Ирина Лагунина: В Страсбурге завершила работу весенняя сессия Парламентской ассамблеи Совета Европы. Из тем обсуждения – ситуация в Сирии, положение беженцев на Северном Кавказе, прошедшие в марте в России президентские выборы, дело Сергея Магнитского. С Генеральным секретарем Совета Европы Турбьорном Ягландом обо всех этих проблемах и еще о том, как будут складываться отношения Совета Европы с Владимиром Путиным, говорил наш специальный корреспондент в Страсбурге Данила Гальперович.
Данила Гальперович: Сейчас самой «горячей» международной проблемой является ситуация в Сирии. Следит ли за этой ситуацией Совет Европы, и что, по-Вашему, происходит сейчас в этой стране?
Турбьорн Ягланд: Мы, конечно, следим за происходящим в Сирии, в первую очередь потому, что это связано с правами человека, а также из-за того, что одна из стран-участниц Совета Европы, а именно Турция, испытывает на себе серьезное влияние этого кризиса. Так что мы, естественно, выражаем беспокойство в связи с нарушениями прав человека в этом конфликте, но над политическим его разрешением работают другие организации, в частности, ООН. Что мы точно можем сказать – это то, что если в обществе нет свободы слова, нет независимых гражданских институтов, то в нем всегда есть дисбаланс и коррупция, и, в конце концов, происходит взрыв. Это мы видели в Тунисе, в Египте, в других местах. Так что это яркий пример того, что стабильности в долгосрочном плане нет там, где нет верховенства закона и демократических институтов.
Данила Гальперович: Многие государства-члены Совета Европы были в прошлом году вовлечены в войну в Ливии. Насколько Вы удовлетворены тем, как они участвовали в разрешении кризиса в этой стране, и тем, что из этого получилось?
Турбьорн Ягланд: Я думаю, что у них был единственный вариант влияния на ситуацию, так как мир не мог просто сидеть и наблюдать со стороны за тем, что в Ливии происходило. Но мы должны подождать, пока наступит какая-то ясность, и посмотреть, как будут развиваться политические процессы в стране. Проблема в том, что практически то же самое происходит в Сирии, но там повлиять на ситуацию таким же способом было бы гораздо более сложно, и это сейчас всем понятно, я думаю.
Данила Гальперович: Сейчас в Вашей стране, в Норвегии, где Вы были и главой правительства, и спикером парламента, идет судебный процесс против Андерса Брейвика, убившего десятки невинных людей. Вы очень хорошо знаете норвежское общество. Как в нем мог появиться Брейвик?
Турбьорн Ягланд: Я думаю, что над ответом на этот вопрос норвежское общество будет думать всегда. Но у этой проблемы есть несколько сторон. Одна – это политический контекст: мы в Норвегии, как и в большинстве других стран Европы, видим растущие ксенофобские настроения, усиливающуюся исламофобию, что и было одним из главных политических мотивов Брейвика. И еще мы видим новое явление, а именно – одинокие люди с очень печальным прошлым, например, с тяжелым детством, контактируют с другими людьми в Интернете и формируют как бы параллельное общество. В этом своем обществе они постепенно доходят до крайностей, и, в конце концов, для них, как, например, для Брейвика с его прошлым, становится естественным начать стрелять по людям, которых они не любят или с которыми не согласны. Я думаю, что это может произойти в любом обществе, и мы должны быть готовы к опасности, исходящей от таких людей. Но в данном случае это, по-моему, смесь политики, идеологии и своего рода безумия.
Данила Гальперович: Так кто Брейвик, по-вашему – преступник или сумасшедший?
Турбьорн Ягланд: То, что он совершил – естественно, преступление, поэтому в Осло и идет судебный процесс. К каким выводам придет суд? Я не думаю, что это важно - будет Брейвик отбывать свой срок в больнице или в тюрьме. Не мне решать, но для меня совершенно ясно, что в данном случае мы имеем дело с ненормальным.
Данила Гальперович: У Брейвика, тем не менее, нашлось некоторое количество поклонников в Интернете, Вы сами говорите о росте ксенофобских настроений, и вот только что Марин Ле Пен, глава ультраправой партии во Франции, набрала на выборах президента около 20 процентов. Это похоже на конец мультикультурализма в Европе?
