещь, связанная с теорией элит. Дело в том, что в любом обществе духовно-культурная элита, да и правящая тоже, выполняет очень важную функцию – она сомневается в основаниях этого общества. У нее есть такая работа – критика оснований базовых, критика тактических решений сегодняшних. А если элита эту работу не выполняет, идет «одобрямс», идет «слава нашему мудрому правителю», то общество обязательно заходит в тупик. Посмотрите на Германию, которая в 30-ые годы владела мифами о том, что она случайно проиграла Первую мировую войну, слева от нее варвары, справа от нее загнивающая Франция, и они неизбежно победят. Немецкая элита была либо разобщена, либо ей заткнули глотку. По нашему разговору видно, что есть много проблем. И один из способов разрешения этих проблем – это серьезная дискуссия по поводу тех оснований, тех мифов, которые пронизывают сегодня российское общество.
Вероника Боде: Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы поставила вопрос так. Сейчас страшная нестабильность в обществе. Народ не знает, что может сделать власть. А власть не знает, что может сделать народ. И поведение власти абсолютно безответственное. Они построили свою вертикаль, вроде бы, на символе стабилизации, а раздрай страшный в стране. И что нужно было бы им сделать, чтобы получить хоть какое-то доверие? Но они заявляют, что 50% за Путина. Провести честные выборы, чтобы ни один человек не сомневался в подсчетах. А они опять делают камуфляж, опять суды с подтасовками. Это безответственное отношение к своей стране.
Вероника Боде: А теперь – рубрика «Опрос Радио Свобода». «Как изменился Владимир Путин за 12 лет пребывания у власти?». На вопрос нашего корреспондента отвечают жители Улан-Удэ.
- Конкретно про него я не знаю, потому что я его лично не знаю. Но его поступки характеризуют личность. Я считаю, что в стране идет явная тенденция к усилению авторитаризма, страна явно падает в яму.
- Путин предложил «материнский капитал», и это большой плюс. Тем более что у нас был демографический кризис.
- Владимир Путин изменился, можно сказать, он хороший политик.
- Как человек, я думаю, он очень компетентный, очень сдержанный, разносторонний. Когда он был на посту президента Российской Федерации, у него было очень много разносторонних интересов, например, летание на вертолете. Наверное, это и есть развитие.
- Изменился в хорошую сторону, наверное, мудрее стал, чуть опытнее.
- Конечно, за это время Путин постарел немного, но все равно он остается лицом Российской Федерации. За все то время, когда он был президентом, потом премьер-министром, наша страна развивалась хорошими темпами. Но мне не нравится его политика в сфере образования. Мне не нравится, что он ввел ЕГЭ.
- Изменил в политике многое, пытается что-то сделать. Ну и постарел за 12 лет.
- Стал более опытным. Ну и мировая его известность стала более высокой, как руководителя большой страны.
- На мой взгляд, за последние 12 лет он изменился. Если раньше Владимир Владимирович Путин был новой фигурой в нашей политике, мы его, можно сказать, всерьез и не воспринимали, а сейчас он стал более жестким политиком.
- Он уже будет вести себя лучше, больше отдавать себя России, скажем так.
- Владимир Путин изменился, но я бы не сказала, что в отрицательную или в положительную сторону. Он уже был президентом и знает, что и как.
- Владимир Путин за 12 лет изменился в положительную сторону, кроме как физически - он сделал несколько подтяжек, ну и стал богаче.
Вероника Боде: Голоса жителей Улан-Удэ записала наш корреспондент Анна Батурина.
Андрей из Калининграда, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Калининград у нас называют «протестной столицей России». То есть все восстания начинаются отсюда. В августе 91-го года ни в одной области больше не наградили людей, как в Калининграде. Я все время задумываюсь – почему. Дело в том, что у нас мистическая земля. Эммануил Кант до сих пор бродит в умах здесь, который сказал, что людям нужна свобода. И с тех пор у нас все и продолжается. Ушел Боос, сейчас Цуканова готовят к отставке. Я думаю, что судьба Путина будет очень плохая. В опросе упоминался ЕГЭ. У нас министр образования не знает, что такое учитель в переводе с древнегреческого.
Вероника Боде: Сергей из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Как вы относитесь к такому признаку, как влиятельность, в качестве ключевого для определения понятия элиты? И экспликация этого понятия, как масштаб влиятельности, степень влиятельности, что может характеризовать элитарность того или иного лица или группы лиц.
Борис Дубин: Влиятельность – важная и существенная характеристика элиты. Я бы добавил авторитет, воздействие, привлекательность. Тут важны даже не характеристики личности, а механизмы связи фигуры того или иного лидера, или лидерской группы с другими группами, с более широкими слоями населения. Ведь как и масса – не единственное измерение общества, так и элитарное измерение – не единственное измерение общества. Ведь проблема состоит как раз в том, есть ли связь между элитами, элитными группами, лидерами элитных групп и более широкими группами населения, их интересами, ценностями и так далее.
Вероника Боде: А изменились ли взаимоотношения элиты и массы в последнее время? Я имею в виду ситуацию после декабря 2011 года, когда начались массовые протесты.
