Михаил Соколов: В нашей московской студии – глава Института проблем глобализации, доктор экономических наук и один из создателей нового «Левого альянса» Михаил Делягин.
По случаю Дня международной солидарности трудящихся мы будем говорить о том, почему Россия так пока и не стала социальным государством. Михаил Геннадьевич, 1 мая самые разные силы гуляли по Москве. Вы с кем гуляли сегодня?
Михаил Делягин: Я участвовал в Левом марше, от Трубной на Чистые Пруды.
Михаил Соколов: А смысл этого мероприятия?
Михаил Делягин: Во-первых, что называется, проверить мобилизацию незюгановских левых. Потому что Геннадий Андреевич превратился в такой памятник самому себе, и их с Жириновским и еще некоторые персонажами нужно куда-нибудь положить, чтобы не мешали всем остальным.
Михаил Соколов: Забавно, что Зюганов в основном нынче на Театральной площади боролся с НАТО, против организации транзитного центра. Больше ничего об этом митинге не сообщили.
Михаил Делягин: Он долго искал себе социальную цель и нашел ее! Нет, у человека действительно некоторые трудности, судя по всему, уже возрастного характера. Потому что праздновать день рождения Ленина в день рождения Гитлера на Старой площади – это надо суметь. Товарищ сумел. Ну, и некоторые другие вещи подобного рода.
У нас сложился огромный запрос на справедливость, это левый запрос. «Справедливая Россия» во главе с лучшим другом Владимира Владимировича Путина Сергеем Михайловичем Мироновым явно не может этого сделать.
Михаил Соколов: Они в оппозиции, почему, они и голосуют постоянно против путинских инициатив.
Михаил Делягин: Они очень стараются, они даже ушли из Госдумы в знак протеста, молодцы, единственные, кто это сделал.
Михаил Соколов: Да, в связи с Шеиным, голодовкой и так далее.
Михаил Делягин: Да, но родимые пятна исправить нельзя, и кроме некоторого количества очень симпатичных людей, там есть еще и все остальные. Так что «Справедливая Россия» тоже не годится.
Михаил Соколов: А кто же годится вам?
Михаил Делягин: Из существующих не годится ничего, иначе я бы сидел здесь в качестве представителя соответствующей партии.
Михаил Соколов: Партии «Родина – Здравый смысл», которая не была создана.
Михаил Делягин: Ну, что называется, попытка с негодными средствами, было дело. Слава богу, что людей мы не подставили.
И во-первых, отпраздновать 1 мая без лишних, что называется, без людей, при виде которых может стошнить. Во-вторых, было очень мало конкретных выступлений людей, которые действительно борются за свои права, чтобы они друг друга увидели и научились друг другу помогать. Буквально вчера общежитие Трехгорки, которое передали Дерипаске вместе с жильцами, после чего жильцам объяснили, что «мы вас сейчас будем сжигать, те помойки, в которых вы живете, а с вами или без вас – нам все равно», и начали уже разрушать здание. Но когда туда подошли представители других общежитий, завода «Салют» и многих других, то как-то все успокоилось, и уже пообещали квартиры, в префектуре Центрального округа их принимали, и воду включили обратно.
Это первый успех, на самом деле. В этом марше участвовало немного людей – чуть больше 3 тысяч, но это было больше, как говорили не только участники марша, но и журналисты, чем пошло за Зюгановым. Притом что за товарищем Зюгановым свозили людей автобусами из Подмосковья, и нет уверенности, что свозили всех за бесплатно. Он, конечно, не как наши два крабика с галер, у которых на Белорусском вокзале были просто очереди в кассу, но нечто близкое к этому.
Михаил Соколов: Да, про раздачу денег участникам демонстраций «Единой России» и Федерации независимых профсоюзов сообщали просто в прямом эфире. Видимо, трудно собрать 100 тысяч человек в праздничный выходной день без разнарядки и без оплаты.
Михаил Делягин: Я думаю, что разнарядка тоже была.
Михаил Соколов: Была – 150 человек от организации. Но с оплатой. В одной организации рабочим давали по тысяче рублей за выход на демонстрацию, но явка не обязательна, а вот инженерам и руководителям явка обязательна.
Михаил Делягин: Так ответственность! Если вы начальник, вы должны отвечать. И потом пролетариат и послать может, а если вы офисный планктон, то – сидеть бояться.
Михаил Соколов: А как же солидарность в борьбе?
Михаил Делягин: Чья с кем?
Михаил Соколов: Вот это интересно. Сегодня было действительно уникальное слияние вождей с народом. Владимир Путин и Дмитрий Медведев...
Михаил Делягин: На расстоянии 50 или 70 метров. И потом они пошли пить пиво, по официальным сообщениям.
Михаил Соколов: Причем как-то рано, с утра, в 12-м часу два руководителя страны вместе с профсоюзными боссами отправились в пивной бар «Жигули».
Видимо, они так понимают традиции рабочего класса – выпивать с утра. Выглядит это не очень прилично, честно говоря.
Михаил Делягин: Ну, мало ли что они видел в своем детстве, мало ли какие у них традиции сложились в структурах, в которых они служили раньше.
Может, там было принято в 11:15 уже хорошее пенное баварское пиво или какое там было, немецкое. А может быть, их совратили профсоюзники.
Михаил Соколов: То есть это дурные манеры этой самой федерации. А кстати, что же хотели все-таки продемонстрировать трудящимся этой манифестацией и участием руководителей государства, номинального и реального, вот этих профсоюзных деятелей, партфункционеров?
Там бывший левый, а ныне деятель «Единой России» Андрей Исаев кричал на митинге проходящим колоннам: «Либеральный реванш не пройдет!» Нравится вам такой лозунг?
Михаил Делягин: Они думают, что они работают, служат чему-то хорошему. Думаю, что на следующем Первомае уже Путин вместо Исаева выступи с требованием «Путин должен уйти», будет бить себя в грудь и кричать «долой министров-капиталистов, да здравствует солидарность» и все остальное. Выглядит это так.
Правда, когда начинаешь лезть в детали, выясняются всякие обстоятельства, что там не просто Путин с Медведевым шли, а, как говорят, один был в бронежилете, другой тоже в белом длинном пальто, под которым тоже можно много чего спрятать. Вокруг было около двух взводов охраны, которые прикрывали от всех. И прошли-то они от пересечения Тверской с Моховой до Троицкой башни, то есть не так далеко, тем не менее, прошли геройски.
Михаил Соколов: Во имя чего?
Михаил Делягин: Во имя страха, я думаю. Они испугались, что через год уже апеллировать к Уралмашзаводу против Болотной не получится. Потому что когда начнут закупать иностранные танки, а даже если не начнут, когда до этого завода перестанут доходить деньги, потому что с нормативом воровства 60 процентов, как говорят военные эксперты, мало что может дойти до завода, уже Путину будет проще пойти на Болотную, чем на Уралвагонзавод. Потому что на Болотной все-таки интеллигенция, а на Уралвагонзаводе могут двинуть, и охрана не поможет никакая.
Михаил Соколов: А как вам лозунги профсоюзов и «Единой России»? Там очень хорошие лозунги: «Защита прав работников», «Отказ от повышения пенсионного возраста», «Запрет заемного труда»... Вот это они формулируют как главное.
Михаил Делягин: А, аустсорсинг рабочей силы.
Михаил Соколов: Да, такая жестокая штучка.
Михаил Делягин: Это все очень правильные лозунги. Напомню, что со времен товарища Андропова наши руководители в общем и целом неправильных лозунгов почти не выдвигают за редким исключением, когда там борьба с нетрудовыми доходами при Горбачеве и пару раз еще. Но эти лозунги к реальности никакого отношения не имеют. И уже выросло поколение таких постмодернистских чиновников, которые истово верят в то, что совершенно не важно, что вы говорите, это не должно иметь никакого отношения к тому, что вы делаете.
Трагедия этих чиновников в том, что наше общество от этого постмодернизма уже вылечилось, и в данном случае терапия была шоковой, но это действительно была терапия. У нас общество начинает понимать, что если человек что-то говорит, то он за свои слова должен отвечать.
Уже возникла общественная дискуссия на тему, а не должен ли товарищ Гундяев уйти в отставку за вопиющее несоответствие своих действий и...
Михаил Соколов: Не соответствует образу патриарха. Часы то появляются, то исчезают...
Михаил Делягин: Ну, много чего не соответствует. Давайте не будем плясать то ли по костям, то ли по мощам будущим.
Михаил Соколов: По мощам и елей, как говорил другой патриарх.
Михаил Делягин: Да, как сказал Тихон, когда под мавзолеем прорвало канализацию. Было дело.
Но «Единая Россия», я помню, в 2003 году вообще шла под лозунгами на выборы, которые были более коммунистическими, чем лозунги КПРФ.
Михаил Соколов: Но там была и идея построить дорогу до Чукотки, я помню.
Михаил Делягин: Ой, чего там только не было! Во всяком случае, той дороги, по которой Владимир Владимирович Путин ехал на трех желтеньких машинках, насколько я понимаю, ее нет, ее размыло. Ее так построили, что один проезд она выдержала, а до второго уже руки не дошли.
Михаил Соколов: Пиар-проезд?
Михаил Делягин: Это пиар, да. И я не удивлюсь, если дальше они выйдут с лозунгами: «Долой министров-капиталистов», «Вся власть советам», «Путин должен уйти». Путин будет очень органично смотреться под этим лозунгом, он будет кричать: «Уходи, Путин!»
Михаил Соколов: И уйдет пить пиво?
Михаил Делягин: Ну, в лучшем случае. Я думаю, что если нас слушают, то, может быть, не пиво, а коньяк, и не в 11 утра, а чуть-чуть попозже, в пристойное время. Но у меня такое ощущение, что деградация дошла до власти, рыба гниет с головы, но как-то она фантастически наглядно гниет.
Михаил Соколов: А телевидение помогает, интернет помогает, все это видят.