Турбьорн Ягланд: Прежде всего, не стоит говорить, что люди, которые дали около 20 процентов Национальному Фронту во Франции, все похожи на Брейвика. Это определенно не так. Я думаю, что многие из тех, кто голосовал за Марин Ле Пен – это люди, недовольные тем, что о них забыли, что на них не обращают внимания, и это должно послужить сигналом для всех. Существуют глубокие проблемы – в частности, что делать с иммиграцией, и политические лидеры должны вести открытый разговор со своими согражданами о том, как отвечать на эти вызовы.
Данила Гальперович: Теперь к российской теме. Какими, как Вам кажется, будут отношения между Советом Европы и Россией, если учитывать два факта: первый – меньше, чем через пару недель в России президентом снова станет Владимир Путин, и второй – в стране в конце прошлого и в начале этого года прошла мощная волна демонстраций за гражданские права?
Турбьорн Ягланд: Да, и это очень интересное развитие событий. Это показывает, что в российском обществе наметилась определенная динамика, и не только потому, что большие демонстрации прошли без применения насилия со стороны властей. Если вы посмотрите на тех, кто участвовал в этих демонстрациях, то увидите рост числа самостоятельных людей, принадлежащих к среднему классу, а это всегда обусловливает развитие общества в направлении демократии. Это движение очень позитивно, и то, как на него отвечают – в частности, то, что Дума одобрила изменения в закон о политических партиях, да и вообще предложенные реформы – означает, что все движется в правильном направлении. Еще предстоит понять, какую линию поведения выберет новый президент Владимир Путин, но, по-моему, ясно, что опять подавить это движение не получится. Оно продолжится, и сейчас важной задачей для всех будет использовать эти новые возможности для российского общества.
Данила Гальперович: Вы собираетесь в ближайшем будущем встречаться с Владимиром Путиным, ожидаете ли Вы его здесь, в Страсбурге?
Турбьорн Ягланд: Я недавно был в Москве и встречался с президентом Дмитрием Медведевым и министром иностранных дел Сергеем Лавровым. Я сказал им, что был бы рад посетить Россию как можно скорее для встречи с новым президентом, так что я хотел бы, чтобы это случилось в ближайшем будущем. Я хотел бы добавить, что мы сейчас организуем наше новое большое представительство Совета Европы в Москве, и это кажется мне шагом в правильном направлении.
Данила Гальперович: Так все же – как будут строиться отношения Совета Европы и России в этой новой реальности, чем будет заниматься новый офис Совета Европы в Москве?
Турбьорн Ягланд: Мы открываем расширенное представительство, которое будет заниматься специальными программами, как я надеюсь, совместными с российской стороной. Мы надеемся, что все те реформы, о которых объявил президент Медведев, будут проведены, и мы уже направили ряд рекомендаций по поводу предложенных им законов через Венецианскую комиссию (орган Совета Европы, занимающийся мониторингом законодательства стран-членов организации на предмет их соответствия стандартам Совета Европы и международным конвенциям – РС). Необходима также реформа судебной системы, усиление борьбы с коррупцией, согласно Конвенции против пыток мы постоянно отслеживаем ситуацию в российских тюрьмах, и я рад отметить, что российская сторона нормально воспринимает как нашу настойчивость, так и наше желание помочь и дать экспертный совет. Вообще я должен сказать, что у России – очень сложная история, с более чем семидесятилетней властью коммунистов, с приватизацией, после которой мы увидели за границами России новых богачей-олигархов и поняли, как эта приватизация была проведена… Это было тяжело, а потом еще был период правления Путина. Во времена коммунистов в стране не было других партий, вообще не было гражданского общества, не было независимых профсоюзов – только компартия, КГБ и армия, все подчинялось им. Так что понятно, как трудно направить такое общество на демократический путь. Это займет время, но главное, чтобы процесс реформ не прерывался, для нас это – самое важное. Мы не ожидаем, что в России будет побеждена коррупция и установится верховенство закона в какие-то краткие сроки.
Данила Гальперович: Я помню, когда мы общались с Вами последний раз – это было в день, когда была убита правозащитница Наталья Эстемирова. Поднимаете ли Вы на своих встречах с российскими властями вопрос о необходимости доведения до конца расследования убийств правозащитников – Натальи Эстемировой и Анны Политковской?