Андрей Пилипенко: Мне представляется, что к тому, о чем мы говорили, следовало бы добавить еще критерий «этика». То есть этический фактор, который мог бы стать неким определяющим водоразделом между тем, что в том или ином отношении можно отнести к элите, и персоналиями, которые ни при каких обстоятельствах к элите отнесены быть не могут. То есть элитой могут быть названы те группы, те лица, которые формируют важные, существенные для общества дискурсы, но при условии их соответствия одобряемым в обществе моральным представлениям и нормам. В этом случае понятие «элита» может работать без какого бы то ни было негативного оттенка, какой бы то ни было двусмысленности. В последнее время, мне кажется, можно под этим углом зрения рассмотреть формирование элиты того, что можно назвать гражданским обществом, которое на наших глазах формируется в некотором смысле в противовес сложившимся политическим элитам (или властным элитам). И это уже не просто контрэлиты. Контрэлиты – это тоже несет в себе оттенок отчасти фрондерский. Здесь же - прежде всего разделенные и противопоставленные по этическому принципу.
Игорь Яковенко: Гражданское общество, скажем честно, возникает во многом на голом месте. Не было в России до этого зрелого или сколько-нибудь развернутого гражданского общества. Были отдельные люди, были отдельные организации. А сейчас оно складывается. В нем, естественно, возникает своя элита. А вот вопрос ваш я бы отнес к правящей элите или к элите политической, властно-политической, бизнес-элите. За последние 10-12 лет в этой элите победило глубокое убеждение, что единственным субъектом, кто делает и решает в обществе, являются они. Есть власть, есть бизнес, они решают. Народ есть абсолютный объект. Одна из особенностей этой эпохи – это предельное презрение к управляемой массе, которую испытывают правители. А последние четыре месяца сдвигают эту ситуацию. Выясняется, что этот объект иногда становится субъектом, не совсем он управляем, есть какие-то пределы, за которыми возможности управления ломаются. И это очень важное качественное изменение.
Борис Дубин: Я думаю, что изменения были разные на протяжении даже последних 10-12 лет. Явно было, что по сравнению с концом 80-х – началом 90-х годов пришла новая формация представителей политической власти. Для них уже не было проблемой советское прошлое, они использовали его мифологию, но в расчете на массу, а для себя они были вполне циничными людьми, устраивающими свои дела и корпоративно тесно связанными друг с другом. Это сказалось и в стилистике (я имею в виду стиль спецопераций) их поведения. Но главное, что это сказалось в том, что они сумели выстроить под себя очень важный процесс – процесс соединения власти и бизнеса. То есть фактически у нас бизнес подконтролен власти или просто представлен деятелями власти. Вещь абсолютно противоположная пути к демократии. Это совершенно исключено для демократического пути. Именно поэтому они всегда будут стоять на пути модернизации, на пути развития России в демократическую сторону, даже применяя демократическую риторику.
Что случилось в последнее время. Власть склонна считать, что как бы «дети Путина» вышли на площади: «Это же мы их создали. Они в нашу эпоху были созданы». Нет. Они возникли в эту эпоху, но вопреки тому, чего хотела власть. И это было для нее полной неожиданностью. И попытки опустить этих людей, сравнивая белые ленточки с презервативами и так далее, показывали полную растерянность власти перед тем, что происходило. Она так и не нашла ответа. Другое дело, как складывалась судьба самого протестного движения. Но у власти ответов так и не нашлось, кроме грубостей в старом стиле «мочить в сортире», «выковыривать из носа» и других подобных выражений. А произошла важная вещь – появился публично запрос на институты, запрос на моральную политику – это для России абсолютно новая вещь. Оказывается, политика должна и может быть моральной, а необязательно цинической или реалистической. Появился запрос на будущее, появились люди, не боящиеся конкуренции и выбора, имеющие относительный успех и готовые закрепить его и дальше. Но главное – появились люди, готовые к солидарности. Ни одно из этих качеств публично не проявлялось в России, может быть, вообще никогда на протяжении ее истории, а уж в последние 10-12 лет – точно. И очень важный, очень существенный феномен, как бы дальше ни развивалось само это движение. Даже тот опыт, который уже имеется на нынешний день, он исторически бесценный.
Вероника Боде: А как это будет дальше развиваться? Уважаемые гости, вы можете сделать какие-то прогнозы? Есть у вас какие-то предположения, что с протестным движением дальше будет?
Андрей Пилипенко: Мне кажется, протестное движение в ближайшие годы сохранит некоторую рыхлость и полисубъектность. И пожалуй, единственной идеей, которая будет это очень рыхлое образование консолидировать, - это идея этическая. Просто никакой другой идеи политико-идеологической не просматривается. Может быть, это и хорошо. Потому что этический протест, он самый глубокий и самый надежный, против него труднее всего возразить. Пожалуй, это и будет самой сильной стороной этого движения. А люди там могут быть очень разные. Это движение будет проходить, как мне представляется, циклы, концентрические круги спадов и подъемов, таких кругов до кардинального, качественного изменения ситуации может пройти три или четыре. И займет это примерно, мне кажется, не более лет четырех.
Игорь Яковенко: Действительно, этический протест лежит в основании самых больших, глобальных революций в истории человечества. Христос пришел с некоторой этической программой и протестом против книжников и фарисеев. Лютер пришел с этическим протестом против практики католической церкви, ожиревшей и впавшей в маразм. Этический протест – это вещь, против которой невозможно возразить. Она говорит о глубоких сдвигах. Ведь в России власть всегда была сакральной. И все, что на благо России, как понимает власть, обязательно благо и необходимо. А сегодня выясняется, что если на благо в России врать на выборах, это кому-то не нравится, значит, можно о благе судить не власти, а простому гражданину. И это гигантские сдвиги в сознании общества. Я думаю, что протест будет разворачиваться. Сейчас возможен некоторый спад, но ненадолго.
