Вероника Боде: Сегодня мы будем говорить о настроениях российской молодежи. Почему именно молодые люди первыми вышли на митинги в декабре прошлого года? Что изменилось с тех пор? Как сегодня относятся представители молодого поколения к протестным акциям? В какой степени они готовы в таких акциях участвовать?
Со мной в студии Радио Свобода – Лариса Паутова, ведущий аналитик Фонда «Общественное мнение», писатель, профессор Института психоанализа Александр Плоткин и Станислав Земсков, студент второго курса факультета политологии МГИМО, то есть как раз представитель молодого поколения у нас в студии.
Лариса, насколько я понимаю, настроения молодежи претерпевали в последнее время достаточно серьезные и разнообразные изменения. Расскажите, пожалуйста, как они менялись.
Лариса Паутова: Вы правы, ребята, которым 16-25 лет постоянно подбрасывают социологам, журналистам поводы для интересных размышлений. Я напомню, что молодежь – это 14-30 лет, если следовать тем параметрам, которые отслеживает Федеральное агентство по молодежи. А социологи обычно отслеживают группу 18-25, она попадает чаще всего в нашу выборку. Это путинское, даже, скорее, медведевское поколение, которое выросло в период относительной экономической стабильности, в той политической системе, которую мы все имеем, в период бума социальных сетей, экономического разнообразия, потребления и открытых границ – вот то, что сформировало новое поколение.
Два года назад мы с вами, Вероника, обсуждали, что молодежь удивила всех тем фактом, что она более лояльно относилась к «Единой России», к Путину и Медведеву. И я помню, что в одном из эфиров мы обсуждали эти данные с Ильей Яшиным, наверное, самым ярким молодым представителем оппозиции. Он согласился с выводами социологов, что 16-25 – это ребята, которые более лояльно относятся к «Единой России», к Путину и Медведеву. Иными словами, на вопрос «за кого вы завтра проголосуете, если будут выборы?» молодежь чаще, чем россияне в среднем, говорила: «За «Единую Россию». «Вы доверяете или не доверяете Путину, Медведеву?», - молодежь чаще, чем в среднем, говорила: «Конечно, я доверяю». И в общем-то, это абсолютно закономерно для достаточно сытого, спокойного поколения, которое мы имеем.
Потом мы с вами встречались в декабре прошлого года. Фонд «Общественное мнение» публиковал свои наблюдения перед выборами. И мы предположили, что эта лояльность на самом деле гнилая. И у социологов, у наблюдателей закрались подозрения, что, может быть, во-первых, они нам врут, во-вторых, они «от фонаря» так говорят – за Путина, за Медведева, за «Единую Россию», повторяя это как мантру, а на самом деле они не придут на выборы, а если и придут, то будут голосовать как-то не так. И что же мы имеем? После сентябрьского съезда «Единой России», когда все рейтинги «Единой России» поползли вниз, молодежь продемонстрировала отрицательные настроения, вера в «Единую Россию» у нее дрогнула. То есть наше предположение, что это гнилая лояльность, отчасти подтвердилось. В общем-то, пена сошла, и молодежь перед выборами демонстрировала позицию, скорее, даже «анти-«Единая Россия». На выборы они пришли плохо, что понятно – молодежь сроду не ходит на выборы. Пришедшие проголосовали за «Единую Россию» так же, как население, но продемонстрировали ярко выраженное положительное отношение к ЛДПР. И особенно среди парней симпатия к партии Жириновского велика до сих пор.
Вероника Боде: Как я понимаю, именно представители молодого поколения вышли на первые митинги в декабре.
Лариса Паутова: Я бы с этим не согласилась. Мне кажется, что все-таки вышло среднее поколение. Молодежь была в Москве, и ее было много. Но мне кажется, что та революция – это было дело среднего поколения, потому что им было что терять. Представители среднего поколения – 35-45 – уже состоявшиеся, при деньгах, работа, семьи, и непонятно, как дальше будет выстраиваться жизнь. «Нам было что терять, нам есть что терять, и мы беспокоимся, что будет дальше и что передадим своим детям». Молодежь вышла, но, мне кажется, в основном они шли за средним поколением. Это было интересно, была интересная тусовка, какое-то разнообразие, и социальные сети повлияли на это, но все-таки они шли во многом за ними.
Вероника Боде: Александр, каковы ваши наблюдения по этому поводу?
Александр Плоткин: В первую очередь я возражу по поводу того, как все началось в декабре. Первыми событиями, первыми демонстрациями в декабре прошлого года, еще до 4 декабря, до выборов в Думу, были небольшие демонстрации студентов МГУ возле главного здания МГУ на Ленинских горах, которые были очень жестоко разогнаны ОМОНом. Там скручивали по полной программе, как «нацболов» на Триумфальной. Хотя у них были листочки размера А4. Судя по видеороликам, которые я смотрел (сам я там не был), было человек 40. Это совпало с юбилейной сессией, с юбилеем Ломоносова. И протестовали эти студенты против того, что всех чохом студентов МГУ, которые все являются членами профсоюза студентов МГУ... Вещь достаточно формальная, сохранившаяся с советских времен, дающая право на пользование столовой. Ты вступаешь, платишь какой-то минимальный взнос – тебя записывают на второй день, когда ты бывшим школьником пришел, и ты знать больше не знаешь об этой организации. Так вот, они все в ней состояли. И тут выяснилось, что у этой организации есть председатель – некто, и этот «некто», которого никто не выбирал, никто его никогда не видел, чохом весь МГУ записал в Объединенный народный фронт товарища Путина. Студенты с этим были не согласны. И в сравнительно небольшом количестве, на взгляд – человек 35-50, вышли на демонстрации против этого. Демонстрации, повторяю, очевидно, по инициативе администрации МГУ, они были напротив входа в главное здание, очень жестоко разогнаны. ОМОН по полной программе, без предупреждения, сразу кидался, вязал, тащил девчонок. Вот с чего началось. Это была первая демонстрация.
4-5 декабря. Если посмотреть видеозаписи демонстраций 4-5 декабря, то это молодежь поголовно. Даже если принять определение 18-25, а не 18-35 или 40. Петербург – это вообще молодежная демонстрация, наполовину школьники. Это просто очередь школьниц, которые показывают ОМОНу школьные удостоверения: «Не тащите нас в автозак – нам нет 18-ти, не по закону». А их тащат. Первое событие и прорыв кордона ОМОНа, который мешал пройти по Мясницкой к Лубянке, - это все молодежь. Первыми, кто кинулся в бой, эмоционально среагировал на демонстративную, абсолютно недопустимую, непозволительную, переходящую все границы, все понятия разумности, честности, чего бы то ни было, на полный беспредел и фальсификации думских выборов, которые в Москве и в Петербурге были невероятно очевидными.
Вероника Боде: Станислав, каковы настроения в вашей студенческой среде?
Станислав Земсков: Я не соглашусь, что молодежь... по крайней мере, я могу судить по своему кругу друзей и знакомых, что мы пошли за людьми среднего возраста. Наше участие в митингах, в демонстрациях никак не зависело ни от наших родителей, ни от наших более старших знакомых. Например, моя мама до сих пор не одобряет моего участия в этих митингах, потому что она откровенно боится, как бы меня не загребли куда-нибудь в отделение милиции, ненароком не отправили, вопреки всем законам, в армию, несмотря на то, что я студент и учусь на военной кафедре, и так далее.
Что касается декабрьских событий. Мы ни в коей мере не ориентировались на движение более старшего поколения. Я первый раз участвовал в выборах – мне представилась такая возможность по возрасту. И вот мои первые выборы, когда, по идее, я должен понять, что и как это все проходит, что это собой представляет, они были так нагло сфальсифицированы. Соответственно, мы поднялись и пошли участвовать. Но по незнанию я не попал на демонстрацию на Чистых прудах, а на Болотной я уже участвовал.
Вероника Боде: Лариса, как относится сейчас молодежь к протестным акциям? И насколько сильны протестные настроения и готовность участвовать в таких акциях в этой среде?
Лариса Паутова: Все-таки я иду от цифр, а цифры, проценты очень усредняют ситуацию. Мои коллеги все-таки рассуждают вокруг своего опыта, очень интересного и важного, соответственно, у них другие наблюдения. Если рассматривать молодежь в среднем по данным опросов, то в общей массе протестные настроения не отличаются от средних. То есть мы можем сказать, что в целом российская молодежь не демонстрирует каких-то протестных настроений. И когда в ноябре, в декабре и в январе происходили какие-то бурления, то, по нашим данным, как раз среднее поколение больше было несговорчиво и демонстрировало какие-то выпады. Если мы говорим про Москву, то здесь ситуация другая. Тут молодежь, особенно студенческая, демонстрирует недовольство Путиным, режимом, вообще всем, чем можно быть сейчас недовольным в этой стране. Если мы будем наблюдать за ситуацией на митингах, то мы видим, что локомотивом, авангардом являются молодые студенты, потому что так и должно быть - у них инстинкт самосохранения по-другому существует. И я очень рада, что они вышли, что их было там много. Но в целом ситуация такая: Москва бурлит, молодые и средние недовольны, если мы берем по России, в общей массе, в том числе в региональных центрах, там молодежь политически очень пассивная. И там как раз политическая оппозиционная деятельность имеет больший акцент на среднем поколении.
