Виктор Резунков: В эти дни, накануне «Марша миллионов» и накануне инаугурации Владимира Путина, в российской прессе активно обсуждаются три центральных темы, взаимосвязанные между собой. Во-первых, аналитики, политологи, политики активно подводят итоги четырех лет президентства Дмитрия Медведева. Во-вторых, развернулась широкая дискуссия о том, спало ли протестное движение в стране или нет, и вообще что делать недовольным россиянам. В-третьих, нет числа массовым прогнозам – что станет делать на посту президента Владимир Путин, каким будет новое правительство, как изменится внутриполитическая ситуация в стране. Во всех этих вопросах, анализируя последние публикации в российской прессе, мы и попытаемся сегодня разобраться.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - научный руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрий Травин и редактор отдела специальных проектов газеты «Невское время» Сергей Ачильдиев.
Давайте вначале сосредоточимся на оценке четырех лет президентства Дмитрия Медведева. И в этой связи я, конечно, не могу обойти вниманием статью ведущего исследователя Московского центра Карнеги Лилии Шевцовой. Она опубликована на страницах интернет-издания «Газета.Ru». Вот что пишет Лилия Шевцова: «Модернизация Дмитрия Медведева, скорее всего, станет последней имитационной попыткой власти. А Медведев будет последним президентом, который играл в демократию. Дмитрию Медведеву суждено было стать инструментом воспроизводства самодержавия, лишенным властного ресурса. Его роль стала возможной при аннигиляции его как личности, а тем более как лидера. И вот вам первый парадокс: не будучи лидером, а тем более самодержцем, Медведев обеспечил продление жизни единовластия. Он дал возможность реальному персонификатору самодержавия - Путину - сохранить власть на неопределенное время без формального отказа от Конституции. Он расширил базу власти за счет вовлечения в ее орбиту либерально настроенных слоев, уверовавших в его модернизационную мантру. Он придал путинской вертикали более благообразный вид, причем исключительно за счет риторики, сыграв для персоналистской власти роль политического ботокса». Дмитрий, вы согласны с такой оценкой?
Дмитрий Травин: Не совсем. Я не уверен, что это последняя имитация демократии. Мне представляется, что возможны разные варианты развития. Я вообще не склонен к каким-то категоричным выводам, потому что наше развитие в основном зависит от множества факторов, и от того, как эти факторы будут сочетаться, начиная от экономических – цены на нефть и возможный развал нашей экономики, если они упадут, и заканчивая абсолютно субъективно политическими, потому что у Путина в голове могут быть самые неожиданные повороты. Может быть, произойдет так, как написала Шевцова. Но я не исключаю и другого варианта, при котором имитация демократии будет сохраняться. Медведев саморазоблачился для очень небольшой части общества. Когда я читаю в последние дни, недели материалы в Интернете, подводящие итог деятельности Медведева, то основной посыл, пожалуй, - это плохо скрытое издевательство. Именно в Интернете. Официозные газеты, журналы, телевидение, они по-другому оценивают. Такого издевательства никогда не было в отношении Путина. Путин демократической общественностью воспринимался как серьезный лидер, противник, иногда – враг, иногда его наделяли всякими терминами – тиран и так далее, но это было серьезно. Медведев – несерьезно. Его рокировка с Путиным и предательство идеи модернизации воспринимаются сегодня как клоунада. Но очень небольшая часть общества так воспринимает.
Значительная часть общества полагает, что у нас все-таки демократия, суверенная или по Суркову, или с российской спецификой, кто-то считает, что и на Западе всюду такая же демократия, тем не менее, люди полагают, что режим демократичный. Мы же Путина избираем, он же не военный диктатор. И сейчас еще принимаются законы, которые будут имитировать определенный демократизм в связи с губернаторскими выборами. А расширение числа политических партий – может быть, даже не имитация, а реальная демократизация произойдет, мы пока еще точно не знаем. То есть значительная часть общества воспринимает режим как достаточно демократический. Но при этом говорит: «Мы за честные выборы. Если мы видим, что вы нас нагло обманываете, мы этим недовольны. Если мы не видим, что вы нас нагло обманываете, если вы обманываете хотя бы не нагло, что мы можем этого не заметить, тогда нормально, тогда это – демократия, а Путин – демократический лидер». Вполне возможно, что эта тенденция на имитацию демократии по отношению к широким массам, которые готовы «кушать» эту демократию, она сохранится. Но при этом, наверное, и Шевцова, и ваш покорный слуга, и многие люди, которые внимательно следят за развитием событий, читают о том, что происходит, эти люди уже ни в какую новую демократизацию имени Путина, имени Медведева, имени Иванова, Петрова, Сидорова уже не поверят.
Виктор Резунков: Я прочитаю еще один отрывок: «Медведев, продлив жизнь путинского режима, одновременно сделал многое для десакрализации власти. Неадекватность, а порой и очевидная комичность поведения, политическая импотенция «лидера», наконец, то, что при нем властный ресурс был впервые выведен из Кремля, - все это привело к девальвации института президентства и потере Кремлем остатков прежней мистики. Воссоединение властного ресурса и президента и попытка Путина обратиться к традиционным атрибутам поддержания имиджа власти уже не смогут восполнить то, что потеряно при медведевской паузе».
Сергей Ачильдиев: Я с этим не соглашусь. Я бы не сказал, что Дмитрий Анатольевич Медведев совершил десакрализацию власти. Ведь для одних она была десакрализована уже давным-давно. Для других она по-прежнему сакральна и сегодня. Можно, наверное, говорить о десакрализации самого Дмитрия Медведева в какой-то степени в глазах определенных людей. Но то, что Путин является сильным руководителем, сильной политической фигурой в России сегодня – по-моему, это никто не ставит под сомнение, даже его оппоненты. Можно по-разному относиться к Путину, но то, что он сегодня сильный политик, и он будет сильным президентом, вне всякого сомнения, - это однозначно. То, что мы сейчас обсуждаем, можно оспаривать 120 раз с разных сторон. Кремль с того времени, когда Ленин перевез свое правительство и бежал из революционного Петрограда в панике от разгневанных рабочих, - это огромный, самый, может быть, большой в мире «черный ящик», и никто не знает, что там делается. Крупнейшие математики мира, вооруженные лучшими компьютерами, не могу решить задачу, в которой 42 неизвестных и 1,5 известных. Поэтому сегодня все размышления – это гадание на кофейной гуще. У нас слишком мало фактуры, чтобы делать какие-то выводы, однозначные оценки и так далее. Я думаю, что у Путина будет очень сложное время. Честно говоря, я думал, что он внутри, в душе не очень захочет стать президентом, потому что у него времена не благостными будут и экономически, и политически, и на международной арене тоже. Медведев привнес якобы либеральную струю, привлек каких-то людей, чьи-то интересы, потом их не оправдал, все это так. А что он мог еще сделать?..
