Елена Рыковцева: "В старинном немецком замке, ныне образцовом винодельческом хозяйстве, произошло убийство – погиб дегустатор из Англии, яд оказался в бокале с вином. Кому мог помешать дегустатор? Как человек с профессиональным обонянием мог не заметить яда в бокале? К тому же в замке, где произошла трагедия, должна пройти встреча на высшем уровне, с участием российского президента, так что к расследованию подключается сразу несколько спецслужб. И есть один человек, который просто идеально создан для этого расследования, к тому же он и находится неподалеку", – так начинается рецензия обозревателя "Газеты.ру" Константина Мильчина на роман Мастера Чэня "Дегустатор". Сегодня автор этого романа у нас в гостях. Он же – международный обозреватель РИА "Новости" Дмитрий Косырев. И поскольку речь в романе идет о событиях 2005-2006- годов, которые повлекли за собой обвал винного рынка в России, и одно из таких событий –запрет на ввоз в Россию грузинских вин, с нами на связи очевидец той торговой войны - грузинский поэт и писатель Алик Дарчиашвили.
Предлагаю начать с конца – с вашей рецензии на грузинские вина, которую вы вынесли в конец книги, в качестве приложения. Ведь это и была тогда ваша настоящая работа – винного критика.
Диктор: ""Гурджаани". Это практически все, что написано на подчеркнуто простой, чуть ли не от руки сделанной этикетке. Те, кто пил вино в советское время, просто не может не припомнить "того" "Гурджаани", с цветистой этикеткой, золотой от многочисленных медалей. Резкий, я бы сказал – землистый напиток. Который везли в Россию цистернами и разливали где угодно.
Между прочим, имя "Гурджаани", оказывается, должен носить особый купаж ркацители и мцване из Гурджаанского, Сигнакского и Сагареджойского районов. Ркацители дает силу, оттенки ореха и зеленой сливы, мцване – медовую цветочность.
В нашем случае мы имеем мощнейший почти "германский" букет белых цветов и лимона, сильный тон меда, дыню и сушеную хурму. Если это вино постоит в бокале минут 15 (что очень рекомендуется делать со всеми работами "Алаверди", эффект буквально неотразимый) то начинает распускаться иранская роза.
И такой же мощный вкус – орех, ботритовые тона, послевкусие сдобной свежей булочки, и оттенки сладости на языке.
Но при этой мощи вино абсолютно воздушное и нежное.
Белые вина в Грузии пьют с любой едой, включая мясо (и практически не пьют красное). К "Гурджаани" это относится в полной мере, но идеальное сочетание здесь – с сыром сулугуни, с его кремово-подкопченными оттенками.
В общем, удивительное вино. Вот, оказывается, что такое настоящее "Гурджаани"".
Елена Рыковцева: В чем пересечение романа и этой рецензии из реальной жизни? В романе вы говорите о том, что мечта любого винного критика – открыть плантацию, вино с которой потом станет знаменитым. Вы, как я понимаю, открыли для себя не самую крупную компанию грузинскую компанию "Алаверди", которая выпускает замечательные вина. Это было в 2005 году до войны.
Дмитрий Косырев: Это было еще раньше.
Елена Рыковцева: Тогда еще можно было хвалить грузинское вино? У вас не было неприятностей?
Дмитрий Косырев: Нет, абсолютно. Вся история с грузинским вином была полной неожиданностью. Я думаю, что цапаться в политике – это одно, но вино нужно оставить в стороне. Вино – это прекрасная часть жизнь. В какой-то степени это часть смысла жизни, потому что смысл жизни – красота. Могли бы оставить в стороне оперу, поэзию грузинскую, русскую, вино и многое другое и цапаться по части политики сколько угодно. Это была жуткая для меня история. В любом случае, мы тут теперь немножко страдаем, а виноградничек-то стоит, вино они делают. За эти годы, я думаю, хуже оно не стало.
Елена Рыковцева: Алик, Дмитрий не перехваливает ли грузинское вино? Когда вы слушали, вы не улыбнулись про себя – ну-ну, не так все хорошо, на самом деле?
Алик Дарчиашвили: По стечению обстоятельств я сам из Кахетии, из Гурджаанского района. Я с удовольствием прочел книгу. Дмитрий, спасибо большое за то удовольствие, которое я получил. Я во многом согласен, особенно в том, что касается грузинских вин. С тех пор качество грузинского вина, наверное, раза в 2-3 улучшилось.
Дмитрий Косырев: Отлично!
Алик Дарчиашвили: Потому что как только отпал российский рынок, появилась очень сильная конкуренция. Если честно, я уже давно не пил некачественного вина. Оно очень хорошее. К сожалению, я продукт совкового периода, когда мы просто отвыкли от хорошего вина. Вы представляете себе, что во время Советского Союза грузинское вино пил весь Союз. Но ведь просто столько винограда у нас не было. Поэтому оно фальсифицировалось очень серьезно, конечно, не до такой степени, чтобы можно было от него отравиться, но это было не очень качественное вино. Сейчас оно качественное. Правда, я не разбираюсь так профессионально, как вы, но на уровне потребителя я просто в восторге от грузинских вин.
