Анна Качкаева: Между демонстрацией и инаугурацией. Как имитация модернизации воспроизводит самодержавие? О минувшей четырехлетке Медведева и наступающей шестилетке Путина – об этом мы сегодня попробуем поговорить.
Моя уважаемая гостья – ведущий исследователь Центра Карнеги Лилия Шевцова.
Демонстрация выглядела особым образом, два лидера вышли к народу, потом была пивная. Между этими событиями будет «Марш миллионов», в общем, какое-то количество людей будет, шествие согласовано, от Якиманки до Болотной люди пройдут. И потом инаугурация, которую покажут по шести каналам. Обычно у нас по всем каналам показывают только наступление Нового года и поздравление президента страны. И телезритель будет переключать телевизор – а инаугурация везде. На демонстрации 1 мая мелькнул лозунг: «Весна настала – болото высохло». Означает ли, что это отчасти реванш и медведевская эпоха заканчивается таким образом?
Лилия Шевцова: Если речь идет о митинге, вернее, шествии, демонстрации первомайской, то само участие в ней лидеров государства выглядит, я бы сказала, как шизофрения или какое-то извращенчество. 1 мая – это был праздник рабочего класса, который выступал против хищнического капитализма. Во всяком случае, против власть имущих и так далее. И когда лидеры государства присоединяются к первомайской демонстрации, таким образом приватизируя не только классовый лозунг, но и советский стереотип, это свидетельствует о том, что, очевидно, у них в руках не очень-то большой и широкий набор инструментов, которые они могут использовать, чтобы доказать, что они поддержаны обществом. Если мы вспомним весь этот набор символов и инструментов, которыми пользуется путинская команда, здесь были уже и советские элементы – гимн, Первомай, здесь и использование патриотической риторики, и либерально-технократические лозунги, и национализм, и неоимперскость. И о чем это говорит?
Анна Качкаева: И еще – весна!
Лилия Шевцова: Да, еще и погода. Это говорит, кстати, о безнадеге, о том, что у власти нет основной идеи, которая, кстати, была и у православной России, и у советского государства, нет идеологии. Идеология подменяется суповым набором, окрошкой, которая не дает ни населению, ни стране в целом, ни даже системе какой-то вектор. Скорее, я бы сказала, что использование этих символов говорит о том, что власть отчаянно, страстно и одновременно без особого изящества и импровизации пытается использовать все, что есть. Одновременно – о болоте. А что о болоте? Я встречаюсь среди моих коллег с чувством какой-то грусти, можно сказать, по поводу протестной активности. А если мы взглянем не протестную активность в других странах, как это происходило не у нас, то мы увидим, что мы очень быстро развиваемся. Да, мы находились недавно, в декабре, в январе, в марте, скажем так, на этапе тинейджеровской, подростковой еще фазы. Вот это была фаза нашей протестной активности. Очень быстро мы ее прошли, очень быстро разные слои, разные группы начали искать другие формы протеста, другие формы оппозиции, другие формы вытеснения государства из жизненной сферы, другие формы расширения автономии общества. Это хотя бы и участие в местных выборах, это различные инициативы – и по спасению леса, и, скажем, по развитию новых коммуникаций и так далее. Проблема в одном – в том, когда, наконец, наше протестное движение осознает, что, во-первых, оно должно иметь обязательно одно направление – действительно мощной политизации. Хотя бы оно должно возвратиться к опыту Владимира Ильича Ленина – организация плюс средства массовой информации, которые позволяли бы оппозиции общаться с обществом, с народом. Протестное движение, наконец, должно осознать, что оно может иметь различные формы проявлений, но самое главное – это повестка дня, это стратегия, тактика. Это не лидер, это коллективное лидерство.
Анна Качкаева: То есть вы хотите сказать, что некоторое разочарование и то, что происходит сейчас в стане организаторов, - это естественное состояние?
Лилия Шевцова: Конечно же. И место и численность, возможно, не самые важные элементы.
Анна Качкаева: А сейчас очень все переживают: объявили про миллионы, а в итоге митинг согласовали на 5 тысяч.
Лилия Шевцова: Зря объявлял Сергей Удальцов о миллионах, это была, кстати, ошибка, но мы на ошибках учимся. И самое важное, это будет не цифра, а это будет стратегия, это будет настрой. Болотная никуда не уйдет, даже если на эту Болотную выйдет 10 тысяч человек, 50, 70, если не выйдет 100 тысяч человек. Потому что протест среди общества, в глубине достаточно мощный, он разросся. Общество выжидает не место встречи, а более, скажем так, стратегической повестки дня, в которую оно поверит. Общество выжидает новых лозунгов и, возможно, новых людей.
Анна Качкаева: То есть все-таки похоже или это так – время этого креативно-рассерженного, условно говоря, так и не названного правильно, но, скорее всего, связанного с таким творчеством и такой нарядностью белоленточной, уходит? Или это останется?