Вероника Боде: А приведите, пожалуйста, какие-нибудь цифры. Сколько сейчас среди молодежи людей демонстрируют готовность выйти на протестные акции? Сколько недовольных? Каково отношение к этим акциям?
Лариса Паутова: Я хочу подчеркнуть, что это очень условный социологический индикатор. Мы спрашиваем: «Вы испытываете чувство недовольства и желание выйти на акции протеста?». Примерно 27% молодежи заявляют об этом, и это соответствует общероссийской цифре – 27-30%. Мы понимаем, что завтра продемонстрируют готовность пойти не больше 3-5%. И если смотреть на такой эталон, то в целом настроения соответствуют общероссийским. Молодежь пока не проснулась.
Александр Плоткин: Лариса, некоторые ваши соображения мне хотелось бы оспорить. Во-первых, идея о том, что молодежи и положено протестовать. Это откуда? Я вспоминаю сейчас протестные демонстрации конца 90-х. Я был на них, мне было 40. Там не было молодежи вообще. Меньше 25 лет там было просто не найти. Единичная группка за независимость Абхазии – было трое молодых с каким-то новым флагом. Но в целом там не было молодежи вообще. Там было подавляющее меньшинство людей младше 40, их было очень мало. Там были 40 и старше. Я помню, что после демонстрации на Манежной после событий в Вильнюсе – «Руки прочь от Литвы!», это все было на Манежной, а потом пошли по Тверской. По Тверской идет толпа людей 40 и старше к Пушкинской от Манежной, а на тротуарах в очередь в кафе-мороженое, еще куда-то стоит сплошь молодняк, младше 25, и лижет мороженое. И у меня была мысль: а где же студенческий протест?! Совершенно это не так. Я категорически не согласен, в силу личного жизненного опыта, что молодежь всегда готова к протестам. Может быть, сейчас – да, но тогда – абсолютно нет. Тогда протест был 40 и старше. Молодежь не поучаствовала вовсе. Интересно, та молодежь, которая не вышла протестовать тогда, она пошла протестовать сейчас? Молодежь абсолютно изменилась. Она, может быть, в Москве протестует более активно, но тогда она просто не протестовала. И 20 лет жизни страны изменили молодежь, как вы и говорили вначале, молодежь стала готова к протесту.
Вероника Боде: Стас, насколько я понимаю, вы и ваши товарищи ходите на митинги. Что вас заставляет это делать?
Станислав Земсков: Сложно сказать... Пошли мы спонтанно как раз после выборов, потому что нас просто взбесило отношение государства к нашему волеизъявлению. А потом, как мне кажется, мы осознали себя гражданами, и считаем, что это наша гражданская обязанность – ходить на митинги и хоть как-то пытаться защитить свои прописанные в Конституции права и свободы.
Вероника Боде: Вы на всех митингах были?
Станислав Земсков: Нет, не на всех.
Вероника Боде: Давайте послушаем запись – говорит московский школьник, 10-классник Павел, которого я записала на митинге на проспекте Сахарова 24 декабря прошлого года.
Павел: Надоела откровенная ложь, цинизм. Моя бабушка отработала 30 лет, а теперь у нее онкологическое заболевание, а ей даже не на что достойно лечиться! Мать с отцом работают на заводе. 15 тысяч - что это за зарплата? Нельзя так! И как говорил Юрий Шевчук: свобода – это основополагающее по Конституции. Эти товарищи нарушают Конституцию – Путин, Медведев, если уж конкретизировать. То, что было 20 лет назад, после ГКЧП, от чего мы бежали, мы сейчас к этому пришли.
Вероника Боде: Вы в школе еще учитесь?
Павел: Да, я учусь в 10-ом классе. Гражданская позиция у меня уже сформирована. Я пришел не для того, чтобы потусоваться или погулять. Я слушаю Шевчука, «ДДТ», очень уважаю этого человека. И мне очень приятно, что на концертах собирается очень большое количество молодежи думающей, которая верит в то, что может еще что-то изменить.
Вероника Боде: А ваши одноклассники, ваши друзья, они поддерживают ваши идеи?
Павел: Конечно, они поддерживают такие идеи. Но они выбрали другую платформу – национализм. У меня с ними общее – только победа над общим врагом, дальше наши пути расходятся. Я сторонник многонационального государства, но с умом, с умной экономикой, с выстроенной политической системой.
Вероника Боде: Тут и социальный протест звучал вначале. Лариса, насколько силен социальный протест среди российской молодежи современной?
Лариса Паутова: Конечно, у молодежи куча поводов протестовать. И все исследования упорно показывали, что очень много поводов для недовольства, и рано или поздно шандарахнет, и мало не покажется. Это поколение – это поколение неравных. Допустим, мое поколение – мы были все равны. Мы были нищими, но все равны. А сейчас молодежь понимает, что у всех разные позиции и разные возможности. Но всем хочется одного – жить хорошо, но не у всех получится. И этот самый главный классовый протест рано или поздно будет нарастать, а потом будет прорыв. А потом – безработица, которая очень сильно волнует молодежь. И наконец, странное и закономерное недовольство приезжими очень сильно в молодежной среде. И этот мальчик неслучайно сказал что-то про национальное. Очень силен среди молодежи патриотизм на грани с национализмом. Они не знают, кто виноват, но они думают, что виноваты те, кто приехал. И это, видимо, какой-то непонятный канал, через который недовольство классовыми проблемами и социальными выходит. «Кто виноват?», - «Потому что понаехали тут все». И если при определенных ситуациях вот это разорвется, то, я думаю, протест пойдет в самых разных направлениях, не только либеральный, как у нашего героя, но такой, что мало не покажется. Такие молодые пролетарии и внеклассовые товарищи заявят о своем протесте, что мы получим не Болотную, а Манежную, помноженную на 10 раз.
Вероника Боде: Александр, каковы ваши наблюдения, чем недовольна молодежь? Вы преподаватель, много общаетесь со студентами. Чего молодежи не хватает в сегодняшней России?
Александр Плоткин: Прежде всего я хотел бы структурировать понятие «молодежь». Лариса оперирует среднестатистическими данными выборки, а она специально сделана средней, все раскидано и разбросано, чтобы было среднее. Но молодежь – это не просто среднее количество людей определенного возраста. Она имеет разные группы, разные страты, есть московская молодежь, есть провинциальная молодежь, есть лидеры общественного протеста, есть лидеры протеста в Новосибирске, в Астрахани, в Петербурге. То есть это все-таки очень структурированная система, в ней есть разные течения. Лариса упомянула национализм, либеральный протест. Это структурированное явление – молодежь.
Я бы подчеркнул, говоря о роли молодежи в протестных событиях декабря и начала зимы: а кто пошел в наблюдатели? Это же десятки тысяч людей. Вы говорите, что молодежи несвойственно голосовать, это отзывается советское время. Ей не только свойственно голосовать, ей свойственно сегодня идти в наблюдатели.
Вероника Боде: Кстати, Стас был наблюдателем на выборах.
Александр Плоткин: Если все это рассчитать в среднем по стране, то, наверное, наблюдателей среди молодежи получится тот же процент. Но это особое явление. 60 тысяч наблюдателей в России – это что-то поразительное!
Вероника Боде: А сейчас нас ждет рубрика «Опрос Радио Свобода». «Какие лозунги вы предложили бы участникам «Марша миллионов»? На вопрос корреспондента Радио Свобода отвечают жители Иркутска.
- Если акция против Путина, значит, лозунги должны соответствовать – против выборов, против президента, переизбрать президента.
- Так как акция будет проводиться в канун инаугурации президента, то можно предложить лозунг «Нелегитимные выборы, нелегитимная инаугурация, нелегитимный президент».
- Я считаю, что это шествие не требуется. И так все уже решено, всех уже выбрали.
- Лозунги против Путина и против выборов прошедших, я думаю, уже бесполезно выдвигать, так как уже все решено. Но как мама будущего первоклассника я бы пожелала выдвинуть лозунг такой: «Бесплатное образование – детям!». Потому что это затратно, особенно для тех, у кого не один ребенок. И мне хотелось бы выдвинуть лозунг про доступное жилье в Иркутске. Даже ипотека, программа «Доступное жилье – молодым» - это недейственно, я считаю. Хотелось бы каких-то изменений в лучшую сторону.
- Какие лозунги? Я говорить не умею. Стрелять могу. Пойду на баррикады.
- Мне кажется, что сейчас уже все решено, уже ничего не изменится. И проводить какие-то шествия уже бессмысленно. Если уж Путин выбран в президенты, главное, чтобы его работа была под контролем народа. Поэтому лозунг предлагаю: «Работа президента – под общественный контроль!».