Елена Рыковцева: Дмитрий, думаете ли вы также по поводу нынешнего грузинского вина? Хотя вы, наверное, уже не занимаетесь этим.
Дмитрий Косырев: Я выпал из профессии. Чтобы оценивать, нужно ежедневно бывать на дегустациях, сравнивать точку зрения с коллегами. Но ничего плохого про грузинское вино я не слышал.
Елена Рыковцева: Возвращаемся к печальной теме: как был разрушен огромный бизнес в России. Алик, я читала про вас и вашего партнера репортаж, который делал телеканал РЕН ТВ. Текст они выложили в интернете. Вот как начинался этот репортаж: "В 2006 году Россия ввела эмбарго на ввоз грузинского вина. Запад, известный своей лояльностью к Михаилу Саакашвили, тоже не спешил его покупать. Своего хватает. Грузинские виноградари не знали, куда девать урожай. Отдавали его заводам почти даром. Один из местных жителей даже замахнулся на виноград топором. Власти опасались, что в стране начнется массовая вырубка лозы. До этого не дошло. Но некоторые грузины виноградники, действительно, побросали. Теперь они выращивают оливки и все чаще разводят персиковые сады". И далее переход к бизнесменам, которые занялись персиками.
Возвращаются ли грузины к своим виноградникам? Действительно ли так трагично все было как описывают?
Алик Дарчиашвили: Одно времен было трудно. Ведь главный рынок для грузинских вин – это была Россия. Я, конечно, сказал, что были фальсификации, но эта фальсификация происходила не в Грузии. Мы какой-то контроль в Грузии проводили.
После запрета поначалу было очень трудно винзаводам и виноделам. Но потом они нашли новые рынки. Сейчас наши вина продаются по всей Европе, в Китае. Они систематически получают премии, медали на выставках. Уже нет проблемы с реализацией. Через пару лет, наверное, целиком отпадет эта проблема, к сожалению, для российского потребителя.
Елена Рыковцева: Я не могу сказать, что они появились, грузинские вина, в широкой продаже…
Дмитрий Косырев: Их просто нет. Это уродство все еще действует. Это дико смешно, но оно сохраняется. А дальше будет очень просто. Будет как примерно с одним итальянским винным хозяйством. Приезжают, а там говорят: на Россию квота - 15 ящиков. И нужно эту квоту успеть ухватить перед другими российскими же импортерами. Так и будет. Очень хорошо.
Елена Рыковцева: Интересно, что в романе Дмитрия Косырева речь-то идет о том, что рухнул не только винный рынок, а рухнул еще и рынок специализированных винных изданий. Как раз одна из интриг состоит в том, что некие люди покупают журнал, но еще не знают, что этот журнал «пустой», потому что скоро ему совсем не о чем будет писать. Сначала ударили акцизными марками, когда просто все вино исчезло с прилавков. Потом добавилпась история с грузинскими винами.
Дмитрий Косырев: Естественно, «пролетели» импортирующие компании, которые об этом заранее не знали. Нужно несколько месяцев работать впустую, непонятно за какие деньги. Вино лежит на складе, акцизных марок нет, система ЕГАИС не работает. Уцелели не все. Естественно, они уже не могли платить деньги за рекламу в винную журналистику, содержать школы сомелье. А ведь это была отрасль в 5-6 млрд. долларов оборота в год. Она, правда, восстановилась каким-то чудом. Я не знаю, почему такие живучие люди. Но очень многое полетело, многие судьбы были разрушены, причем, с какой стати – до сих пор понять невозможно, просто потому, что идиотизм.
Елена Рыковцева: Алик, а есть ли в Грузии винные специальные журналы?
Алик Дарчиашвили: Если честно, я не встречал. По-моему – нет.
Елена Рыковцева: А нужны они грузинам, которые и так разбираются в вине?
Алик Дарчиашвили: Винные журналы нужны всем. Потому что даже вчера ночью, читая роман, я очень много узнал то, чего я не знал. А представляете, если это специализированный журнал! Это хорошо. К алкоголю можно относиться по-разному, можно относиться к нему как к наркотику, а можно получать от него удовольствие. Чтобы получать удовольствие, нужно знать, что ты пьешь, нужно смаковать, чего, к сожалению, нет в нашей культуре. В советской культуре не было, потому что там речь шла о водке, о каких-то некачественных напитках. У Дмитрия есть момент, где дочка главного героя в 10 лет пробует вино, которое предлагает отец. Она с того момента уже гурман.
Елена Рыковцева: Плохого вина она уже пить не будет.
Алик Дарчиашвили: Конечно – нет, потому что она поняла, что такое хорошее вино, как надо его пить, тем более с комментариями отца, который ее приучает с самого детства.
Дмитрий Косырев: Эта мудрость, которая известна в Италии, в Испании, где есть виноградники.
Елена Рыковцева: Это вы, мужчины, называете это мудростью. Я не хотела этого обсуждать, чтобы ханжой не прослыть. Тем не менее, вас это не резануло -пусть хорошее вино, но предлагать 10-летней девочке?
Дмитрий Косырев: Столовую ложку.
Алик Дарчиашвили: Я под впечатлением романа. Потому что там совершенно правильно написано, что в малых количествах – лекарство. А в больших количествах оно превращается в яд. Там речь идет не бокале, не о бутылке, а граммов 30-50, которые для вкуса, чтобы девочка поняла, что это такое.
