Ирина Лагунина: Канада заявила, что вслед за Европейским Союзом приостановит действие санкций против режима в Мьянме, введенные в 1988 году. Как и Европейский Союз эмбарго на поставки оружия канадское правительство решило сохранить. В общей сложности Европейский Союз хранил замороженными счета 1000 бирманских компаний и запрещал въезд в ЕС для 500 представителей бирманского военного истэблишмента. 28 апреля в Мьянме откроется представительство ЕС – для того, чтобы распределять гуманитарную помощь и развивать диалог. Мьянма в этом году получила от Европы 150 миллионов евро на поддержание экономики. Снятие санкций распространяется на экспорт оборудования, а также соответствующую техническую и финансовую помощь в таких отраслях, как деревопереработка, добыча полезных ископаемых, металлов и драгоценных камней, импорт которых в Европу из Бирмы до 23 апреля был запрещен. Все это за процесс реформ, начатый новым президентом страны Тейн Сейном. Мы беседуем с директором американской Кампании в поддержку Бирмы Ауном Дином. В последнее время в ходу выражение, что новый президент Мьянмы – «бирманский Горбачев». Мы согласны с этим определением?
Аун Дин: Да, они похожи. Я имею в виду то, что Горбачев, по-моему, на самом деле не хотел, чтобы Россия стала демократической страной. Он хотел оставаться в рамках советской системы. Он хотел, чтобы эта системы была лучше, чтобы она лучше функционировала. Он хотел ее реформировать, но оставить при этом коммунистическое государство. Он отнюдь не собирался строить демократию и проводить либерализацию каждого сегмента общества. Но он потерпел поражение. Когда дверь приоткрыли, люди начали толкать ее, открывать ее все шире. И в результате он сам вынужден был уйти. Так что в этом смысле Тейн Сейн идет по следам Горбачева. Он пытается идти на уступки, чтобы получить легитимность и добиться снятия санкций. Но оппозиции мало что может. Сейчас в Бирме происходит своего рода игра. Тейн Сейн пытается только приоткрыть дверь, допустив Аун Сан Су Чжи в парламент, а она надеется, что ей удастся распахнуть эту дверь намного шире. Они оба сделали свои ставки и оба рискуют. Хотя Аун Сан Су Чжи рискует намного больше. Президент пока находится в определенной степени в безопасном положении.
Ирина Лагунина: А какой степени приостановление действия санкций ЕС поможет бирманской экономике? Насколько своевременным было это решение?
Аун Дин: Я начну со второго вопроса. На мой взгляд, это преждевременное решение. Даже несмотря на то, что санкции приостановлены не навсегда, а на год. После года ввести их вновь будет очень сложно. Бизнес-сообщество уже войдет в страну, и оно не допустит, чтобы этот бизнес был вновь уничтожен. Это – неверное решение, потому что в тюрьмах остаются сотни политических заключенных, продолжается экспроприация земель у повстанческих племен, и даже Аус Сан Су Чжи не смогла присутствовать на заседании парламента из-за спора о тексте присяги. Думаю, что Соединенным Штатам не стоит пускаться вслед за ЕС и отменять санкции немедленно. Надо хотя бы подождать и посмотреть, как Аун Сан Су Чжи и Национальная лига за демократию смогут работать в парламенте. Что же касается первой части вашего вопроса, то мера, на которую пошел ЕС, в нынешней ситуации поможет только олигархам и родственникам членов правящего режима. Ведь хотя в Бирме были проведены некоторые косметические реформы экономики, ее суть осталась прежней – экономикой управляют военные и олигархи. У них в руках производство, у них в руках деньги, у них в руках соответствующие министерства. И приостановление действия санкций вряд ли улучшит жизнь простых бирманцев.
Ирина Лагунина: Говорил директор американской Кампании в поддержку Бирмы Аун Дин. Вероятно, стоит все-таки обратиться к теме политзаключенных в Бирме. В Таиланде существует Ассоциация помощи политическим заключенным в Бирме. По данным этой организации, за март этого года в Бирме были арестованы 46 человек. В результате ассоциация была вынуждена выпустить следующее заявление:
Диктор: Поскольку средства информации в последнее время активно освещали дополнительные выборы в парламент 1 апреля этого года и их последствия, вопрос о политических заключенных и преследовании освобожденных членов оппозиции в Бирме отошел на второй план. Однако в этом вопросе перемен к лучшему не произошло. Ман Ньен Маун, один из лидеров каренов, был осужден на пожизненное заключение плюс три года в этом месяце за членство в незаконной организации и государственную измену. Через шесть дней его отпустили. Аналогичным образом У Гамбира, лидер протестов буддистских монахов в 2007 году был освобожден в соответствии с президентским указом в январе этого года, однако затем его вновь арестовали, продержали день в заключении и подвергли многочасовым допросам. Подобного рода допросы могут иметь смертельные последствия, как это было в случае с 19-летней шанкой, которая выбросилась с пятого этажа и разбилась насмерть после нескольких дней постоянных допросов и угроз со стороны Бюро специальных расследований.