- Лозунги стандартные – повышение зарплаты бюджетникам, развитие социальных программ, «Доступное жилье – молодым!», пересмотр итогов выборов в Госдуму и президента, повышение уровня жизни, развитие производства.
- Первое, что на ум приходит, «Долой самодержавие!».
Вероника Боде: Уважаемые гости, прокомментируйте, пожалуйста, услышанное. Лариса, что вам запомнилось в этом опросе, может быть, что-то заинтересовало?
Лариса Паутова: Я узнаю славный город Иркутск. Это веселый регион, где протестные настроения всегда была на высоте. И Иркутск, и Ангарск, и Братск. Привет сибирякам! Их негатив никуда не уходит. Они очень недовольны ситуацией в стране и в своем регионе по-прежнему. Требования достаточно стандартные. Были и либеральные, антипутинские, и сдержанные, и все те проблемы, о которых мы говорили, - жилье, безработица, рост цен. В общем-то, ничего нового я не услышала. Но хорошие цитаты подобраны, они говорят о том, какие мы разные. И как уже было сказано, молодежь разная и россияне разные. Тут были самые разнообразные претензии и комментарии. Очень типично для россиян.
Вероника Боде: Александр, что запомнилось вам? И какие лозунги вы бы предложили для «Марша миллионов», на который, как я знаю, вы собираетесь идти?
Александр Плоткин: Да, я собираюсь и пойду. Мне запомнились те лозунги, которые имеют вектор борьбы с коррупцией вообще. А нечестные выборы – это же воспринимается как апофеоз общего обмана. Первая реакция молодежи, да и не молодежи, людей, которые понимают, глубоко размышляют и не поддаются, может быть, первым эмоциональным реакциям: коррумпированность - это же гибель страны, господа. Когда люди упоминают, что нельзя выборы фальсифицировать, они просто говорят, что коррупции пора положить конец, иначе будет очень нехорошо всем, и маме первоклассника, и всем остальным. И эпизод с мамой, которая просит образования для детей, просит квартиры. Премьер-министр до сегодняшнего дня Путин сказал, что у нас чудовищное, я практически цитирую, положение с вводом жилья. Как будто это не он 12 лет у власти, как будто не его люди всем этим руководят. Вот с какими лозунгами я бы туда сегодня пошел.
Вероника Боде: Стас, а вы пойдете на «Марш миллионов»?
Станислав Земсков: Да, пойду.
Вероника Боде: А какие лозунги ближе вам?
Станислав Земсков: Изначально мне были ближе лозунги о перевыборах, об отмене итогов президентских и парламентских выборов. Но я придерживаюсь общего мнения о том, что все уже решено, что ничего поменять в данный момент мы не сможем. Скорее, лозунги о том, чтобы поставить работу президента под контроль общества. Я не верю, что это возможно в текущей политической ситуации и в текущей политической системе, но хотелось бы, чтобы это рано или поздно все-таки стало реальностью.
Вероника Боде: А зачем вы тогда идете?
Станислав Земсков: Потому что если не ходить, то та система, которая была до этого, она воспроизведет себя и продолжит работу еще 6 или 12 лет, чего я не хочу.
Александр Плоткин: Ведь когда мы идем на выборы, мы работаем не только над системой и не только над теми, кто об этом узнает, но и над самими собой. Пойти сегодня туда, когда всем тяжело, и кажется, что ничего изменить нельзя, - это значит изменить себя, еще раз мобилизовать себя на готовность. И вот для этого туда надо сегодня пойти.
Вероника Боде: Павел из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Синьор Плоткин, вы так хорошо все говорили... Вы лучше всех понимаете, что изменить уже ничего невозможно. Потому что существует менталитет российский – воровать. Пока не у власти, я критикую, а как только дорвался – смотришь, лицо у человека начинает расширяться. Все это бессмысленно.
Александр Плоткин: Поколение меняется. Я уже говорил, мы 20 лет назад не видели молодежи, протестовавшей на митинге, а теперь молодежь выходит. Значит, изменения в стране происходят. Конечно, можно считать, что все плохо, что ничего изменить нельзя, и ждать, когда рванет над всеми нами. Ну, вам угодно так, а мне хочется по-другому.
Станислав Земсков: Я бы хотел сказать по поводу менталитета, который якобы нельзя изменить, что все русские привыкли воровать. У нас есть пример Сингапура, который, по-моему, около 30 лет назад был одной из самых коррумпированных стран Юго-Восточной Азии. А после непродолжительного периода реформ Сингапур занимает первое место во всех рейтингах оценки уровня коррупции. Притом, что ничего кардинально нового там сделано не было, там были просто изменены законы и были введены жесткие санкции за их нарушение. И это все в руках современной политической элиты. Если она не хочет этого делать, то на нее нужно влиять. Что мы и делаем.
Вероника Боде: Пишет Аня на пейджер: «Станислав – просто уникум. Когда я училась в МГИМО, студентов воспитывали во вполне патриотическом духе, от которого тошнило». Стас, вас воспитывают в патриотическом духе сейчас в МГИМО?
Станислав Земсков: Я бы не сказал, что нас как-то особенно воспитывают. На первом курсе у нас было какое-то мероприятие с представителем «Единой России», где нас пытались сагитировать в нее вступить. Но, во-первых, это было не сильно обязательно, а во-вторых, я тогда «слинял» на историческую дискуссию о роли личности Ленина в истории России.
Вероника Боде: Я спросила наших слушателей перед программой: «Чего не хватает, на ваш взгляд, молодежи в современной России?».
Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга пишет: «Прежде всего не хватает ориентиров. Вспомните, в недавнем прошлом у молодежи обязательно возникали кумиры. Вопрос «с кого лепить жизнь?» был ключевым. А куда сейчас молодому человеку, обдумывающему житье, податься?».
Стерх из Москвы: «Образования и, как следствие, интеллекта».
Журналист из России: «Самое страшное и циничное происходит на глазах молодежи - цензура в СМИ, отсутствие реальной, а не виртуальной демократии, игра в добрую и справедливую власть. Но на самом деле мы видим, как чиновники от власти обогащают себя и своих отпрысков, мы видим социальную несправедливость и слышим, как нам пытаются навязать то, чего мы не хотим видеть. Современной молодежи не хватает сил и свободы, чтобы жить «на полную катушку».
Валентин из Иваново: «Молодежи, как и стране в целом, не хватает заводов и фабрик, которые раньше давали людям достойную работу. Вузы ежегодно выпускают тысячи специалистов, и все они идут в продавцы-консультанты. Поэтому наиболее талантливая молодежь уезжает из страны. Вот в Иванове не работает ни один завод, все они стали «торгово-развлекательными центрами». Где работать молодым?».
Алла Николаевна, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я никак не могу понять, за что наше правительство и стоящие у власти так ненавидят свой народ. Я безумно люблю молодежь, мне их безумно жалко – без работы, квартиры нет, демография упала.
Вероника Боде: Я бы говорила, может быть, не о ненависти, а о безразличии.
Лариса Паутова: Ненависть – конечно, это слишком сильное слово. Я думаю, что самое ужасное, что подталкивает молодых и немолодых сейчас протестовать против власти, - это атмосфера лживости, отсутствие искренности и каких-то прозрачных отношений. Мы это можем называть коррупцией, фальсификациями, ненавистью. Но когда люди понимают, что между властью и людьми нет отношений гармоничных... Понятно, что в 90-ые годы нам всем было плохо: и наверху «стреляли», и внизу мы все были без денег. Но было ощущение, что мы все-таки прорвемся, может быть, будет лучше. А сейчас, когда мы находимся в ситуации двойного стандарта, наверху все «бронзовеет», конечно, это не нравится, и молодежи это не нравится прежде всего. Мне кажется, они готовы терпеть безработицу, высокий рост цен, отсутствие жилья, и когда есть определенная прозрачность, идеалы и ощущение, что тебя не сильно «надувают», тогда молодежь будет спокойна. А сейчас вера подорвана, потому что есть двойной стандарт. И именно из-за этого в начале 90-х я протестовала против партии и вышла из комсомола - потому что был двойной стандарт, было ощущение, что тебя «надувают». Мне кажется, еще немножечко – и молодежь подойдет именно к этой точке.
Вероника Боде: Виталий из Лобни Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Мне 80 лет. И пришлось мне участвовать во всех выборах, начиная с 51-го года и буквально до последних. Конечно, нынешняя власть - далеко не подарок, у нее очень много недостатков. Но для того чтобы власть сменить, нужны две вещи: четкая, ясная программа, что вы хотите сделать лучше, чем сейчас; что вы хотите сделать лучше в перспективе. И нужны люди, которые умели бы сделать это все. А таких лидеров сейчас практически нет.
Вероника Боде: Александр, по вашим наблюдениям, представители нынешнего молодого поколения чем отличаются от поколений предыдущих, которые были сформированы при советском режиме?