Турбьорн Ягланд: Мы постоянно поднимаем эту тему в наших разговорах с представителями российской власти, и говорим, что расследования эти должны быть закончены. Российское общество очень сложно, в нем действуют различные силы, но, тем не менее, для всего общества важно привлечь к ответственности тех, кто совершил эти преступления. Да, мы все время об этом говорим российским официальным лицам, но провести за них эти расследования мы не можем.
Данила Гальперович: Сейчас самой «горячей» международной проблемой является ситуация в Сирии. Следит ли за этой ситуацией Совет Европы, и что, по-Вашему, происходит сейчас в этой стране?
Турбьорн Ягланд: Мы, конечно, следим за происходящим в Сирии, в первую очередь потому, что это связано с правами человека, а также из-за того, что одна из стран-участниц Совета Европы, а именно Турция, испытывает на себе серьезное влияние этого кризиса. Так что мы, естественно, выражаем беспокойство в связи с нарушениями прав человека в этом конфликте, но над политическим его разрешением работают другие организации, в частности, ООН. Что мы точно можем сказать – это то, что если в обществе нет свободы слова, нет независимых гражданских институтов, то в нем всегда есть дисбаланс и коррупция, и, в конце концов, происходит взрыв. Это мы видели в Тунисе, в Египте, в других местах. Так что это яркий пример того, что стабильности в долгосрочном плане нет там, где нет верховенства закона и демократических институтов.
Данила Гальперович: Многие государства-члены Совета Европы были в прошлом году вовлечены в войну в Ливии. Насколько Вы удовлетворены тем, как они участвовали в разрешении кризиса в этой стране, и тем, что из этого получилось?
Турбьорн Ягланд: Я думаю, что у них был единственный вариант влияния на ситуацию, так как мир не мог просто сидеть и наблюдать со стороны за тем, что в Ливии происходило. Но мы должны подождать, пока наступит какая-то ясность, и посмотреть, как будут развиваться политические процессы в стране. Проблема в том, что практически то же самое происходит в Сирии, но там повлиять на ситуацию таким же способом было бы гораздо более сложно, и это сейчас всем понятно, я думаю.
Данила Гальперович: Сейчас в Вашей стране, в Норвегии, где Вы были и главой правительства, и спикером парламента, идет судебный процесс против Андерса Брейвика, убившего десятки невинных людей. Вы очень хорошо знаете норвежское общество. Как в нем мог появиться Брейвик?
Турбьорн Ягланд: Я думаю, что над ответом на этот вопрос норвежское общество будет думать всегда. Но у этой проблемы есть несколько сторон. Одна – это политический контекст: мы в Норвегии, как и в большинстве других стран Европы, видим растущие ксенофобские настроения, усиливающуюся исламофобию, что и было одним из главных политических мотивов Брейвика. И еще мы видим новое явление, а именно – одинокие люди с очень печальным прошлым, например, с тяжелым детством, контактируют с другими людьми в Интернете и формируют как бы параллельное общество. В этом своем обществе они постепенно доходят до крайностей, и, в конце концов, для них, как, например, для Брейвика с его прошлым, становится естественным начать стрелять по людям, которых они не любят или с которыми не согласны. Я думаю, что это может произойти в любом обществе, и мы должны быть готовы к опасности, исходящей от таких людей. Но в данном случае это, по-моему, смесь политики, идеологии и своего рода безумия.
Данила Гальперович: Так кто Брейвик, по-вашему – преступник или сумасшедший?
Турбьорн Ягланд: То, что он совершил – естественно, преступление, поэтому в Осло и идет судебный процесс. К каким выводам придет суд? Я не думаю, что это важно - будет Брейвик отбывать свой срок в больнице или в тюрьме. Не мне решать, но для меня совершенно ясно, что в данном случае мы имеем дело с ненормальным.
Данила Гальперович: У Брейвика, тем не менее, нашлось некоторое количество поклонников в Интернете, Вы сами говорите о росте ксенофобских настроений, и вот только что Марин Ле Пен, глава ультраправой партии во Франции, набрала на выборах президента около 20 процентов. Это похоже на конец мультикультурализма в Европе?
Турбьорн Ягланд: Прежде всего, не стоит говорить, что люди, которые дали около 20 процентов Национальному Фронту во Франции, все похожи на Брейвика. Это определенно не так. Я думаю, что многие из тех, кто голосовал за Марин Ле Пен – это люди, недовольные тем, что о них забыли, что на них не обращают внимания, и это должно послужить сигналом для всех. Существуют глубокие проблемы – в частности, что делать с иммиграцией, и политические лидеры должны вести открытый разговор со своими согражданами о том, как отвечать на эти вызовы.