Не улучшилась и ситуация в штате Качин, откуда по-прежнему поступают сообщения о принудительном труде, похищениях и других нарушениях прав человека. Приговор фермеру, который был осужден на три месяца принудительных работ за то, что отказался уезжать с собственной земли ради государственного проекта, - еще одно доказательство того, что защита прав граждан на втором месте по сравнению с интересами государства. Аналогичный случай произошел с Тан Айем, который был осужден на год работа за то, что у него нашли рогатку, хотя на самом деле он требовал права ловить рыбу в водах, которые арендовал предприниматель, пользующийся государственной поддержкой.
Ирина Лагунина: Мы беседуем с сопредседателем Ассоциации в поддержку политических заключенных в Бирме Ко Бо Кием. Он тоже полагает, что решение Европейского Союза было преждевременным, потому что многие требования международного сообщества режим в Мьянме еще не выполнил.
Ко Бо Кий: В первую очередь – за решеткой все еще остаются сотни политических заключенных. Во-вторых, продолжаются столкновения между правительственной армией и повстанцами. Мира на национальном уровне так и нет. Когда Европейский Союз вводил санкции, он выставил как раз эти два условия – освобождение политзаключенных и прекращение вооруженных действий. А теперь он снимает санкции даже несмотря на то, что именно эти условия-то и не выполнены.
Ирина Лагунина: Сколько политических заключенных сейчас в Бирме?
Ко Бо Кий: Более 800. Мы можем подтвердить, где, в каких тюрьмах, находятся 473 из них. Местонахождение остальных сейчас находится в процессе выяснения.
Ирина Лагунина: Что это за люди? Какие взгляды они исповедуют? И почему вы называете их именно политическими заключенными?
Ко Бо Кий: В соответствии с положениями Ассоциации помощи политическим заключенным в Бирме политзаключенными считаются лица, участвующие в политической борьбе – как вооруженной, так и ненасильственной. В основном это либо люди, участвовавшие в мирных протестах, либо представители этнических меньшинств, которые борются за свою свободу и равноправие. Это – первая категория. Вторая категория – это люди, которые поддерживают политическую или этническую оппозицию и политическую деятельность против режима. И третья категория – это люди, которых обвинили в том, что они участвовали в сопротивлении или поддерживали сопротивление.
Ирина Лагунина: По приблизительным подсчетам, население Бирмы только на 65 процентов состоит из бирманцев. Остальные 35 - это различные этнические группы. Карены - 9 процентов, шаны - 7 процентов, чины - 2 процента, и по одному проценту приходится на малые национальности - монов, качинов и уа. Вооруженное сопротивление этнических групп – какие-то из них требуют большей автономии, какие-то полной независимости от бирманского большинства – с большей или меньшей силой продолжается в стране с самого момента образования Бирмы в 1948 году. Нынешнее военное руководство Мьянмы за время своего правления, с 1989 года, заключило 17 соглашений о перемирии. Одно из них – с шанской государственной национальной армией – длилось десятилетие и развалилось в 2005 году. А летом 2011 года вооруженные столкновения начались и с Армией независимости качинов. Точной статистики, сколько людей пострадали в этих конфликтах, нет. Кстати, нет и точных данных об этническом составе населения, потому что правительство пытается занизить численность национальных меньшинств, а меньшинства – завысить собственную численность. Статистику могут вести только соседние страны, куда люди убегают тысячами.
Далеко не все в деятельности повстанцев можно квалифицировать как легитимную борьбу за собственные права. В 2009 году, когда правительственная армия разгромила Национальную демократическую союзную армию, группу в области Коканг в Шанском государстве, были уничтожены не только запасы оружия, но и производственная сеть по изготовлению наркотиков. Производство и распространение наркотиков с территории Мьянмы – предмет особого беспокойства соседних Китая и Таиланда, причем настолько, что периодически обе эти страны отказывали повстанцам в поддержке. Но вернусь к разговору с сопредседателем Ассоциации поддержки политических заключенных в Бирме Ко Бо Кием. Можно ли называть нынешнего президента Мьянмы Тейн Сейна «бирманским Горбачевым»?
Ко Бо Кий: Я бы не стал. С моей точки зрения, эти реформы могут быть реальными, а могут быть просто ширмой. Сейчас сказать трудно и выносить суждения пока еще преждевременно. И уж тем более не стоит говорить, что Бирма однозначно начала развиваться по демократическому пути. Да, возник определенный политический плюрализм. Но этот политический плюрализм допустили с разрешения высшей политической и военной власти, а не через законы страны. И надо сначала сделать так, чтобы реформы стали законом и были поддержаны государственным законодательством.