Александр Плоткин: Это очень интересный для меня вопрос. Я довольно много вижу определенной молодежи, студентов, которые у меня учатся. Прежде всего современная молодежь самостоятельнее, она очень рано начинает зарабатывать деньги сама, и иногда довольно приличные деньги. Ничего такого, даже в природе, 20 лет назад не существовало. И эта молодежь учится договариваться. Если у тебя есть бизнес, ты как-то с кем-то должен договориться и хоть часть обязательств выполнить, и ждешь этого от другой стороны. Они практикуют нормальное, то, что есть в обществе, деловое доверие. Какой-то уровень делового доверия должен быть. Ты все равно все бумажками не пропишешь, да и бумажкой можно обмануть. Они умеют договариваться и выполнять обязательства, они умеют предпринимать инициативы, шаги – вот этим они отличаются, на мой взгляд, от молодежи того поколения, к которому когда-то относился я, и следующее после меня, которое не вышло на демонстрации в 90-х.
Вероника Боде: И отсутствие страха, мне кажется, такого, как сидел в советском человеке.
Александр Плоткин: Конечно. Не то что страх, а вмороженная в позвоночник пассивность. Человек даже не осознает это как страх, он просто никуда не шевелится. Этот страх на бессознательном уровне сидит. Тебе страшно, когда милиционер с дубинкой бежит. А бессознательная пассивность: милиционера нет, но ты даже из дома не вышел. Вот этого уже нет, из дома они выйдут. Они инициативнее во всех отношениях, и в деловом, и в политическом.
И отвечая на вопрос, что ментальность не изменится, народ только воровать всегда будет. Я вижу, что молодежь сейчас жадно хочет каких-то гуманитарных знаний, которые будут даны честно и человеком, который сам в них будет верить. В тот момент, когда профессор говорит то, во что он верит, понимает, считает это важным, аудитория молчит и учится, включая тех, кто до этого сидел на задних рядах и пил пиво у других лекторов. В самом паршивеньком... я не буду называть этот вуз, я преподавал в разных, если ты преподаешь хорошо, и они видят, что ты этого хочешь, аудитория начинает слушать вся, включая уже сильно алкоголизированных молодых парней, которые с пивом приходят, они пиво отставляют в сторону.
Слушатель: Здравствуйте. Вот я не понимаю, чего молодежь хочет. Представьте себе: победили, власть ваша, делайте то, что считаете нужным. Будет то, что было в 90-ые годы, а я это очень хорошо помню. Мне было за 35 лет, меня никто никуда не брал. И у меня был один выход – идти в предприниматели. И я стала предпринимателем. Что будет делать молодежь? Почему она рассчитывает на то, что кто-то придет и ей устроит жизнь?
Вероника Боде: Стас, чего вы хотите? Если ваше поколение победит на выборах, что вы будете делать? Что вы хотите, чтобы было в стране, какой порядок?
Станислав Земсков: Я слабо себе представляю, как мы можем победить, потому что нет никакой молодежной партии...
Вероника Боде: А сделайте.
Станислав Земсков: А нужно ли?
Вероника Боде: Вам виднее.
Станислав Земсков: Я тоже считаю, что молодежь, как отдельно взятая социальная группа, вряд ли сможет справиться со всеми теми обязанностями, которые возлагаются на государственный аппарат. И я не считаю, что молодежь должна занимать все руководящие посты. Вот меня, как представителя этой социальной группы, убивает отсутствие всяких перспектив. Я помню, как я первый раз с мамой пришел на выборы, и тогда мы голосовали за Путина, то и сейчас мы приходим на выборы и тоже голосуем за Путина. И я не хочу со своим ребенком через 10-20 лет тоже голосовать за Путина. Я хочу хоть какого-то развития, каких-то изменений.
А что касается моей будущей профессии – политологии, мне очень не нравится, что в нашей стране практически нет нормальных исследований на эту тему, это никому не интересно, не важно. И это не будет никогда меняться, потому что в современной политической системе нет нормальных выборов. А учитывая еще упразднение выборов губернаторов, это практически убивает данную научную сферу в нашей стране.
Вероника Боде: Вы имеете в виду прямые выборы губернаторов? Так они же восстановлены.
Станислав Земсков: Но как они восстановлены? Мы же все понимаем, что если не будет изменено руководство в центре, то и на местах все будет продолжаться примерно в том же ранге. И это то, чего хочу я. Мне кажется, что и все остальные молодые люди тоже хотят иметь какие-то перспективы на будущее. Они прекрасно понимают, что живут далеко не в самой лучше стране мира, и как-то хотят на это повлиять. А в данной ситуации у них нет никакого рычага давления на тех, кто принимает решения.
Вероника Боде: Евгений Николаевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Ведь есть другая молодежь. Молодой человек сказал, что нет молодежной партии, но это не так. Кремль создал на бюджетные деньги «кремлевских халявщиков», «Наших», которые барабанят на Селигере. В прошлом году 190 миллионов рублей перевели на Селигер, чтобы они три месяца там гуляли, провозглашали «Единую Россию» и Путина. В этом году – почти миллиард. Получается, мы выращиваем халявщиков, их работать не заставишь. А я в их возрасте был на Целине.
Лариса Паутова: Витает протестное настроение у многих категорий населения, но самое важное, что мы не понимаем, чего мы хотим. То есть мы хотим, чтобы все поменялось, мы хотим перемен. Я, как социолог, очень много ездила по регионам, мы работали в группах и пытались понять, что хотят люди поменять. Но вразумительного, четкого ответа нет, чего мы хотим. И требуется, наверное, 1-3 года, чтобы понять, чего мы хотим, что делать и какие наши цели. Об этом задумываются предприниматели – ответа нет, молодежь – ответа нет, среднее поколение – ответа нет. Пока у этих настроений не будет четкого понимания целей и способов, ничего не поменяется. Пока только недовольство определенной константы, которая нас в плену держит уже 12 лет.
Вероника Боде: Лариса, а как проголосовали люди на президентских выборах?
Лариса Паутова: Вопреки многим предсказаниям и прогнозам, что рейтинг Путина будет падать и падать, мы увидели интересную ситуацию: чем ближе к выборам, тем общество сильнее консолидировалось, и предвыборный рейтинг Путин в последний момент вырос. И я не думаю, что это фальсификации или измененное социальное мнение. Действительно, было ощущение, что альтернативы нет, и те, кто колебался, в последний момент все-таки решили впрыгнуть в этот вагон. А среднее поколение очень хорошо продемонстрировало голосование за Прохорова. Они хуже голосовали за Путина, но прекрасно голосовали за Прохорова. А вот усредненная молодежь, примерно как население, проголосовала за Путина, но больше проголосовала за Жириновского. Прохоров им был симпатичен, но не сильно. Мы можем сказать, что Путин потерял долю молодежной аудитории, Жириновский приобрел, а Прохоров пока очаровал женщин среднего возраста, но проигрывает молодежной среде.
Вероника Боде: Лариса, поскольку нас это вынуждает делать закон, скажите, пожалуйста, что называется, выходные данные опроса: выборку, где и когда проведен.
Лариса Паутова: Фонд «Общественное мнение». У нас стандартная выборка – 1,5 тысячи респондентов, общероссийский репрезентативный опрос, раз в неделю, 44 субъекта Федерации. Опрос проведен в первой декаде марта. Заказчик исследований ФОМа – администрация президента России.
Александр Плоткин: Комментарий про то, как голосовала молодежь. Мне вспоминается голосование в главном здании МГУ. В ГЗ МГУ был отдельный избирательный участок на думских выборах, кажется, его ликвидировали к президентским на всякий случай, но точно не помню. Так вот, на думских выборах иногородние студенты, интеллектуальная элита, провинция решительная, приехавшая учиться в Москву, находящаяся еще и в зависимом положении – можно исключить из института, можно выгнать из общежития, проголосовала так: на первом месте – КПРФ, на втором – «Яблоко», и только на третьем – «Единая Россия». Это официальные данные. И я хочу напомнить, что в России все начиналось всегда со студентов. Уж хорошо или плохо было потом, но студенты университетов – это всегда была лидирующая сила. И это даже не московские студенты, что интересно, это провинциалы – ГЗ МГУ. А Жириновский, кстати, у них на четвертом месте оказался.
Станислав Земсков: Я тоже иногородний студент, живу в общежитии. На думских выборах на участке, который был рядом с нашим общежитием, распределение голосов было примерно таким же: на первом месте – КПРФ, на втором – «Яблоко», на третьем – ЛДПР, если не ошибаюсь, а «ЕдРо» - на четвертом. А в президентских выборах я не участвовал, я уехал на другой участок наблюдателем. И интересно, что на участке нашего общежития победил, по-моему, Прохоров, на втором месте – Путин, на третьем месте – Жириновский. А чуть дальше от центра находившийся участок, где я был наблюдателем, там тоже победил Путин. Именно поэтому, пронаблюдав там целый день, я вывел для себя, что выборы были честными, по крайней мере – вторые, и фальсификаций там не было.