Лилия Шевцова: Я думаю, что карнавал, белые ленточки, креативный класс, блогосфера, весь этот смех и «Жан-Жак», кафе – они должны остаться очень важным элементом этой картины нового общества, свободного и дистанцирующегося от власти. Креативный класс может только расширить поле недовольства, а вот структурировать недовольство, придать ему стройность, логику, стратегию и победную поступь, не побоюсь этого маршевого слова, может только оппозиция с традиционными механизмами, традиционными партиями, возможно, с членством. И, естественно, средства информации не только блоговые.
Анна Качкаева: Кстати, эпохи Медведева не будет в истории?
Лилия Шевцова: Может быть, мы ответим - медведевская пауза, но потом подумала: паузы могут быть тоже с большим смыслом. Есть одно следствие либо результата медведевской паузы без смысла, который придает определенный смысл его правлению. Я бы назвала, может быть, это – медведевская неосознанная, нежелаемая попытка подтолкнуть Россию в революционном направлении. Он не крестный отец российской революции, но он очень приблизил время совершенно иное, другую эпоху. Каким способом? Ведь, собственно, Медведев провел четыре года, да, бессмысленные с точки зрения России, но осмысленные с точки зрения совершения ошибок и преодоления мифов и фальсификаций. Вот он учил нас четыре года одной вещи: реформы сверху в России невозможны. Он, очевидно, был последним президентом, который имитировал либеральные реформы. На самом деле, после четырех лет сидения в Кремле он серьезно подорвал миф, который, кстати, защищают до сих пор очень многие наши с вами коллеги на либерально фланге, о том, что в России возможна медленная, постепенная, пошаговая модернизация при помощи просвещенного абсолютизма. Вот сколько таких попыток не было, ни одна не привел к успеху. А Медведев, мне кажется, забил последний свинцовый гвоздь в этот гроб с мифом о возможности либеральной модернизации сверху. Возможно, еще будут попытки на нашем фланге доказать, что это возможно, может быть, будут группы при президенте, которые будут писать очередную концепцию либеральной модернизации. Но они будут выглядеть если не наивно, то уж совершенно ужасно.
Анна Качкаева: Медведеву предстоит возглавлять правительство...
Лилия Шевцова: И он на это посту, в роли премьера, будет окончательно добивать миф о возможности модернизации власти. А коль скоро модернизация и реформы сверху, перемены сверху невозможны, что остается? Только ждать и готовиться к переменам под давлением извне системы, то есть со стороны общества. Таким образом, мы можем с вами и сейчас сделать заявку на определенное нововведение восприятия: Медведев как крестный отец будущей российской революции. Вспомним нашу историю. Революцию-то власть готовит, а не народ, не общество. Правда, есть еще вторая черта у медведевского наследия. Как вы думаете, кто из российских лидеров более всего внес вклад в деморализацию общества, системы, государства? Человек, который все время говорил о свободе и в то же время дал орден Чурову. Человек, который реформировал ужаснейшую милицию, совершенно каннибальскую и затем наградил Нугралиева после казанского дела. И наконец, человек, который трындел четыре года про свободу, четыре года мы слушали этот поток, и после этого он вдруг признается, что и не либерал вовсе! Это вклад, я думаю, в деморализацию ситуации и создание контекста, когда слово не имеет значения, когда риторике нельзя верить, когда действие скрывает другое действие.
Анна Качкаева: Путин был и остается гораздо последовательнее, если говорить о словах.
Лилия Шевцова: Вы просто сняли у меня с языка, что Путин с точки зрения выпрямления движения и отказа от мифов и мистификаций, очевидно, гораздо более полезный лидер для России, чтобы мы окончательно освободились от всяких предрассудков и надежд на власть. Но это ваши слова.
Анна Качкаева: Бжезинский сказал, что никто, кроме Медведева, не сделал такой вклад в модернизацию, как вот третий российский президент.
Лилия Шевцова: Он это действительно написал, но это говорит о том, что он просто нормальный человек. Вот президент России в разговоре с ним говорит об этом – как не поверить? Тем более когда видишь этого молодого, энергичного, с гаджетами, с айпедом человека, совершенно не похожего на Брежнева и Черненко. Кстати, вот сказав Черненко, у меня такая аналогия возникла. В российской новой истории Медведев, очевидно, сыграет такую же роль, которую сыграл Черненко. Они вносят одинаковые лепту, скажем так, в развитие и углубление цинизма и деморализации общества. Потому что после Черненко уже возникло у советских трудящихся чувство абсолютной тошноты. Ну, вот не можем больше их терпеть! И возникает ощущение, что, по крайней мере, среди городской части российского населения, крупных городов уж точно, возникает то же самое ощущение тошноты. Может быть, еще не рвоты, но тошноты, глядя на нашу власть.
Анна Качкаева: Вы говорите, что Путин отчасти выпрямляет эту ненужную идеологию, и это означает, что людей, которых так раскачало за последние полгода, может быть, устроит, что теперь все определенно и более-менее понятно.