Михаил Делягин: Вот анекдот из жизни. Я сегодня был на Левом марше. Ну, основная часть митинга закончилась, можно идти. Я пошел. Вокруг оцепление, очень жесткое, никуда нельзя, там проходит для вас. Выхожу в проходик, стоит коридор доблестных ОМОНовцев до дверей метро. Выйти из коридора нельзя. Метро Чистые Пруды сделано советскими инженерами сделано очень разумно, там с одной стороны вошел, с другой можешь выйти. Ничего подобного, стоит два ряда поперек ОМОНовцев, чтобы нельзя было с одной стороны войти, а с другой выйти. То есть все участники митинга обязаны войти в метро, заплатить 28 рублей на турникет. Если у вас машина припаркована напротив митинга, пожалуйста, вот после этого можете выходить и пользоваться своим транспортом. Если вас друзья ждут в соседней кафешке, пожалуйста, вот 28 рублей обязаны заплатить.
Михаил Соколов: Ну, это мелкая глупость такая.
Михаил Делягин: Это мелкая глупость, но она очень явно показывает, насколько отключен мозг у людей. Причем в оцеплении стоят не абы кто, а цельные майоры, причем видно, что он штабной работник какой-то или околоштабной, с проблеском на лице. И мы с друзьями просто ржем, потому что мы пытается от них получить внятный, вежливый ответ, а что, собственно, это все значит. А ответа у них нет. Он говорит: «Отвяжитесь от нас! Вам смешно, а нам каково здесь стоять!»
Михаил Соколов: Ну, они выполняли приказ.
Михаил Делягин: Пришлось тактично напомнить, на кого они работают и что делают.
Михаил Соколов: К лозунгам и идеям. По поводу социального государства вот интересуются на сайте: «В каком состоянии находятся российские профсоюзы?» Такой элемент гражданского общества.
Михаил Делягин: В никаком.
Михаил Соколов: Все?
Михаил Делягин: Нет, есть независимые профсоюзы, которые борются действительно. Даже в рамках ФНПР есть некоторые профсоюзы, которые что-то реально защищают, участвуют в выработке соглашений, в торгах и всем остальном. Но в целом, извините... На «Норильском никеле» реальные профсоюзы, насколько я понимаю, находятся вообще на нелегальном положении, они ведут свою деятельность подпольно, как во времена оккупации. На некоторых предприятиях профсоюзным лидерам подбрасывают наркотики, сажают в тюрьму, избивают, нападают и все остальное. То есть реально профсоюзные лидеры, которые, как Андрюша Исаев, ходят с товарищем Путиным...
Михаил Соколов: Они борются с либеральным реваншем.
Михаил Делягин: Почему же они тогда не борются против либеральной социально-экономической политики товарища Путина? Какой либеральный реванш?
Михаил Соколов: Подождите, Исаев говорит: «Я против повышения пенсионного возраста». Я был на пресс-конференции перед 1 мая...
Михаил Делягин: Ой, как он был против монетизации льгот! Сначала он орал громче всех, что она необходима. Когда 2,5 миллиона человек вышли на улицу зимой, он тут же начал критиковать то, за что он голосовал и агитировал пять минут назад. Есть люди, позиция которых имеет какое-то значение, а есть люди, мнение которых сообщают по телефону за 10 минут до начала встречи. С моей точки зрения, гражданин Исаев относится ко втором типу.
Михаил Соколов: Мы знаем, из какого кабинета.
Михаил Делягин: Я думаю, что из кабинета даже невысокого, какой-нибудь мелкий клерк. А насчет того, почему у нас с социальным государством не вышло, во-первых, меня умиляют люди, которые до сих пор читают конституцию Российской Федерации.
Михаил Соколов: Но надо бы еще ее и выполнять.
Михаил Делягин: Вообще-то, конституцию Российской Федерации надо не выполнять, ее нужно печатать на мягкой, шершавой, пористой бумаге в рулонах, и желательно без текста, чтобы не возникало нежелательных аллюзий. И тогда все будет в порядке. Потому что какое отношение имеет эта бумажка образца 1993 года к реальности – неизвестно никому.
Михаил Соколов: Ну, как же, президент есть по конституции, премьер есть по конституции. Меняются они, правда, местами не по конституции.
Михаил Делягин: А если бы по конституции их не было, они были бы самодержцами? Что-то я не уверен, что самодержца Медведева или самодержца Путина пускали бы по-прежнему на те же самые сборища, на которые они так любят ездить, типа «большая восьмерка», «большая двадцатка», с другом Берлускони и так далее.
Михаил Соколов: Значит, конституция для чего-то нужна, правда?
Михаил Делягин: Ну, это такой рудимент. Вот у нас с вами есть аппендицит.
Михаил Соколов: А бороться за то, чтобы выполнялись замечательные слова, которые записаны в этой конституции, вот вы, как представитель, например, левых сил, готовы?
Михаил Делягин: Бороться – да. Но не потому, что они записаны в конституции, а потому что это неотъемлемые права человека. Социальное государство, в 2000 году господин Греф навалял стратегию, в которой было написано, что одна из главных задач российской государственности – избавиться, наконец, и ликвидировать это проклятое социальное государство. Когда господину Грефу обратили внимание на то, что это в конституции написано, и вы, как госслужащий, не можете против нее выступать, он убрал одну строчку, оставив все остальные меры, которые в основном реализуются. Социальное государство неприемлемо для правящей тусовки по очень простой причине. Если вы деньги отдадите детям, то вы эти деньги украсть уже не сможете.
Михаил Соколов: А по дороге к детям?
Михаил Делягин: По дороге к детям можно, но одно дело – вы украдете все, а другое дело – вы украдете какие-нибудь жалкие 30 процентов. Зачем?
Михаил Соколов: Ну, бывают откаты и выше, чем 30 процентов, мы же знаем.
Михаил Делягин: На социальных расходах научились воровать в ходе монетизации льгот, вот эти вот ДЛО, превращения образования и здравоохранения в бизнесы. Мы говорим: вот на столько-то товарищ Путин повысил расходы на социальную сферу, во столько-то раз. А никто не знает, на самом деле, в какой степени этот рост социальных расходов – это рост прибыли бизнеса, который паразитирует на этих сферах. То есть выделили там тысячу рублей на закупку лекарств, а какая часть этой тысячи рублей съедена за счет безумно высоких цен этих лекарств? И какая часть этих денег пошла производителям лекарств типа арбидола, с которым не совсем понятно, а это вообще лекарство или это типа фильтров Петрика.
Михаил Соколов: Арбидол за государственный счет закупался в большом количестве.
Михаил Делягин: А когда что-то делается за государственный счет, государство потом рапортует: смотрите, сколько денег мы потратили. А то, что эти деньги пошли в карман родного бизнеса, а не на лечение людей, это никого не волнует. Так что социальное государство враждебно по своей природе воровству. В нем тоже, конечно, можно воровать, везде можно воровать, и в концлагере можно воровать, но социальное государство не очень для воровства приспособлено. Для воровства более приспособлено то, что у нас есть сегодня. С другой стороны, в мире сейчас глобальный кризис. В глобальном кризисе для выживания экономики нужно сокращать издержки. У нас есть три вида издержек. Издержки коррупционные – их сокращать нельзя, это доходы правящего класса. Борьба с коррупцией, насколько я могу судить, это подрыв основ государственного строя, не нужно этого требовать от господина Исаева, он не будет подрывать государственный строй.
Михаил Соколов: Давайте требовать от господина Путина?
Михаил Делягин: Тем более! Он не для того этот строй собирал по человечку, по кирпичику, по Исаеву, чтобы теперь против него выступать. Может, просветлится и станет Бонисатвой, но как-то слабо верится.
Михаил Соколов: Вот, кстати, вопрос из Смоленска: «Как уменьшить коррупцию хотя бы до 10 процентов? Сколько для этого потребуется времени?»
Михаил Делягин: Для этого нужно желание. Если появляется желание, дальше для этого нужно с учетом нашего разгильдяйства, лени и неорганизованности около года. Делается две вещи. Первая вещь: по итальянскому опыту, взяткодатель, который сотрудничает со следствием, освобождается от ответственности. Только там можно разрушить круговую поруку между организатором коррупции – чиновником и его жертвой.
Второе, по примеру США, там есть такой закон против оргпреступности, которым вырубили преступность из политики. По закону, член оргпреступности, а коррупция во власти всегда организованная преступность, который не сотрудничает со следствием, у его семьи конфискуются все активы, даже добросовестно приобретенные. Остается нормальный, для очень-очень скромной жизни, такой социальный минимум. И поскольку общака на всех не хватает никогда, член оргпреступности оказывается перед выбором: или валить всех, или разорять свою семью. Естественно, он предпочитает среднее – валить всех. Все! И мафия начинает разрушаться сама собой. Можно еще много мер наговорить, но эти две меры – ключевые, которые позволяют с невменяемыми судами и правоохранительной системой все это дело быстро и плавно отпускать.
Михаил Соколов: Виктор пишет: «Михаил, вы очень иронично разоблачаете политтусовку. А делать-то что вы предлагаете делать на данном этапе для нашей любимой родины?» Левый альянс создавать? Что это такое?
Михаил Делягин: Левый альянс – это общественная организация пока, которая должна объединить все живое, что есть в левых партиях. Я вижу задачу так. Сейчас оно объединяет людей из КПРФ, «Справедливой России», и потихонечку она должна наращиваться. Это социал-демократическая структура, не жестко коммунистическая. В этом есть, конечно, некоторые разногласия с молодежью, которая четко коммунистическая, это правда. Кто не был радикалом в 20 лет, тот не совсем прав. Думаю, что по ходу развития эту проблему удастся сгладить.
Михаил Соколов: Где социал-демократы, там должен быть рабочий класс. Где вы видите рабочий класс?
Михаил Делягин: А где вы видите рабочий класс вообще сегодня в политике? Вот на Левом марше реально был рабочий класс, реально выступали люди с заводов, причем молодые люди, и там рабочий класс есть.
Михаил Соколов: Но они же за Путина, рабочий класс.
Михаил Делягин: Вам Путин сказал, что рабочий класс за него?
Михаил Соколов: Есть опросы.
Михаил Делягин: Вам показал телевизор, и вы в это поверили?
Михаил Соколов: Пока в рабочих городах, где сохранилась традиционная промышленность, достаточное количество людей голосует за «Единую Россию» и за Путина особенно.
Михаил Делягин: Рабочий класс, выбирая между Боженой Рынской и Борисом Немцовым с одной стороны и Владимиром Владимировичем Путиным с другой...