Елена Рыковцева: Он дает попробовать, что такое хорошо.
Дмитрий Косырев: Чтобы она никогда не пыталась со своими сверстниками пить бормотуху, чтобы запудрить свои мозги этой гадостью.
Елена Рыковцева: Если вы будете давать ей столько денег, чтобы покупать те хорошие вина, которые вы описываете, она не будет пить бормотуху.
Алик Дарчиашвили: Я думаю, что хорошее вино не должно стоить дешево. Оно должно стоить какие-то деньги. И не надо его пить в больших количествах. Хотя даже для грузин непривычно, чтобы сидели два человека, брали бутылку вина и в течение часа-двух его распивали. В советское время мы пили водку, пили какие-то портвейны в большом количестве, не смакуя. Сейчас я себя ловлю, что у меня есть желание посидеть с кем-то за бокалом вина, просто смаковать.
Елена Рыковцева: Тогда оно и может стоить дорого, потому что не так быстро выпивается. В одной из рецензий вы писали, что грузинское вино будет стоить и 100 долларов бутылка, и 200, и 300.
Дмитрий Косырев: Я надеюсь, что когда-нибудь будет.
Елена Рыковцева: Вы об этом мечтаете?
Дмитрий Косырев: Естественно. Там есть потрясающие участки земли. Там есть потрясающие мастера.
Елена Рыковцева: Бедные покупатели.
Дмитрий Косырев: Надеюсь, что батоно Мурман Тавидашвили, который на этом «Алаверди», до сих пор жив и продолжает свою работу. Замечательный человек.
Алик Дарчиашвили: Да, хорошие грузинские вина уже стоят не те деньги, которые они стояли лет 10 тому назад.
Дмитрий Косырев: Правильно.
Елена Рыковцева: Дмитрий, в России плохо с винами? Краснодарский край. Как вы оцениваете эти напитки?
Дмитрий Косырев: Очень умеренно я оцениваю, чтобы быть вежливым. Нужно иметь все-таки подходящую землю. А чтобы найти эту землю, нужны специалисты. Естественно, есть Крым, но это не Россия. Наша полосочка земли, которая в Краснодарском крае…Может быть, какой-то великий винодел откроет потенциал какого-то грандиозного виноградника. Нужно иметь культуру, которая умеет думать. Виноградник – это что такое? Это через 5 лет первое нормальное вино. Через 10 лет начинаешь понимать, что это может быть. А еще должно подержать в бутылке – это еще сколько-то лет, чтобы потенциал выявить. У нас людей, которые так умеют думать, в отличие от грузин, маловато.
Елена Рыковцева: Может быть, приглашать грузин? А это сейчас не так просто.
Дмитрий Косырев: Может быть, скоро это безобразие закончится?
Елена Рыковцева: Алик, вы тоже надеетесь, что это безобразие с грузинами закончилось, чтобы они приезжали, чтобы они учили, как виноград выращивать?
Алик Дарчиашвили: Если честно, я не очень надеюсь, что все урегулируется.
Елена Рыковцева: Все ситуации, которые описаны в вашем романе, которые происходят в реальной жизни, это все такая беда, это такое стихийное бедствие, которым любой журнал в любую минуту, любая газета, любой бизнес может подвергнуться совершенно с неожиданной стороны… Работаете вы в винном журнале. И вдруг оказывается, что акцизные марки ввели. Кто мог представить, что ваш благополучный журнал завтра накроется медным тазом?! Невозможно застраховаться, предсказать такие вещи невозможно.
Дмитрий Косырев: Я писал скорее о том, каким нужно быть человеком, чтобы застраховаться от любых гадостей, то есть как сделать себя неуязвимым, и что этому человеку помогает таким быть. Все, что можно в данной ситуации сделать – это самому быть защищенным.
Елена Рыковцева: Алик достаточно спокойно говорит о том, что было такое, что затоварили весь Советский Союз грузинским вином, в то время, как виноградников всего ничего. Но ведь когда это затоваривание происходило, разве в вашем журнале были тревожные статьи о том, что нам продают под видом грузинского вина? Вас это не беспокоило тогда? Откуда эта проблема вдруг взялась, о которой не говорили до этого? Или это касается любого вина?
Дмитрий Косырев: Любого, конечно! Вопрос в том, что импортируют наши импортеры. Если они импортируют фальшивку в танкере, а потом в Москве разливают – это одно. Но у нас журнал был о том, что такое настоящее вино, чтобы человек, который вырвался из той кошмарной эпохи, понял, в чем смысл жизни. Это может быть музыка, это может быть поэзия, это может быть вино, путешествие. Мы объясняли, что такое хорошо. Зачем писать о всякой дряни, которая всегда была, есть и будет.
Елена Рыковцева: Вы согласитесь, что здесь сделали ставку потребители вина на чилийские, аргентинские, южноафриканские, австралийские, потому что доступное соотношение цены и качества?
Дмитрий Косырев: Это понятно. Это достаточно простые, но проверенные надежные вещи.
Елена Рыковцева: Алик, а как в Грузии с этим? Ведь у вас же подешевле чилийское вино, чем здесь.