Виктор Резунков: Дмитрий, вы сказали по поводу возможности или невозможности имитации демократического более-менее режима в России. Только что появилась статья профессора Европейского университета в Санкт-Петербурге Григория Голосова, он рассуждает о том, какая партийная система будет в России. Вот что он пишет: «Между тем, в 2016 году Путин будет по-прежнему нуждаться в законодательном большинстве, а в 2018 – и в электоральном. И это большинство надо будет добирать за счет новых партий. Тут одной ЛДПР будет мало. Необходимо будет создать несколько новых «проходных» проектов для путинской коалиции, и контуры таких проектов уже ясны. С одной стороны, некоторые из них будут строиться по лекалам риторики периода президентской кампании, с имперским «патриотизмом» и «антиоранжизмом». Возможно, что-то вроде новой «Родины». С другой стороны, в новое путинское большинство обязательно войдет и «либеральный» проект, в исполнении Михаила Прохорова или кого-то иного. Тогда Россия встретит 2017 год с Думой, поражающей масштабами многопартийности: с 5-7 примерно равновеликими партиями, из которых 3-4 будут безоговорочно поддерживать Путина. Надо сказать, что именно такая конфигурация идеально соответствовала бы условиям персоналистской диктатуры, а значит – у нее хорошие шансы на реализацию».
Дмитрий Травин: Это вполне возможный сценарий. Голосов очень четко все описал. Но, на мой взгляд, может получиться и другой вариант. Я не уверен, что Путин сейчас готов идти по пути создания нескольких партий, который был провозглашен еще несколько лет назад, под названием «правая и левая нога власти». Ведь создание «Справедливой России» тоже было способом создать вторую партию, которая будет Путина поддерживать, Сурков этого и не скрывал: одна нога правая – «Единая Россия», другая – левая. Но с этим проектом не получилось ничего. «Справедливая Россия» ушла в какую-то оппозицию. И мы не знаем, что в голове у Путина, но, может быть, он уже боится такого рода сценарии разрабатывать. Во всяком случае, ведь Прохоров пока партию не создает. У меня такое ощущение, что в Кремле ему сказали: «Парень, подожди, пока не время, успеется. Ты погуляй, съезди в Куршевель, отдохни, ты устал очень в ходе выборов. Мы тебе позвоним и скажем, когда можно создавать». Может быть, и не позвонят. Я не исключаю такого варианта развития событий. Я подчеркиваю, может быть, прогноз Голосова будет верным, но не исключаю и такого.
У Путина ведь есть в кармане Народный фронт, который он то создает, то потом про него забывает. Путин ушел из «Единой России», сейчас он как бы над всеми партиями. Но Народный фронт – это путинский Народный фронт, такое представление уже сложилось в обществе. Я не исключаю того, что в Народный фронт будут втягиваться самые разные политические силы. И у меня такое ощущение, что Рогозин с его «Родиной» пока намеревается находиться в рамках Народного фронта, а не создавать отдельную партию. И вот этот Народный фронт, который заменит «Единую Россию» (а «Единую Россию», может быть, вообще спишут со счетов через некоторое время), может попытаться на следующих парламентских выборах собрать подавляющее большинство. Притом, что остальная часть электората, которая не готова голосовать за Путина, будет растягиваться мелкими кусочками большим количеством малых партий, которые сейчас по законодательству можно создавать. И Кремль еще понасоздает специально так называемых партий-спойлеров, которые будут оттягивать голоса у тех партий, которые, вроде бы, имеют шанс с антипутинской программой войти в Думу. Грубо говоря, какая-нибудь партия ПАРНАС, которая антипутинская, усилится за это время, будет иметь шанс получить 10-12% голосов. Тут же создадут несколько партий-спойлеров, которые будут под всякими либеральными лозунгами чего-то говорить. Опыт создания партии господина Барщевского показывает, что это можно делать. А уж о Богданове я и не говорю. И они будут растягивать перед выборами электорат ПАРНАСа. Притом, что Кремль еще специально перед выборами нанесет дополнительные удары по ПАРНАСу. У нас бывали уже случаи, когда изымается наглядная агитация под какими-то предлогами, якобы экстремизм, перекупаются какие-то лидеры и так далее. Так что возможен и такой сценарий, когда путинский Народный фронт побеждает, а все остальные размываются на мелкие партии.
Виктор Резунков: По поводу роста влияния Владимира Путина я приведу выдержку из статьи политика и экономиста Альфреда Коха, которую он опубликовал на сайте «Эхо Москвы». Он сравнивает нынешнюю власть с последним периодом правительства Николая II и приходит к следующему выводу: «Эмпирически понятно – нынешний режим рухнет. Нет шансов. Исторически он обречен и не имеет никаких перспектив. Причем причины его краха заключаются в нем самом. В его представлениях о добре и зле. В его собственных инстинктах и целях. В его представлении о своей роли в истории страны. В его целеполагании и масштабе личностей. Однако вопросы, которые интересуют общество, не так банальны. Это вопросы о сроках и сценариях краха. И здесь мы переходим в сферу гадания на кофейной гуще. Мое эмпирическое (и, соглашусь, довольно субъективное) представление о скорости диффузии основных концептов и смыслов оппозиции в ядерный путинский электорат таково, что если не будет предпринято специальных усилий (а значит – новых бюджетных вливаний) для усиления поддержки власти, то персональный рейтинг Путина до конца года опустится заметно ниже 50%, и легитимность всей конструкции будет стремительно снижаться. Возникнет вакуум, когда формальная власть не имеет достаточной поддержки для осуществления назревших и перезревших реформ, а другая, неформальная власть будет параллельно усиливаться, прежде всего, на критике любых правительственных мер. Так пройдет еще один год!». Вы согласны с этой точкой зрения?
Сергей Ачильдиев: Я во многом согласен. Путин вообще очень прагматичный человек. Он уже увидел, что политические партии не играют так, как ему хотелось бы, чтобы они играли, и его людям бы хотелось. Все идет наперекосяк. Я думаю, что сейчас будет ставка делаться не на политические партии, а именно на Общенародный фронт. Причем он тоже будет очень размытым, там будут все время тасоваться люди, будут приходить люди с другими интересами и так далее, и все будет подстраиваться под одного человека – под самого Путина. И я думаю, что сейчас вообще Путин будет заниматься не столько политикой, сколько экономикой. Если премьер-министром станет Медведев (а судя по всему, он станет премьер-министром), то де-факто премьер-министром останется Путин, а Медведев, скорее всего, будет только де-юре. Как мы видели это уже на примере президентства Медведева. Может быть, Медведев хотел очень многого, но он ничего не мог сделать – у него не было реальной власти. Де-юре у него власть была, а де-факто у него власти не было. Он не мог опереться ни на силовые структуры, ни на армию, - все это было в руках Владимира Путина. Я сейчас не оцениваю, плохо это или хорошо, но факт остается фактом. У нас президентское государство, президентская власть прежде всего по Конституции, поэтому сегодня президент формально, де-юре обладает такой властью, наверное, которая царю Николаю II и не снилась.