Михаил Соколов: И Геннадием Андреевичем Зюгановым, и Сергеем Мироновым...
Михаил Делягин: Зюганов, Миронов, Рынска, Немцов – это все уходящая натура.
Михаил Соколов: Прохоров, и Делягин тоже.
Михаил Делягин: Вы мне немножко льстите, что ставите меня на тот же уровень, но выбор между Делягиным и Путиным пока не существует. Но официальная пропаганда очень грамотно сформулировала выбор, и на этот выбор нормальный человек отвечает: да, конечно, я за Путина.
Михаил Соколов: Он за Путина или за обещания Путина, что в России будет социальное государство, не будет повышении пенсий?
Михаил Делягин: Я думаю, рабочие хорошо знают, сколько стоят обещания начальства, и на этот счет они не особо обманываются.
Если мне сейчас сказать: вы единственный избиратель, у вас есть две кандидатуры – Немцов и Путина или там Немцов, Божена Рынска, Прохоров, Зюганов, Путин, Миронов, - немножко зная всех персонажей, кроме Бажены, я – за Путина…
Михаил Соколов: Кстати, Ксению Собчак забыли, извините, новые персонажи должны быть.
Михаил Делягин: Через 10 лет посмотрим, пока нет, пока рано. Пока очень милая телеведущая.
Михаил Соколов: Тогда вы будете за Путина?
Михаил Делягин: Придется.
Михаил Соколов: Почему?!
Михаил Делягин: Представьте себе президента Зюганова! Представьте себе президента, который не хочет быть президентом.
Михаил Соколов: Четыре года был президент, который не хотел быть президентом, - Дмитрий Анатольевич Медведев.
Михаил Делягин: Он хотел быть, он просто боялся. А этот не хочет.
Михаил Соколов: Здесь принципиальная разница разве есть?
Михаил Делягин: Принципиальная разница. Когда и хочется, и колется, и мама не велит, обычно это кончается свадьбой, а когда невеста просто любит девушек, это кончается свадьбой только в особо либеральных американских штатах. Так что нет. К сожалению, сейчас у людей, с одной стороны, нет никакой альтернативы. Она будет вырастать медленно. С другой стороны, люди в этих городах еще не доведены до точки кипения.
Михаил Соколов: Так надо радоваться, что они не доведены.
Михаил Делягин: Я очень радуюсь!
Михаил Соколов: Если им перестанут платить, если будет как в Пикалево, ничего хорошего не будет, правда?
Михаил Делягин: Я не радуюсь Пикалеву совершенно, и чем хуже, тем лучше – это для господ провокаторов лозунг.
Михаил Соколов: Вот Егор Тимурович Гайдар так и говорил, что нельзя идти по пути, - чем хуже, чем лучше, а надо помогать даже плохой власти.
Михаил Делягин: А что дважды два – четыре, Егор Тимурович Гайдар не говорил? Помогать надо любой власти, которой можно помочь. Если власть помочь нельзя, нужно копать могилу. Не для себя.
Михаил Соколов: А Гитлеру надо было помогать жителям Германии или немецким оппозиционерам? Вы сказали – любой власти.
Михаил Делягин: Пока была надежда на то, что Гитлер не доведет Германию до катастрофы и не будет устраивать геноцида, до этого момента помогать надо было.
Михаил Соколов: То есть как Шахт, Шпейер и другие?
Михаил Делягин: Нет, Шахт и Шпейер помогали уже после того, как все было ясно и понятно. Это были те карьеристы, которые перескочили точку невозврата. Им просто было хорошо.
Михаил Соколов: А аналогии с Путиным у вас нет здесь?
Михаил Делягин: Аналогия с Путиным очень простая, далеко ходить не надо, вот я здесь сижу. Я работал в аппарате российского правительства, я оттуда ушел в августе 2003 года, когда я для себя понял, что ничем этим людям помочь нельзя. Никаких изменений к лучшему я добиться большее могу. Я на 8 лет затормозил реформу электроэнергетики, в целом ее затормозили на год, так что мой вклад был заметный, еще там по мелочи что-то я сделал, но стало понятно, что больше ничего сделать нельзя.
Ничего сделать не можешь – ну, или будь соучастником, и тогда садись на одну скамейку запасных в очередном Нюрнберге, или иди и занимайся своим делом. Вот и все.
Михаил Соколов: Дадим возможность слушателям задать вопросы. Федор из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Когда вы перейдете от болтовни и заигрывания с эти деспотом, который пытается приватизировать и историю, и все, когда вы реально будете проводить Марш миллионов с тем же Удальцовым?
Михаил Делягин: Я закончил заигрывания, как вы говорите, в августе 2003 года. Что касается дела, я не уверен, что марши являются делом, но я сюда пришел с Левого марша. И 6-го я пойду на так называемый Марш миллионов, хотя там, конечно, миллионов не будет. И в том числе, я там будут с не очень симпатичными мне людьми вместе, и я для этих людей не особо симпатичный человек, но мы там будет вместе. Потому что время перемен пришло, и нужно их делать. Иначе их не будет.
Михаил Соколов: Андрей из Калининграда, ваш вопрос?
Слушатель: Власть идет против народа, избивает демонстрантов. Давайте уже в открытую играть, давайте народ поднимем!
Михаил Соколов: Андрей, можно без призывов, которые расходятся с законодательством?
Михаил Делягин: Отвечаю на вопрос конкретно. Первое, нормативы вербовки среди потенциально экстремистских групп населения отчетливо превышают в Российской Федерации то, что положено в Европе. Народ дальше ближайшего отделения ФСБ вы не поднимете. Это технически невозможно.
Во-вторых, если вы поднимаете, не опираясь на массы людей, допустим, вы победите, люди от вас будут отставать, и вам нужно будет доказать им, что вы правы, и вы моргнуть не успеете, как окажетесь диктатором, по сравнению с которым Путин был демократом и гуманистом. Просто потому что люди от вас отстают, и вы их будете подтягивать до своего просвещенного уровня железной рукой.
Михаил Соколов: Вот Владимир Ильич Ленин.
Михаил Делягин: Примеров полна вся история. Власть валялась на улице, Владимир Ильич поднял, а дальше выяснилось, что Россия хочет жить по-старому, получилось весело.
Михаил Соколов: Вот еще тут вопрос, пишет на сайте Игнас: «Почему нет социального государства, потому что за потемкинские деревни теперь головы не рубят. Второе, власть прекрасно осознала, что сколько русский народ ни загибай, ей, власти, ничего не страшно. Третье, национальная черта русских – недоброжелательность. В отличие от кавказцев, русский провинциальный паренек, вырвавшись в крупный город, забывает свои корни. Так и кремлевские чиновники относятся к россиянам как к просящим, как ко второму сорту. Западный чиновник, придя к власти, работает по умолчанию на свой народ, следуя долгу чести, и при невыполнении обязательств уходит со своего поста, в России за кормушку держатся до последнего».
Михаил Делягин: Это у Берлускони долг чести, надо полагать.
Михаил Соколов: Но его все-таки выперли.
Михаил Делягин: И у госпожи Тэтчер долг чести по отношению к английскому народу.
Михаил Соколов: Она много сделала для британского народа.
Михаил Делягин: Много сделала, только британский народ как-то не оценил, без фолклендской войны ничего бы у нее не получилось, и вошла бы она в историю как похитительница молока.
Насчет недоброжелательности как национальной особенности русской культуры, в отличие от кавказской доброжелательности, - знаете, без комментариев. Я думаю, что можете выйти на улицу любого города и ознакомиться и с кавказской доброжелательностью, и с русской недоброжелательностью. Я это рассматриваю как клевету на русский национальный характер.
Насчет чрезмерной терпимости, это да, наши клоуны привыкли к тому, что русский народ вынесет все и их тоже. Историю они не учат, не знают, что терпение заканчивается, и тогда бывает плохо. но это результат их безграмотности, они тоже дети Фурсенко и жертвы ЕГЭ.
Михаил Соколов: Тогда еще ЕГЭ не было, их воспитывали в советской школе.
Михаил Делягин: Не всех, отнюдь не всех. Уже целое поколение молодежи, которая, правда, еще до ЕГЭ воспитывалась, до Фурсенко, это вы правы, но неадекватность такая, что как будто уже во время ЕГЭ. Ну, и почему все так плохо, потому что головы не рубят, - наоборот, здесь другая причинно-следственная связь, обратная. Они настолько неадекватны и враждебны социальному государству потому, что социальные государство мешает воровать, но и поскольку приоритетом слишком большой части правящей тусовки является воровство, поэтому головы не рубят. Как в свое время Меншиков говорил: «Государь, останешься без единого подданного». Причем врал Меншиков, а Петр поверил.
Михаил Соколов: Причем его Петр охаживал дубинкой, и неоднократно. А некоторых чиновников, например, сибирского губернатора, князя Гагарина, за воровство повесил публично. Так что казнокрадство было, но и возмездие периодически приходило.
Михаил Делягин: Знаете, у нас бьют морды, есть такая традиция, но не за казнокрадство, а за неадекватное обращение в общаком. Вот если человек пообещал дать одну сумму, а дает отчетливо меньше, вот тогда у него проблемы, его тогда побьют.
Михаил Соколов: В смысле займется Следственный комитет...
Михаил Делягин: Зачем? Прямо в кабинете. Было несколько прецедентов подобного рода.
Михаил Соколов: Вы рекламируете нынешних руководителей? Народу понравится.
Михаил Делягин: Нет, я их не рекламирую. Это не за общественные деньги, это за свои, за междусобойчик.
Михаил Соколов: Михаил из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Откуда у нас берутся такие индивиды, как Шмаков, Исаев, Лужков? Это же наши люди! Откуда такая беспринципность?
Михаил Делягин: Ну, простите, а откуда у нас Берия взялся, Ягода?
Михаил Соколов: Николай Иванович Ежов, русский паренек.
Михаил Делягин: Михаил Андреевич Суслов, много народу у нас веселого было. Страна большая, любые люди есть. И если нужны хорошие люди, то выдвигаются хорошие люди. Если нужны люди в стиле Ежова, то выдвигаются Ежовы.
Михаил Соколов: А сейчас – «чего изволите»?