Со мной в студии Радио Свобода – Лариса Паутова, ведущий аналитик Фонда «Общественное мнение», писатель, профессор Института психоанализа Александр Плоткин и Станислав Земсков, студент второго курса факультета политологии МГИМО, то есть как раз представитель молодого поколения у нас в студии.
Лариса, насколько я понимаю, настроения молодежи претерпевали в последнее время достаточно серьезные и разнообразные изменения. Расскажите, пожалуйста, как они менялись.
Лариса Паутова: Вы правы, ребята, которым 16-25 лет постоянно подбрасывают социологам, журналистам поводы для интересных размышлений. Я напомню, что молодежь – это 14-30 лет, если следовать тем параметрам, которые отслеживает Федеральное агентство по молодежи. А социологи обычно отслеживают группу 18-25, она попадает чаще всего в нашу выборку. Это путинское, даже, скорее, медведевское поколение, которое выросло в период относительной экономической стабильности, в той политической системе, которую мы все имеем, в период бума социальных сетей, экономического разнообразия, потребления и открытых границ – вот то, что сформировало новое поколение.
Два года назад мы с вами, Вероника, обсуждали, что молодежь удивила всех тем фактом, что она более лояльно относилась к «Единой России», к Путину и Медведеву. И я помню, что в одном из эфиров мы обсуждали эти данные с Ильей Яшиным, наверное, самым ярким молодым представителем оппозиции. Он согласился с выводами социологов, что 16-25 – это ребята, которые более лояльно относятся к «Единой России», к Путину и Медведеву. Иными словами, на вопрос «за кого вы завтра проголосуете, если будут выборы?» молодежь чаще, чем россияне в среднем, говорила: «За «Единую Россию». «Вы доверяете или не доверяете Путину, Медведеву?», - молодежь чаще, чем в среднем, говорила: «Конечно, я доверяю». И в общем-то, это абсолютно закономерно для достаточно сытого, спокойного поколения, которое мы имеем.
Потом мы с вами встречались в декабре прошлого года. Фонд «Общественное мнение» публиковал свои наблюдения перед выборами. И мы предположили, что эта лояльность на самом деле гнилая. И у социологов, у наблюдателей закрались подозрения, что, может быть, во-первых, они нам врут, во-вторых, они «от фонаря» так говорят – за Путина, за Медведева, за «Единую Россию», повторяя это как мантру, а на самом деле они не придут на выборы, а если и придут, то будут голосовать как-то не так. И что же мы имеем? После сентябрьского съезда «Единой России», когда все рейтинги «Единой России» поползли вниз, молодежь продемонстрировала отрицательные настроения, вера в «Единую Россию» у нее дрогнула. То есть наше предположение, что это гнилая лояльность, отчасти подтвердилось. В общем-то, пена сошла, и молодежь перед выборами демонстрировала позицию, скорее, даже «анти-«Единая Россия». На выборы они пришли плохо, что понятно – молодежь сроду не ходит на выборы. Пришедшие проголосовали за «Единую Россию» так же, как население, но продемонстрировали ярко выраженное положительное отношение к ЛДПР. И особенно среди парней симпатия к партии Жириновского велика до сих пор.
Вероника Боде: Как я понимаю, именно представители молодого поколения вышли на первые митинги в декабре.
Лариса Паутова: Я бы с этим не согласилась. Мне кажется, что все-таки вышло среднее поколение. Молодежь была в Москве, и ее было много. Но мне кажется, что та революция – это было дело среднего поколения, потому что им было что терять. Представители среднего поколения – 35-45 – уже состоявшиеся, при деньгах, работа, семьи, и непонятно, как дальше будет выстраиваться жизнь. «Нам было что терять, нам есть что терять, и мы беспокоимся, что будет дальше и что передадим своим детям». Молодежь вышла, но, мне кажется, в основном они шли за средним поколением. Это было интересно, была интересная тусовка, какое-то разнообразие, и социальные сети повлияли на это, но все-таки они шли во многом за ними.
Вероника Боде: Александр, каковы ваши наблюдения по этому поводу?
Александр Плоткин: В первую очередь я возражу по поводу того, как все началось в декабре. Первыми событиями, первыми демонстрациями в декабре прошлого года, еще до 4 декабря, до выборов в Думу, были небольшие демонстрации студентов МГУ возле главного здания МГУ на Ленинских горах, которые были очень жестоко разогнаны ОМОНом. Там скручивали по полной программе, как «нацболов» на Триумфальной. Хотя у них были листочки размера А4. Судя по видеороликам, которые я смотрел (сам я там не был), было человек 40. Это совпало с юбилейной сессией, с юбилеем Ломоносова. И протестовали эти студенты против того, что всех чохом студентов МГУ, которые все являются членами профсоюза студентов МГУ... Вещь достаточно формальная, сохранившаяся с советских времен, дающая право на пользование столовой. Ты вступаешь, платишь какой-то минимальный взнос – тебя записывают на второй день, когда ты бывшим школьником пришел, и ты знать больше не знаешь об этой организации. Так вот, они все в ней состояли. И тут выяснилось, что у этой организации есть председатель – некто, и этот «некто», которого никто не выбирал, никто его никогда не видел, чохом весь МГУ записал в Объединенный народный фронт товарища Путина. Студенты с этим были не согласны. И в сравнительно небольшом количестве, на взгляд – человек 35-50, вышли на демонстрации против этого. Демонстрации, повторяю, очевидно, по инициативе администрации МГУ, они были напротив входа в главное здание, очень жестоко разогнаны. ОМОН по полной программе, без предупреждения, сразу кидался, вязал, тащил девчонок. Вот с чего началось. Это была первая демонстрация.
4-5 декабря. Если посмотреть видеозаписи демонстраций 4-5 декабря, то это молодежь поголовно. Даже если принять определение 18-25, а не 18-35 или 40. Петербург – это вообще молодежная демонстрация, наполовину школьники. Это просто очередь школьниц, которые показывают ОМОНу школьные удостоверения: «Не тащите нас в автозак – нам нет 18-ти, не по закону». А их тащат. Первое событие и прорыв кордона ОМОНа, который мешал пройти по Мясницкой к Лубянке, - это все молодежь. Первыми, кто кинулся в бой, эмоционально среагировал на демонстративную, абсолютно недопустимую, непозволительную, переходящую все границы, все понятия разумности, честности, чего бы то ни было, на полный беспредел и фальсификации думских выборов, которые в Москве и в Петербурге были невероятно очевидными.
Вероника Боде: Станислав, каковы настроения в вашей студенческой среде?
Станислав Земсков: Я не соглашусь, что молодежь... по крайней мере, я могу судить по своему кругу друзей и знакомых, что мы пошли за людьми среднего возраста. Наше участие в митингах, в демонстрациях никак не зависело ни от наших родителей, ни от наших более старших знакомых. Например, моя мама до сих пор не одобряет моего участия в этих митингах, потому что она откровенно боится, как бы меня не загребли куда-нибудь в отделение милиции, ненароком не отправили, вопреки всем законам, в армию, несмотря на то, что я студент и учусь на военной кафедре, и так далее.
Что касается декабрьских событий. Мы ни в коей мере не ориентировались на движение более старшего поколения. Я первый раз участвовал в выборах – мне представилась такая возможность по возрасту. И вот мои первые выборы, когда, по идее, я должен понять, что и как это все проходит, что это собой представляет, они были так нагло сфальсифицированы. Соответственно, мы поднялись и пошли участвовать. Но по незнанию я не попал на демонстрацию на Чистых прудах, а на Болотной я уже участвовал.
Вероника Боде: Лариса, как относится сейчас молодежь к протестным акциям? И насколько сильны протестные настроения и готовность участвовать в таких акциях в этой среде?
Лариса Паутова: Все-таки я иду от цифр, а цифры, проценты очень усредняют ситуацию. Мои коллеги все-таки рассуждают вокруг своего опыта, очень интересного и важного, соответственно, у них другие наблюдения. Если рассматривать молодежь в среднем по данным опросов, то в общей массе протестные настроения не отличаются от средних. То есть мы можем сказать, что в целом российская молодежь не демонстрирует каких-то протестных настроений. И когда в ноябре, в декабре и в январе происходили какие-то бурления, то, по нашим данным, как раз среднее поколение больше было несговорчиво и демонстрировало какие-то выпады. Если мы говорим про Москву, то здесь ситуация другая. Тут молодежь, особенно студенческая, демонстрирует недовольство Путиным, режимом, вообще всем, чем можно быть сейчас недовольным в этой стране. Если мы будем наблюдать за ситуацией на митингах, то мы видим, что локомотивом, авангардом являются молодые студенты, потому что так и должно быть - у них инстинкт самосохранения по-другому существует. И я очень рада, что они вышли, что их было там много. Но в целом ситуация такая: Москва бурлит, молодые и средние недовольны, если мы берем по России, в общей массе, в том числе в региональных центрах, там молодежь политически очень пассивная. И там как раз политическая оппозиционная деятельность имеет больший акцент на среднем поколении.