Борис Дубин: Относительно рыхлости. Я думаю, что, скорее всего, оно так и будет. И связано это и с тем, что на площади и проспекты вышли совершенно разные люди. Попытка, в частности, власти представить их как некую единую группу - то ли молодых богатых, то ли средний класс, то ли новую интеллигенцию – разные люди из кругов обслуги предлагали такие метки для опознания. Мне кажется гораздо более важным, что эти люди разные. А что может дальше с этим происходить. Пока не очень понятно, есть ли политические перспективы у этого движения, потому что политические идеи, политические цели, политические программы пока представителями оппозиционного движения не выдвигались, и не понятно, будут ли они выдвинуты в ближайшее время. Мне кажется важным выход этих людей на другие группы и другие интересы, с одной стороны. С другой стороны, создание каких-то форм, которые будут устойчивыми и живыми, - клубов, ассоциаций, движений и так далее. А дальше поживем – увидим.
Со мной в студии Радио Свобода - Борис Дубин, коллега и соавтор ученого, заведующий отделом социально-политических исследований Левада-Центра, а также историк социолог, политолог, доктор философии Игорь Яковенко и культуролог, доктор философских наук Андрей Пилипенко.
Борис Владимирович, расскажите, пожалуйста, о левадовской концепции элит и масс в российском обществе. И о том, почему так занимала ученого эта тема.
Борис Дубин: В понимании Левады, да и в широком контексте это устоявшееся представление, сколько бы мы ни говорили о традиционных элитах и так далее, и элиты, и массы – это порождение новейшего времени, а точнее, некоторое выражение процессов модернизации европейской, которые проходили на протяжении XIX и половины ХХ века. Со временем отозвались уже не только на Европейском континенте. Но поскольку и судьба социологии, и что еще важнее, судьба России во многих отношениях связаны с этим процессом, соответственно, и с Европой, то и интерес Левады к процессам модернизации (одно время приходилось ее по цензурным условиям называть урбанизацией) сквозной. Он писал о массе, об элите, о массовой культуре, о бюрократии и интеллигенции, которые для него были разверткой особенностей формирования элит в России и их сложных отношениях с властью, с одной стороны, с народом – с другой стороны. Работы 2006 года, которые оказались последними для Юрия Александровича, были посвящены опять проблеме «власть, элита и масса». Первая глава вышла в феврале 2006-го, а вводная глава к книжке о российских элитах путинской эпохи уже вышла после смерти Юрия Александровича. То есть последние работы тоже оказались связаны с этой проблематикой.
Важные пункты. Во-первых, элита и масса – порождение новейшего времени или выражение процессов модернизации. Во-вторых, это наши исследовательские конструкции, а не какие-то конкретные реальные группы сословий и так далее, которые можно пощупать. Массовый человек – им может быть всякий человек в определенной роли, роли человека «как все», отказавшегося от всех других ролей – профессиональных, специальных, семейных и так далее – и выступающего в качестве человека «как все», похожего на всех, согласного быть таким, как все. Элиты специализированы и разобщены – очень важный пункт для Левады – это их принципиальная характеристика. Идеологический вопрос 2005-2006 годов о необходимости консолидации России, консолидации элиты вокруг власти, народа вокруг элиты и власти, и так далее, Левада показывал его фальшивый, идеологически надутый характер и настаивал на том, что элиты рассеяны, разрознены и специализированы. У них есть свой капитал, если выражаться словами Пьера Бурдье, - их знание, квалификация, опыт. Важно, что они - носители образцовых достижений, причем в тех областях, которые являются принципиально важными для современного общества, - экономика, политика, культура. Они обладают механизмами и возможностями для передачи этих ценностей и образцов в более широкие группы. И они имеют свойство, способность, возможность сами воспроизводиться в качестве некоторого особого образования, точнее, совокупности различных особых позиций в обществе или ролей.
Вероника Боде: Андрей Анатольевич, что вы думаете о левадовской концепции?
Андрей Пилипенко: Концепция эта, безусловно, социологическая. И как социологическая концепция она, вероятно, вполне имеет право на существование и вполне стройно представлена. Есть вопросы, которые могут быть поставлены, теоретического характера. Где проходит граница между элитой и не элитой? Ведь это, на первый взгляд, совершенно ясно, но если мы хотим на понятийном уровне в этом разобраться, то это окажется не так просто. Например, такое явление, как элита криминальная. Как она вписывается в эту модель? Между прочим, политическая элита сейчас в значительной степени является элитой и криминальной заодно. Как тут разобраться, о каких достижениях тут следует говорить, по какой шкале их измерить?
Идея того, что деление на элиту и массу – порождение нового времени, понятно, откуда она взялась, на чем она базируется. Но, мне кажется, безоговорочно ее принять все же нельзя. Потому что мы можем увидеть в истории достаточно ясные подступы к такому разделению, по меньшей мере, когда мы увидим, что и стиль жизни, и то, что сейчас называется широким понятием «дискурс», формировалось в достаточно узких группах субкультурных и слоях, и что это и до нового времени наблюдается. Это теоретический вопрос. Может быть, он для социолога, работающего с текущими процессами, не столь уж важен и интересен. Но соотношение элит и масс, как не вполне понятно, где граница элитарного, так и не понятно, где граница массового. На обыденном уровне это представляется понятным, но если мы начнем задавать всякие каверзные вопросы... Что такое массовый человек? Ведь сегодня отдельный индивидуум перестал быть единицей социологического анализа, он уже не равен сам себе, он уже дезинтегрирован, его сознание полифонично, полиморфно, мозаично. В зависимости от навязываемых ему или каким-то образом усваиваемых извне внушений или ролей он может быть гибким, пластичным, превращаться в очень разные персонажи. И когда мы видим, что элита и масса обладают одинаковыми вкусами, как это было в СССР, какой-то одинаковой стилистикой, когда мы иногда оказываемся в затруднении, когда нам нужно провести четкие и ясные различения между какими-то ментальными установками массы и элиты – таких вопросов, мне кажется, может быть достаточно много.