Виктор Резунков: А то, что рейтинг Владимира Путина будет падать...
Сергей Ачильдиев: А ему это все равно. До выборов еще уйма времени. И какая разница, что будет в 2013-2014 годах, какой у него рейтинг будет - 65% или 43%?.. По-моему, никакой.
Виктор Резунков: Сергей, я по этому поводу могу привести мнение экономиста Владислава Иноземцева, которое опубликовано в газете «Мой район». Он оценивает премьерство Владимира Путина: «Премьерство Путина было блеклым! Если вдуматься, все эти годы главным ньюсмейкером был Медведев, самые громкие заявления шли из Кремля и Сколково, и правовая реформа, и полицейская... Звездный час Путина и эпохальный момент его премьерства - это реакция на кризис. Перевод экономики на ручное управление, когда государство открыло стабилизационный фонд и использовало его. Было осуществлено перекредитование наших крупных производств накопленными средствами. Деньги получили «АвтоВАЗ», Дерипаска, «Норникель». То, что сделал тогда Путин, вызывало у многих нарекания - можно было делать гораздо аккуратнее, добиваться более высокого результата, но других вариантов не было. Впрочем, системных реформ Путин в любом случае не проводил». Справедлива ли такая оценка, Дмитрий?
Дмитрий Травин: Системных реформ Путин не проводил. И кстати, именно по этой причине Путин, в научном смысле этого слова, не является сильным политиком, сильным лидером. И государство путинское не является сильным государством. Понятно, что он может посадить любого в тюрьму. Если мы хотим вот это понимать под словом «сильный», то тогда признаем, что он сильный. Но обычно говорится о сильном государстве другое. Всем очевидна проблема нашей экономики - зависимость от «нефтяной иглы», колоссальная коррупция, неблагоприятный инвестиционный климат. Фактически все эти элементы признали Путин или Медведев. Путин много говорил об инвестиционном климате недавно, Медведев говорил о коррупции, ну и о «нефтяной игле» тоже все говорят. Способно ли государство во главе с Путиным, признавая, что это очень серьезные вызовы нашей экономике, решить эти проблемы или хотя бы продвинуться по пути их решения? Не способно. Они только декларируют, что проблема есть, не двигаются в этом направлении. Путин пообещал нас перевести на 20-ое место по инвестиционному климату, но не переведет, конечно. Так вот, Путин не является сильным политиком, и путинское государство не является сильным государством, поскольку не может провести даже те реформы, которые само признает необходимыми и само хотело бы провести. И если у нас обрушатся цены на нефть, а экономика страны окажется в серьезном кризисе, то это государство, этот режим может не пережить кризиса, и Путин с Медведевым это понимают. Это как раз и есть признак слабости: понимая, что они находятся в тяжелом положении, они не могут провести какие-то серьезные меры для того, чтобы себя застраховать на будущее.
Но если говорить о Путине как политике, я бы сказал, что он умный, хитрый, расчетливый политик, он выжимает всегда из текущей конкретной ситуации максимум возможного. И не факт, что другой политик на его месте, даже в условиях высоких цен на нефть, смог бы продержаться столь долго со столь высоким рейтингом. Путин с каждым годом становится все более изощренным. И даже когда мы говорим о том, что стратегически он проиграет (а стратегически он, конечно, проиграет), надо признать, что тактически он очень часто переигрывает оппозиционеров как внутри Кремля – борьба между башнями Кремля, так и тех оппозиционеров, которые выходят на площади.
Сергей Ачильдиев: А разве это не подтверждает то, что Путин – сильный политик? Я имел в виду, что Путин сильный политик в глазах большинства электората. А государство, конечно, слабое. Оно ни вчера, ни сегодня не может провести ни одной системной реформы. Мы помним громко заявленные реформы – и судебная, и административная, и военная, и все это тормозилось, все это пропадало, уходило в болото. Потому что бурный рост чиновничества (как кролики плодятся) и коррупция, которая растет год от года (а может быть, даже от недели к неделе) все это тормозили и проваливали. Если сегодня Путин сумеет что-то сделать, противопоставить этим вызовам что-либо решительно, тогда что-то может быть. Если нет, то все так и будет продолжаться, и решаться будут только тактические задачи.
Виктор Резунков: И давайте поговорим об оппозиции. Очень много публикаций, потому что все размышляют, что будет происходить. От «Марша миллионов» многого не ожидают, с одной стороны, а с другой стороны, из Петербурга на автобусах оппозиция собирается отправиться в Москву. Я прочитаю, что пишет редакция интернет-издания «Газета.Ru»: «И власти, и оппозиция рассматривают «Марш миллионов» как возможную точку начавшейся в декабре протестной активности: одни пытаются этому способствовать, вторые - сопротивляться. Но никакой точки быть не может, пока сохраняются пороки власти, побудившие граждан выйти на улицы. Однако главным событием политической жизни этого «сезона» была вовсе не война оппозиции и властей, а пробуждение гражданской активности достаточно больших групп граждан и выявление способности этих групп к самоорганизации и коммуникации. И это никуда не денется, каков бы ни был репутационный результат событий 6 мая для разнообразных оргкомитетов и штабов. Поэтому не стоит увлекаться рассуждениями о «конце протестного движения» в России. Оно, наверное, изменит форму и, вполне возможно, выставит других лидеров. Оно может переживать периоды спада и разочарования, однако сама власть «поможет» их пережить, продолжая те самые практики, которые изначально и привели к тому, что у граждан стало заканчиваться терпение».
Дмитрий Травин: В основном верно. Я думаю, что протестное движение сейчас пошло на спад, скорее всего, «Марш миллионов», в лучшем случае, соберет 5 тысяч, на которые он официально рассчитан. А самое главное, что с июня, с начала сезона отпусков, это совсем сойдет на нет. Но пробудившаяся гражданская активность части общества... пока очень малой части общества, но эта часть общества наиболее образована, она понимает, что происходит в стране, и вот эта пробудившаяся гражданская активность не исчезнет, даже при высоких ценах на нефть. А при низких ценах на нефть она для путинского режима может стать катастрофой. Потому что при низких ценах на нефть, если в экономике намечается серьезный кризис, на улицу могут выйти уже те люди, у которых никакая гражданская активность не пробудилась, они просто выйдут для того, чтобы потребовать свои деньги, свои рабочие места, которые будут в ходе кризиса исчезать. И вот тогда власть может обнаружить свой стратегический просчет, что в этой ситуации те, у кого пробудилась гражданская активность, не будут защищать политический режим, как защищали они политический режим Ельцина, несмотря на все это несовершенства. Эти люди снова выйдут на улицу, и вместе с теми, кто защищает свои кошельки и свои рабочие места, будут топить путинский политический режим. Потому что степень неприятия, ненависти к нему уже очень велика, и трудно представить себе, что все раскрутится в обратном направлении. Ельцинский режим был очень сложным, коррупционным, не решил массу проблем в области реформ, но он все-таки отличался тем, что часть была против него, а часть, причем, как правило, наиболее образованная, несмотря на все его несовершенства, режим поддерживала, понимая, что нужны реформы, хотя бы в ельцинском исполнении. При путинском режиме могут сойтись в качестве противников режима и те, и другие. И для режима это будет катастрофой.