Михаил Делягин: Андрей Исаев на фоне некоторых выглядит вполне пристойным человечком. Да, сейчас – «чего изволите».
Несколько членов «Единой России» на это ловились. Когда спрашивают: какое ваше мнение по такому-то вопросу? – ответ: а мне его еще не сообщили. Это же не шутка, много было таких историй.
А Лужков, на самом деле, знаете, есть Лужков 1993-95 годов, когда он Москву спас от приватизации, Москва осталась городом с деньгами, потому что Лужков не дал сделать с ней то, что сделали со всей остальной Россией, а есть Лужков последних лет, да, старик Батурин, это уже другой вопрос. Но помня плохое, что люди сделали, не стоит забывать и то хорошее, что некоторые из них, как Лужков, сделали. Знаете, поговорка есть хорошая: кто старое помянет, тому глаз вон. Но у нее есть продолжение: а кто забудет, тому оба.
Михаил Соколов: Интересуются слушатели пенсионным возрастом, острая проблема. С одной стороны, Владимир Путин и «Единая Россия» заявляют, что они против повышения пенсионного возраста, а с другой стороны, есть уже конкретные проекты, что он де-факто повысится, если увеличат стаж, необходимый для пенсии, и так далее.
Михаил Делягин: Простите, вы так говорите, как будто здесь есть какое-то противоречие. Владимир Владимирович Путин заявил, что он против повышения пенсионного возраста, и подготовка к повышению пенсионного возраста идет полным ходом – где здесь противоречие? Если вам начальством на голубом глазу объясняет, что этой конкретной вещи не случится, понятно, что она случится послезавтра. Это же понятно! Представьте себе, смотрите вы телевизор, выступает Путин и говорит: дорогие товарищи, никакого дефицита соли никогда не будет, - неужели вы не броситесь в ближайший магазин и не купите килограммов пяток?
Михаил Соколов: Ну, это было с Борисом Ельциным, когда он сказал, что никакой девальвации не будет, а через два дня случилось.
Михаил Делягин: Да. Это было и в поздние советские годы, все научены. Владимир Владимирович Путин гениально сформулировал в своей статье, которая не имеет ни малейшей юридической силы, что, по его личному мнению, повышать пенсионный возраст не надо. Но придет к нему госпожа Голикова или какой-то еще «мистер арбидол», вместо госпожи Голиковой назначенный, и позиция товарища Путина изменится. А скорее всего, они придут к товарищу Медведеву, товарищ Медведев будет долго и публично убеждать Владимира Владимировича, что нужно повышать, а товарищ Путин будет отнекиваться, говорить: я не могу, я не хочу, я против. И только под гнетом аргументов...
Михаил Соколов: И голосованием партии «Единая Россия».
Михаил Делягин: ...и голосованием партии «Единая Россия» он подпишет соответствующий закон и будет долго рассказывать о своих нравственных и моральных терзаниях.
Михаил Соколов: А как быть с дефицитом Пенсионного фонда?
Михаил Делягин: А воровать надо меньше, и тогда посмотрим, что останется от этого дефицита. Дефицит Пенсионного фонда складывается из трех вещей, и демографическая проблема только одна из них. Все три – реальные. Первое, реальный контроль за деньгами внебюджетных фондов, в том числе Пенсионного, еще слабее, чем за деньгами бюджета. Посмотрите на страну, вся страна застроена дворцами, в любом городе смотрите – это не «Газпрома», не ФСБ, не МВД и даже не администрация, самое роскошное здание – Пенсионный фонд.
Михаил Соколов: У Сбербанка неплохие тоже.
Михаил Делягин: Уже потом. Господа, продайте эти здания тому же Сбербанку на худой конец, если некому больше продавать, пересядьте в нормальные офисы, и сколько времени можно содержать всех пенсионеров страны на вырученную сумму! Второе и самое главное, обязательные социальные взносы, которые составляют сейчас для бедных 30 процентов, для богатых 10, а для совсем богатых, которые пользуются налоговыми консультантами и разного рода схемами, 0 процентов. Россия превращена в рай, в оффшорную зону для богатейших людей. Ценой этого является то, что налогообложение бедных и среднего класса, то есть основной части российского населения, запредельно высокая. Налоговая нагрузка на фонд оплаты труда – более 39 процентов.
У работодателя есть статья расходов. Одна статья расходов – Фонд оплаты труда. То, что часть этих денег он платит в обязательные социальные взносы до момента выдачи вам заработной платы, а часть этих денег он платит в подоходный налог в тот момент, когда вы расписываетесь в ведомости за получение, это разница, которая существует только с точки зрения бухгалтерского учета, с точки зрения реальной жизни разницы нет. Более 39 процентов – это запретительно высокое налогообложение! Когда вы приходите на работу не на Радио Свобода, а в малый и средний бизнес, а кое-где и в немалый бизнес, вам говорят: дорогой товарищ, как будете зарплату получать? Будем получать 100 рублей конвертиком или будем получать 61 рубль, но по-честному? И вы хорошо знаете, как устроена наша пенсионная система, видите, какие услуги вы получаете по бесплатному медицинскому образованию, и все остальное. 39 процентов – это запретительно высокий уровень налогообложения!
Михаил Соколов: А сколько надо?
Михаил Делягин: Нужно спросить у бизнеса: дорогие ребята, сколько вы по-честному готовы заплатить? Бизнес с начала 2000 годов кричит благим матом: 15 процентов с плоской шкалой. То есть богатые люди бизнеса готовы платить 15 процентов обязательных социальных взносов. А богатые люди в правительстве категорически отказывают им в этом их желании. То, что бизнесмен говорит на камеру, понятно, надо делить на 256, но инвестиционные консультанты, то есть люди, которые при бизнесменах играют ту же самую роль, что, грубо говоря, гинекологи при женщинах, они говорят то же самое: да, эти люди готовы платить по-честному 15 процентов. Я не могу назвать фамилии своих клиентов, говорит этот человек, но 15 процентов они заплатят. Вот и все. Это будет снижение ставки, но за счет...
Михаил Соколов: Но тогда надо снимать и потолки. Сейчас же есть ситуация, когда за людей платят достаточно большие взносы, но пенсию они получат все равно усредненную.
Михаил Делягин: Вот с какой стати мне платить большие взносы, если я получу потолковую пенсию? В Советском Союзе было очень много хорошего, я сторонник Советского Союза, но не надо возрождать советскую уравниловку, совковую уравниловку...
Михаил Соколов: Но она же существует.
Михаил Делягин: С какого перепоя?!
Михаил Соколов: Это все сделано в последние годы как раз, в рамках пенсионных реформ так называемых.
Михаил Делягин: То, что хорошее было в Советском Союзе, ликвидируется, потому что это неправильно, а то, что плохого было в Советском Союзе, начиная от уравниловки и кончая КГБ, восстанавливается!
Михаил Соколов: Это парадоксы современной жизни.
Михаил Делягин: Это не парадоксы. Это результат мотивации правящей тусовки, которая, с моей точки зрения, ориентирована на воровство.
Михаил Соколов: Один мой коллега написал, что у власти находятся бизнесмены, а их рассматривают как политиков.
Михаил Делягин: Совершенно верно, только бизнесмен иногда все-таки о чем-то заботится. А вот когда ваш «модус вивендис» заключается в том, чтобы распилить советское наследство, переработать все, что здесь есть, включая биомассу, которую по праздникам вы именуете населением, в личное богатство, вывезти все это дело на Запад и там легализовать, это образ жизни, который с социальным государством несовместим и с выживанием несовместим тоже. У нас тут один деятель недавно заявил из официальных: вы знаете, дорогие друзья, постсоветская эпоха закончилась. Так правильно, она заканчивается. Советское наследие заканчивают разворовывать, вот постсоветская эпоха и заканчивается, дальше уже придется за счет своих средств выживать.
Михаил Соколов: Тут один слушатель написал, что «вам, социалистам и левым, ничего не светит, потому что сегодня путинизм подделался под социализм».
Михаил Делягин: Вы знаете, очень многие авторитарные режимы, и перонизм (Перон – в Аргентине был такой деятель), и все остальные, они обеспечивали некоторый достаточно приличный уровень социальной поддержки. А дальше возникал выбор: или мы воруем дальше, сокращая социальную поддержку, или мы перековываемся в социалистов. И вы знаете, когда такой диктатор перековывался в социалиста, о нем забывали как о диктаторе, и у него все было относительно неплохо. Примеров сейчас не вспомню, извините.
Что мы видим сегодня? Мы видим сегодня, что товарищ Путин и кампания, которые действительно восстановили некоторые социальные вещи после катастрофы конца 90-х, они сейчас начинают это дело обратно ликвидировать. Потому что пряников на всех не хватает. И с 1 июля начнется уничтожение всей бюджетной сферы, а по некоторым сегментам оно уже и началось. Скажем, военная медицина у нас сейчас ликвидируется, идет под нож в реальности. Потому что социальные расходы трудно украсть, а хочется украсть больше. Это моя версия.
Официально читайте пояснительные документы к закону о бюджетных организациях, который подписан тишайшим Медведевым, там очень внятно сказано: с целью увеличения степени платности бюджетной сферы. Все! Так что не получается у них быть социалистами. На один момент можно и трусы надеть, и крестик снять, но приходится выбирать. И я боюсь, что товарищ Путин свой выбор уже сделал.
Михаил Соколов: Несколько коротких вопросов. Что вы думаете о переучреждении партии «Родина»? Кажется, для Дмитрия Рогозина.
Михаил Делягин: Да, конечно, это для него. Но туда пойдут люди... В «Родине» было много людей, которые служили родине, а теперь туда пойдут люди, которые будут служить в лучшем случае вице-премьеру. Совершенно разный состав.
Михаил Соколов: Ходорковский будет писать программу для Левого альянса?
Михаил Делягин: Он не будет писать программу, но все его замечания будут учтены в максимальной степени, так же как и замечания всех остальных людей.
Михаил Соколов: Дмитрий Медведев в интервью сказал: «Нужно расслабиться, это надолго». Видимо, об их тандеме. Надолго?
Михаил Делягин: Смотря что считать. Для бабочки-однодневки и день – это вечность. Может быть, Медведев воспринимает себя именно в этом качестве.