Лилия Шевцова: Не думаю. Это же каким нужно быть мазохистом, если ты начинаешь верить этому человеку – выпрямителю в лице Путина, а этот человек вам говорит: и не думайте, будете жить в этом клозете еще 12 лет. И те люди, которые есть, они будут со мной все следующие 12 лет, а может быть, и навсегда. Да, он выпрямляет с точки зрения того, что у вас не остается никакой надежды на что-то другое. Мне кажется, что даже для традиционной путинской базы это будет чересчур, которые связывают с ним надежды на хоть какую-то упорядоченную жизнь. В конце этого года, если верить Алексею Кудрину, на следующий год они обнаружат, что бюджет не безразмерен, что в бюджете нет средств молодым семья, на ипотеку, пенсионерам, на ремонт дорог и так далее. И я думаю, это приведет население отнюдь не к тому, что оно будет стремиться в свой мазохистский угол, а к совершенно другим чувствам. Кстати, был совершенно великолепный человек в истории, который первым открыл другую аксиому, почти равноценную вашей, Алексис де Токвиль. Он сказал, что революции происходят не тогда, когда народу плохо, а тогда, когда народу дали надежду и ее отобрали. Я перефразирую его. И в этом смысле российская власть бешеным темпом, почти скачкой несется к очень неприятному исходу. Я не хочу наших слушателей слишком отягчать академическим цитатами, но не могу не упомянуть еще две вещи. Есть история цивилизации, которая хорошо изучена, и есть общий консенсус относительно тех двух вещей, которые всегда вызывают агонию системы. Эти две вещи следующие. Первое, когда власть даже понимает, что система не годится, но она ничем не может себя удержать. То есть власть не имеет пределов жадности, цинизма, антинародного чувства. И вот эта власть не видит никаких красных флажков. В каком-то смысле она более антинародна, чем советская номенклатура, перед которой были какие-то коммунистические либо другие ограничители: директора «Елисеевского» могли за что-то расстрелять, выгнать из партии. Выгонят из партии – все, тебя нет. Здесь же нет никаких ограничителей. Отсутствие ограничителей для элиты – это верный показатель того, что система, режим клонится или бежит к упадку. А второй фактор, еще более важный, - это если элита и бизнес пытаются передать свое богатство и власть членам своей семьи, своим друзьям, своей фамилии и так далее. А разве не это мы видим сегодня в России?
Анна Качкаева: Ну, да. Тем не менее, даже если все так, период вырастающего недовольства может быть довольно длинным. И что в этот период будет происходить – довольно любопытно. Будет уход в социальные сети, на кухни или, как сказал Глеб Павловским, дадим им годик, а дальше будет жестко.
Лилия Шевцова: Ну, Павловский, будучи винтиком этой системы, который ее строил и, наверное, понимает, что там у системы внутри, его пониманию, наверное, можно верить. Я бы определила нашу следующую траекторию таким способом. Во-первых, все равно, будет Медведев премьером либо не будет, это ничего не меняет. Во-вторых, я бы не стала биться об заклад, будет ли это шестилетка Путина, пятилетка, десятилетка, а может быть, трехлетка. Тенденции очевидны, но как и где они буду соприкасаться и что произойдет в результате столкновения этих тенденций, и как это отразится на судьбе лидера и системы – неясно. Все это может взорваться в любой момент. В-третьих, эта система может продлить состояние своего загнивания на достаточно длительное время при двух обстоятельствах – наличии бюджета, который можно и нужно постоянно наполнять рентой, и этот бюджет можно будет распределять среди элиты и подкармливать общество. Но никто не побьется об заклад, что бюджет сможет осуществить путинские предвыборные обещания даже в течение следующего года-полутора. А второе, если использовать всю силу репрессивного механизма, режима и просто закрыть все форточки и двери. Есть ли возможности для этого у нынешней системы? Я бы сказала, что нет. Есть возможность для очень выборочных репрессивных мер, а вот для массового террора нет. Но опять-таки история других стран говорит о том, что точечным террором и точечными репрессивными мерами власть может вызвать в обществе ненависть, ожесточенность и волну. Общество можно остановить только массовым, глубоким, репрессивным режимом, а власть на это пойти не может. И не потому что у нее нет средств на репрессивные органы, конечно, Путин будет подкармливать силовиков по мере возможности. Но дело в том, что этот режим не может существовать, закрыв страну полностью от Запада, от окружающего мира и превратив в Северную Корею. Для этого надо будет ликвидировать все счета в банках, забрать всех детишек из Великобритании, забрать семьи из Швейцарии и так далее. Элита на это пойти не может. Сама часть правящей элиты не верит в то, что этот «Титаник» будет долго искать свой айсберг. Они, как мыши, бегут с корабля, приезжают в Россию править вахтовым методом. А те, кто думает, что останемся в России, здесь наше все, и будем защищаться, мне кажется, они сейчас составляю узкий отряд абсолютно коррумпированных людей... И самое интересное, что коррупция, о которой все говорят, это был фактор сохранения системы, а сейчас это стал фактор полностью подрыва системы и деморализации правящего класса. Коррумпированные силовые структуры защищать режим не будут. Вот и все! По мере возможности они попытаются защитить себя, а затем слинять куда-нибудь. Куда слиняли руководители Инспекции 26 которые вели дело Магнитского и украли миллионы долларов? Вот то, как будет вести себя элита, от руководителя управы и выше, вот вам пример.