Сергей Ачильдиев: В начале марта в этой же студии я уже говорил о том, что протестное движение в виде митингов на площадях, на проспектах сойдет на нет летом, когда начнутся отпуска. На мой взгляд, это самое страшное, что может быть для власти. Есть три вида недовольства. Один вид – это фон политической и обыденной жизни, постоянное бурчание, и это есть в любой стране и при любом режиме. Второй вид – недовольство бедных, когда у них зарплаты совсем мизерные, когда им задерживают зарплату, и они выходят на мост и начинают бить касками. Мы это видели в 90-ые годы, как раз при Ельцине. И есть недовольство людей состоятельных. Мы на Болотной и на Сахарова увидели недовольство состоятельных людей. И если они сейчас уходят с площади, у них недовольство от этого не уменьшается, недовольство-то остается, но они его уносят на кухни. И вот там, на кухонных посиделках, в курилках, в аудиториях университетских, институтских, будет это недовольство. И тогда никто не будет знать, какова степень накала этого недовольства. На мой взгляд, теперь разные формы будет приобретать это протестное движение, но вернется ли оно на площади – это мы увидим очень скоро. Есть экономический термин «первоначальное накопление капитала». Есть и «первоначальное накопление электората». Как только у людей появляется собственность, движимое и недвижимое имущество, счет в банке, они состоятельные, и у них совершенно другой протест.
Виктор Резунков: Андрей из Иркутска, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Те, кто голосует за Путина... у меня такое ощущение, что идет какое-то зомбирование. Они выучили одно слово «стабильность». Но никто не может объяснить, что это такое. Какая стабильность у нас в стране?
Дмитрий Травин: Мне кажется, что ум Путина как политика, его способность к манипулированию проявились в том, что он смог создать в обществе представление (кстати, даже у элитной части общества это появляется), что в оппозиции у нас нет интересных, умных, грамотных людей. Это полная чушь! Я знаком с оппозиционерами, некоторые из них проявили себя как очень опытные государственные деятели, они уже были в управлении. Но накрутив миф о «лихих 90-х», о том, что якобы в 90-ые ничего не создавалось, вбросив тезис о том, что эти люди якобы сотрудничали с Березовским (хотя на самом деле с Березовским сотрудничал Путин, создавая партию «Единая Россия»), не допуская этих людей к телевидению либо допуская в «урезанной» форме и, как правило, в записи, используя массу вот таких рычагов, Путин смог создать представление о том, что в оппозиции нет сильных лидеров. Поэтому обыватель идет у нас на выборы и голосует так: «Конечно, Путин мне сегодня уже не очень нравится, не так, как раньше, но ведь больше никого нет, все остальные слабенькие, болтуны, они продают нашу любимую родину Березовскому, поэтому я пойду голосовать за Путина». Кстати, социологи отмечают, что фанатов Путина сейчас почти не осталось. Другой бы, может быть, не смог бы создать такое представление, а Путин смог, и в этом его хитрость.
Виктор Резунков: Дмитрий пишет: «Господа, посмотрели бы вы на так называемую «силу» Путина, не будь в России нефтегазовой трубы. Сидеть на престоле два срока под своей фамилией, один – под фамилией «Медведев», и еще два срока – опять под своей довольно заурядному политику позволяет золотоносная труба. Тем не менее, оставляя Россию на уровне страны Третьего мира».
Сергей Ачильдиев: Это все так. Но я не уверен, что многие политики, оппоненты Путина сумели бы столько времени, даже благодаря этой «золотоносной трубе», удержаться у власти.
Виктор Резунков: Виктор Михайлович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, есть три пункта, о которых надо говорить, - коррупция, суд, вывоз капитала. А у оппозиции программ нет никаких, они просто хотят влезть в правительство. Беда в том, что оппозиция не может и не хочет объединиться ради этих трех пунктов.
Виктор Резунков: Виктор Михайлович, по-моему, оппозиция только этим и занимается, что бьет в эти пункты – и доклады готовит, и сайты открывает, например «РосПил», и так далее.
Дмитрий Травин: Наш уважаемый слушатель показывает, во что превратила сознание значительной части общества путинская пропаганда. У оппозиции есть программы, есть постоянные выступления против коррупции. У Немцова с Миловым книжки были «Путин. Коррупция», показывающие, что представляет собой этот режим. Но поскольку по телевизору не дадут Немцову сказать об этом, то многие наши уважаемые слушатели вообще не знают о том, что оппозиция с коррупцией боролась.
Сергей Ачильдиев: Все вытаптывается, оппозиции просто не дают ни средств массовой информации, ни каких-то легальных способов противодействия власти.
Виктор Резунков: В Питере перед инаугурацией местная «Солидарность» раздает эти доклады активно. 7-го в 12 часов на Дворцовой площади тоже будут раздавать эти доклады. По-моему, уже несколько тысяч раздали.
Валерий из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Не кажется ли вам, что вероятность ошибок власти, качество ошибок, количество ошибок будет возрастать?
Дмитрий Травин: Вероятность ошибок, конечно, будет возрастать. Чем сложнее политическая и экономическая ситуация, тем больше вероятность ошибок. Политическая ситуация уже стала более сложной, и мы это видим, экономическая – неизвестно. Когда цены на нефть упадут, как это произойдет – мы этого не знаем. Но в более сложной ситуации вероятность ошибок больше. А если человек уже почти никого не слушает, а слушает только самого себя, а у Путина примерно так и получается, то вероятность ошибок становится еще больше. Мы видели в нашей недавней истории примеры, когда режимы разваливались буквально из-за своих ошибок. Советский Союз, как империя, развалился бы все равно, но то, что он погиб в августе 91-го года – это есть следствие примитивных ошибок ГКЧП, которые полезли туда, куда они по своему интеллектуальному состоянию лезть не могли, и не решили даже тех задач, которые сами декларировали, переругавшись между собой, так и не поняв, готовы они стрелять в народ или не готовы. Горбачев, при всех его минусах и ошибках, по крайней мере, выстраивал вариант с новоогаревским соглашением, который продлил бы агонию Советского Союза. А эти похоронили сразу же. Поэтому я и думаю, что вероятность ошибок будет увеличиваться.