Михаил Соколов: Спасибо!
По случаю Дня международной солидарности трудящихся мы будем говорить о том, почему Россия так пока и не стала социальным государством. Михаил Геннадьевич, 1 мая самые разные силы гуляли по Москве. Вы с кем гуляли сегодня?
Михаил Делягин: Я участвовал в Левом марше, от Трубной на Чистые Пруды.
Михаил Соколов: А смысл этого мероприятия?
Михаил Делягин: Во-первых, что называется, проверить мобилизацию незюгановских левых. Потому что Геннадий Андреевич превратился в такой памятник самому себе, и их с Жириновским и еще некоторые персонажами нужно куда-нибудь положить, чтобы не мешали всем остальным.
Михаил Соколов: Забавно, что Зюганов в основном нынче на Театральной площади боролся с НАТО, против организации транзитного центра. Больше ничего об этом митинге не сообщили.
Михаил Делягин: Он долго искал себе социальную цель и нашел ее! Нет, у человека действительно некоторые трудности, судя по всему, уже возрастного характера. Потому что праздновать день рождения Ленина в день рождения Гитлера на Старой площади – это надо суметь. Товарищ сумел. Ну, и некоторые другие вещи подобного рода.
У нас сложился огромный запрос на справедливость, это левый запрос. «Справедливая Россия» во главе с лучшим другом Владимира Владимировича Путина Сергеем Михайловичем Мироновым явно не может этого сделать.
Михаил Соколов: Они в оппозиции, почему, они и голосуют постоянно против путинских инициатив.
Михаил Делягин: Они очень стараются, они даже ушли из Госдумы в знак протеста, молодцы, единственные, кто это сделал.
Михаил Соколов: Да, в связи с Шеиным, голодовкой и так далее.
Михаил Делягин: Да, но родимые пятна исправить нельзя, и кроме некоторого количества очень симпатичных людей, там есть еще и все остальные. Так что «Справедливая Россия» тоже не годится.
Михаил Соколов: А кто же годится вам?
Михаил Делягин: Из существующих не годится ничего, иначе я бы сидел здесь в качестве представителя соответствующей партии.
Михаил Соколов: Партии «Родина – Здравый смысл», которая не была создана.
Михаил Делягин: Ну, что называется, попытка с негодными средствами, было дело. Слава богу, что людей мы не подставили.
И во-первых, отпраздновать 1 мая без лишних, что называется, без людей, при виде которых может стошнить. Во-вторых, было очень мало конкретных выступлений людей, которые действительно борются за свои права, чтобы они друг друга увидели и научились друг другу помогать. Буквально вчера общежитие Трехгорки, которое передали Дерипаске вместе с жильцами, после чего жильцам объяснили, что «мы вас сейчас будем сжигать, те помойки, в которых вы живете, а с вами или без вас – нам все равно», и начали уже разрушать здание. Но когда туда подошли представители других общежитий, завода «Салют» и многих других, то как-то все успокоилось, и уже пообещали квартиры, в префектуре Центрального округа их принимали, и воду включили обратно.
Это первый успех, на самом деле. В этом марше участвовало немного людей – чуть больше 3 тысяч, но это было больше, как говорили не только участники марша, но и журналисты, чем пошло за Зюгановым. Притом что за товарищем Зюгановым свозили людей автобусами из Подмосковья, и нет уверенности, что свозили всех за бесплатно. Он, конечно, не как наши два крабика с галер, у которых на Белорусском вокзале были просто очереди в кассу, но нечто близкое к этому.
Михаил Соколов: Да, про раздачу денег участникам демонстраций «Единой России» и Федерации независимых профсоюзов сообщали просто в прямом эфире. Видимо, трудно собрать 100 тысяч человек в праздничный выходной день без разнарядки и без оплаты.
Михаил Делягин: Я думаю, что разнарядка тоже была.
Михаил Соколов: Была – 150 человек от организации. Но с оплатой. В одной организации рабочим давали по тысяче рублей за выход на демонстрацию, но явка не обязательна, а вот инженерам и руководителям явка обязательна.
Михаил Делягин: Так ответственность! Если вы начальник, вы должны отвечать. И потом пролетариат и послать может, а если вы офисный планктон, то – сидеть бояться.
Михаил Соколов: А как же солидарность в борьбе?
Михаил Делягин: Чья с кем?
Михаил Соколов: Вот это интересно. Сегодня было действительно уникальное слияние вождей с народом. Владимир Путин и Дмитрий Медведев...
Михаил Делягин: На расстоянии 50 или 70 метров. И потом они пошли пить пиво, по официальным сообщениям.
Михаил Соколов: Причем как-то рано, с утра, в 12-м часу два руководителя страны вместе с профсоюзными боссами отправились в пивной бар «Жигули».
Видимо, они так понимают традиции рабочего класса – выпивать с утра. Выглядит это не очень прилично, честно говоря.
Михаил Делягин: Ну, мало ли что они видел в своем детстве, мало ли какие у них традиции сложились в структурах, в которых они служили раньше.
Может, там было принято в 11:15 уже хорошее пенное баварское пиво или какое там было, немецкое. А может быть, их совратили профсоюзники.
Михаил Соколов: То есть это дурные манеры этой самой федерации. А кстати, что же хотели все-таки продемонстрировать трудящимся этой манифестацией и участием руководителей государства, номинального и реального, вот этих профсоюзных деятелей, партфункционеров?
Там бывший левый, а ныне деятель «Единой России» Андрей Исаев кричал на митинге проходящим колоннам: «Либеральный реванш не пройдет!» Нравится вам такой лозунг?
Михаил Делягин: Они думают, что они работают, служат чему-то хорошему. Думаю, что на следующем Первомае уже Путин вместо Исаева выступи с требованием «Путин должен уйти», будет бить себя в грудь и кричать «долой министров-капиталистов, да здравствует солидарность» и все остальное. Выглядит это так.
Правда, когда начинаешь лезть в детали, выясняются всякие обстоятельства, что там не просто Путин с Медведевым шли, а, как говорят, один был в бронежилете, другой тоже в белом длинном пальто, под которым тоже можно много чего спрятать. Вокруг было около двух взводов охраны, которые прикрывали от всех. И прошли-то они от пересечения Тверской с Моховой до Троицкой башни, то есть не так далеко, тем не менее, прошли геройски.
Михаил Соколов: Во имя чего?
Михаил Делягин: Во имя страха, я думаю. Они испугались, что через год уже апеллировать к Уралмашзаводу против Болотной не получится. Потому что когда начнут закупать иностранные танки, а даже если не начнут, когда до этого завода перестанут доходить деньги, потому что с нормативом воровства 60 процентов, как говорят военные эксперты, мало что может дойти до завода, уже Путину будет проще пойти на Болотную, чем на Уралвагонзавод. Потому что на Болотной все-таки интеллигенция, а на Уралвагонзаводе могут двинуть, и охрана не поможет никакая.
Михаил Соколов: А как вам лозунги профсоюзов и «Единой России»? Там очень хорошие лозунги: «Защита прав работников», «Отказ от повышения пенсионного возраста», «Запрет заемного труда»... Вот это они формулируют как главное.
Михаил Делягин: А, аустсорсинг рабочей силы.
Михаил Соколов: Да, такая жестокая штучка.
Михаил Делягин: Это все очень правильные лозунги. Напомню, что со времен товарища Андропова наши руководители в общем и целом неправильных лозунгов почти не выдвигают за редким исключением, когда там борьба с нетрудовыми доходами при Горбачеве и пару раз еще. Но эти лозунги к реальности никакого отношения не имеют. И уже выросло поколение таких постмодернистских чиновников, которые истово верят в то, что совершенно не важно, что вы говорите, это не должно иметь никакого отношения к тому, что вы делаете.
Трагедия этих чиновников в том, что наше общество от этого постмодернизма уже вылечилось, и в данном случае терапия была шоковой, но это действительно была терапия. У нас общество начинает понимать, что если человек что-то говорит, то он за свои слова должен отвечать.
Уже возникла общественная дискуссия на тему, а не должен ли товарищ Гундяев уйти в отставку за вопиющее несоответствие своих действий и...
Михаил Соколов: Не соответствует образу патриарха. Часы то появляются, то исчезают...
Михаил Делягин: Ну, много чего не соответствует. Давайте не будем плясать то ли по костям, то ли по мощам будущим.
Михаил Соколов: По мощам и елей, как говорил другой патриарх.
Михаил Делягин: Да, как сказал Тихон, когда под мавзолеем прорвало канализацию. Было дело.
Но «Единая Россия», я помню, в 2003 году вообще шла под лозунгами на выборы, которые были более коммунистическими, чем лозунги КПРФ.
Михаил Соколов: Но там была и идея построить дорогу до Чукотки, я помню.
Михаил Делягин: Ой, чего там только не было! Во всяком случае, той дороги, по которой Владимир Владимирович Путин ехал на трех желтеньких машинках, насколько я понимаю, ее нет, ее размыло. Ее так построили, что один проезд она выдержала, а до второго уже руки не дошли.
Михаил Соколов: Пиар-проезд?
Михаил Делягин: Это пиар, да. И я не удивлюсь, если дальше они выйдут с лозунгами: «Долой министров-капиталистов», «Вся власть советам», «Путин должен уйти». Путин будет очень органично смотреться под этим лозунгом, он будет кричать: «Уходи, Путин!»
Михаил Соколов: И уйдет пить пиво?
Михаил Делягин: Ну, в лучшем случае. Я думаю, что если нас слушают, то, может быть, не пиво, а коньяк, и не в 11 утра, а чуть-чуть попозже, в пристойное время. Но у меня такое ощущение, что деградация дошла до власти, рыба гниет с головы, но как-то она фантастически наглядно гниет.
Михаил Соколов: А телевидение помогает, интернет помогает, все это видят.