Данила Гальперович: Теперь к российской теме. Какими, как Вам кажется, будут отношения между Советом Европы и Россией, если учитывать два факта: первый – меньше, чем через пару недель в России президентом снова станет Владимир Путин, и второй – в стране в конце прошлого и в начале этого года прошла мощная волна демонстраций за гражданские права?
Турбьорн Ягланд: Да, и это очень интересное развитие событий. Это показывает, что в российском обществе наметилась определенная динамика, и не только потому, что большие демонстрации прошли без применения насилия со стороны властей. Если вы посмотрите на тех, кто участвовал в этих демонстрациях, то увидите рост числа самостоятельных людей, принадлежащих к среднему классу, а это всегда обусловливает развитие общества в направлении демократии. Это движение очень позитивно, и то, как на него отвечают – в частности, то, что Дума одобрила изменения в закон о политических партиях, да и вообще предложенные реформы – означает, что все движется в правильном направлении. Еще предстоит понять, какую линию поведения выберет новый президент Владимир Путин, но, по-моему, ясно, что опять подавить это движение не получится. Оно продолжится, и сейчас важной задачей для всех будет использовать эти новые возможности для российского общества.
Данила Гальперович: Вы собираетесь в ближайшем будущем встречаться с Владимиром Путиным, ожидаете ли Вы его здесь, в Страсбурге?
Турбьорн Ягланд: Я недавно был в Москве и встречался с президентом Дмитрием Медведевым и министром иностранных дел Сергеем Лавровым. Я сказал им, что был бы рад посетить Россию как можно скорее для встречи с новым президентом, так что я хотел бы, чтобы это случилось в ближайшем будущем. Я хотел бы добавить, что мы сейчас организуем наше новое большое представительство Совета Европы в Москве, и это кажется мне шагом в правильном направлении.
Данила Гальперович: Так все же – как будут строиться отношения Совета Европы и России в этой новой реальности, чем будет заниматься новый офис Совета Европы в Москве?
Турбьорн Ягланд: Мы открываем расширенное представительство, которое будет заниматься специальными программами, как я надеюсь, совместными с российской стороной. Мы надеемся, что все те реформы, о которых объявил президент Медведев, будут проведены, и мы уже направили ряд рекомендаций по поводу предложенных им законов через Венецианскую комиссию (орган Совета Европы, занимающийся мониторингом законодательства стран-членов организации на предмет их соответствия стандартам Совета Европы и международным конвенциям – РС). Необходима также реформа судебной системы, усиление борьбы с коррупцией, согласно Конвенции против пыток мы постоянно отслеживаем ситуацию в российских тюрьмах, и я рад отметить, что российская сторона нормально воспринимает как нашу настойчивость, так и наше желание помочь и дать экспертный совет. Вообще я должен сказать, что у России – очень сложная история, с более чем семидесятилетней властью коммунистов, с приватизацией, после которой мы увидели за границами России новых богачей-олигархов и поняли, как эта приватизация была проведена… Это было тяжело, а потом еще был период правления Путина. Во времена коммунистов в стране не было других партий, вообще не было гражданского общества, не было независимых профсоюзов – только компартия, КГБ и армия, все подчинялось им. Так что понятно, как трудно направить такое общество на демократический путь. Это займет время, но главное, чтобы процесс реформ не прерывался, для нас это – самое важное. Мы не ожидаем, что в России будет побеждена коррупция и установится верховенство закона в какие-то краткие сроки.
Данила Гальперович: Я помню, когда мы общались с Вами последний раз – это было в день, когда была убита правозащитница Наталья Эстемирова. Поднимаете ли Вы на своих встречах с российскими властями вопрос о необходимости доведения до конца расследования убийств правозащитников – Натальи Эстемировой и Анны Политковской?
Турбьорн Ягланд: Мы постоянно поднимаем эту тему в наших разговорах с представителями российской власти, и говорим, что расследования эти должны быть закончены. Российское общество очень сложно, в нем действуют различные силы, но, тем не менее, для всего общества важно привлечь к ответственности тех, кто совершил эти преступления. Да, мы все время об этом говорим российским официальным лицам, но провести за них эти расследования мы не можем.