Сергей Ачильдиев: И если Путин не начнет прислушиваться. Вернее, если его жизнь не заставит прислушиваться. Но нужно понимать, что все-таки Путин сегодня у власти, он является президентом страны. 7-го числа будет инаугурация президента. И что будет дальше, как народ, или общество, будет реагировать на те или иные действия власти и действия президента, - вот это и определит. Не только президент, но и общество определяет то, что происходит в стране.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - научный руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрий Травин и редактор отдела специальных проектов газеты «Невское время» Сергей Ачильдиев.
Давайте вначале сосредоточимся на оценке четырех лет президентства Дмитрия Медведева. И в этой связи я, конечно, не могу обойти вниманием статью ведущего исследователя Московского центра Карнеги Лилии Шевцовой. Она опубликована на страницах интернет-издания «Газета.Ru». Вот что пишет Лилия Шевцова: «Модернизация Дмитрия Медведева, скорее всего, станет последней имитационной попыткой власти. А Медведев будет последним президентом, который играл в демократию. Дмитрию Медведеву суждено было стать инструментом воспроизводства самодержавия, лишенным властного ресурса. Его роль стала возможной при аннигиляции его как личности, а тем более как лидера. И вот вам первый парадокс: не будучи лидером, а тем более самодержцем, Медведев обеспечил продление жизни единовластия. Он дал возможность реальному персонификатору самодержавия - Путину - сохранить власть на неопределенное время без формального отказа от Конституции. Он расширил базу власти за счет вовлечения в ее орбиту либерально настроенных слоев, уверовавших в его модернизационную мантру. Он придал путинской вертикали более благообразный вид, причем исключительно за счет риторики, сыграв для персоналистской власти роль политического ботокса». Дмитрий, вы согласны с такой оценкой?
Дмитрий Травин: Не совсем. Я не уверен, что это последняя имитация демократии. Мне представляется, что возможны разные варианты развития. Я вообще не склонен к каким-то категоричным выводам, потому что наше развитие в основном зависит от множества факторов, и от того, как эти факторы будут сочетаться, начиная от экономических – цены на нефть и возможный развал нашей экономики, если они упадут, и заканчивая абсолютно субъективно политическими, потому что у Путина в голове могут быть самые неожиданные повороты. Может быть, произойдет так, как написала Шевцова. Но я не исключаю и другого варианта, при котором имитация демократии будет сохраняться. Медведев саморазоблачился для очень небольшой части общества. Когда я читаю в последние дни, недели материалы в Интернете, подводящие итог деятельности Медведева, то основной посыл, пожалуй, - это плохо скрытое издевательство. Именно в Интернете. Официозные газеты, журналы, телевидение, они по-другому оценивают. Такого издевательства никогда не было в отношении Путина. Путин демократической общественностью воспринимался как серьезный лидер, противник, иногда – враг, иногда его наделяли всякими терминами – тиран и так далее, но это было серьезно. Медведев – несерьезно. Его рокировка с Путиным и предательство идеи модернизации воспринимаются сегодня как клоунада. Но очень небольшая часть общества так воспринимает.
Значительная часть общества полагает, что у нас все-таки демократия, суверенная или по Суркову, или с российской спецификой, кто-то считает, что и на Западе всюду такая же демократия, тем не менее, люди полагают, что режим демократичный. Мы же Путина избираем, он же не военный диктатор. И сейчас еще принимаются законы, которые будут имитировать определенный демократизм в связи с губернаторскими выборами. А расширение числа политических партий – может быть, даже не имитация, а реальная демократизация произойдет, мы пока еще точно не знаем. То есть значительная часть общества воспринимает режим как достаточно демократический. Но при этом говорит: «Мы за честные выборы. Если мы видим, что вы нас нагло обманываете, мы этим недовольны. Если мы не видим, что вы нас нагло обманываете, если вы обманываете хотя бы не нагло, что мы можем этого не заметить, тогда нормально, тогда это – демократия, а Путин – демократический лидер». Вполне возможно, что эта тенденция на имитацию демократии по отношению к широким массам, которые готовы «кушать» эту демократию, она сохранится. Но при этом, наверное, и Шевцова, и ваш покорный слуга, и многие люди, которые внимательно следят за развитием событий, читают о том, что происходит, эти люди уже ни в какую новую демократизацию имени Путина, имени Медведева, имени Иванова, Петрова, Сидорова уже не поверят.
Виктор Резунков: Я прочитаю еще один отрывок: «Медведев, продлив жизнь путинского режима, одновременно сделал многое для десакрализации власти. Неадекватность, а порой и очевидная комичность поведения, политическая импотенция «лидера», наконец, то, что при нем властный ресурс был впервые выведен из Кремля, - все это привело к девальвации института президентства и потере Кремлем остатков прежней мистики. Воссоединение властного ресурса и президента и попытка Путина обратиться к традиционным атрибутам поддержания имиджа власти уже не смогут восполнить то, что потеряно при медведевской паузе».
Сергей Ачильдиев: Я с этим не соглашусь. Я бы не сказал, что Дмитрий Анатольевич Медведев совершил десакрализацию власти. Ведь для одних она была десакрализована уже давным-давно. Для других она по-прежнему сакральна и сегодня. Можно, наверное, говорить о десакрализации самого Дмитрия Медведева в какой-то степени в глазах определенных людей. Но то, что Путин является сильным руководителем, сильной политической фигурой в России сегодня – по-моему, это никто не ставит под сомнение, даже его оппоненты. Можно по-разному относиться к Путину, но то, что он сегодня сильный политик, и он будет сильным президентом, вне всякого сомнения, - это однозначно. То, что мы сейчас обсуждаем, можно оспаривать 120 раз с разных сторон. Кремль с того времени, когда Ленин перевез свое правительство и бежал из революционного Петрограда в панике от разгневанных рабочих, - это огромный, самый, может быть, большой в мире «черный ящик», и никто не знает, что там делается. Крупнейшие математики мира, вооруженные лучшими компьютерами, не могу решить задачу, в которой 42 неизвестных и 1,5 известных. Поэтому сегодня все размышления – это гадание на кофейной гуще. У нас слишком мало фактуры, чтобы делать какие-то выводы, однозначные оценки и так далее. Я думаю, что у Путина будет очень сложное время. Честно говоря, я думал, что он внутри, в душе не очень захочет стать президентом, потому что у него времена не благостными будут и экономически, и политически, и на международной арене тоже. Медведев привнес якобы либеральную струю, привлек каких-то людей, чьи-то интересы, потом их не оправдал, все это так. А что он мог еще сделать?..