Михаил Делягин: Вот анекдот из жизни. Я сегодня был на Левом марше. Ну, основная часть митинга закончилась, можно идти. Я пошел. Вокруг оцепление, очень жесткое, никуда нельзя, там проходит для вас. Выхожу в проходик, стоит коридор доблестных ОМОНовцев до дверей метро. Выйти из коридора нельзя. Метро Чистые Пруды сделано советскими инженерами сделано очень разумно, там с одной стороны вошел, с другой можешь выйти. Ничего подобного, стоит два ряда поперек ОМОНовцев, чтобы нельзя было с одной стороны войти, а с другой выйти. То есть все участники митинга обязаны войти в метро, заплатить 28 рублей на турникет. Если у вас машина припаркована напротив митинга, пожалуйста, вот после этого можете выходить и пользоваться своим транспортом. Если вас друзья ждут в соседней кафешке, пожалуйста, вот 28 рублей обязаны заплатить.
Михаил Соколов: Ну, это мелкая глупость такая.
Михаил Делягин: Это мелкая глупость, но она очень явно показывает, насколько отключен мозг у людей. Причем в оцеплении стоят не абы кто, а цельные майоры, причем видно, что он штабной работник какой-то или околоштабной, с проблеском на лице. И мы с друзьями просто ржем, потому что мы пытается от них получить внятный, вежливый ответ, а что, собственно, это все значит. А ответа у них нет. Он говорит: «Отвяжитесь от нас! Вам смешно, а нам каково здесь стоять!»
Михаил Соколов: Ну, они выполняли приказ.
Михаил Делягин: Пришлось тактично напомнить, на кого они работают и что делают.
Михаил Соколов: К лозунгам и идеям. По поводу социального государства вот интересуются на сайте: «В каком состоянии находятся российские профсоюзы?» Такой элемент гражданского общества.
Михаил Делягин: В никаком.
Михаил Соколов: Все?
Михаил Делягин: Нет, есть независимые профсоюзы, которые борются действительно. Даже в рамках ФНПР есть некоторые профсоюзы, которые что-то реально защищают, участвуют в выработке соглашений, в торгах и всем остальном. Но в целом, извините... На «Норильском никеле» реальные профсоюзы, насколько я понимаю, находятся вообще на нелегальном положении, они ведут свою деятельность подпольно, как во времена оккупации. На некоторых предприятиях профсоюзным лидерам подбрасывают наркотики, сажают в тюрьму, избивают, нападают и все остальное. То есть реально профсоюзные лидеры, которые, как Андрюша Исаев, ходят с товарищем Путиным...
Михаил Соколов: Они борются с либеральным реваншем.
Михаил Делягин: Почему же они тогда не борются против либеральной социально-экономической политики товарища Путина? Какой либеральный реванш?
Михаил Соколов: Подождите, Исаев говорит: «Я против повышения пенсионного возраста». Я был на пресс-конференции перед 1 мая...
Михаил Делягин: Ой, как он был против монетизации льгот! Сначала он орал громче всех, что она необходима. Когда 2,5 миллиона человек вышли на улицу зимой, он тут же начал критиковать то, за что он голосовал и агитировал пять минут назад. Есть люди, позиция которых имеет какое-то значение, а есть люди, мнение которых сообщают по телефону за 10 минут до начала встречи. С моей точки зрения, гражданин Исаев относится ко втором типу.
Михаил Соколов: Мы знаем, из какого кабинета.
Михаил Делягин: Я думаю, что из кабинета даже невысокого, какой-нибудь мелкий клерк. А насчет того, почему у нас с социальным государством не вышло, во-первых, меня умиляют люди, которые до сих пор читают конституцию Российской Федерации.
Михаил Соколов: Но надо бы еще ее и выполнять.
Михаил Делягин: Вообще-то, конституцию Российской Федерации надо не выполнять, ее нужно печатать на мягкой, шершавой, пористой бумаге в рулонах, и желательно без текста, чтобы не возникало нежелательных аллюзий. И тогда все будет в порядке. Потому что какое отношение имеет эта бумажка образца 1993 года к реальности – неизвестно никому.
Михаил Соколов: Ну, как же, президент есть по конституции, премьер есть по конституции. Меняются они, правда, местами не по конституции.
Михаил Делягин: А если бы по конституции их не было, они были бы самодержцами? Что-то я не уверен, что самодержца Медведева или самодержца Путина пускали бы по-прежнему на те же самые сборища, на которые они так любят ездить, типа «большая восьмерка», «большая двадцатка», с другом Берлускони и так далее.
Михаил Соколов: Значит, конституция для чего-то нужна, правда?
Михаил Делягин: Ну, это такой рудимент. Вот у нас с вами есть аппендицит.
Михаил Соколов: А бороться за то, чтобы выполнялись замечательные слова, которые записаны в этой конституции, вот вы, как представитель, например, левых сил, готовы?
Михаил Делягин: Бороться – да. Но не потому, что они записаны в конституции, а потому что это неотъемлемые права человека. Социальное государство, в 2000 году господин Греф навалял стратегию, в которой было написано, что одна из главных задач российской государственности – избавиться, наконец, и ликвидировать это проклятое социальное государство. Когда господину Грефу обратили внимание на то, что это в конституции написано, и вы, как госслужащий, не можете против нее выступать, он убрал одну строчку, оставив все остальные меры, которые в основном реализуются. Социальное государство неприемлемо для правящей тусовки по очень простой причине. Если вы деньги отдадите детям, то вы эти деньги украсть уже не сможете.
Михаил Соколов: А по дороге к детям?
Михаил Делягин: По дороге к детям можно, но одно дело – вы украдете все, а другое дело – вы украдете какие-нибудь жалкие 30 процентов. Зачем?
Михаил Соколов: Ну, бывают откаты и выше, чем 30 процентов, мы же знаем.
Михаил Делягин: На социальных расходах научились воровать в ходе монетизации льгот, вот эти вот ДЛО, превращения образования и здравоохранения в бизнесы. Мы говорим: вот на столько-то товарищ Путин повысил расходы на социальную сферу, во столько-то раз. А никто не знает, на самом деле, в какой степени этот рост социальных расходов – это рост прибыли бизнеса, который паразитирует на этих сферах. То есть выделили там тысячу рублей на закупку лекарств, а какая часть этой тысячи рублей съедена за счет безумно высоких цен этих лекарств? И какая часть этих денег пошла производителям лекарств типа арбидола, с которым не совсем понятно, а это вообще лекарство или это типа фильтров Петрика.
Михаил Соколов: Арбидол за государственный счет закупался в большом количестве.
Михаил Делягин: А когда что-то делается за государственный счет, государство потом рапортует: смотрите, сколько денег мы потратили. А то, что эти деньги пошли в карман родного бизнеса, а не на лечение людей, это никого не волнует. Так что социальное государство враждебно по своей природе воровству. В нем тоже, конечно, можно воровать, везде можно воровать, и в концлагере можно воровать, но социальное государство не очень для воровства приспособлено. Для воровства более приспособлено то, что у нас есть сегодня. С другой стороны, в мире сейчас глобальный кризис. В глобальном кризисе для выживания экономики нужно сокращать издержки. У нас есть три вида издержек. Издержки коррупционные – их сокращать нельзя, это доходы правящего класса. Борьба с коррупцией, насколько я могу судить, это подрыв основ государственного строя, не нужно этого требовать от господина Исаева, он не будет подрывать государственный строй.
Михаил Соколов: Давайте требовать от господина Путина?
Михаил Делягин: Тем более! Он не для того этот строй собирал по человечку, по кирпичику, по Исаеву, чтобы теперь против него выступать. Может, просветлится и станет Бонисатвой, но как-то слабо верится.
Михаил Соколов: Вот, кстати, вопрос из Смоленска: «Как уменьшить коррупцию хотя бы до 10 процентов? Сколько для этого потребуется времени?»
Михаил Делягин: Для этого нужно желание. Если появляется желание, дальше для этого нужно с учетом нашего разгильдяйства, лени и неорганизованности около года. Делается две вещи. Первая вещь: по итальянскому опыту, взяткодатель, который сотрудничает со следствием, освобождается от ответственности. Только там можно разрушить круговую поруку между организатором коррупции – чиновником и его жертвой.
Второе, по примеру США, там есть такой закон против оргпреступности, которым вырубили преступность из политики. По закону, член оргпреступности, а коррупция во власти всегда организованная преступность, который не сотрудничает со следствием, у его семьи конфискуются все активы, даже добросовестно приобретенные. Остается нормальный, для очень-очень скромной жизни, такой социальный минимум. И поскольку общака на всех не хватает никогда, член оргпреступности оказывается перед выбором: или валить всех, или разорять свою семью. Естественно, он предпочитает среднее – валить всех. Все! И мафия начинает разрушаться сама собой. Можно еще много мер наговорить, но эти две меры – ключевые, которые позволяют с невменяемыми судами и правоохранительной системой все это дело быстро и плавно отпускать.
Михаил Соколов: Виктор пишет: «Михаил, вы очень иронично разоблачаете политтусовку. А делать-то что вы предлагаете делать на данном этапе для нашей любимой родины?» Левый альянс создавать? Что это такое?
Михаил Делягин: Левый альянс – это общественная организация пока, которая должна объединить все живое, что есть в левых партиях. Я вижу задачу так. Сейчас оно объединяет людей из КПРФ, «Справедливой России», и потихонечку она должна наращиваться. Это социал-демократическая структура, не жестко коммунистическая. В этом есть, конечно, некоторые разногласия с молодежью, которая четко коммунистическая, это правда. Кто не был радикалом в 20 лет, тот не совсем прав. Думаю, что по ходу развития эту проблему удастся сгладить.
Михаил Соколов: Где социал-демократы, там должен быть рабочий класс. Где вы видите рабочий класс?
Михаил Делягин: А где вы видите рабочий класс вообще сегодня в политике? Вот на Левом марше реально был рабочий класс, реально выступали люди с заводов, причем молодые люди, и там рабочий класс есть.
Михаил Соколов: Но они же за Путина, рабочий класс.
Михаил Делягин: Вам Путин сказал, что рабочий класс за него?
Михаил Соколов: Есть опросы.
Михаил Делягин: Вам показал телевизор, и вы в это поверили?
Михаил Соколов: Пока в рабочих городах, где сохранилась традиционная промышленность, достаточное количество людей голосует за «Единую Россию» и за Путина особенно.
Михаил Делягин: Рабочий класс, выбирая между Боженой Рынской и Борисом Немцовым с одной стороны и Владимиром Владимировичем Путиным с другой...