Ирина Лагунина: Сопредседатель Ассоциации поддержки политических заключенных в Бирме Ко Бо Кий. Именно закон, полагают наблюдатели, и породит в ближайшее время острые разногласия в парламенте. Сейчас по конституции военные могу в любой момент забрать себе власть по причине чрезвычайного положения. Но само «чрезвычайное положение» в конституции описано очень туманно – конституция писалась военными. Именно против этого собирается в первую очередь выступить Аун Сан Су Чжи.
Аун Дин: Да, они похожи. Я имею в виду то, что Горбачев, по-моему, на самом деле не хотел, чтобы Россия стала демократической страной. Он хотел оставаться в рамках советской системы. Он хотел, чтобы эта системы была лучше, чтобы она лучше функционировала. Он хотел ее реформировать, но оставить при этом коммунистическое государство. Он отнюдь не собирался строить демократию и проводить либерализацию каждого сегмента общества. Но он потерпел поражение. Когда дверь приоткрыли, люди начали толкать ее, открывать ее все шире. И в результате он сам вынужден был уйти. Так что в этом смысле Тейн Сейн идет по следам Горбачева. Он пытается идти на уступки, чтобы получить легитимность и добиться снятия санкций. Но оппозиции мало что может. Сейчас в Бирме происходит своего рода игра. Тейн Сейн пытается только приоткрыть дверь, допустив Аун Сан Су Чжи в парламент, а она надеется, что ей удастся распахнуть эту дверь намного шире. Они оба сделали свои ставки и оба рискуют. Хотя Аун Сан Су Чжи рискует намного больше. Президент пока находится в определенной степени в безопасном положении.
Ирина Лагунина: А какой степени приостановление действия санкций ЕС поможет бирманской экономике? Насколько своевременным было это решение?
Аун Дин: Я начну со второго вопроса. На мой взгляд, это преждевременное решение. Даже несмотря на то, что санкции приостановлены не навсегда, а на год. После года ввести их вновь будет очень сложно. Бизнес-сообщество уже войдет в страну, и оно не допустит, чтобы этот бизнес был вновь уничтожен. Это – неверное решение, потому что в тюрьмах остаются сотни политических заключенных, продолжается экспроприация земель у повстанческих племен, и даже Аус Сан Су Чжи не смогла присутствовать на заседании парламента из-за спора о тексте присяги. Думаю, что Соединенным Штатам не стоит пускаться вслед за ЕС и отменять санкции немедленно. Надо хотя бы подождать и посмотреть, как Аун Сан Су Чжи и Национальная лига за демократию смогут работать в парламенте. Что же касается первой части вашего вопроса, то мера, на которую пошел ЕС, в нынешней ситуации поможет только олигархам и родственникам членов правящего режима. Ведь хотя в Бирме были проведены некоторые косметические реформы экономики, ее суть осталась прежней – экономикой управляют военные и олигархи. У них в руках производство, у них в руках деньги, у них в руках соответствующие министерства. И приостановление действия санкций вряд ли улучшит жизнь простых бирманцев.
Ирина Лагунина: Говорил директор американской Кампании в поддержку Бирмы Аун Дин. Вероятно, стоит все-таки обратиться к теме политзаключенных в Бирме. В Таиланде существует Ассоциация помощи политическим заключенным в Бирме. По данным этой организации, за март этого года в Бирме были арестованы 46 человек. В результате ассоциация была вынуждена выпустить следующее заявление:
Диктор: Поскольку средства информации в последнее время активно освещали дополнительные выборы в парламент 1 апреля этого года и их последствия, вопрос о политических заключенных и преследовании освобожденных членов оппозиции в Бирме отошел на второй план. Однако в этом вопросе перемен к лучшему не произошло. Ман Ньен Маун, один из лидеров каренов, был осужден на пожизненное заключение плюс три года в этом месяце за членство в незаконной организации и государственную измену. Через шесть дней его отпустили. Аналогичным образом У Гамбира, лидер протестов буддистских монахов в 2007 году был освобожден в соответствии с президентским указом в январе этого года, однако затем его вновь арестовали, продержали день в заключении и подвергли многочасовым допросам. Подобного рода допросы могут иметь смертельные последствия, как это было в случае с 19-летней шанкой, которая выбросилась с пятого этажа и разбилась насмерть после нескольких дней постоянных допросов и угроз со стороны Бюро специальных расследований.
Не улучшилась и ситуация в штате Качин, откуда по-прежнему поступают сообщения о принудительном труде, похищениях и других нарушениях прав человека. Приговор фермеру, который был осужден на три месяца принудительных работ за то, что отказался уезжать с собственной земли ради государственного проекта, - еще одно доказательство того, что защита прав граждан на втором месте по сравнению с интересами государства. Аналогичный случай произошел с Тан Айем, который был осужден на год работа за то, что у него нашли рогатку, хотя на самом деле он требовал права ловить рыбу в водах, которые арендовал предприниматель, пользующийся государственной поддержкой.