Анна Качкаева: А роль господина Прохорова в этой связи какова? Он сейчас как-то тихо отплыл...
Лилия Шевцова: Может быть, Прохоров в случае возникновения бурной атмосферы при помощи своей семьи опять выпрыгнет на поверхность. В результате прохоровианы победителем стала его сестра, которая вышла на политическую сцену как интересная женщина и, в общем, как явление. Я думаю, что Прохоров и остальные лидеры подобного толка – это люди, которые функционируют в рамках системы, не выходя за ее пределы. Он никогда не выступал против Путина, никогда не выступал за демонтаж системы. И он сейчас избегает брать на себя ответственность за формирование альтернативы этой системы. Насколько я понимаю, Прохоров и его люди, если судить по его последнему блогу, который я читала, занимаются чем-то типа политического просвещения: как сделать лучше, как распространить все хорошее как можно шире. Но это не то, что нужно сейчас радикализирующемуся движению. То есть Прохоровы остались на остановке, а поезд пошел дальше, радикализация происходит очень быстро.
Анна Качкаева: А не могут такие люди, как Прохоров или Кудрин, оказаться в этом кругу радикализированного пространства?
Лилия Шевцова: Кудрин намного интереснее. Даже если сейчас он воздерживается от того, чтобы обрезать пуповину, связывающего и с системой, и с режимом, и с Путиным, возникают же новые обстоятельства, и в любой стране в случае, если поднимается волна и движение, раскалывается элита. Оттуда выходят Кудрины, которые могут идти на пакт с новой антисистемной оппозицией. И чем больше таких людей будут готовы искать вместе с оппозицией альтернативу, тем менее болезненно мы придем к какому-то результату. Вот самые успешные переходы, трансформации, самые успешные общества строились в тех странах, где было много Кудриных, и где Кудрины в принципе создавали определенного рода альянсы с антисистемной оппозицией. Но именно антисистемная оппозиция, протестное движение всегда играет первую скрипку.
Анна Качкаева: А где в вызревании этого всего люди, которые попробовали сейчас съездить в Астрахань? Одно дело – голодающий Шеин, другое дело – горожане, и то непонятно, за что они вышли, то ли за Собчак, то ли за Шеина, то ли против всей этой... Никто там до конца не понял, про что это. Вот ситуация с Омском, праймериз с Варламовым, Кацем, которые туда съездили и поняли, что только 1 процент населения готов попробовать собрать подписи, не стали покупать эти подписи, хотя тут же появились всевозможные политтехнологи, которые предложили свои услуги. Сказали: нет, значит, город нас таких не хочет. Роль этих людей, которые сейчас ищут свое место, но пока не живут в той системе, о которой вы говорите, она какова?
Лилия Шевцова: Идет процесс созревания новой протестной активности, процесс созревания нового поколения, да и предыдущего поколения, которое ищет новые формы активности. И, к сожалению, мы учимся на своих ошибках и получаем тумаки. Здесь есть общая опасность с точки зрения догматизма, догматизма старого политического движения, старой политической оппозиции, которая продержала эту историческую паузу в течение почти 12 лет, которая в какой-то степени помогла выкристаллизоваться новому протестному движению. Я не представляю даже, как новое протестное движение и гражданские лидеры смогли бы организовать, скажем, Болотную либо Сахарова без помощи политической оппозиции. Это было бы совершенно невозможно. Поэтому отвергать вклад предыдущего поколения и говорить: ах, эти политические пенсионеры никому не нужны, - это было бы ужасной и, наверное, трагической ошибкой для нового протестного движения. Вот они пошли через блог в Омске – и получился пшик. Следовательно, нужно искать новые формы не только соединения старой политической инженерии, партий, структур, лидерства и блоговой активности. Кстати, немецкая Партия пиратов очень активно занимается этим, можно обменяться опытом. Но самое главное, я думаю, должен наступить момент, когда люди, которые расширяют горизонтальные связи протестной активности и автономии общества, она должны осознать, что выборы, даже выборы в местные органы, выборы мэра ничего не изменят. Ну, представьте, если Шеина выбрали бы мэром Астрахани, он бы ничего не смог сделать для Астрахани, если бы он не включился в эту систему, абсолютно гнилую вертикаль, и тем самым аннигилировал бы себя и движение. Следовательно, в какой-то момент они должны прийти к другому выводу: только через выборы мы ничего не сможем достигнуть. Нужно что-то другое. Да, будем участвовать в выборах, да, будем следить за выборами только в одной точки зрения: показывать, что вы узурпировали власть, вы делаете выборы нечестными. Они должны прийти к выводу, что честные выборы при нечестной системе невозможны. Пока мы к этому движемся.
Анна Качкаева: Вадим, Москва, мы вас слушаем.
Слушатель: Не кажется ли вам, что «Парнас», эта оппозиция, эти люди очень провинциальны и не превратились в настоящих лидеров ни в России, ни в мире? Им явно не хватает такой личности, как вы!