Виктор Резунков: Дмитрий, вы сказали по поводу возможности или невозможности имитации демократического более-менее режима в России. Только что появилась статья профессора Европейского университета в Санкт-Петербурге Григория Голосова, он рассуждает о том, какая партийная система будет в России. Вот что он пишет: «Между тем, в 2016 году Путин будет по-прежнему нуждаться в законодательном большинстве, а в 2018 – и в электоральном. И это большинство надо будет добирать за счет новых партий. Тут одной ЛДПР будет мало. Необходимо будет создать несколько новых «проходных» проектов для путинской коалиции, и контуры таких проектов уже ясны. С одной стороны, некоторые из них будут строиться по лекалам риторики периода президентской кампании, с имперским «патриотизмом» и «антиоранжизмом». Возможно, что-то вроде новой «Родины». С другой стороны, в новое путинское большинство обязательно войдет и «либеральный» проект, в исполнении Михаила Прохорова или кого-то иного. Тогда Россия встретит 2017 год с Думой, поражающей масштабами многопартийности: с 5-7 примерно равновеликими партиями, из которых 3-4 будут безоговорочно поддерживать Путина. Надо сказать, что именно такая конфигурация идеально соответствовала бы условиям персоналистской диктатуры, а значит – у нее хорошие шансы на реализацию».
Дмитрий Травин: Это вполне возможный сценарий. Голосов очень четко все описал. Но, на мой взгляд, может получиться и другой вариант. Я не уверен, что Путин сейчас готов идти по пути создания нескольких партий, который был провозглашен еще несколько лет назад, под названием «правая и левая нога власти». Ведь создание «Справедливой России» тоже было способом создать вторую партию, которая будет Путина поддерживать, Сурков этого и не скрывал: одна нога правая – «Единая Россия», другая – левая. Но с этим проектом не получилось ничего. «Справедливая Россия» ушла в какую-то оппозицию. И мы не знаем, что в голове у Путина, но, может быть, он уже боится такого рода сценарии разрабатывать. Во всяком случае, ведь Прохоров пока партию не создает. У меня такое ощущение, что в Кремле ему сказали: «Парень, подожди, пока не время, успеется. Ты погуляй, съезди в Куршевель, отдохни, ты устал очень в ходе выборов. Мы тебе позвоним и скажем, когда можно создавать». Может быть, и не позвонят. Я не исключаю такого варианта развития событий. Я подчеркиваю, может быть, прогноз Голосова будет верным, но не исключаю и такого.
У Путина ведь есть в кармане Народный фронт, который он то создает, то потом про него забывает. Путин ушел из «Единой России», сейчас он как бы над всеми партиями. Но Народный фронт – это путинский Народный фронт, такое представление уже сложилось в обществе. Я не исключаю того, что в Народный фронт будут втягиваться самые разные политические силы. И у меня такое ощущение, что Рогозин с его «Родиной» пока намеревается находиться в рамках Народного фронта, а не создавать отдельную партию. И вот этот Народный фронт, который заменит «Единую Россию» (а «Единую Россию», может быть, вообще спишут со счетов через некоторое время), может попытаться на следующих парламентских выборах собрать подавляющее большинство. Притом, что остальная часть электората, которая не готова голосовать за Путина, будет растягиваться мелкими кусочками большим количеством малых партий, которые сейчас по законодательству можно создавать. И Кремль еще понасоздает специально так называемых партий-спойлеров, которые будут оттягивать голоса у тех партий, которые, вроде бы, имеют шанс с антипутинской программой войти в Думу. Грубо говоря, какая-нибудь партия ПАРНАС, которая антипутинская, усилится за это время, будет иметь шанс получить 10-12% голосов. Тут же создадут несколько партий-спойлеров, которые будут под всякими либеральными лозунгами чего-то говорить. Опыт создания партии господина Барщевского показывает, что это можно делать. А уж о Богданове я и не говорю. И они будут растягивать перед выборами электорат ПАРНАСа. Притом, что Кремль еще специально перед выборами нанесет дополнительные удары по ПАРНАСу. У нас бывали уже случаи, когда изымается наглядная агитация под какими-то предлогами, якобы экстремизм, перекупаются какие-то лидеры и так далее. Так что возможен и такой сценарий, когда путинский Народный фронт побеждает, а все остальные размываются на мелкие партии.
Виктор Резунков: По поводу роста влияния Владимира Путина я приведу выдержку из статьи политика и экономиста Альфреда Коха, которую он опубликовал на сайте «Эхо Москвы». Он сравнивает нынешнюю власть с последним периодом правительства Николая II и приходит к следующему выводу: «Эмпирически понятно – нынешний режим рухнет. Нет шансов. Исторически он обречен и не имеет никаких перспектив. Причем причины его краха заключаются в нем самом. В его представлениях о добре и зле. В его собственных инстинктах и целях. В его представлении о своей роли в истории страны. В его целеполагании и масштабе личностей. Однако вопросы, которые интересуют общество, не так банальны. Это вопросы о сроках и сценариях краха. И здесь мы переходим в сферу гадания на кофейной гуще. Мое эмпирическое (и, соглашусь, довольно субъективное) представление о скорости диффузии основных концептов и смыслов оппозиции в ядерный путинский электорат таково, что если не будет предпринято специальных усилий (а значит – новых бюджетных вливаний) для усиления поддержки власти, то персональный рейтинг Путина до конца года опустится заметно ниже 50%, и легитимность всей конструкции будет стремительно снижаться. Возникнет вакуум, когда формальная власть не имеет достаточной поддержки для осуществления назревших и перезревших реформ, а другая, неформальная власть будет параллельно усиливаться, прежде всего, на критике любых правительственных мер. Так пройдет еще один год!». Вы согласны с этой точкой зрения?
Сергей Ачильдиев: Я во многом согласен. Путин вообще очень прагматичный человек. Он уже увидел, что политические партии не играют так, как ему хотелось бы, чтобы они играли, и его людям бы хотелось. Все идет наперекосяк. Я думаю, что сейчас будет ставка делаться не на политические партии, а именно на Общенародный фронт. Причем он тоже будет очень размытым, там будут все время тасоваться люди, будут приходить люди с другими интересами и так далее, и все будет подстраиваться под одного человека – под самого Путина. И я думаю, что сейчас вообще Путин будет заниматься не столько политикой, сколько экономикой. Если премьер-министром станет Медведев (а судя по всему, он станет премьер-министром), то де-факто премьер-министром останется Путин, а Медведев, скорее всего, будет только де-юре. Как мы видели это уже на примере президентства Медведева. Может быть, Медведев хотел очень многого, но он ничего не мог сделать – у него не было реальной власти. Де-юре у него власть была, а де-факто у него власти не было. Он не мог опереться ни на силовые структуры, ни на армию, - все это было в руках Владимира Путина. Я сейчас не оцениваю, плохо это или хорошо, но факт остается фактом. У нас президентское государство, президентская власть прежде всего по Конституции, поэтому сегодня президент формально, де-юре обладает такой властью, наверное, которая царю Николаю II и не снилась.
Виктор Резунков: А то, что рейтинг Владимира Путина будет падать...