Михаил Соколов: И Геннадием Андреевичем Зюгановым, и Сергеем Мироновым...
Михаил Делягин: Зюганов, Миронов, Рынска, Немцов – это все уходящая натура.
Михаил Соколов: Прохоров, и Делягин тоже.
Михаил Делягин: Вы мне немножко льстите, что ставите меня на тот же уровень, но выбор между Делягиным и Путиным пока не существует. Но официальная пропаганда очень грамотно сформулировала выбор, и на этот выбор нормальный человек отвечает: да, конечно, я за Путина.
Михаил Соколов: Он за Путина или за обещания Путина, что в России будет социальное государство, не будет повышении пенсий?
Михаил Делягин: Я думаю, рабочие хорошо знают, сколько стоят обещания начальства, и на этот счет они не особо обманываются.
Если мне сейчас сказать: вы единственный избиратель, у вас есть две кандидатуры – Немцов и Путина или там Немцов, Божена Рынска, Прохоров, Зюганов, Путин, Миронов, - немножко зная всех персонажей, кроме Бажены, я – за Путина…
Михаил Соколов: Кстати, Ксению Собчак забыли, извините, новые персонажи должны быть.
Михаил Делягин: Через 10 лет посмотрим, пока нет, пока рано. Пока очень милая телеведущая.
Михаил Соколов: Тогда вы будете за Путина?
Михаил Делягин: Придется.
Михаил Соколов: Почему?!
Михаил Делягин: Представьте себе президента Зюганова! Представьте себе президента, который не хочет быть президентом.
Михаил Соколов: Четыре года был президент, который не хотел быть президентом, - Дмитрий Анатольевич Медведев.
Михаил Делягин: Он хотел быть, он просто боялся. А этот не хочет.
Михаил Соколов: Здесь принципиальная разница разве есть?
Михаил Делягин: Принципиальная разница. Когда и хочется, и колется, и мама не велит, обычно это кончается свадьбой, а когда невеста просто любит девушек, это кончается свадьбой только в особо либеральных американских штатах. Так что нет. К сожалению, сейчас у людей, с одной стороны, нет никакой альтернативы. Она будет вырастать медленно. С другой стороны, люди в этих городах еще не доведены до точки кипения.
Михаил Соколов: Так надо радоваться, что они не доведены.
Михаил Делягин: Я очень радуюсь!
Михаил Соколов: Если им перестанут платить, если будет как в Пикалево, ничего хорошего не будет, правда?
Михаил Делягин: Я не радуюсь Пикалеву совершенно, и чем хуже, тем лучше – это для господ провокаторов лозунг.
Михаил Соколов: Вот Егор Тимурович Гайдар так и говорил, что нельзя идти по пути, - чем хуже, чем лучше, а надо помогать даже плохой власти.
Михаил Делягин: А что дважды два – четыре, Егор Тимурович Гайдар не говорил? Помогать надо любой власти, которой можно помочь. Если власть помочь нельзя, нужно копать могилу. Не для себя.
Михаил Соколов: А Гитлеру надо было помогать жителям Германии или немецким оппозиционерам? Вы сказали – любой власти.
Михаил Делягин: Пока была надежда на то, что Гитлер не доведет Германию до катастрофы и не будет устраивать геноцида, до этого момента помогать надо было.
Михаил Соколов: То есть как Шахт, Шпейер и другие?
Михаил Делягин: Нет, Шахт и Шпейер помогали уже после того, как все было ясно и понятно. Это были те карьеристы, которые перескочили точку невозврата. Им просто было хорошо.
Михаил Соколов: А аналогии с Путиным у вас нет здесь?
Михаил Делягин: Аналогия с Путиным очень простая, далеко ходить не надо, вот я здесь сижу. Я работал в аппарате российского правительства, я оттуда ушел в августе 2003 года, когда я для себя понял, что ничем этим людям помочь нельзя. Никаких изменений к лучшему я добиться большее могу. Я на 8 лет затормозил реформу электроэнергетики, в целом ее затормозили на год, так что мой вклад был заметный, еще там по мелочи что-то я сделал, но стало понятно, что больше ничего сделать нельзя.
Ничего сделать не можешь – ну, или будь соучастником, и тогда садись на одну скамейку запасных в очередном Нюрнберге, или иди и занимайся своим делом. Вот и все.
Михаил Соколов: Дадим возможность слушателям задать вопросы. Федор из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Когда вы перейдете от болтовни и заигрывания с эти деспотом, который пытается приватизировать и историю, и все, когда вы реально будете проводить Марш миллионов с тем же Удальцовым?
Михаил Делягин: Я закончил заигрывания, как вы говорите, в августе 2003 года. Что касается дела, я не уверен, что марши являются делом, но я сюда пришел с Левого марша. И 6-го я пойду на так называемый Марш миллионов, хотя там, конечно, миллионов не будет. И в том числе, я там будут с не очень симпатичными мне людьми вместе, и я для этих людей не особо симпатичный человек, но мы там будет вместе. Потому что время перемен пришло, и нужно их делать. Иначе их не будет.
Михаил Соколов: Андрей из Калининграда, ваш вопрос?
Слушатель: Власть идет против народа, избивает демонстрантов. Давайте уже в открытую играть, давайте народ поднимем!
Михаил Соколов: Андрей, можно без призывов, которые расходятся с законодательством?
Михаил Делягин: Отвечаю на вопрос конкретно. Первое, нормативы вербовки среди потенциально экстремистских групп населения отчетливо превышают в Российской Федерации то, что положено в Европе. Народ дальше ближайшего отделения ФСБ вы не поднимете. Это технически невозможно.
Во-вторых, если вы поднимаете, не опираясь на массы людей, допустим, вы победите, люди от вас будут отставать, и вам нужно будет доказать им, что вы правы, и вы моргнуть не успеете, как окажетесь диктатором, по сравнению с которым Путин был демократом и гуманистом. Просто потому что люди от вас отстают, и вы их будете подтягивать до своего просвещенного уровня железной рукой.
Михаил Соколов: Вот Владимир Ильич Ленин.
Михаил Делягин: Примеров полна вся история. Власть валялась на улице, Владимир Ильич поднял, а дальше выяснилось, что Россия хочет жить по-старому, получилось весело.
Михаил Соколов: Вот еще тут вопрос, пишет на сайте Игнас: «Почему нет социального государства, потому что за потемкинские деревни теперь головы не рубят. Второе, власть прекрасно осознала, что сколько русский народ ни загибай, ей, власти, ничего не страшно. Третье, национальная черта русских – недоброжелательность. В отличие от кавказцев, русский провинциальный паренек, вырвавшись в крупный город, забывает свои корни. Так и кремлевские чиновники относятся к россиянам как к просящим, как ко второму сорту. Западный чиновник, придя к власти, работает по умолчанию на свой народ, следуя долгу чести, и при невыполнении обязательств уходит со своего поста, в России за кормушку держатся до последнего».
Михаил Делягин: Это у Берлускони долг чести, надо полагать.
Михаил Соколов: Но его все-таки выперли.
Михаил Делягин: И у госпожи Тэтчер долг чести по отношению к английскому народу.
Михаил Соколов: Она много сделала для британского народа.
Михаил Делягин: Много сделала, только британский народ как-то не оценил, без фолклендской войны ничего бы у нее не получилось, и вошла бы она в историю как похитительница молока.
Насчет недоброжелательности как национальной особенности русской культуры, в отличие от кавказской доброжелательности, - знаете, без комментариев. Я думаю, что можете выйти на улицу любого города и ознакомиться и с кавказской доброжелательностью, и с русской недоброжелательностью. Я это рассматриваю как клевету на русский национальный характер.
Насчет чрезмерной терпимости, это да, наши клоуны привыкли к тому, что русский народ вынесет все и их тоже. Историю они не учат, не знают, что терпение заканчивается, и тогда бывает плохо. но это результат их безграмотности, они тоже дети Фурсенко и жертвы ЕГЭ.
Михаил Соколов: Тогда еще ЕГЭ не было, их воспитывали в советской школе.
Михаил Делягин: Не всех, отнюдь не всех. Уже целое поколение молодежи, которая, правда, еще до ЕГЭ воспитывалась, до Фурсенко, это вы правы, но неадекватность такая, что как будто уже во время ЕГЭ. Ну, и почему все так плохо, потому что головы не рубят, - наоборот, здесь другая причинно-следственная связь, обратная. Они настолько неадекватны и враждебны социальному государству потому, что социальные государство мешает воровать, но и поскольку приоритетом слишком большой части правящей тусовки является воровство, поэтому головы не рубят. Как в свое время Меншиков говорил: «Государь, останешься без единого подданного». Причем врал Меншиков, а Петр поверил.
Михаил Соколов: Причем его Петр охаживал дубинкой, и неоднократно. А некоторых чиновников, например, сибирского губернатора, князя Гагарина, за воровство повесил публично. Так что казнокрадство было, но и возмездие периодически приходило.
Михаил Делягин: Знаете, у нас бьют морды, есть такая традиция, но не за казнокрадство, а за неадекватное обращение в общаком. Вот если человек пообещал дать одну сумму, а дает отчетливо меньше, вот тогда у него проблемы, его тогда побьют.
Михаил Соколов: В смысле займется Следственный комитет...
Михаил Делягин: Зачем? Прямо в кабинете. Было несколько прецедентов подобного рода.
Михаил Соколов: Вы рекламируете нынешних руководителей? Народу понравится.
Михаил Делягин: Нет, я их не рекламирую. Это не за общественные деньги, это за свои, за междусобойчик.
Михаил Соколов: Михаил из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Откуда у нас берутся такие индивиды, как Шмаков, Исаев, Лужков? Это же наши люди! Откуда такая беспринципность?
Михаил Делягин: Ну, простите, а откуда у нас Берия взялся, Ягода?
Михаил Соколов: Николай Иванович Ежов, русский паренек.
Михаил Делягин: Михаил Андреевич Суслов, много народу у нас веселого было. Страна большая, любые люди есть. И если нужны хорошие люди, то выдвигаются хорошие люди. Если нужны люди в стиле Ежова, то выдвигаются Ежовы.
Михаил Соколов: А сейчас – «чего изволите»?