Вероника Боде: Игорь Григорьевич, ваш взгляд на проблему элит и масс в России.
Игорь Яковенко: В целом понятие элит, которое нам было изложено, мне понятно. Оно действительно социологическое. Я культуролог, поэтому немножко по-другому вижу эту проблематику. Действительно, каждый человек в сегодняшнем мире находится во всех вариантах. Когда я смотрю какой-нибудь сериал про «ментов», я нормальный массовый человек. Когда я в компании пою песенку «Вот кто-то с горочки спустился...», я человек традиционный. А в этой студии я, работая как профессионал, принадлежу к профессиональному пространству. Вообще соотношение элиты и масс в некотором смысле ключевое, поскольку эти две большие категории определяют собой маршруты развития общества. И проблема эта заслуживает самого пристального к себе внимания. Я предлагаю разделять элиту в чисто социологическом смысле, как группа общества, которая распоряжается ключевыми ресурсами, или властная элита, и то, что называют мягко, не очень определенно, духовно-культурная элита, интеллектуальная. Нам интересны обе элиты, но меня особенно интересует вторая.
Вероника Боде: Пишет нам Николай Павлович на пейджер: «В СССР ни секса, ни элиты не было, все были одним миром мазаны. А вот в постперестроечной России появилась так называемая элита, которая из грязи – в князи. И теперь у кого денег куры не клюют, те себя величают элитой. А у кого в карманах сквозняк, те больше называются изгоями».
А я на нашем интернет-форуме задала вопрос: «Кого в современной России вы бы отнесли к элите?».
Журналист из России: «Элиты всегда существуют в любом человеческом обществе, и в капиталистическом, и в социалистическом. Помните, на «Титанике» тоже были пассажиры первого, второго и третьего классов. Спаслись в основном богатеи. У нас на российском корабле элита - это чиновники-консерваторы, которые для себя создали атмосферу прошлого с элементами капиталистического декора. Чиновники, братаны, бизнесмены, деятели культуры, эстрада - вот элита нашей нации. Ах да, забыл сказать, что оппозиция - тоже элита».
Nikiv из Гагарина: «После Сахарова, ставшего эталоном советской элиты, в современной России, Интернетом пронизанной, нет такого эталона, а значит, и понятие «элита» размыто».
Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга считает, что элитой становятся те, кто идет наперекор власти. «Ведь и Солженицын, и Лихачев стали знамениты тогда, когда не подыгрывали режиму. Следовательно, применительно к России, это люди, либо не связанные с властью, либо противостоящие ей».
Еще одно сообщение: «Знаменитость не есть атрибут элиты. Элитой всегда были творцы - поэты, писатели, артисты, художники, отнюдь не политики или собиратели семян для посева. Впрочем, и сопротивление власти не приближает оппозиционеров к элитарному сообществу, как и владение заводами, газетами и пароходами. Элитарность - это даже не столько физическое состояние, а некая духовная составляющая, выделяющая человека элиты среди остальных».
Читатель из Смоленска приводит два критерия элиты: «Во-первых, не быть «замаранным» нахождением на службе у власти, во-вторых, говорить и делать по совести. К таким людям я отношу Лимонова, Илларионова, Пионтковского, Каспарова».
Борис Владимирович, как я понимаю, все-таки в левадовской концепции речь идет о властной элите.
Борис Дубин: Не только. Юрий Александрович много раз и в разных планах, в разных аспектах разворачивал и представление об элите, и представление о массе. Я забыл одну важную вещь, связанную с элитами, кроме перечисленных признаков. Очень важное измерение или признак элиты – это признание ее со стороны других групп. В этом смысле подпольная элита – это противоречие в терминах, это невозможная вещь. Для элиты существуют вполне оформленные виды признания. И с этим связано то, что элита, в социологическом ее понимании, возникает в так называемых достижительских обществах. То есть в обществах, ориентированных не на сохранение позиций, которые имел твой дед, отец и так далее, не важно, королевские они или крестьянские, а где все позиции равнодоступны для членов общества, и поэтому общество строится на конкуренции, солидарности, индивидуализме и коллективизме. Но не на принудительном, не трудармейском коллективизме, не коллективизме казармы, а на добровольном коллективизме людей, объединяющихся по интересам, ценностям и так далее. Левада в одной из статей разделял ближние элиты и дальние элиты. Ближние элиты – это те, которые человек видит реально, с которыми имеет дело. И это чаще всего начальники. А дальние элиты – это те, которые он видит только по телевизору, это звезды. Ясно, что никогда человек на звезд ориентироваться не будет. А ориентация на начальника в ряде случаев необходима, а в ряде случаев человек и сам хотел бы ориентироваться, поскольку хотел бы занять это место.
Относительно криминальной элиты. Я думаю, это все-таки метафора. Поскольку за идеей элиты стоит идея соревнования, лидера и признания, то криминальная элита как бы элитой не является. Левада говорил в этом смысле об антилидерах, как характерной черте позднесоветского и постсоветского общества. Вообще Левада считал, что в современном мире большом, не ограничиваясь Россией, значение элит сокращается, что элита – порождение процессов и менталитета XIX века. Она уже подвергается довольно сильной критике и внутреннему разложению, процессам перерождения во время ХХ века, а ближе к его концу и в XXI веке, скорее, как писал Левада, действуют большие анонимные институты, а не группы привилегированных в том или ином отношении людей. Элиты, конечно, не исчезают полностью, но их центральное значение сокращается и, скорее всего, нивелируется или компенсируется другими социальными механизмами.