Сергей Ачильдиев: А ему это все равно. До выборов еще уйма времени. И какая разница, что будет в 2013-2014 годах, какой у него рейтинг будет - 65% или 43%?.. По-моему, никакой.
Виктор Резунков: Сергей, я по этому поводу могу привести мнение экономиста Владислава Иноземцева, которое опубликовано в газете «Мой район». Он оценивает премьерство Владимира Путина: «Премьерство Путина было блеклым! Если вдуматься, все эти годы главным ньюсмейкером был Медведев, самые громкие заявления шли из Кремля и Сколково, и правовая реформа, и полицейская... Звездный час Путина и эпохальный момент его премьерства - это реакция на кризис. Перевод экономики на ручное управление, когда государство открыло стабилизационный фонд и использовало его. Было осуществлено перекредитование наших крупных производств накопленными средствами. Деньги получили «АвтоВАЗ», Дерипаска, «Норникель». То, что сделал тогда Путин, вызывало у многих нарекания - можно было делать гораздо аккуратнее, добиваться более высокого результата, но других вариантов не было. Впрочем, системных реформ Путин в любом случае не проводил». Справедлива ли такая оценка, Дмитрий?
Дмитрий Травин: Системных реформ Путин не проводил. И кстати, именно по этой причине Путин, в научном смысле этого слова, не является сильным политиком, сильным лидером. И государство путинское не является сильным государством. Понятно, что он может посадить любого в тюрьму. Если мы хотим вот это понимать под словом «сильный», то тогда признаем, что он сильный. Но обычно говорится о сильном государстве другое. Всем очевидна проблема нашей экономики - зависимость от «нефтяной иглы», колоссальная коррупция, неблагоприятный инвестиционный климат. Фактически все эти элементы признали Путин или Медведев. Путин много говорил об инвестиционном климате недавно, Медведев говорил о коррупции, ну и о «нефтяной игле» тоже все говорят. Способно ли государство во главе с Путиным, признавая, что это очень серьезные вызовы нашей экономике, решить эти проблемы или хотя бы продвинуться по пути их решения? Не способно. Они только декларируют, что проблема есть, не двигаются в этом направлении. Путин пообещал нас перевести на 20-ое место по инвестиционному климату, но не переведет, конечно. Так вот, Путин не является сильным политиком, и путинское государство не является сильным государством, поскольку не может провести даже те реформы, которые само признает необходимыми и само хотело бы провести. И если у нас обрушатся цены на нефть, а экономика страны окажется в серьезном кризисе, то это государство, этот режим может не пережить кризиса, и Путин с Медведевым это понимают. Это как раз и есть признак слабости: понимая, что они находятся в тяжелом положении, они не могут провести какие-то серьезные меры для того, чтобы себя застраховать на будущее.
Но если говорить о Путине как политике, я бы сказал, что он умный, хитрый, расчетливый политик, он выжимает всегда из текущей конкретной ситуации максимум возможного. И не факт, что другой политик на его месте, даже в условиях высоких цен на нефть, смог бы продержаться столь долго со столь высоким рейтингом. Путин с каждым годом становится все более изощренным. И даже когда мы говорим о том, что стратегически он проиграет (а стратегически он, конечно, проиграет), надо признать, что тактически он очень часто переигрывает оппозиционеров как внутри Кремля – борьба между башнями Кремля, так и тех оппозиционеров, которые выходят на площади.
Сергей Ачильдиев: А разве это не подтверждает то, что Путин – сильный политик? Я имел в виду, что Путин сильный политик в глазах большинства электората. А государство, конечно, слабое. Оно ни вчера, ни сегодня не может провести ни одной системной реформы. Мы помним громко заявленные реформы – и судебная, и административная, и военная, и все это тормозилось, все это пропадало, уходило в болото. Потому что бурный рост чиновничества (как кролики плодятся) и коррупция, которая растет год от года (а может быть, даже от недели к неделе) все это тормозили и проваливали. Если сегодня Путин сумеет что-то сделать, противопоставить этим вызовам что-либо решительно, тогда что-то может быть. Если нет, то все так и будет продолжаться, и решаться будут только тактические задачи.
Виктор Резунков: И давайте поговорим об оппозиции. Очень много публикаций, потому что все размышляют, что будет происходить. От «Марша миллионов» многого не ожидают, с одной стороны, а с другой стороны, из Петербурга на автобусах оппозиция собирается отправиться в Москву. Я прочитаю, что пишет редакция интернет-издания «Газета.Ru»: «И власти, и оппозиция рассматривают «Марш миллионов» как возможную точку начавшейся в декабре протестной активности: одни пытаются этому способствовать, вторые - сопротивляться. Но никакой точки быть не может, пока сохраняются пороки власти, побудившие граждан выйти на улицы. Однако главным событием политической жизни этого «сезона» была вовсе не война оппозиции и властей, а пробуждение гражданской активности достаточно больших групп граждан и выявление способности этих групп к самоорганизации и коммуникации. И это никуда не денется, каков бы ни был репутационный результат событий 6 мая для разнообразных оргкомитетов и штабов. Поэтому не стоит увлекаться рассуждениями о «конце протестного движения» в России. Оно, наверное, изменит форму и, вполне возможно, выставит других лидеров. Оно может переживать периоды спада и разочарования, однако сама власть «поможет» их пережить, продолжая те самые практики, которые изначально и привели к тому, что у граждан стало заканчиваться терпение».
Дмитрий Травин: В основном верно. Я думаю, что протестное движение сейчас пошло на спад, скорее всего, «Марш миллионов», в лучшем случае, соберет 5 тысяч, на которые он официально рассчитан. А самое главное, что с июня, с начала сезона отпусков, это совсем сойдет на нет. Но пробудившаяся гражданская активность части общества... пока очень малой части общества, но эта часть общества наиболее образована, она понимает, что происходит в стране, и вот эта пробудившаяся гражданская активность не исчезнет, даже при высоких ценах на нефть. А при низких ценах на нефть она для путинского режима может стать катастрофой. Потому что при низких ценах на нефть, если в экономике намечается серьезный кризис, на улицу могут выйти уже те люди, у которых никакая гражданская активность не пробудилась, они просто выйдут для того, чтобы потребовать свои деньги, свои рабочие места, которые будут в ходе кризиса исчезать. И вот тогда власть может обнаружить свой стратегический просчет, что в этой ситуации те, у кого пробудилась гражданская активность, не будут защищать политический режим, как защищали они политический режим Ельцина, несмотря на все это несовершенства. Эти люди снова выйдут на улицу, и вместе с теми, кто защищает свои кошельки и свои рабочие места, будут топить путинский политический режим. Потому что степень неприятия, ненависти к нему уже очень велика, и трудно представить себе, что все раскрутится в обратном направлении. Ельцинский режим был очень сложным, коррупционным, не решил массу проблем в области реформ, но он все-таки отличался тем, что часть была против него, а часть, причем, как правило, наиболее образованная, несмотря на все его несовершенства, режим поддерживала, понимая, что нужны реформы, хотя бы в ельцинском исполнении. При путинском режиме могут сойтись в качестве противников режима и те, и другие. И для режима это будет катастрофой.