Вероника Боде: А приведите, пожалуйста, какие-нибудь цифры. Сколько сейчас среди молодежи людей демонстрируют готовность выйти на протестные акции? Сколько недовольных? Каково отношение к этим акциям?
Лариса Паутова: Я хочу подчеркнуть, что это очень условный социологический индикатор. Мы спрашиваем: «Вы испытываете чувство недовольства и желание выйти на акции протеста?». Примерно 27% молодежи заявляют об этом, и это соответствует общероссийской цифре – 27-30%. Мы понимаем, что завтра продемонстрируют готовность пойти не больше 3-5%. И если смотреть на такой эталон, то в целом настроения соответствуют общероссийским. Молодежь пока не проснулась.
Александр Плоткин: Лариса, некоторые ваши соображения мне хотелось бы оспорить. Во-первых, идея о том, что молодежи и положено протестовать. Это откуда? Я вспоминаю сейчас протестные демонстрации конца 90-х. Я был на них, мне было 40. Там не было молодежи вообще. Меньше 25 лет там было просто не найти. Единичная группка за независимость Абхазии – было трое молодых с каким-то новым флагом. Но в целом там не было молодежи вообще. Там было подавляющее меньшинство людей младше 40, их было очень мало. Там были 40 и старше. Я помню, что после демонстрации на Манежной после событий в Вильнюсе – «Руки прочь от Литвы!», это все было на Манежной, а потом пошли по Тверской. По Тверской идет толпа людей 40 и старше к Пушкинской от Манежной, а на тротуарах в очередь в кафе-мороженое, еще куда-то стоит сплошь молодняк, младше 25, и лижет мороженое. И у меня была мысль: а где же студенческий протест?! Совершенно это не так. Я категорически не согласен, в силу личного жизненного опыта, что молодежь всегда готова к протестам. Может быть, сейчас – да, но тогда – абсолютно нет. Тогда протест был 40 и старше. Молодежь не поучаствовала вовсе. Интересно, та молодежь, которая не вышла протестовать тогда, она пошла протестовать сейчас? Молодежь абсолютно изменилась. Она, может быть, в Москве протестует более активно, но тогда она просто не протестовала. И 20 лет жизни страны изменили молодежь, как вы и говорили вначале, молодежь стала готова к протесту.
Вероника Боде: Стас, насколько я понимаю, вы и ваши товарищи ходите на митинги. Что вас заставляет это делать?
Станислав Земсков: Сложно сказать... Пошли мы спонтанно как раз после выборов, потому что нас просто взбесило отношение государства к нашему волеизъявлению. А потом, как мне кажется, мы осознали себя гражданами, и считаем, что это наша гражданская обязанность – ходить на митинги и хоть как-то пытаться защитить свои прописанные в Конституции права и свободы.
Вероника Боде: Вы на всех митингах были?
Станислав Земсков: Нет, не на всех.
Вероника Боде: Давайте послушаем запись – говорит московский школьник, 10-классник Павел, которого я записала на митинге на проспекте Сахарова 24 декабря прошлого года.
Павел: Надоела откровенная ложь, цинизм. Моя бабушка отработала 30 лет, а теперь у нее онкологическое заболевание, а ей даже не на что достойно лечиться! Мать с отцом работают на заводе. 15 тысяч - что это за зарплата? Нельзя так! И как говорил Юрий Шевчук: свобода – это основополагающее по Конституции. Эти товарищи нарушают Конституцию – Путин, Медведев, если уж конкретизировать. То, что было 20 лет назад, после ГКЧП, от чего мы бежали, мы сейчас к этому пришли.
Вероника Боде: Вы в школе еще учитесь?
Павел: Да, я учусь в 10-ом классе. Гражданская позиция у меня уже сформирована. Я пришел не для того, чтобы потусоваться или погулять. Я слушаю Шевчука, «ДДТ», очень уважаю этого человека. И мне очень приятно, что на концертах собирается очень большое количество молодежи думающей, которая верит в то, что может еще что-то изменить.
Вероника Боде: А ваши одноклассники, ваши друзья, они поддерживают ваши идеи?
Павел: Конечно, они поддерживают такие идеи. Но они выбрали другую платформу – национализм. У меня с ними общее – только победа над общим врагом, дальше наши пути расходятся. Я сторонник многонационального государства, но с умом, с умной экономикой, с выстроенной политической системой.
Вероника Боде: Тут и социальный протест звучал вначале. Лариса, насколько силен социальный протест среди российской молодежи современной?
Лариса Паутова: Конечно, у молодежи куча поводов протестовать. И все исследования упорно показывали, что очень много поводов для недовольства, и рано или поздно шандарахнет, и мало не покажется. Это поколение – это поколение неравных. Допустим, мое поколение – мы были все равны. Мы были нищими, но все равны. А сейчас молодежь понимает, что у всех разные позиции и разные возможности. Но всем хочется одного – жить хорошо, но не у всех получится. И этот самый главный классовый протест рано или поздно будет нарастать, а потом будет прорыв. А потом – безработица, которая очень сильно волнует молодежь. И наконец, странное и закономерное недовольство приезжими очень сильно в молодежной среде. И этот мальчик неслучайно сказал что-то про национальное. Очень силен среди молодежи патриотизм на грани с национализмом. Они не знают, кто виноват, но они думают, что виноваты те, кто приехал. И это, видимо, какой-то непонятный канал, через который недовольство классовыми проблемами и социальными выходит. «Кто виноват?», - «Потому что понаехали тут все». И если при определенных ситуациях вот это разорвется, то, я думаю, протест пойдет в самых разных направлениях, не только либеральный, как у нашего героя, но такой, что мало не покажется. Такие молодые пролетарии и внеклассовые товарищи заявят о своем протесте, что мы получим не Болотную, а Манежную, помноженную на 10 раз.
Вероника Боде: Александр, каковы ваши наблюдения, чем недовольна молодежь? Вы преподаватель, много общаетесь со студентами. Чего молодежи не хватает в сегодняшней России?
Александр Плоткин: Прежде всего я хотел бы структурировать понятие «молодежь». Лариса оперирует среднестатистическими данными выборки, а она специально сделана средней, все раскидано и разбросано, чтобы было среднее. Но молодежь – это не просто среднее количество людей определенного возраста. Она имеет разные группы, разные страты, есть московская молодежь, есть провинциальная молодежь, есть лидеры общественного протеста, есть лидеры протеста в Новосибирске, в Астрахани, в Петербурге. То есть это все-таки очень структурированная система, в ней есть разные течения. Лариса упомянула национализм, либеральный протест. Это структурированное явление – молодежь.
Я бы подчеркнул, говоря о роли молодежи в протестных событиях декабря и начала зимы: а кто пошел в наблюдатели? Это же десятки тысяч людей. Вы говорите, что молодежи несвойственно голосовать, это отзывается советское время. Ей не только свойственно голосовать, ей свойственно сегодня идти в наблюдатели.
Вероника Боде: Кстати, Стас был наблюдателем на выборах.
Александр Плоткин: Если все это рассчитать в среднем по стране, то, наверное, наблюдателей среди молодежи получится тот же процент. Но это особое явление. 60 тысяч наблюдателей в России – это что-то поразительное!
Вероника Боде: А сейчас нас ждет рубрика «Опрос Радио Свобода». «Какие лозунги вы предложили бы участникам «Марша миллионов»? На вопрос корреспондента Радио Свобода отвечают жители Иркутска.
- Если акция против Путина, значит, лозунги должны соответствовать – против выборов, против президента, переизбрать президента.
- Так как акция будет проводиться в канун инаугурации президента, то можно предложить лозунг «Нелегитимные выборы, нелегитимная инаугурация, нелегитимный президент».
- Я считаю, что это шествие не требуется. И так все уже решено, всех уже выбрали.
- Лозунги против Путина и против выборов прошедших, я думаю, уже бесполезно выдвигать, так как уже все решено. Но как мама будущего первоклассника я бы пожелала выдвинуть лозунг такой: «Бесплатное образование – детям!». Потому что это затратно, особенно для тех, у кого не один ребенок. И мне хотелось бы выдвинуть лозунг про доступное жилье в Иркутске. Даже ипотека, программа «Доступное жилье – молодым» - это недейственно, я считаю. Хотелось бы каких-то изменений в лучшую сторону.
- Какие лозунги? Я говорить не умею. Стрелять могу. Пойду на баррикады.
- Мне кажется, что сейчас уже все решено, уже ничего не изменится. И проводить какие-то шествия уже бессмысленно. Если уж Путин выбран в президенты, главное, чтобы его работа была под контролем народа. Поэтому лозунг предлагаю: «Работа президента – под общественный контроль!».