Алик Дарчиашвили: Мы, как правило, пьем, конечно, родные грузинские вина.
Елена Рыковцева: А почему? Из принципа?
Алик Дарчиашвили: Начнем с того, что в Грузии есть сорта винограда, которые не встречаются кроме Грузии нигде, – это саперави и ркацители. Из них получается вино, которое сейчас очень интересно европейцам. Потому что это совершенно другой продукт. Это не те вина, к которым они привыкли. Гурманам интересно выпить что-нибудь особое, что-нибудь другое. Наши вина продаются в Европе, не в супермаркетах или где-то, а в специализированных магазинах или в винных барах, куда люди ходят дегустировать разные вина.
Елена Рыковцева: Нам звонит Игорь - из Краснодара.
Слушатель: Говорят, что в Грузии очень популярно азербайджанское вино "Агдам". Правда это?
Дмитрий Косырев: Издеваетесь?!
Елена Рыковцева: Алик, что скажете?
Алик Дарчиашвили: Я даже не знаю, о чем идет речь.
Дмитрий Косырев: Чтобы грузины пили "Агдам" – не представляю себе.
Алик Дарчиашвили: "Агдам" – это портвейн низкого качества.
Дмитрий Косырев: Зачем они это будут там пить?!
Елена Рыковцева: В романе, который написал Дмитрий Косырев, очень много линий, завязок и развязок и, главное, тем. Вновь обращусь к рецензии из "Газеты.ру", где пишется следующее: "Книга - от завязавшегося было шпионского романа - переходит к притче. О том, как профессионалы в разных сферах оказываются никому не нужны, а на их место приходят очень глупые профаны. "Идет какое-то новое поколение, – рассуждает одна из героинь, та, что как раз из "старых", из профессионалов, – мертвое. Мало того, что они делает ошибки. Они просто не знают ничего".
Дмитрий, у вас есть еще одна линия – индустрия модных журналов. Она идет параллельно, потому что любимая женщина героя работает в модном журнале. Это все как-то переплетается между собой. Принцип ударов, которые наносят по тем и другим изданиям, один и тот же – приходят люди, скупают непонятно, с какими целями, лишь бы купить, лишь бы прибрать к рукам. Что они с этим будут делать? Они с этим делать ничего не умеют. Это все мы видим и сейчас в реальной жизни. Но мне послышался в этом вашем тексте отголосок дискуссий именно 2005 года, который происходил на страницах "Известий" - главного редактора (бывшего тогда) журнала "Огонек" Виктора Лошака.
Дмитрий Косырев: Да.
Елена Рыковцева: Он спорил с Владом Вдовиным, который пришел на его место, перекорежил, перекрутил этот журнал, привел туда поросль, которая вам не нравится.
Дмитрий Косырев: И она завалилась.
Елена Рыковцева: И она завалилась. Потом Лошак вернулся разваливать снова модель в обратную сторону.
Дмитрий Косырев: Я наблюдал приход нового поколения и развал того, что они делали. Вообще говоря, это просто поколение, которому не повезло. Его можно пожалеть. Это поколение, которое как-то очень плохо начало, по-моему, плохо продолжило, теперь осталось желать, чтобы плохо не кончило.
Елена Рыковцева: Вы не слишком широко обобщаете? Вы все поколение, которое младше вас на 20-30 лет, обобщаете до таких уже категорий недоумков, неумех, непрофессионалов.
Дмитрий Косырев: Ну, не настолько моложе. Когда смотришь со спутника - видишь поколение, видишь схемы его работы. Когда смотришь на каждого отдельного человека – это очень интересный человек.
Елена Рыковцева: Алик, когда идет критика действующей власти, действующего президента Михаила Саакашвили со стороны грузин, она состоит ровно в том, что привел новое молодое поколение, которое ничего не умеет, не знает, но принцип - любой ценой вытеснить стариков, посадить на их места молодых только потому, что они молодые, а не потому что они знают и умеют лучше. Такая ставка несколько искусственная просто на возраст. Вас это беспокоит в Грузии, не раздражает? Что вы лично об этом думаете?
Алик Дарчиашвили: Единственная линия, которая в этом романе для меня спорная - это именно линия конфликта поколений. Я живу в Грузии. Это особенно актуально для Грузии, потому что здесь идет поголовная смена поколений. Приходят новые молодые люди. О чем говорить, если министру экономики 25 или 26 лет?! Но это люди образованные, которые получили хорошее западное образование.
Дмитрий Косырев: Наша проблема в обратном. Наше поколение необразованное.
Елена Рыковцева: Вам повезло больше.
Алик Дарчиашвили: Оно гораздо образованнее, чем мое поколение.
Елена Рыковцева: Вы имеете в виду тех, кто приходит в Грузии сегодня.
Алик Дарчиашвили: Я думаю, что – да. Я думаю, что это совершенно правильно. Лично я не против того, чтобы пришли новые люди, новая кровь, новые идеи.
Елена Рыковцева: Василий из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: С винзаводов специалисты поувольнялись. Качество винных материалов отвратительное. Что можно сделать из этого - какое вино, какое шампанское?! А ведь все зависит от этого. Налаживайте дружбу между народами!