Лилия Шевцова: Позвольте с вами не согласиться по поводу «Парнаса», в отношении вашей оценки Касьянова, Немцова, Каспарова, Рыжкова. Они делают огромную работу на международной сцене. Я неоднократно бывала с Михаилом Касьяновым в Брюсселе, с другими коллегами в Вашингтоне, где они проталкивали, в принципе, одну идею: влияние Запада на российскую действительности. Они требовали просто отказаться от политики попустительства со стороны Европейского союза, американской администрации в отношении путинской власти. И они сделали огромную работу. И когда приезжает Касьянов и выступает на собраниях европейских либералов, его приветствуют, и он пользуется там огромным уважением. Может быть, мы мало об этом знаем, но где об этом рассказать, если не в блогах? Во-вторых, я возвращаюсь к своей идее системных людей, я говорила в этой связи о Кудрине, которые в какой-то момент помогают антисистемной оппозиции создать нормальную, функционирующую систему. Я думаю, что опыт и Касьянова, и Немцова, и Рыжкова в этом смысле уникален, и они могли бы еще очень многое сделать на следующей фазе развития. Вы правильно говорите, он не смогли использовать время, но если вы вспомните историю разных стран, в том числе и нашей страны, лидеры получаю возможность сделать прорыв, когда поднимается волна. Вот когда нет волны, когда болото, когда политическая пассивность, хоть лбом прошибай стенку, но ничего не получается.
Анна Качкаева: «Я считаю, что реванш власти – это вручение орденов Чурову и Нургалиеву. Худшего плевка в общество и в оппозицию трудно было себе вообразить. А почему вы считаете, что не будет массовой реакции 6-го числа?» Мы не говорили, что ее не будет. Просто мы говорили, что она будет не миллионной.
Лилия Шевцова: Мы абсолютно уверены, что люди выйдут. И не нужно думать, что если выйдет меньше народу на эту Болотную, чем на предыдущую Болотную, мы потерпели поражение. Нет оснований для депрессии. Потому что, в принципе, идут, развиваются различные другие формы протеста. А придет время, возникнет новая повестка дня – и выйдет миллион.
Анна Качкаева: «Как вы считаете, Путин боится своего окружения? Дав орден Чурову, он скрывает его от населения», - так Лена полагает.
Лилия Шевцова: Я никогда не претендовала на роль психолога, и мне очень трудно проникнуть в психологию человека, который прошел школу, которая учит его скрывать собственную психологию. Судя по его действиям, вы совершенно правы, я думаю, что власть и Путин неуверенны. Иначе зачем бы им многое скрывать? Во-вторых, то, как ведет себя Путин, говорит еще об одной вещи. Я не исключаю, что он может чувствовать не только импульсы негативные, враждебные, исходящие от общества, я думаю, что ни один лидер, который ощущает собственную уязвимость и относительность во времени, не может ощущать, что его команда в любой момент может его предать. И в конечном итоге у этой команды может быть один путь спастись – отдав Путина. И нельзя исключать, что смена режима и смена лидера, выброс Путина может оказаться еще одним способом сохранений той же самой персоналистской власти. Вы помните, как в 1991 году один слой советской элиты отказался от всех остальных пенсионеров, от государства, и разрушение СССР – это было той платой, которую российская элита, включая либерал-технократов, заплатила за сохранение единовластия и самодержавия.
Анна Качкаева: В общем, да, поменяли людей. Кирилл, Челябинск, пожалуйста.
Слушатель: Меня просто коробит, когда вы это называет элитой. И горе народу, исповедующему пофигизм!
Лилия Шевцова: Эмоционально я с вами, но есть правила, и мы стараемся выражаться известными терминами. Меня, кстати, саму коробит применение слова «элита» к любому слою, поэтому я всегда стараюсь говорить: путинская элита, кремлевская элита – и в моем понимании это означает все то, что вы, Кирилл, хотели сказать. Но спасибо за эмоциональное дополнение, мы с вами солидарны.
Анна Качкаева: Илья Ефимович, Москва, здравствуйте!
Слушатель: На ваш взгляд, почему была сделана ставка на Путина сейчас? И второе, есть замечательное произведение Сорокина «День опричника», там нереалистичный сценарий, когда герой говорит, что нет будет нефти, так будет пресная вода, и Европа будет покупать, и будет все по-прежнему?
Лилия Шевцова: Сразу скажу, Сорокин великолепный писатель, я наслаждалась его «Днем опричника». Очень много аналогий, очень много реальных предсказаний. Я думаю, что там сценарий очень реалистичный. Я думаю, что ему нужно пойти в политологи или сценаристы. Что касается выбора Путина, вы знаете, Путин сделал выбор самого себя. Делал-то выбор Путин, не команда, не кто-то другой. Путин сделал выбор, назначив себя. Какие процессы происходили в голове у Путина... Если бы я была Путиным, мне Медведев бы ужасно надоел. Иногда камера выхватывала Путина, когда он сидел и слушал Медведева на трибуне, и все равно на непроницаемом лице была такая непроницаемость, что можно был представить, что внутри происходят какие-то мыслительные процессы...
Анна Качкаева: Но вот за пивком они как-то уже расслабились.