Михаил Делягин: Андрей Исаев на фоне некоторых выглядит вполне пристойным человечком. Да, сейчас – «чего изволите».
Несколько членов «Единой России» на это ловились. Когда спрашивают: какое ваше мнение по такому-то вопросу? – ответ: а мне его еще не сообщили. Это же не шутка, много было таких историй.
А Лужков, на самом деле, знаете, есть Лужков 1993-95 годов, когда он Москву спас от приватизации, Москва осталась городом с деньгами, потому что Лужков не дал сделать с ней то, что сделали со всей остальной Россией, а есть Лужков последних лет, да, старик Батурин, это уже другой вопрос. Но помня плохое, что люди сделали, не стоит забывать и то хорошее, что некоторые из них, как Лужков, сделали. Знаете, поговорка есть хорошая: кто старое помянет, тому глаз вон. Но у нее есть продолжение: а кто забудет, тому оба.
Михаил Соколов: Интересуются слушатели пенсионным возрастом, острая проблема. С одной стороны, Владимир Путин и «Единая Россия» заявляют, что они против повышения пенсионного возраста, а с другой стороны, есть уже конкретные проекты, что он де-факто повысится, если увеличат стаж, необходимый для пенсии, и так далее.
Михаил Делягин: Простите, вы так говорите, как будто здесь есть какое-то противоречие. Владимир Владимирович Путин заявил, что он против повышения пенсионного возраста, и подготовка к повышению пенсионного возраста идет полным ходом – где здесь противоречие? Если вам начальством на голубом глазу объясняет, что этой конкретной вещи не случится, понятно, что она случится послезавтра. Это же понятно! Представьте себе, смотрите вы телевизор, выступает Путин и говорит: дорогие товарищи, никакого дефицита соли никогда не будет, - неужели вы не броситесь в ближайший магазин и не купите килограммов пяток?
Михаил Соколов: Ну, это было с Борисом Ельциным, когда он сказал, что никакой девальвации не будет, а через два дня случилось.
Михаил Делягин: Да. Это было и в поздние советские годы, все научены. Владимир Владимирович Путин гениально сформулировал в своей статье, которая не имеет ни малейшей юридической силы, что, по его личному мнению, повышать пенсионный возраст не надо. Но придет к нему госпожа Голикова или какой-то еще «мистер арбидол», вместо госпожи Голиковой назначенный, и позиция товарища Путина изменится. А скорее всего, они придут к товарищу Медведеву, товарищ Медведев будет долго и публично убеждать Владимира Владимировича, что нужно повышать, а товарищ Путин будет отнекиваться, говорить: я не могу, я не хочу, я против. И только под гнетом аргументов...
Михаил Соколов: И голосованием партии «Единая Россия».
Михаил Делягин: ...и голосованием партии «Единая Россия» он подпишет соответствующий закон и будет долго рассказывать о своих нравственных и моральных терзаниях.
Михаил Соколов: А как быть с дефицитом Пенсионного фонда?
Михаил Делягин: А воровать надо меньше, и тогда посмотрим, что останется от этого дефицита. Дефицит Пенсионного фонда складывается из трех вещей, и демографическая проблема только одна из них. Все три – реальные. Первое, реальный контроль за деньгами внебюджетных фондов, в том числе Пенсионного, еще слабее, чем за деньгами бюджета. Посмотрите на страну, вся страна застроена дворцами, в любом городе смотрите – это не «Газпрома», не ФСБ, не МВД и даже не администрация, самое роскошное здание – Пенсионный фонд.
Михаил Соколов: У Сбербанка неплохие тоже.
Михаил Делягин: Уже потом. Господа, продайте эти здания тому же Сбербанку на худой конец, если некому больше продавать, пересядьте в нормальные офисы, и сколько времени можно содержать всех пенсионеров страны на вырученную сумму! Второе и самое главное, обязательные социальные взносы, которые составляют сейчас для бедных 30 процентов, для богатых 10, а для совсем богатых, которые пользуются налоговыми консультантами и разного рода схемами, 0 процентов. Россия превращена в рай, в оффшорную зону для богатейших людей. Ценой этого является то, что налогообложение бедных и среднего класса, то есть основной части российского населения, запредельно высокая. Налоговая нагрузка на фонд оплаты труда – более 39 процентов.
У работодателя есть статья расходов. Одна статья расходов – Фонд оплаты труда. То, что часть этих денег он платит в обязательные социальные взносы до момента выдачи вам заработной платы, а часть этих денег он платит в подоходный налог в тот момент, когда вы расписываетесь в ведомости за получение, это разница, которая существует только с точки зрения бухгалтерского учета, с точки зрения реальной жизни разницы нет. Более 39 процентов – это запретительно высокое налогообложение! Когда вы приходите на работу не на Радио Свобода, а в малый и средний бизнес, а кое-где и в немалый бизнес, вам говорят: дорогой товарищ, как будете зарплату получать? Будем получать 100 рублей конвертиком или будем получать 61 рубль, но по-честному? И вы хорошо знаете, как устроена наша пенсионная система, видите, какие услуги вы получаете по бесплатному медицинскому образованию, и все остальное. 39 процентов – это запретительно высокий уровень налогообложения!
Михаил Соколов: А сколько надо?
Михаил Делягин: Нужно спросить у бизнеса: дорогие ребята, сколько вы по-честному готовы заплатить? Бизнес с начала 2000 годов кричит благим матом: 15 процентов с плоской шкалой. То есть богатые люди бизнеса готовы платить 15 процентов обязательных социальных взносов. А богатые люди в правительстве категорически отказывают им в этом их желании. То, что бизнесмен говорит на камеру, понятно, надо делить на 256, но инвестиционные консультанты, то есть люди, которые при бизнесменах играют ту же самую роль, что, грубо говоря, гинекологи при женщинах, они говорят то же самое: да, эти люди готовы платить по-честному 15 процентов. Я не могу назвать фамилии своих клиентов, говорит этот человек, но 15 процентов они заплатят. Вот и все. Это будет снижение ставки, но за счет...
Михаил Соколов: Но тогда надо снимать и потолки. Сейчас же есть ситуация, когда за людей платят достаточно большие взносы, но пенсию они получат все равно усредненную.
Михаил Делягин: Вот с какой стати мне платить большие взносы, если я получу потолковую пенсию? В Советском Союзе было очень много хорошего, я сторонник Советского Союза, но не надо возрождать советскую уравниловку, совковую уравниловку...
Михаил Соколов: Но она же существует.
Михаил Делягин: С какого перепоя?!
Михаил Соколов: Это все сделано в последние годы как раз, в рамках пенсионных реформ так называемых.
Михаил Делягин: То, что хорошее было в Советском Союзе, ликвидируется, потому что это неправильно, а то, что плохого было в Советском Союзе, начиная от уравниловки и кончая КГБ, восстанавливается!
Михаил Соколов: Это парадоксы современной жизни.
Михаил Делягин: Это не парадоксы. Это результат мотивации правящей тусовки, которая, с моей точки зрения, ориентирована на воровство.
Михаил Соколов: Один мой коллега написал, что у власти находятся бизнесмены, а их рассматривают как политиков.
Михаил Делягин: Совершенно верно, только бизнесмен иногда все-таки о чем-то заботится. А вот когда ваш «модус вивендис» заключается в том, чтобы распилить советское наследство, переработать все, что здесь есть, включая биомассу, которую по праздникам вы именуете населением, в личное богатство, вывезти все это дело на Запад и там легализовать, это образ жизни, который с социальным государством несовместим и с выживанием несовместим тоже. У нас тут один деятель недавно заявил из официальных: вы знаете, дорогие друзья, постсоветская эпоха закончилась. Так правильно, она заканчивается. Советское наследие заканчивают разворовывать, вот постсоветская эпоха и заканчивается, дальше уже придется за счет своих средств выживать.
Михаил Соколов: Тут один слушатель написал, что «вам, социалистам и левым, ничего не светит, потому что сегодня путинизм подделался под социализм».
Михаил Делягин: Вы знаете, очень многие авторитарные режимы, и перонизм (Перон – в Аргентине был такой деятель), и все остальные, они обеспечивали некоторый достаточно приличный уровень социальной поддержки. А дальше возникал выбор: или мы воруем дальше, сокращая социальную поддержку, или мы перековываемся в социалистов. И вы знаете, когда такой диктатор перековывался в социалиста, о нем забывали как о диктаторе, и у него все было относительно неплохо. Примеров сейчас не вспомню, извините.
Что мы видим сегодня? Мы видим сегодня, что товарищ Путин и кампания, которые действительно восстановили некоторые социальные вещи после катастрофы конца 90-х, они сейчас начинают это дело обратно ликвидировать. Потому что пряников на всех не хватает. И с 1 июля начнется уничтожение всей бюджетной сферы, а по некоторым сегментам оно уже и началось. Скажем, военная медицина у нас сейчас ликвидируется, идет под нож в реальности. Потому что социальные расходы трудно украсть, а хочется украсть больше. Это моя версия.
Официально читайте пояснительные документы к закону о бюджетных организациях, который подписан тишайшим Медведевым, там очень внятно сказано: с целью увеличения степени платности бюджетной сферы. Все! Так что не получается у них быть социалистами. На один момент можно и трусы надеть, и крестик снять, но приходится выбирать. И я боюсь, что товарищ Путин свой выбор уже сделал.
Михаил Соколов: Несколько коротких вопросов. Что вы думаете о переучреждении партии «Родина»? Кажется, для Дмитрия Рогозина.
Михаил Делягин: Да, конечно, это для него. Но туда пойдут люди... В «Родине» было много людей, которые служили родине, а теперь туда пойдут люди, которые будут служить в лучшем случае вице-премьеру. Совершенно разный состав.
Михаил Соколов: Ходорковский будет писать программу для Левого альянса?
Михаил Делягин: Он не будет писать программу, но все его замечания будут учтены в максимальной степени, так же как и замечания всех остальных людей.
Михаил Соколов: Дмитрий Медведев в интервью сказал: «Нужно расслабиться, это надолго». Видимо, об их тандеме. Надолго?
Михаил Делягин: Смотря что считать. Для бабочки-однодневки и день – это вечность. Может быть, Медведев воспринимает себя именно в этом качестве.
Михаил Соколов: Спасибо!