Игорь Яковенко: «Вор в законе» - это абсолютно конституированная и признанная элита преступного сообщества. Когда мы предполагаем, что общество целостное, а это ведь не совсем так. Есть понятие «контрэлита». Рыжков или Каспаров – это представители элиты, но это контрэлита нашего общества.
Вероника Боде: Борис Владимирович, насколько я понимаю, Юрий Александрович Левада считал, что элиты, в собственном смысле слова, в России так и не возникло, что ее не было в Советском Союзе. Он в кавычки ставил это слово?
Борис Дубин: Да. Если говорить о XIX веке, то это ситуация особая, это предмет отдельного разговора. Что касается советского времени, то понятно, что идеалом в этом смысле было не достижительское, развивающееся общество, а скорее, трудармейское, бюрократия или номенклатура на поздних стадиях. В периоды «оттепели», относительного ослабления жесткого режима – интеллигенция, отдельные герои интеллигенции, и даже не столько они сами, сколько легенда об интеллигенции, что гораздо важнее.
Вероника Боде: Андрей Анатольевич, кого в российском обществе вы бы отнесли к элите настоящей, без кавычек?
Андрей Пилипенко: Это трудный вопрос. Надо договориться о терминах прежде всего, что такое элита без кавычек. Все, о чем мы сейчас говорим, это тоже метафоры, поскольку речь идет о каком-то навязанном значении этого слова. Мы знаем, что в советские времена это слово имело отчетливо негативный акцент. Мне кажется, что оно до конца и не выветрилось, и это тоже неслучайно. Но прежде чем отвечать, кто есть элита, надо дать общее определение, что это такое. Потому что из того, что было сказано, что пишут социологи, Левада и другие социологи, ясности нет, это что-то очень расплывчатое, которое схватывается, скорее, интуитивно, чем понятийно.
Вероника Боде: Для меня, например, это какие-то духовные, моральные авторитеты и лидеры.
Андрей Пилипенко: Такова ваша позиция, и она, видимо, вполне совпадает с позицией определенного сектора тех, кто над этим вопросом задумывался. А другой скажет: ничего подобного, элиты – это совершенно другое, это прежде всего бизнес, политика, какие-то связанные с этим сферы. И где критерии, по которым можно вас рассудить? Каждый навязывает этому слову свои значения.
Я не знаю, как можно было бы обосновать придание какого-то содержания с необходимостью, не с каким-то произвольным, своим собственным настроением, а с необходимостью. Я не вижу какого-то необходимого понятийного наполнения в этом слове, поэтому я затрудняюсь ответить на ваш вопрос.
Вероника Боде: Игорь Григорьевич, а как складывались в России взаимоотношения элиты и массы в исторической перспективе? Вы согласны с тем, что элиты – это порождение новейшего времени?
Игорь Яковенко: В каком-то смысле. В классическом Средневековье были, скорее, сословия. Хотя то, что мы называем элитами, вполне можно просматривать с эпохи Перикла. Всегда в обществе был слой людей, которые думали, осмысливали, принимали решения, создавали новые идеи, творчество, и в этом смысле лидировали. И их с полным правом, на мой взгляд, можно называть элитой. А какие они принимали формы, как это соотносилось с остальным, насколько это конституировалось – эту тему можно обсуждать. Я думаю, что элиты были и в советское время. А вот консенсуса по поводу того, кого к ним относить... Для кого-то элитой был Туполев, для кого-то – Шостакович, а для кого-то – Солженицын.
Андрей Пилипенко: И все по-своему правы.
Игорь Яковенко: Да. И вряд ли этих трех персонажей гипотетических можно как-то рассудить. А может быть, они все трое относятся к элите.
Вероника Боде: А кто для вас элита настоящая?
Игорь Яковенко: Если говорить об элите духовно-культурной, то те люди, которые сегодня занимают безусловные позиции. Но это ведь суждение экспертное. Я назову один ряд людей, кто-то назовет другой ряд людей. Другое дело, что сегодня сломались механизмы выявления лидеров общественного мнения. Извините, телеведущие заведомо лидерами не являются, поскольку телевидение опускает культурный уровень ниже плинтуса. А лидеры общественного мнения в собственном смысле, в серьезном – с этим сегодня напряженка. Но в этом и специфика момента.
Вероника Боде: Борис Владимирович, вы согласны с последним утверждением?
Борис Дубин: В большой мере. Я думаю, что здесь, как и в других социальных процессах и явлениях, связанных с Россией последнего 20-летия или четверти века, есть процессы, которые общемировые, и они соединяются, и на них накладываются некоторые процессы, которые происходят именно в России, причем именно в последнее время. То, что для России всегда так значим момент, Левада очень интересовался этим феноменом. Он писал о коротких рядах традиций в России: все живут перебежками, поэтому традиция – это всегда что-то очень важное, но, в то же время, находящееся под очень большим вопросом.
Вероника Боде: А сейчас – рубрика «Новые исследования».
Диктор: Сколько времени останется Владимир Путин на посту президента России? – спросили у россиян социологи Аналитического Центра Юрия Левады. Относительное большинство, 38%, полагают, что это будет один шестилетний срок, до 2018 года. «Два шестилетних срока», - отвечают 29% опрошенных. «Сколько захочет», - говорят 11% граждан, а 6% выражают сомнение, что Владимир Путин сумеет удержаться у власти больше двух-трех лет. Половина респондентов уверены, что выдвижение Путина на третий срок соответствовало духу и букве российской Конституции, а 32% придерживаются противоположного мнения. А что же будет происходить в стране в ближайшие 6 лет: открытая публичная политика, широкое обсуждение действий правительства – или закулисные интриги и принятие важных решений в узком кругу? Первую позицию поддержали 47% россиян, а вторую – 38. 34% опрошенных утверждают, что никогда не слышали лозунгов типа «Россия без Путина» и «Путин должен уйти». В той или иной степени поддерживают эти лозунги, по апрельским данным Левада-Центра, 19% респондентов.