Дмитрий Косырев: Правильно! Правильно!
Елена Рыковцева: Все так, все плохо – специалисты, технологии?
Дмитрий Косырев: Шампанское вино производится в Шампани либо по шампанской технологии. Это должен быть не завод, а когда руками крутят бутылки в таких подставках. А когда в гигантском котле, где плавают пластмассовые шарики, не пейте – умрете, ребята.
Елена Рыковцева: Спасибо большое, что ваш роман "Дегустатор" нас к этому разговору подвиг.
(Программу целиком можно прослушать здесь же)
Предлагаю начать с конца – с вашей рецензии на грузинские вина, которую вы вынесли в конец книги, в качестве приложения. Ведь это и была тогда ваша настоящая работа – винного критика.
Диктор: ""Гурджаани". Это практически все, что написано на подчеркнуто простой, чуть ли не от руки сделанной этикетке. Те, кто пил вино в советское время, просто не может не припомнить "того" "Гурджаани", с цветистой этикеткой, золотой от многочисленных медалей. Резкий, я бы сказал – землистый напиток. Который везли в Россию цистернами и разливали где угодно.
Между прочим, имя "Гурджаани", оказывается, должен носить особый купаж ркацители и мцване из Гурджаанского, Сигнакского и Сагареджойского районов. Ркацители дает силу, оттенки ореха и зеленой сливы, мцване – медовую цветочность.
В нашем случае мы имеем мощнейший почти "германский" букет белых цветов и лимона, сильный тон меда, дыню и сушеную хурму. Если это вино постоит в бокале минут 15 (что очень рекомендуется делать со всеми работами "Алаверди", эффект буквально неотразимый) то начинает распускаться иранская роза.
И такой же мощный вкус – орех, ботритовые тона, послевкусие сдобной свежей булочки, и оттенки сладости на языке.
Но при этой мощи вино абсолютно воздушное и нежное.
Белые вина в Грузии пьют с любой едой, включая мясо (и практически не пьют красное). К "Гурджаани" это относится в полной мере, но идеальное сочетание здесь – с сыром сулугуни, с его кремово-подкопченными оттенками.
В общем, удивительное вино. Вот, оказывается, что такое настоящее "Гурджаани"".
Елена Рыковцева: В чем пересечение романа и этой рецензии из реальной жизни? В романе вы говорите о том, что мечта любого винного критика – открыть плантацию, вино с которой потом станет знаменитым. Вы, как я понимаю, открыли для себя не самую крупную компанию грузинскую компанию "Алаверди", которая выпускает замечательные вина. Это было в 2005 году до войны.
Дмитрий Косырев: Это было еще раньше.
Елена Рыковцева: Тогда еще можно было хвалить грузинское вино? У вас не было неприятностей?
Дмитрий Косырев: Нет, абсолютно. Вся история с грузинским вином была полной неожиданностью. Я думаю, что цапаться в политике – это одно, но вино нужно оставить в стороне. Вино – это прекрасная часть жизнь. В какой-то степени это часть смысла жизни, потому что смысл жизни – красота. Могли бы оставить в стороне оперу, поэзию грузинскую, русскую, вино и многое другое и цапаться по части политики сколько угодно. Это была жуткая для меня история. В любом случае, мы тут теперь немножко страдаем, а виноградничек-то стоит, вино они делают. За эти годы, я думаю, хуже оно не стало.
Елена Рыковцева: Алик, Дмитрий не перехваливает ли грузинское вино? Когда вы слушали, вы не улыбнулись про себя – ну-ну, не так все хорошо, на самом деле?
Алик Дарчиашвили: По стечению обстоятельств я сам из Кахетии, из Гурджаанского района. Я с удовольствием прочел книгу. Дмитрий, спасибо большое за то удовольствие, которое я получил. Я во многом согласен, особенно в том, что касается грузинских вин. С тех пор качество грузинского вина, наверное, раза в 2-3 улучшилось.
Дмитрий Косырев: Отлично!
Алик Дарчиашвили: Потому что как только отпал российский рынок, появилась очень сильная конкуренция. Если честно, я уже давно не пил некачественного вина. Оно очень хорошее. К сожалению, я продукт совкового периода, когда мы просто отвыкли от хорошего вина. Вы представляете себе, что во время Советского Союза грузинское вино пил весь Союз. Но ведь просто столько винограда у нас не было. Поэтому оно фальсифицировалось очень серьезно, конечно, не до такой степени, чтобы можно было от него отравиться, но это было не очень качественное вино. Сейчас оно качественное. Правда, я не разбираюсь так профессионально, как вы, но на уровне потребителя я просто в восторге от грузинских вин.
Елена Рыковцева: Дмитрий, думаете ли вы также по поводу нынешнего грузинского вина? Хотя вы, наверное, уже не занимаетесь этим.
Дмитрий Косырев: Я выпал из профессии. Чтобы оценивать, нужно ежедневно бывать на дегустациях, сравнивать точку зрения с коллегами. Но ничего плохого про грузинское вино я не слышал.