- Лозунги стандартные – повышение зарплаты бюджетникам, развитие социальных программ, «Доступное жилье – молодым!», пересмотр итогов выборов в Госдуму и президента, повышение уровня жизни, развитие производства.
- Первое, что на ум приходит, «Долой самодержавие!».
Вероника Боде: Уважаемые гости, прокомментируйте, пожалуйста, услышанное. Лариса, что вам запомнилось в этом опросе, может быть, что-то заинтересовало?
Лариса Паутова: Я узнаю славный город Иркутск. Это веселый регион, где протестные настроения всегда была на высоте. И Иркутск, и Ангарск, и Братск. Привет сибирякам! Их негатив никуда не уходит. Они очень недовольны ситуацией в стране и в своем регионе по-прежнему. Требования достаточно стандартные. Были и либеральные, антипутинские, и сдержанные, и все те проблемы, о которых мы говорили, - жилье, безработица, рост цен. В общем-то, ничего нового я не услышала. Но хорошие цитаты подобраны, они говорят о том, какие мы разные. И как уже было сказано, молодежь разная и россияне разные. Тут были самые разнообразные претензии и комментарии. Очень типично для россиян.
Вероника Боде: Александр, что запомнилось вам? И какие лозунги вы бы предложили для «Марша миллионов», на который, как я знаю, вы собираетесь идти?
Александр Плоткин: Да, я собираюсь и пойду. Мне запомнились те лозунги, которые имеют вектор борьбы с коррупцией вообще. А нечестные выборы – это же воспринимается как апофеоз общего обмана. Первая реакция молодежи, да и не молодежи, людей, которые понимают, глубоко размышляют и не поддаются, может быть, первым эмоциональным реакциям: коррумпированность - это же гибель страны, господа. Когда люди упоминают, что нельзя выборы фальсифицировать, они просто говорят, что коррупции пора положить конец, иначе будет очень нехорошо всем, и маме первоклассника, и всем остальным. И эпизод с мамой, которая просит образования для детей, просит квартиры. Премьер-министр до сегодняшнего дня Путин сказал, что у нас чудовищное, я практически цитирую, положение с вводом жилья. Как будто это не он 12 лет у власти, как будто не его люди всем этим руководят. Вот с какими лозунгами я бы туда сегодня пошел.
Вероника Боде: Стас, а вы пойдете на «Марш миллионов»?
Станислав Земсков: Да, пойду.
Вероника Боде: А какие лозунги ближе вам?
Станислав Земсков: Изначально мне были ближе лозунги о перевыборах, об отмене итогов президентских и парламентских выборов. Но я придерживаюсь общего мнения о том, что все уже решено, что ничего поменять в данный момент мы не сможем. Скорее, лозунги о том, чтобы поставить работу президента под контроль общества. Я не верю, что это возможно в текущей политической ситуации и в текущей политической системе, но хотелось бы, чтобы это рано или поздно все-таки стало реальностью.
Вероника Боде: А зачем вы тогда идете?
Станислав Земсков: Потому что если не ходить, то та система, которая была до этого, она воспроизведет себя и продолжит работу еще 6 или 12 лет, чего я не хочу.
Александр Плоткин: Ведь когда мы идем на выборы, мы работаем не только над системой и не только над теми, кто об этом узнает, но и над самими собой. Пойти сегодня туда, когда всем тяжело, и кажется, что ничего изменить нельзя, - это значит изменить себя, еще раз мобилизовать себя на готовность. И вот для этого туда надо сегодня пойти.
Вероника Боде: Павел из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Синьор Плоткин, вы так хорошо все говорили... Вы лучше всех понимаете, что изменить уже ничего невозможно. Потому что существует менталитет российский – воровать. Пока не у власти, я критикую, а как только дорвался – смотришь, лицо у человека начинает расширяться. Все это бессмысленно.
Александр Плоткин: Поколение меняется. Я уже говорил, мы 20 лет назад не видели молодежи, протестовавшей на митинге, а теперь молодежь выходит. Значит, изменения в стране происходят. Конечно, можно считать, что все плохо, что ничего изменить нельзя, и ждать, когда рванет над всеми нами. Ну, вам угодно так, а мне хочется по-другому.
Станислав Земсков: Я бы хотел сказать по поводу менталитета, который якобы нельзя изменить, что все русские привыкли воровать. У нас есть пример Сингапура, который, по-моему, около 30 лет назад был одной из самых коррумпированных стран Юго-Восточной Азии. А после непродолжительного периода реформ Сингапур занимает первое место во всех рейтингах оценки уровня коррупции. Притом, что ничего кардинально нового там сделано не было, там были просто изменены законы и были введены жесткие санкции за их нарушение. И это все в руках современной политической элиты. Если она не хочет этого делать, то на нее нужно влиять. Что мы и делаем.
Вероника Боде: Пишет Аня на пейджер: «Станислав – просто уникум. Когда я училась в МГИМО, студентов воспитывали во вполне патриотическом духе, от которого тошнило». Стас, вас воспитывают в патриотическом духе сейчас в МГИМО?
Станислав Земсков: Я бы не сказал, что нас как-то особенно воспитывают. На первом курсе у нас было какое-то мероприятие с представителем «Единой России», где нас пытались сагитировать в нее вступить. Но, во-первых, это было не сильно обязательно, а во-вторых, я тогда «слинял» на историческую дискуссию о роли личности Ленина в истории России.
Вероника Боде: Я спросила наших слушателей перед программой: «Чего не хватает, на ваш взгляд, молодежи в современной России?».
Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга пишет: «Прежде всего не хватает ориентиров. Вспомните, в недавнем прошлом у молодежи обязательно возникали кумиры. Вопрос «с кого лепить жизнь?» был ключевым. А куда сейчас молодому человеку, обдумывающему житье, податься?».
Стерх из Москвы: «Образования и, как следствие, интеллекта».
Журналист из России: «Самое страшное и циничное происходит на глазах молодежи - цензура в СМИ, отсутствие реальной, а не виртуальной демократии, игра в добрую и справедливую власть. Но на самом деле мы видим, как чиновники от власти обогащают себя и своих отпрысков, мы видим социальную несправедливость и слышим, как нам пытаются навязать то, чего мы не хотим видеть. Современной молодежи не хватает сил и свободы, чтобы жить «на полную катушку».
Валентин из Иваново: «Молодежи, как и стране в целом, не хватает заводов и фабрик, которые раньше давали людям достойную работу. Вузы ежегодно выпускают тысячи специалистов, и все они идут в продавцы-консультанты. Поэтому наиболее талантливая молодежь уезжает из страны. Вот в Иванове не работает ни один завод, все они стали «торгово-развлекательными центрами». Где работать молодым?».
Алла Николаевна, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я никак не могу понять, за что наше правительство и стоящие у власти так ненавидят свой народ. Я безумно люблю молодежь, мне их безумно жалко – без работы, квартиры нет, демография упала.
Вероника Боде: Я бы говорила, может быть, не о ненависти, а о безразличии.
Лариса Паутова: Ненависть – конечно, это слишком сильное слово. Я думаю, что самое ужасное, что подталкивает молодых и немолодых сейчас протестовать против власти, - это атмосфера лживости, отсутствие искренности и каких-то прозрачных отношений. Мы это можем называть коррупцией, фальсификациями, ненавистью. Но когда люди понимают, что между властью и людьми нет отношений гармоничных... Понятно, что в 90-ые годы нам всем было плохо: и наверху «стреляли», и внизу мы все были без денег. Но было ощущение, что мы все-таки прорвемся, может быть, будет лучше. А сейчас, когда мы находимся в ситуации двойного стандарта, наверху все «бронзовеет», конечно, это не нравится, и молодежи это не нравится прежде всего. Мне кажется, они готовы терпеть безработицу, высокий рост цен, отсутствие жилья, и когда есть определенная прозрачность, идеалы и ощущение, что тебя не сильно «надувают», тогда молодежь будет спокойна. А сейчас вера подорвана, потому что есть двойной стандарт. И именно из-за этого в начале 90-х я протестовала против партии и вышла из комсомола - потому что был двойной стандарт, было ощущение, что тебя «надувают». Мне кажется, еще немножечко – и молодежь подойдет именно к этой точке.
Вероника Боде: Виталий из Лобни Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Мне 80 лет. И пришлось мне участвовать во всех выборах, начиная с 51-го года и буквально до последних. Конечно, нынешняя власть - далеко не подарок, у нее очень много недостатков. Но для того чтобы власть сменить, нужны две вещи: четкая, ясная программа, что вы хотите сделать лучше, чем сейчас; что вы хотите сделать лучше в перспективе. И нужны люди, которые умели бы сделать это все. А таких лидеров сейчас практически нет.
Вероника Боде: Александр, по вашим наблюдениям, представители нынешнего молодого поколения чем отличаются от поколений предыдущих, которые были сформированы при советском режиме?