Лилия Шевцова: Ну, потому что Путин избавился от Медведева. Я не думаю, что человеку жесткому, дисциплинированному, достаточно уверенному в своих силах и контролирующему ресурсы власти, а это Путин, было бы приятно еще четыре года лицезреть человека, который является его маской, тем более допустить, чтобы маска гуляла сама по себе. Но это такая психологическая картинка. В целом Путин поступил совершенно прагматично, разумно с точки зрения режима. Он осознает, что режим переживает проблемы, власти предстоит встретиться с трудностями, поэтому нужна консолидация власти в одних руках, никакого раздвоения власти, никаких надежд на какой-то второй центр тяжести. Короче говоря, все в одном кулаке, и обладателем кулака должен быть именно он, Владимир Путин.
Анна Качкаева: И вопрос от нашего слушателя из Бельгии, Андрея: «В России, похоже, уничтожены все механизмы мирного влияния общества на власть, от выборов до судебной системы. Что в таких условиях делать? Создавать параллельную систему власти, вроде польских круглых столов? И когда интеллектуалы перестанут играть роль книжной полки в борделе, то есть придавать благообразие уродливой системе, участвуя в больших правительствах и прочих декорациях?»
Лилия Шевцова: Вы сразу задали несколько вопросов из вашей далекой и мирной Бельгии. Во-первых, самый важный вопрос – это вопрос, когда интеллектуалы станут интеллектуалами, - мне кажется, Радио Свобода его давно обсуждает. Они станут интеллектуалами, когда перестанут прислуживать власти, а это уже решит совесть каждого из этих интеллектуалов. А то, что век интеллигенции в России, к сожалению, окончился, еще до Путина, это совершеннейшая правда. Но будем возрождать с вами репутацию интеллектуалов.
Анна Качкаева: Посмотрим, что будут делать в нынешней ситуации. И круглые столы, как в Польше, наверное, тоже не помешают. Но это уже вопрос следующего цикла, который будет ясен уже после 7 мая.
Моя уважаемая гостья – ведущий исследователь Центра Карнеги Лилия Шевцова.
Демонстрация выглядела особым образом, два лидера вышли к народу, потом была пивная. Между этими событиями будет «Марш миллионов», в общем, какое-то количество людей будет, шествие согласовано, от Якиманки до Болотной люди пройдут. И потом инаугурация, которую покажут по шести каналам. Обычно у нас по всем каналам показывают только наступление Нового года и поздравление президента страны. И телезритель будет переключать телевизор – а инаугурация везде. На демонстрации 1 мая мелькнул лозунг: «Весна настала – болото высохло». Означает ли, что это отчасти реванш и медведевская эпоха заканчивается таким образом?
Лилия Шевцова: Если речь идет о митинге, вернее, шествии, демонстрации первомайской, то само участие в ней лидеров государства выглядит, я бы сказала, как шизофрения или какое-то извращенчество. 1 мая – это был праздник рабочего класса, который выступал против хищнического капитализма. Во всяком случае, против власть имущих и так далее. И когда лидеры государства присоединяются к первомайской демонстрации, таким образом приватизируя не только классовый лозунг, но и советский стереотип, это свидетельствует о том, что, очевидно, у них в руках не очень-то большой и широкий набор инструментов, которые они могут использовать, чтобы доказать, что они поддержаны обществом. Если мы вспомним весь этот набор символов и инструментов, которыми пользуется путинская команда, здесь были уже и советские элементы – гимн, Первомай, здесь и использование патриотической риторики, и либерально-технократические лозунги, и национализм, и неоимперскость. И о чем это говорит?
Анна Качкаева: И еще – весна!
Лилия Шевцова: Да, еще и погода. Это говорит, кстати, о безнадеге, о том, что у власти нет основной идеи, которая, кстати, была и у православной России, и у советского государства, нет идеологии. Идеология подменяется суповым набором, окрошкой, которая не дает ни населению, ни стране в целом, ни даже системе какой-то вектор. Скорее, я бы сказала, что использование этих символов говорит о том, что власть отчаянно, страстно и одновременно без особого изящества и импровизации пытается использовать все, что есть. Одновременно – о болоте. А что о болоте? Я встречаюсь среди моих коллег с чувством какой-то грусти, можно сказать, по поводу протестной активности. А если мы взглянем не протестную активность в других странах, как это происходило не у нас, то мы увидим, что мы очень быстро развиваемся. Да, мы находились недавно, в декабре, в январе, в марте, скажем так, на этапе тинейджеровской, подростковой еще фазы. Вот это была фаза нашей протестной активности. Очень быстро мы ее прошли, очень быстро разные слои, разные группы начали искать другие формы протеста, другие формы оппозиции, другие формы вытеснения государства из жизненной сферы, другие формы расширения автономии общества. Это хотя бы и участие в местных выборах, это различные инициативы – и по спасению леса, и, скажем, по развитию новых коммуникаций и так далее. Проблема в одном – в том, когда, наконец, наше протестное движение осознает, что, во-первых, оно должно иметь обязательно одно направление – действительно мощной политизации. Хотя бы оно должно возвратиться к опыту Владимира Ильича Ленина – организация плюс средства массовой информации, которые позволяли бы оппозиции общаться с обществом, с народом. Протестное движение, наконец, должно осознать, что оно может иметь различные формы проявлений, но самое главное – это повестка дня, это стратегия, тактика. Это не лидер, это коллективное лидерство.