Вероника Боде: Игорь Григорьевич, что вы думаете о третьем президентском сроке Владимира Путина, каким он будет, что будет происходить?
Игорь Яковенко: Прежде всего я хотел бы соотнестись с вопросом, который был задан, относительно того, в какой мере это соответствует духу и букве Конституции. А соотнесение очень простое. В мире в течение ХХ века сложилась некоторая традиция, она реализуется в Европе, в Северной Америке, что называют евроатлантической цивилизацией. Суть этой традиции состоит в том, что президент (или правитель) может править два срока, как правило, 4-5, максимум 6 лет. Это некоторые непреложные нормы, которые реализуются в Европе, в Америке, в Канаде и в других странах. А в странах Азии, Африки, отчасти Латинской Америки, где есть авторитарные, тоталитарные режимы, притом, что они декларируют некоторые конституции, а там написаны, в том числе, и какие-то ограничения, реально складывается практика, когда правитель правит либо до своей естественной смерти, либо до военного переворота, либо до каких-то обстоятельств, которые меняют ситуацию. Мы 20 лет назад полагали, что эволюция России пойдет, скорее, по вектору европейскому. Но эти 20 лет показывают нам, что наша политическая эволюция идет другим путем. И это дает основания для серьезных размышлений.
Вероника Боде: Андрей Анатольевич, ваш взгляд на проблему.
Андрей Пилипенко: Мне представляется, что правы те 6%, которые предполагают (или уверены), что 2-3 года являются той критической дистанцией, после которой начнутся какие-то сильные турбулентные процессы, если я правильно понимаю эту позицию. То есть эта власть завела ситуацию в такой тупик, из которого не может быть правового выхода. А это значит, что выход будет неправовым. Такова реальность. И по всей вероятности, 2-3 года – это наиболее вероятный срок, когда ситуация войдет в турбулентность. Я не готов это утверждать, доказывать или обосновывать, скорее, это строится на каких-то общих ощущениях, складывающихся из большого количества факторов, каждый из которых трудно проследить, тем более, просчитать. Тем более, трудно утверждать, что это будет именно так, поскольку могут включиться факторы, которые могут тормозить процесс, то есть пролонгировать или, наоборот, его ускорять. Но по каким-то усредненным ощущениям, один срок – это, мне кажется, максимально.
Вероника Боде: Борис Владимирович, я хочу вернуться к основной теме нашей беседы. Программа посвящена памяти Юрия Левады. А делал ли Юрий Александрович какие-то прогнозы по поводу того, как долго будет стоять у власти, скажем, Владимир Путин, что будет происходить в стране?
Борис Дубин: Персональные – нет. Но я думаю, что он бы сегодня, скорее, обсуждал два возможных варианта. Первый вариант - по меньшей мере, один срок, а может быть, и два срока, и примерно того же загнивания, которое было предыдущие три срока. Потому что два срока у Путина были под фамилией «Путин», а один срок – под фамилией «Медведев». И народ это понимал. И второй вариант – это ситуация ближайших 2-3 лет, которая поднимет все те проблемы, которые были на протяжении 2000-х годов, ни одна из которых не решена ни путинскими, ни медведевскими, ни их совокупными усилиями. И тогда уже будет вставать вопрос о том, в каких формах возможно выйти из того тупика, в который заведена страна этими правителями.
Вероника Боде: Я правильно понимаю, что вы рассматриваете оба варианта? А каким образом это возможно?
Борис Дубин: Есть все-таки такой продукт двух путинских президентств, как некоторое большинство. Большинство поддерживает эту кандидатуру по факту, потому что опять надеется (непонятно - почему), что у Путина остались какие-то еще не решенные задачи, и он за этот срок их решит.
Вероника Боде: За 12 лет они не были решены, а сейчас решатся.
Борис Дубин: Да. Но получается, что процентов от 50 до 60, я думаю, Путина поддерживают, будут поддерживать и примут застойный вариант. Но я бы сказал, что от 20 до 40% придерживаются другой точки зрения. 20%, я думаю - достаточно радикальной, что «Путин должен уйти», до 40%, которые считают, что что-то нехорошее и неправильное произошло, что именно – не понимают, как в этой обстановке действовать – тоже непонятно, но ощущение недовольства есть, и оно будет обостряться по мере того, как будут проявляться проблемы страны.
Игорь Яковенко: Вы спросили, как можно рассматривать одновременно два варианта. Это обычная ситуация. Когда болеет человек серьезно, он либо выживет, либо помрет. И это совершенно нормальное умозаключение. А вот по поводу этой ситуации есть одна важная вещь, связанная с теорией элит. Дело в том, что в любом обществе духовно-культурная элита, да и правящая тоже, выполняет очень важную функцию – она сомневается в основаниях этого общества. У нее есть такая работа – критика оснований базовых, критика тактических решений сегодняшних. А если элита эту работу не выполняет, идет «одобрямс», идет «слава нашему мудрому правителю», то общество обязательно заходит в тупик. Посмотрите на Германию, которая в 30-ые годы владела мифами о том, что она случайно проиграла Первую мировую войну, слева от нее варвары, справа от нее загнивающая Франция, и они неизбежно победят. Немецкая элита была либо разобщена, либо ей заткнули глотку. По нашему разговору видно, что есть много проблем. И один из способов разрешения этих проблем – это серьезная дискуссия по поводу тех оснований, тех мифов, которые пронизывают сегодня российское общество.