Елена Рыковцева: Возвращаемся к печальной теме: как был разрушен огромный бизнес в России. Алик, я читала про вас и вашего партнера репортаж, который делал телеканал РЕН ТВ. Текст они выложили в интернете. Вот как начинался этот репортаж: "В 2006 году Россия ввела эмбарго на ввоз грузинского вина. Запад, известный своей лояльностью к Михаилу Саакашвили, тоже не спешил его покупать. Своего хватает. Грузинские виноградари не знали, куда девать урожай. Отдавали его заводам почти даром. Один из местных жителей даже замахнулся на виноград топором. Власти опасались, что в стране начнется массовая вырубка лозы. До этого не дошло. Но некоторые грузины виноградники, действительно, побросали. Теперь они выращивают оливки и все чаще разводят персиковые сады". И далее переход к бизнесменам, которые занялись персиками.
Возвращаются ли грузины к своим виноградникам? Действительно ли так трагично все было как описывают?
Алик Дарчиашвили: Одно времен было трудно. Ведь главный рынок для грузинских вин – это была Россия. Я, конечно, сказал, что были фальсификации, но эта фальсификация происходила не в Грузии. Мы какой-то контроль в Грузии проводили.
После запрета поначалу было очень трудно винзаводам и виноделам. Но потом они нашли новые рынки. Сейчас наши вина продаются по всей Европе, в Китае. Они систематически получают премии, медали на выставках. Уже нет проблемы с реализацией. Через пару лет, наверное, целиком отпадет эта проблема, к сожалению, для российского потребителя.
Елена Рыковцева: Я не могу сказать, что они появились, грузинские вина, в широкой продаже…
Дмитрий Косырев: Их просто нет. Это уродство все еще действует. Это дико смешно, но оно сохраняется. А дальше будет очень просто. Будет как примерно с одним итальянским винным хозяйством. Приезжают, а там говорят: на Россию квота - 15 ящиков. И нужно эту квоту успеть ухватить перед другими российскими же импортерами. Так и будет. Очень хорошо.
Елена Рыковцева: Интересно, что в романе Дмитрия Косырева речь-то идет о том, что рухнул не только винный рынок, а рухнул еще и рынок специализированных винных изданий. Как раз одна из интриг состоит в том, что некие люди покупают журнал, но еще не знают, что этот журнал «пустой», потому что скоро ему совсем не о чем будет писать. Сначала ударили акцизными марками, когда просто все вино исчезло с прилавков. Потом добавилпась история с грузинскими винами.
Дмитрий Косырев: Естественно, «пролетели» импортирующие компании, которые об этом заранее не знали. Нужно несколько месяцев работать впустую, непонятно за какие деньги. Вино лежит на складе, акцизных марок нет, система ЕГАИС не работает. Уцелели не все. Естественно, они уже не могли платить деньги за рекламу в винную журналистику, содержать школы сомелье. А ведь это была отрасль в 5-6 млрд. долларов оборота в год. Она, правда, восстановилась каким-то чудом. Я не знаю, почему такие живучие люди. Но очень многое полетело, многие судьбы были разрушены, причем, с какой стати – до сих пор понять невозможно, просто потому, что идиотизм.
Елена Рыковцева: Алик, а есть ли в Грузии винные специальные журналы?
Алик Дарчиашвили: Если честно, я не встречал. По-моему – нет.
Елена Рыковцева: А нужны они грузинам, которые и так разбираются в вине?
Алик Дарчиашвили: Винные журналы нужны всем. Потому что даже вчера ночью, читая роман, я очень много узнал то, чего я не знал. А представляете, если это специализированный журнал! Это хорошо. К алкоголю можно относиться по-разному, можно относиться к нему как к наркотику, а можно получать от него удовольствие. Чтобы получать удовольствие, нужно знать, что ты пьешь, нужно смаковать, чего, к сожалению, нет в нашей культуре. В советской культуре не было, потому что там речь шла о водке, о каких-то некачественных напитках. У Дмитрия есть момент, где дочка главного героя в 10 лет пробует вино, которое предлагает отец. Она с того момента уже гурман.
Елена Рыковцева: Плохого вина она уже пить не будет.
Алик Дарчиашвили: Конечно – нет, потому что она поняла, что такое хорошее вино, как надо его пить, тем более с комментариями отца, который ее приучает с самого детства.
Дмитрий Косырев: Эта мудрость, которая известна в Италии, в Испании, где есть виноградники.
Елена Рыковцева: Это вы, мужчины, называете это мудростью. Я не хотела этого обсуждать, чтобы ханжой не прослыть. Тем не менее, вас это не резануло -пусть хорошее вино, но предлагать 10-летней девочке?
Дмитрий Косырев: Столовую ложку.
Алик Дарчиашвили: Я под впечатлением романа. Потому что там совершенно правильно написано, что в малых количествах – лекарство. А в больших количествах оно превращается в яд. Там речь идет не бокале, не о бутылке, а граммов 30-50, которые для вкуса, чтобы девочка поняла, что это такое.
Елена Рыковцева: Он дает попробовать, что такое хорошо.
Дмитрий Косырев: Чтобы она никогда не пыталась со своими сверстниками пить бормотуху, чтобы запудрить свои мозги этой гадостью.
Елена Рыковцева: Если вы будете давать ей столько денег, чтобы покупать те хорошие вина, которые вы описываете, она не будет пить бормотуху.