Александр Плоткин: Это очень интересный для меня вопрос. Я довольно много вижу определенной молодежи, студентов, которые у меня учатся. Прежде всего современная молодежь самостоятельнее, она очень рано начинает зарабатывать деньги сама, и иногда довольно приличные деньги. Ничего такого, даже в природе, 20 лет назад не существовало. И эта молодежь учится договариваться. Если у тебя есть бизнес, ты как-то с кем-то должен договориться и хоть часть обязательств выполнить, и ждешь этого от другой стороны. Они практикуют нормальное, то, что есть в обществе, деловое доверие. Какой-то уровень делового доверия должен быть. Ты все равно все бумажками не пропишешь, да и бумажкой можно обмануть. Они умеют договариваться и выполнять обязательства, они умеют предпринимать инициативы, шаги – вот этим они отличаются, на мой взгляд, от молодежи того поколения, к которому когда-то относился я, и следующее после меня, которое не вышло на демонстрации в 90-х.
Вероника Боде: И отсутствие страха, мне кажется, такого, как сидел в советском человеке.
Александр Плоткин: Конечно. Не то что страх, а вмороженная в позвоночник пассивность. Человек даже не осознает это как страх, он просто никуда не шевелится. Этот страх на бессознательном уровне сидит. Тебе страшно, когда милиционер с дубинкой бежит. А бессознательная пассивность: милиционера нет, но ты даже из дома не вышел. Вот этого уже нет, из дома они выйдут. Они инициативнее во всех отношениях, и в деловом, и в политическом.
И отвечая на вопрос, что ментальность не изменится, народ только воровать всегда будет. Я вижу, что молодежь сейчас жадно хочет каких-то гуманитарных знаний, которые будут даны честно и человеком, который сам в них будет верить. В тот момент, когда профессор говорит то, во что он верит, понимает, считает это важным, аудитория молчит и учится, включая тех, кто до этого сидел на задних рядах и пил пиво у других лекторов. В самом паршивеньком... я не буду называть этот вуз, я преподавал в разных, если ты преподаешь хорошо, и они видят, что ты этого хочешь, аудитория начинает слушать вся, включая уже сильно алкоголизированных молодых парней, которые с пивом приходят, они пиво отставляют в сторону.
Слушатель: Здравствуйте. Вот я не понимаю, чего молодежь хочет. Представьте себе: победили, власть ваша, делайте то, что считаете нужным. Будет то, что было в 90-ые годы, а я это очень хорошо помню. Мне было за 35 лет, меня никто никуда не брал. И у меня был один выход – идти в предприниматели. И я стала предпринимателем. Что будет делать молодежь? Почему она рассчитывает на то, что кто-то придет и ей устроит жизнь?
Вероника Боде: Стас, чего вы хотите? Если ваше поколение победит на выборах, что вы будете делать? Что вы хотите, чтобы было в стране, какой порядок?
Станислав Земсков: Я слабо себе представляю, как мы можем победить, потому что нет никакой молодежной партии...
Вероника Боде: А сделайте.
Станислав Земсков: А нужно ли?
Вероника Боде: Вам виднее.
Станислав Земсков: Я тоже считаю, что молодежь, как отдельно взятая социальная группа, вряд ли сможет справиться со всеми теми обязанностями, которые возлагаются на государственный аппарат. И я не считаю, что молодежь должна занимать все руководящие посты. Вот меня, как представителя этой социальной группы, убивает отсутствие всяких перспектив. Я помню, как я первый раз с мамой пришел на выборы, и тогда мы голосовали за Путина, то и сейчас мы приходим на выборы и тоже голосуем за Путина. И я не хочу со своим ребенком через 10-20 лет тоже голосовать за Путина. Я хочу хоть какого-то развития, каких-то изменений.
А что касается моей будущей профессии – политологии, мне очень не нравится, что в нашей стране практически нет нормальных исследований на эту тему, это никому не интересно, не важно. И это не будет никогда меняться, потому что в современной политической системе нет нормальных выборов. А учитывая еще упразднение выборов губернаторов, это практически убивает данную научную сферу в нашей стране.
Вероника Боде: Вы имеете в виду прямые выборы губернаторов? Так они же восстановлены.
Станислав Земсков: Но как они восстановлены? Мы же все понимаем, что если не будет изменено руководство в центре, то и на местах все будет продолжаться примерно в том же ранге. И это то, чего хочу я. Мне кажется, что и все остальные молодые люди тоже хотят иметь какие-то перспективы на будущее. Они прекрасно понимают, что живут далеко не в самой лучше стране мира, и как-то хотят на это повлиять. А в данной ситуации у них нет никакого рычага давления на тех, кто принимает решения.
Вероника Боде: Евгений Николаевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Ведь есть другая молодежь. Молодой человек сказал, что нет молодежной партии, но это не так. Кремль создал на бюджетные деньги «кремлевских халявщиков», «Наших», которые барабанят на Селигере. В прошлом году 190 миллионов рублей перевели на Селигер, чтобы они три месяца там гуляли, провозглашали «Единую Россию» и Путина. В этом году – почти миллиард. Получается, мы выращиваем халявщиков, их работать не заставишь. А я в их возрасте был на Целине.
Лариса Паутова: Витает протестное настроение у многих категорий населения, но самое важное, что мы не понимаем, чего мы хотим. То есть мы хотим, чтобы все поменялось, мы хотим перемен. Я, как социолог, очень много ездила по регионам, мы работали в группах и пытались понять, что хотят люди поменять. Но вразумительного, четкого ответа нет, чего мы хотим. И требуется, наверное, 1-3 года, чтобы понять, чего мы хотим, что делать и какие наши цели. Об этом задумываются предприниматели – ответа нет, молодежь – ответа нет, среднее поколение – ответа нет. Пока у этих настроений не будет четкого понимания целей и способов, ничего не поменяется. Пока только недовольство определенной константы, которая нас в плену держит уже 12 лет.
Вероника Боде: Лариса, а как проголосовали люди на президентских выборах?
Лариса Паутова: Вопреки многим предсказаниям и прогнозам, что рейтинг Путина будет падать и падать, мы увидели интересную ситуацию: чем ближе к выборам, тем общество сильнее консолидировалось, и предвыборный рейтинг Путин в последний момент вырос. И я не думаю, что это фальсификации или измененное социальное мнение. Действительно, было ощущение, что альтернативы нет, и те, кто колебался, в последний момент все-таки решили впрыгнуть в этот вагон. А среднее поколение очень хорошо продемонстрировало голосование за Прохорова. Они хуже голосовали за Путина, но прекрасно голосовали за Прохорова. А вот усредненная молодежь, примерно как население, проголосовала за Путина, но больше проголосовала за Жириновского. Прохоров им был симпатичен, но не сильно. Мы можем сказать, что Путин потерял долю молодежной аудитории, Жириновский приобрел, а Прохоров пока очаровал женщин среднего возраста, но проигрывает молодежной среде.
Вероника Боде: Лариса, поскольку нас это вынуждает делать закон, скажите, пожалуйста, что называется, выходные данные опроса: выборку, где и когда проведен.
Лариса Паутова: Фонд «Общественное мнение». У нас стандартная выборка – 1,5 тысячи респондентов, общероссийский репрезентативный опрос, раз в неделю, 44 субъекта Федерации. Опрос проведен в первой декаде марта. Заказчик исследований ФОМа – администрация президента России.
Александр Плоткин: Комментарий про то, как голосовала молодежь. Мне вспоминается голосование в главном здании МГУ. В ГЗ МГУ был отдельный избирательный участок на думских выборах, кажется, его ликвидировали к президентским на всякий случай, но точно не помню. Так вот, на думских выборах иногородние студенты, интеллектуальная элита, провинция решительная, приехавшая учиться в Москву, находящаяся еще и в зависимом положении – можно исключить из института, можно выгнать из общежития, проголосовала так: на первом месте – КПРФ, на втором – «Яблоко», и только на третьем – «Единая Россия». Это официальные данные. И я хочу напомнить, что в России все начиналось всегда со студентов. Уж хорошо или плохо было потом, но студенты университетов – это всегда была лидирующая сила. И это даже не московские студенты, что интересно, это провинциалы – ГЗ МГУ. А Жириновский, кстати, у них на четвертом месте оказался.
Станислав Земсков: Я тоже иногородний студент, живу в общежитии. На думских выборах на участке, который был рядом с нашим общежитием, распределение голосов было примерно таким же: на первом месте – КПРФ, на втором – «Яблоко», на третьем – ЛДПР, если не ошибаюсь, а «ЕдРо» - на четвертом. А в президентских выборах я не участвовал, я уехал на другой участок наблюдателем. И интересно, что на участке нашего общежития победил, по-моему, Прохоров, на втором месте – Путин, на третьем месте – Жириновский. А чуть дальше от центра находившийся участок, где я был наблюдателем, там тоже победил Путин. Именно поэтому, пронаблюдав там целый день, я вывел для себя, что выборы были честными, по крайней мере – вторые, и фальсификаций там не было.