Вероника Боде: Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы поставила вопрос так. Сейчас страшная нестабильность в обществе. Народ не знает, что может сделать власть. А власть не знает, что может сделать народ. И поведение власти абсолютно безответственное. Они построили свою вертикаль, вроде бы, на символе стабилизации, а раздрай страшный в стране. И что нужно было бы им сделать, чтобы получить хоть какое-то доверие? Но они заявляют, что 50% за Путина. Провести честные выборы, чтобы ни один человек не сомневался в подсчетах. А они опять делают камуфляж, опять суды с подтасовками. Это безответственное отношение к своей стране.
Вероника Боде: А теперь – рубрика «Опрос Радио Свобода». «Как изменился Владимир Путин за 12 лет пребывания у власти?». На вопрос нашего корреспондента отвечают жители Улан-Удэ.
- Конкретно про него я не знаю, потому что я его лично не знаю. Но его поступки характеризуют личность. Я считаю, что в стране идет явная тенденция к усилению авторитаризма, страна явно падает в яму.
- Путин предложил «материнский капитал», и это большой плюс. Тем более что у нас был демографический кризис.
- Владимир Путин изменился, можно сказать, он хороший политик.
- Как человек, я думаю, он очень компетентный, очень сдержанный, разносторонний. Когда он был на посту президента Российской Федерации, у него было очень много разносторонних интересов, например, летание на вертолете. Наверное, это и есть развитие.
- Изменился в хорошую сторону, наверное, мудрее стал, чуть опытнее.
- Конечно, за это время Путин постарел немного, но все равно он остается лицом Российской Федерации. За все то время, когда он был президентом, потом премьер-министром, наша страна развивалась хорошими темпами. Но мне не нравится его политика в сфере образования. Мне не нравится, что он ввел ЕГЭ.
- Изменил в политике многое, пытается что-то сделать. Ну и постарел за 12 лет.
- Стал более опытным. Ну и мировая его известность стала более высокой, как руководителя большой страны.
- На мой взгляд, за последние 12 лет он изменился. Если раньше Владимир Владимирович Путин был новой фигурой в нашей политике, мы его, можно сказать, всерьез и не воспринимали, а сейчас он стал более жестким политиком.
- Он уже будет вести себя лучше, больше отдавать себя России, скажем так.
- Владимир Путин изменился, но я бы не сказала, что в отрицательную или в положительную сторону. Он уже был президентом и знает, что и как.
- Владимир Путин за 12 лет изменился в положительную сторону, кроме как физически - он сделал несколько подтяжек, ну и стал богаче.
Вероника Боде: Голоса жителей Улан-Удэ записала наш корреспондент Анна Батурина.
Андрей из Калининграда, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Калининград у нас называют «протестной столицей России». То есть все восстания начинаются отсюда. В августе 91-го года ни в одной области больше не наградили людей, как в Калининграде. Я все время задумываюсь – почему. Дело в том, что у нас мистическая земля. Эммануил Кант до сих пор бродит в умах здесь, который сказал, что людям нужна свобода. И с тех пор у нас все и продолжается. Ушел Боос, сейчас Цуканова готовят к отставке. Я думаю, что судьба Путина будет очень плохая. В опросе упоминался ЕГЭ. У нас министр образования не знает, что такое учитель в переводе с древнегреческого.
Вероника Боде: Сергей из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Как вы относитесь к такому признаку, как влиятельность, в качестве ключевого для определения понятия элиты? И экспликация этого понятия, как масштаб влиятельности, степень влиятельности, что может характеризовать элитарность того или иного лица или группы лиц.
Борис Дубин: Влиятельность – важная и существенная характеристика элиты. Я бы добавил авторитет, воздействие, привлекательность. Тут важны даже не характеристики личности, а механизмы связи фигуры того или иного лидера, или лидерской группы с другими группами, с более широкими слоями населения. Ведь как и масса – не единственное измерение общества, так и элитарное измерение – не единственное измерение общества. Ведь проблема состоит как раз в том, есть ли связь между элитами, элитными группами, лидерами элитных групп и более широкими группами населения, их интересами, ценностями и так далее.
Вероника Боде: А изменились ли взаимоотношения элиты и массы в последнее время? Я имею в виду ситуацию после декабря 2011 года, когда начались массовые протесты.
Андрей Пилипенко: Мне представляется, что к тому, о чем мы говорили, следовало бы добавить еще критерий «этика». То есть этический фактор, который мог бы стать неким определяющим водоразделом между тем, что в том или ином отношении можно отнести к элите, и персоналиями, которые ни при каких обстоятельствах к элите отнесены быть не могут. То есть элитой могут быть названы те группы, те лица, которые формируют важные, существенные для общества дискурсы, но при условии их соответствия одобряемым в обществе моральным представлениям и нормам. В этом случае понятие «элита» может работать без какого бы то ни было негативного оттенка, какой бы то ни было двусмысленности. В последнее время, мне кажется, можно под этим углом зрения рассмотреть формирование элиты того, что можно назвать гражданским обществом, которое на наших глазах формируется в некотором смысле в противовес сложившимся политическим элитам (или властным элитам). И это уже не просто контрэлиты. Контрэлиты – это тоже несет в себе оттенок отчасти фрондерский. Здесь же - прежде всего разделенные и противопоставленные по этическому принципу.