Алик Дарчиашвили: Я думаю, что хорошее вино не должно стоить дешево. Оно должно стоить какие-то деньги. И не надо его пить в больших количествах. Хотя даже для грузин непривычно, чтобы сидели два человека, брали бутылку вина и в течение часа-двух его распивали. В советское время мы пили водку, пили какие-то портвейны в большом количестве, не смакуя. Сейчас я себя ловлю, что у меня есть желание посидеть с кем-то за бокалом вина, просто смаковать.
Елена Рыковцева: Тогда оно и может стоить дорого, потому что не так быстро выпивается. В одной из рецензий вы писали, что грузинское вино будет стоить и 100 долларов бутылка, и 200, и 300.
Дмитрий Косырев: Я надеюсь, что когда-нибудь будет.
Елена Рыковцева: Вы об этом мечтаете?
Дмитрий Косырев: Естественно. Там есть потрясающие участки земли. Там есть потрясающие мастера.
Елена Рыковцева: Бедные покупатели.
Дмитрий Косырев: Надеюсь, что батоно Мурман Тавидашвили, который на этом «Алаверди», до сих пор жив и продолжает свою работу. Замечательный человек.
Алик Дарчиашвили: Да, хорошие грузинские вина уже стоят не те деньги, которые они стояли лет 10 тому назад.
Дмитрий Косырев: Правильно.
Елена Рыковцева: Дмитрий, в России плохо с винами? Краснодарский край. Как вы оцениваете эти напитки?
Дмитрий Косырев: Очень умеренно я оцениваю, чтобы быть вежливым. Нужно иметь все-таки подходящую землю. А чтобы найти эту землю, нужны специалисты. Естественно, есть Крым, но это не Россия. Наша полосочка земли, которая в Краснодарском крае…Может быть, какой-то великий винодел откроет потенциал какого-то грандиозного виноградника. Нужно иметь культуру, которая умеет думать. Виноградник – это что такое? Это через 5 лет первое нормальное вино. Через 10 лет начинаешь понимать, что это может быть. А еще должно подержать в бутылке – это еще сколько-то лет, чтобы потенциал выявить. У нас людей, которые так умеют думать, в отличие от грузин, маловато.
Елена Рыковцева: Может быть, приглашать грузин? А это сейчас не так просто.
Дмитрий Косырев: Может быть, скоро это безобразие закончится?
Елена Рыковцева: Алик, вы тоже надеетесь, что это безобразие с грузинами закончилось, чтобы они приезжали, чтобы они учили, как виноград выращивать?
Алик Дарчиашвили: Если честно, я не очень надеюсь, что все урегулируется.
Елена Рыковцева: Все ситуации, которые описаны в вашем романе, которые происходят в реальной жизни, это все такая беда, это такое стихийное бедствие, которым любой журнал в любую минуту, любая газета, любой бизнес может подвергнуться совершенно с неожиданной стороны… Работаете вы в винном журнале. И вдруг оказывается, что акцизные марки ввели. Кто мог представить, что ваш благополучный журнал завтра накроется медным тазом?! Невозможно застраховаться, предсказать такие вещи невозможно.
Дмитрий Косырев: Я писал скорее о том, каким нужно быть человеком, чтобы застраховаться от любых гадостей, то есть как сделать себя неуязвимым, и что этому человеку помогает таким быть. Все, что можно в данной ситуации сделать – это самому быть защищенным.
Елена Рыковцева: Алик достаточно спокойно говорит о том, что было такое, что затоварили весь Советский Союз грузинским вином, в то время, как виноградников всего ничего. Но ведь когда это затоваривание происходило, разве в вашем журнале были тревожные статьи о том, что нам продают под видом грузинского вина? Вас это не беспокоило тогда? Откуда эта проблема вдруг взялась, о которой не говорили до этого? Или это касается любого вина?
Дмитрий Косырев: Любого, конечно! Вопрос в том, что импортируют наши импортеры. Если они импортируют фальшивку в танкере, а потом в Москве разливают – это одно. Но у нас журнал был о том, что такое настоящее вино, чтобы человек, который вырвался из той кошмарной эпохи, понял, в чем смысл жизни. Это может быть музыка, это может быть поэзия, это может быть вино, путешествие. Мы объясняли, что такое хорошо. Зачем писать о всякой дряни, которая всегда была, есть и будет.
Елена Рыковцева: Вы согласитесь, что здесь сделали ставку потребители вина на чилийские, аргентинские, южноафриканские, австралийские, потому что доступное соотношение цены и качества?
Дмитрий Косырев: Это понятно. Это достаточно простые, но проверенные надежные вещи.
Елена Рыковцева: Алик, а как в Грузии с этим? Ведь у вас же подешевле чилийское вино, чем здесь.
Алик Дарчиашвили: Мы, как правило, пьем, конечно, родные грузинские вина.
Елена Рыковцева: А почему? Из принципа?
Алик Дарчиашвили: Начнем с того, что в Грузии есть сорта винограда, которые не встречаются кроме Грузии нигде, – это саперави и ркацители. Из них получается вино, которое сейчас очень интересно европейцам. Потому что это совершенно другой продукт. Это не те вина, к которым они привыкли. Гурманам интересно выпить что-нибудь особое, что-нибудь другое. Наши вина продаются в Европе, не в супермаркетах или где-то, а в специализированных магазинах или в винных барах, куда люди ходят дегустировать разные вина.