Ирина Лагунина: Мы беседуем с сопредседателем Ассоциации в поддержку политических заключенных в Бирме Ко Бо Кием. Он тоже полагает, что решение Европейского Союза было преждевременным, потому что многие требования международного сообщества режим в Мьянме еще не выполнил.
Ко Бо Кий: В первую очередь – за решеткой все еще остаются сотни политических заключенных. Во-вторых, продолжаются столкновения между правительственной армией и повстанцами. Мира на национальном уровне так и нет. Когда Европейский Союз вводил санкции, он выставил как раз эти два условия – освобождение политзаключенных и прекращение вооруженных действий. А теперь он снимает санкции даже несмотря на то, что именно эти условия-то и не выполнены.
Ирина Лагунина: Сколько политических заключенных сейчас в Бирме?
Ко Бо Кий: Более 800. Мы можем подтвердить, где, в каких тюрьмах, находятся 473 из них. Местонахождение остальных сейчас находится в процессе выяснения.
Ирина Лагунина: Что это за люди? Какие взгляды они исповедуют? И почему вы называете их именно политическими заключенными?
Ко Бо Кий: В соответствии с положениями Ассоциации помощи политическим заключенным в Бирме политзаключенными считаются лица, участвующие в политической борьбе – как вооруженной, так и ненасильственной. В основном это либо люди, участвовавшие в мирных протестах, либо представители этнических меньшинств, которые борются за свою свободу и равноправие. Это – первая категория. Вторая категория – это люди, которые поддерживают политическую или этническую оппозицию и политическую деятельность против режима. И третья категория – это люди, которых обвинили в том, что они участвовали в сопротивлении или поддерживали сопротивление.
Ирина Лагунина: По приблизительным подсчетам, население Бирмы только на 65 процентов состоит из бирманцев. Остальные 35 - это различные этнические группы. Карены - 9 процентов, шаны - 7 процентов, чины - 2 процента, и по одному проценту приходится на малые национальности - монов, качинов и уа. Вооруженное сопротивление этнических групп – какие-то из них требуют большей автономии, какие-то полной независимости от бирманского большинства – с большей или меньшей силой продолжается в стране с самого момента образования Бирмы в 1948 году. Нынешнее военное руководство Мьянмы за время своего правления, с 1989 года, заключило 17 соглашений о перемирии. Одно из них – с шанской государственной национальной армией – длилось десятилетие и развалилось в 2005 году. А летом 2011 года вооруженные столкновения начались и с Армией независимости качинов. Точной статистики, сколько людей пострадали в этих конфликтах, нет. Кстати, нет и точных данных об этническом составе населения, потому что правительство пытается занизить численность национальных меньшинств, а меньшинства – завысить собственную численность. Статистику могут вести только соседние страны, куда люди убегают тысячами.
Далеко не все в деятельности повстанцев можно квалифицировать как легитимную борьбу за собственные права. В 2009 году, когда правительственная армия разгромила Национальную демократическую союзную армию, группу в области Коканг в Шанском государстве, были уничтожены не только запасы оружия, но и производственная сеть по изготовлению наркотиков. Производство и распространение наркотиков с территории Мьянмы – предмет особого беспокойства соседних Китая и Таиланда, причем настолько, что периодически обе эти страны отказывали повстанцам в поддержке. Но вернусь к разговору с сопредседателем Ассоциации поддержки политических заключенных в Бирме Ко Бо Кием. Можно ли называть нынешнего президента Мьянмы Тейн Сейна «бирманским Горбачевым»?
Ко Бо Кий: Я бы не стал. С моей точки зрения, эти реформы могут быть реальными, а могут быть просто ширмой. Сейчас сказать трудно и выносить суждения пока еще преждевременно. И уж тем более не стоит говорить, что Бирма однозначно начала развиваться по демократическому пути. Да, возник определенный политический плюрализм. Но этот политический плюрализм допустили с разрешения высшей политической и военной власти, а не через законы страны. И надо сначала сделать так, чтобы реформы стали законом и были поддержаны государственным законодательством.
Ирина Лагунина: Сопредседатель Ассоциации поддержки политических заключенных в Бирме Ко Бо Кий. Именно закон, полагают наблюдатели, и породит в ближайшее время острые разногласия в парламенте. Сейчас по конституции военные могу в любой момент забрать себе власть по причине чрезвычайного положения. Но само «чрезвычайное положение» в конституции описано очень туманно – конституция писалась военными. Именно против этого собирается в первую очередь выступить Аун Сан Су Чжи.