Игорь Яковенко: Гражданское общество, скажем честно, возникает во многом на голом месте. Не было в России до этого зрелого или сколько-нибудь развернутого гражданского общества. Были отдельные люди, были отдельные организации. А сейчас оно складывается. В нем, естественно, возникает своя элита. А вот вопрос ваш я бы отнес к правящей элите или к элите политической, властно-политической, бизнес-элите. За последние 10-12 лет в этой элите победило глубокое убеждение, что единственным субъектом, кто делает и решает в обществе, являются они. Есть власть, есть бизнес, они решают. Народ есть абсолютный объект. Одна из особенностей этой эпохи – это предельное презрение к управляемой массе, которую испытывают правители. А последние четыре месяца сдвигают эту ситуацию. Выясняется, что этот объект иногда становится субъектом, не совсем он управляем, есть какие-то пределы, за которыми возможности управления ломаются. И это очень важное качественное изменение.
Борис Дубин: Я думаю, что изменения были разные на протяжении даже последних 10-12 лет. Явно было, что по сравнению с концом 80-х – началом 90-х годов пришла новая формация представителей политической власти. Для них уже не было проблемой советское прошлое, они использовали его мифологию, но в расчете на массу, а для себя они были вполне циничными людьми, устраивающими свои дела и корпоративно тесно связанными друг с другом. Это сказалось и в стилистике (я имею в виду стиль спецопераций) их поведения. Но главное, что это сказалось в том, что они сумели выстроить под себя очень важный процесс – процесс соединения власти и бизнеса. То есть фактически у нас бизнес подконтролен власти или просто представлен деятелями власти. Вещь абсолютно противоположная пути к демократии. Это совершенно исключено для демократического пути. Именно поэтому они всегда будут стоять на пути модернизации, на пути развития России в демократическую сторону, даже применяя демократическую риторику.
Что случилось в последнее время. Власть склонна считать, что как бы «дети Путина» вышли на площади: «Это же мы их создали. Они в нашу эпоху были созданы». Нет. Они возникли в эту эпоху, но вопреки тому, чего хотела власть. И это было для нее полной неожиданностью. И попытки опустить этих людей, сравнивая белые ленточки с презервативами и так далее, показывали полную растерянность власти перед тем, что происходило. Она так и не нашла ответа. Другое дело, как складывалась судьба самого протестного движения. Но у власти ответов так и не нашлось, кроме грубостей в старом стиле «мочить в сортире», «выковыривать из носа» и других подобных выражений. А произошла важная вещь – появился публично запрос на институты, запрос на моральную политику – это для России абсолютно новая вещь. Оказывается, политика должна и может быть моральной, а необязательно цинической или реалистической. Появился запрос на будущее, появились люди, не боящиеся конкуренции и выбора, имеющие относительный успех и готовые закрепить его и дальше. Но главное – появились люди, готовые к солидарности. Ни одно из этих качеств публично не проявлялось в России, может быть, вообще никогда на протяжении ее истории, а уж в последние 10-12 лет – точно. И очень важный, очень существенный феномен, как бы дальше ни развивалось само это движение. Даже тот опыт, который уже имеется на нынешний день, он исторически бесценный.
Вероника Боде: А как это будет дальше развиваться? Уважаемые гости, вы можете сделать какие-то прогнозы? Есть у вас какие-то предположения, что с протестным движением дальше будет?
Андрей Пилипенко: Мне кажется, протестное движение в ближайшие годы сохранит некоторую рыхлость и полисубъектность. И пожалуй, единственной идеей, которая будет это очень рыхлое образование консолидировать, - это идея этическая. Просто никакой другой идеи политико-идеологической не просматривается. Может быть, это и хорошо. Потому что этический протест, он самый глубокий и самый надежный, против него труднее всего возразить. Пожалуй, это и будет самой сильной стороной этого движения. А люди там могут быть очень разные. Это движение будет проходить, как мне представляется, циклы, концентрические круги спадов и подъемов, таких кругов до кардинального, качественного изменения ситуации может пройти три или четыре. И займет это примерно, мне кажется, не более лет четырех.
Игорь Яковенко: Действительно, этический протест лежит в основании самых больших, глобальных революций в истории человечества. Христос пришел с некоторой этической программой и протестом против книжников и фарисеев. Лютер пришел с этическим протестом против практики католической церкви, ожиревшей и впавшей в маразм. Этический протест – это вещь, против которой невозможно возразить. Она говорит о глубоких сдвигах. Ведь в России власть всегда была сакральной. И все, что на благо России, как понимает власть, обязательно благо и необходимо. А сегодня выясняется, что если на благо в России врать на выборах, это кому-то не нравится, значит, можно о благе судить не власти, а простому гражданину. И это гигантские сдвиги в сознании общества. Я думаю, что протест будет разворачиваться. Сейчас возможен некоторый спад, но ненадолго.
Борис Дубин: Относительно рыхлости. Я думаю, что, скорее всего, оно так и будет. И связано это и с тем, что на площади и проспекты вышли совершенно разные люди. Попытка, в частности, власти представить их как некую единую группу - то ли молодых богатых, то ли средний класс, то ли новую интеллигенцию – разные люди из кругов обслуги предлагали такие метки для опознания. Мне кажется гораздо более важным, что эти люди разные. А что может дальше с этим происходить. Пока не очень понятно, есть ли политические перспективы у этого движения, потому что политические идеи, политические цели, политические программы пока представителями оппозиционного движения не выдвигались, и не понятно, будут ли они выдвинуты в ближайшее время. Мне кажется важным выход этих людей на другие группы и другие интересы, с одной стороны. С другой стороны, создание каких-то форм, которые будут устойчивыми и живыми, - клубов, ассоциаций, движений и так далее. А дальше поживем – увидим.