Елена Рыковцева: Нам звонит Игорь - из Краснодара.
Слушатель: Говорят, что в Грузии очень популярно азербайджанское вино "Агдам". Правда это?
Дмитрий Косырев: Издеваетесь?!
Елена Рыковцева: Алик, что скажете?
Алик Дарчиашвили: Я даже не знаю, о чем идет речь.
Дмитрий Косырев: Чтобы грузины пили "Агдам" – не представляю себе.
Алик Дарчиашвили: "Агдам" – это портвейн низкого качества.
Дмитрий Косырев: Зачем они это будут там пить?!
Елена Рыковцева: В романе, который написал Дмитрий Косырев, очень много линий, завязок и развязок и, главное, тем. Вновь обращусь к рецензии из "Газеты.ру", где пишется следующее: "Книга - от завязавшегося было шпионского романа - переходит к притче. О том, как профессионалы в разных сферах оказываются никому не нужны, а на их место приходят очень глупые профаны. "Идет какое-то новое поколение, – рассуждает одна из героинь, та, что как раз из "старых", из профессионалов, – мертвое. Мало того, что они делает ошибки. Они просто не знают ничего".
Дмитрий, у вас есть еще одна линия – индустрия модных журналов. Она идет параллельно, потому что любимая женщина героя работает в модном журнале. Это все как-то переплетается между собой. Принцип ударов, которые наносят по тем и другим изданиям, один и тот же – приходят люди, скупают непонятно, с какими целями, лишь бы купить, лишь бы прибрать к рукам. Что они с этим будут делать? Они с этим делать ничего не умеют. Это все мы видим и сейчас в реальной жизни. Но мне послышался в этом вашем тексте отголосок дискуссий именно 2005 года, который происходил на страницах "Известий" - главного редактора (бывшего тогда) журнала "Огонек" Виктора Лошака.
Дмитрий Косырев: Да.
Елена Рыковцева: Он спорил с Владом Вдовиным, который пришел на его место, перекорежил, перекрутил этот журнал, привел туда поросль, которая вам не нравится.
Дмитрий Косырев: И она завалилась.
Елена Рыковцева: И она завалилась. Потом Лошак вернулся разваливать снова модель в обратную сторону.
Дмитрий Косырев: Я наблюдал приход нового поколения и развал того, что они делали. Вообще говоря, это просто поколение, которому не повезло. Его можно пожалеть. Это поколение, которое как-то очень плохо начало, по-моему, плохо продолжило, теперь осталось желать, чтобы плохо не кончило.
Елена Рыковцева: Вы не слишком широко обобщаете? Вы все поколение, которое младше вас на 20-30 лет, обобщаете до таких уже категорий недоумков, неумех, непрофессионалов.
Дмитрий Косырев: Ну, не настолько моложе. Когда смотришь со спутника - видишь поколение, видишь схемы его работы. Когда смотришь на каждого отдельного человека – это очень интересный человек.
Елена Рыковцева: Алик, когда идет критика действующей власти, действующего президента Михаила Саакашвили со стороны грузин, она состоит ровно в том, что привел новое молодое поколение, которое ничего не умеет, не знает, но принцип - любой ценой вытеснить стариков, посадить на их места молодых только потому, что они молодые, а не потому что они знают и умеют лучше. Такая ставка несколько искусственная просто на возраст. Вас это беспокоит в Грузии, не раздражает? Что вы лично об этом думаете?
Алик Дарчиашвили: Единственная линия, которая в этом романе для меня спорная - это именно линия конфликта поколений. Я живу в Грузии. Это особенно актуально для Грузии, потому что здесь идет поголовная смена поколений. Приходят новые молодые люди. О чем говорить, если министру экономики 25 или 26 лет?! Но это люди образованные, которые получили хорошее западное образование.
Дмитрий Косырев: Наша проблема в обратном. Наше поколение необразованное.
Елена Рыковцева: Вам повезло больше.
Алик Дарчиашвили: Оно гораздо образованнее, чем мое поколение.
Елена Рыковцева: Вы имеете в виду тех, кто приходит в Грузии сегодня.
Алик Дарчиашвили: Я думаю, что – да. Я думаю, что это совершенно правильно. Лично я не против того, чтобы пришли новые люди, новая кровь, новые идеи.
Елена Рыковцева: Василий из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: С винзаводов специалисты поувольнялись. Качество винных материалов отвратительное. Что можно сделать из этого - какое вино, какое шампанское?! А ведь все зависит от этого. Налаживайте дружбу между народами!
Дмитрий Косырев: Правильно! Правильно!
Елена Рыковцева: Все так, все плохо – специалисты, технологии?
Дмитрий Косырев: Шампанское вино производится в Шампани либо по шампанской технологии. Это должен быть не завод, а когда руками крутят бутылки в таких подставках. А когда в гигантском котле, где плавают пластмассовые шарики, не пейте – умрете, ребята.
Елена Рыковцева: Спасибо большое, что ваш роман "Дегустатор" нас к этому разговору подвиг.
(Программу целиком можно прослушать здесь же)