Анна Качкаева: То есть вы хотите сказать, что некоторое разочарование и то, что происходит сейчас в стане организаторов, - это естественное состояние?
Лилия Шевцова: Конечно же. И место и численность, возможно, не самые важные элементы.
Анна Качкаева: А сейчас очень все переживают: объявили про миллионы, а в итоге митинг согласовали на 5 тысяч.
Лилия Шевцова: Зря объявлял Сергей Удальцов о миллионах, это была, кстати, ошибка, но мы на ошибках учимся. И самое важное, это будет не цифра, а это будет стратегия, это будет настрой. Болотная никуда не уйдет, даже если на эту Болотную выйдет 10 тысяч человек, 50, 70, если не выйдет 100 тысяч человек. Потому что протест среди общества, в глубине достаточно мощный, он разросся. Общество выжидает не место встречи, а более, скажем так, стратегической повестки дня, в которую оно поверит. Общество выжидает новых лозунгов и, возможно, новых людей.
Анна Качкаева: То есть все-таки похоже или это так – время этого креативно-рассерженного, условно говоря, так и не названного правильно, но, скорее всего, связанного с таким творчеством и такой нарядностью белоленточной, уходит? Или это останется?
Лилия Шевцова: Я думаю, что карнавал, белые ленточки, креативный класс, блогосфера, весь этот смех и «Жан-Жак», кафе – они должны остаться очень важным элементом этой картины нового общества, свободного и дистанцирующегося от власти. Креативный класс может только расширить поле недовольства, а вот структурировать недовольство, придать ему стройность, логику, стратегию и победную поступь, не побоюсь этого маршевого слова, может только оппозиция с традиционными механизмами, традиционными партиями, возможно, с членством. И, естественно, средства информации не только блоговые.
Анна Качкаева: Кстати, эпохи Медведева не будет в истории?
Лилия Шевцова: Может быть, мы ответим - медведевская пауза, но потом подумала: паузы могут быть тоже с большим смыслом. Есть одно следствие либо результата медведевской паузы без смысла, который придает определенный смысл его правлению. Я бы назвала, может быть, это – медведевская неосознанная, нежелаемая попытка подтолкнуть Россию в революционном направлении. Он не крестный отец российской революции, но он очень приблизил время совершенно иное, другую эпоху. Каким способом? Ведь, собственно, Медведев провел четыре года, да, бессмысленные с точки зрения России, но осмысленные с точки зрения совершения ошибок и преодоления мифов и фальсификаций. Вот он учил нас четыре года одной вещи: реформы сверху в России невозможны. Он, очевидно, был последним президентом, который имитировал либеральные реформы. На самом деле, после четырех лет сидения в Кремле он серьезно подорвал миф, который, кстати, защищают до сих пор очень многие наши с вами коллеги на либерально фланге, о том, что в России возможна медленная, постепенная, пошаговая модернизация при помощи просвещенного абсолютизма. Вот сколько таких попыток не было, ни одна не привел к успеху. А Медведев, мне кажется, забил последний свинцовый гвоздь в этот гроб с мифом о возможности либеральной модернизации сверху. Возможно, еще будут попытки на нашем фланге доказать, что это возможно, может быть, будут группы при президенте, которые будут писать очередную концепцию либеральной модернизации. Но они будут выглядеть если не наивно, то уж совершенно ужасно.
Анна Качкаева: Медведеву предстоит возглавлять правительство...
Лилия Шевцова: И он на это посту, в роли премьера, будет окончательно добивать миф о возможности модернизации власти. А коль скоро модернизация и реформы сверху, перемены сверху невозможны, что остается? Только ждать и готовиться к переменам под давлением извне системы, то есть со стороны общества. Таким образом, мы можем с вами и сейчас сделать заявку на определенное нововведение восприятия: Медведев как крестный отец будущей российской революции. Вспомним нашу историю. Революцию-то власть готовит, а не народ, не общество. Правда, есть еще вторая черта у медведевского наследия. Как вы думаете, кто из российских лидеров более всего внес вклад в деморализацию общества, системы, государства? Человек, который все время говорил о свободе и в то же время дал орден Чурову. Человек, который реформировал ужаснейшую милицию, совершенно каннибальскую и затем наградил Нугралиева после казанского дела. И наконец, человек, который трындел четыре года про свободу, четыре года мы слушали этот поток, и после этого он вдруг признается, что и не либерал вовсе! Это вклад, я думаю, в деморализацию ситуации и создание контекста, когда слово не имеет значения, когда риторике нельзя верить, когда действие скрывает другое действие.
Анна Качкаева: Путин был и остается гораздо последовательнее, если говорить о словах.