Сергей Ачильдиев: В начале марта в этой же студии я уже говорил о том, что протестное движение в виде митингов на площадях, на проспектах сойдет на нет летом, когда начнутся отпуска. На мой взгляд, это самое страшное, что может быть для власти. Есть три вида недовольства. Один вид – это фон политической и обыденной жизни, постоянное бурчание, и это есть в любой стране и при любом режиме. Второй вид – недовольство бедных, когда у них зарплаты совсем мизерные, когда им задерживают зарплату, и они выходят на мост и начинают бить касками. Мы это видели в 90-ые годы, как раз при Ельцине. И есть недовольство людей состоятельных. Мы на Болотной и на Сахарова увидели недовольство состоятельных людей. И если они сейчас уходят с площади, у них недовольство от этого не уменьшается, недовольство-то остается, но они его уносят на кухни. И вот там, на кухонных посиделках, в курилках, в аудиториях университетских, институтских, будет это недовольство. И тогда никто не будет знать, какова степень накала этого недовольства. На мой взгляд, теперь разные формы будет приобретать это протестное движение, но вернется ли оно на площади – это мы увидим очень скоро. Есть экономический термин «первоначальное накопление капитала». Есть и «первоначальное накопление электората». Как только у людей появляется собственность, движимое и недвижимое имущество, счет в банке, они состоятельные, и у них совершенно другой протест.
Виктор Резунков: Андрей из Иркутска, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Те, кто голосует за Путина... у меня такое ощущение, что идет какое-то зомбирование. Они выучили одно слово «стабильность». Но никто не может объяснить, что это такое. Какая стабильность у нас в стране?
Дмитрий Травин: Мне кажется, что ум Путина как политика, его способность к манипулированию проявились в том, что он смог создать в обществе представление (кстати, даже у элитной части общества это появляется), что в оппозиции у нас нет интересных, умных, грамотных людей. Это полная чушь! Я знаком с оппозиционерами, некоторые из них проявили себя как очень опытные государственные деятели, они уже были в управлении. Но накрутив миф о «лихих 90-х», о том, что якобы в 90-ые ничего не создавалось, вбросив тезис о том, что эти люди якобы сотрудничали с Березовским (хотя на самом деле с Березовским сотрудничал Путин, создавая партию «Единая Россия»), не допуская этих людей к телевидению либо допуская в «урезанной» форме и, как правило, в записи, используя массу вот таких рычагов, Путин смог создать представление о том, что в оппозиции нет сильных лидеров. Поэтому обыватель идет у нас на выборы и голосует так: «Конечно, Путин мне сегодня уже не очень нравится, не так, как раньше, но ведь больше никого нет, все остальные слабенькие, болтуны, они продают нашу любимую родину Березовскому, поэтому я пойду голосовать за Путина». Кстати, социологи отмечают, что фанатов Путина сейчас почти не осталось. Другой бы, может быть, не смог бы создать такое представление, а Путин смог, и в этом его хитрость.
Виктор Резунков: Дмитрий пишет: «Господа, посмотрели бы вы на так называемую «силу» Путина, не будь в России нефтегазовой трубы. Сидеть на престоле два срока под своей фамилией, один – под фамилией «Медведев», и еще два срока – опять под своей довольно заурядному политику позволяет золотоносная труба. Тем не менее, оставляя Россию на уровне страны Третьего мира».
Сергей Ачильдиев: Это все так. Но я не уверен, что многие политики, оппоненты Путина сумели бы столько времени, даже благодаря этой «золотоносной трубе», удержаться у власти.
Виктор Резунков: Виктор Михайлович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, есть три пункта, о которых надо говорить, - коррупция, суд, вывоз капитала. А у оппозиции программ нет никаких, они просто хотят влезть в правительство. Беда в том, что оппозиция не может и не хочет объединиться ради этих трех пунктов.
Виктор Резунков: Виктор Михайлович, по-моему, оппозиция только этим и занимается, что бьет в эти пункты – и доклады готовит, и сайты открывает, например «РосПил», и так далее.
Дмитрий Травин: Наш уважаемый слушатель показывает, во что превратила сознание значительной части общества путинская пропаганда. У оппозиции есть программы, есть постоянные выступления против коррупции. У Немцова с Миловым книжки были «Путин. Коррупция», показывающие, что представляет собой этот режим. Но поскольку по телевизору не дадут Немцову сказать об этом, то многие наши уважаемые слушатели вообще не знают о том, что оппозиция с коррупцией боролась.
Сергей Ачильдиев: Все вытаптывается, оппозиции просто не дают ни средств массовой информации, ни каких-то легальных способов противодействия власти.
Виктор Резунков: В Питере перед инаугурацией местная «Солидарность» раздает эти доклады активно. 7-го в 12 часов на Дворцовой площади тоже будут раздавать эти доклады. По-моему, уже несколько тысяч раздали.
Валерий из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Не кажется ли вам, что вероятность ошибок власти, качество ошибок, количество ошибок будет возрастать?
Дмитрий Травин: Вероятность ошибок, конечно, будет возрастать. Чем сложнее политическая и экономическая ситуация, тем больше вероятность ошибок. Политическая ситуация уже стала более сложной, и мы это видим, экономическая – неизвестно. Когда цены на нефть упадут, как это произойдет – мы этого не знаем. Но в более сложной ситуации вероятность ошибок больше. А если человек уже почти никого не слушает, а слушает только самого себя, а у Путина примерно так и получается, то вероятность ошибок становится еще больше. Мы видели в нашей недавней истории примеры, когда режимы разваливались буквально из-за своих ошибок. Советский Союз, как империя, развалился бы все равно, но то, что он погиб в августе 91-го года – это есть следствие примитивных ошибок ГКЧП, которые полезли туда, куда они по своему интеллектуальному состоянию лезть не могли, и не решили даже тех задач, которые сами декларировали, переругавшись между собой, так и не поняв, готовы они стрелять в народ или не готовы. Горбачев, при всех его минусах и ошибках, по крайней мере, выстраивал вариант с новоогаревским соглашением, который продлил бы агонию Советского Союза. А эти похоронили сразу же. Поэтому я и думаю, что вероятность ошибок будет увеличиваться.
Сергей Ачильдиев: И если Путин не начнет прислушиваться. Вернее, если его жизнь не заставит прислушиваться. Но нужно понимать, что все-таки Путин сегодня у власти, он является президентом страны. 7-го числа будет инаугурация президента. И что будет дальше, как народ, или общество, будет реагировать на те или иные действия власти и действия президента, - вот это и определит. Не только президент, но и общество определяет то, что происходит в стране.