Лилия Шевцова: Вы просто сняли у меня с языка, что Путин с точки зрения выпрямления движения и отказа от мифов и мистификаций, очевидно, гораздо более полезный лидер для России, чтобы мы окончательно освободились от всяких предрассудков и надежд на власть. Но это ваши слова.
Анна Качкаева: Бжезинский сказал, что никто, кроме Медведева, не сделал такой вклад в модернизацию, как вот третий российский президент.
Лилия Шевцова: Он это действительно написал, но это говорит о том, что он просто нормальный человек. Вот президент России в разговоре с ним говорит об этом – как не поверить? Тем более когда видишь этого молодого, энергичного, с гаджетами, с айпедом человека, совершенно не похожего на Брежнева и Черненко. Кстати, вот сказав Черненко, у меня такая аналогия возникла. В российской новой истории Медведев, очевидно, сыграет такую же роль, которую сыграл Черненко. Они вносят одинаковые лепту, скажем так, в развитие и углубление цинизма и деморализации общества. Потому что после Черненко уже возникло у советских трудящихся чувство абсолютной тошноты. Ну, вот не можем больше их терпеть! И возникает ощущение, что, по крайней мере, среди городской части российского населения, крупных городов уж точно, возникает то же самое ощущение тошноты. Может быть, еще не рвоты, но тошноты, глядя на нашу власть.
Анна Качкаева: Вы говорите, что Путин отчасти выпрямляет эту ненужную идеологию, и это означает, что людей, которых так раскачало за последние полгода, может быть, устроит, что теперь все определенно и более-менее понятно.
Лилия Шевцова: Не думаю. Это же каким нужно быть мазохистом, если ты начинаешь верить этому человеку – выпрямителю в лице Путина, а этот человек вам говорит: и не думайте, будете жить в этом клозете еще 12 лет. И те люди, которые есть, они будут со мной все следующие 12 лет, а может быть, и навсегда. Да, он выпрямляет с точки зрения того, что у вас не остается никакой надежды на что-то другое. Мне кажется, что даже для традиционной путинской базы это будет чересчур, которые связывают с ним надежды на хоть какую-то упорядоченную жизнь. В конце этого года, если верить Алексею Кудрину, на следующий год они обнаружат, что бюджет не безразмерен, что в бюджете нет средств молодым семья, на ипотеку, пенсионерам, на ремонт дорог и так далее. И я думаю, это приведет население отнюдь не к тому, что оно будет стремиться в свой мазохистский угол, а к совершенно другим чувствам. Кстати, был совершенно великолепный человек в истории, который первым открыл другую аксиому, почти равноценную вашей, Алексис де Токвиль. Он сказал, что революции происходят не тогда, когда народу плохо, а тогда, когда народу дали надежду и ее отобрали. Я перефразирую его. И в этом смысле российская власть бешеным темпом, почти скачкой несется к очень неприятному исходу. Я не хочу наших слушателей слишком отягчать академическим цитатами, но не могу не упомянуть еще две вещи. Есть история цивилизации, которая хорошо изучена, и есть общий консенсус относительно тех двух вещей, которые всегда вызывают агонию системы. Эти две вещи следующие. Первое, когда власть даже понимает, что система не годится, но она ничем не может себя удержать. То есть власть не имеет пределов жадности, цинизма, антинародного чувства. И вот эта власть не видит никаких красных флажков. В каком-то смысле она более антинародна, чем советская номенклатура, перед которой были какие-то коммунистические либо другие ограничители: директора «Елисеевского» могли за что-то расстрелять, выгнать из партии. Выгонят из партии – все, тебя нет. Здесь же нет никаких ограничителей. Отсутствие ограничителей для элиты – это верный показатель того, что система, режим клонится или бежит к упадку. А второй фактор, еще более важный, - это если элита и бизнес пытаются передать свое богатство и власть членам своей семьи, своим друзьям, своей фамилии и так далее. А разве не это мы видим сегодня в России?
Анна Качкаева: Ну, да. Тем не менее, даже если все так, период вырастающего недовольства может быть довольно длинным. И что в этот период будет происходить – довольно любопытно. Будет уход в социальные сети, на кухни или, как сказал Глеб Павловским, дадим им годик, а дальше будет жестко.
Лилия Шевцова: Ну, Павловский, будучи винтиком этой системы, который ее строил и, наверное, понимает, что там у системы внутри, его пониманию, наверное, можно верить. Я бы определила нашу следующую траекторию таким способом. Во-первых, все равно, будет Медведев премьером либо не будет, это ничего не меняет. Во-вторых, я бы не стала биться об заклад, будет ли это шестилетка Путина, пятилетка, десятилетка, а может быть, трехлетка. Тенденции очевидны, но как и где они буду соприкасаться и что произойдет в результате столкновения этих тенденций, и как это отразится на судьбе лидера и системы – неясно. Все это может взорваться в любой момент. В-третьих, эта система может продлить состояние своего загнивания на достаточно длительное время при двух обстоятельствах – наличии бюджета, который можно и нужно постоянно наполнять рентой, и этот бюджет можно будет распределять среди элиты и подкармливать общество. Но никто не побьется об заклад, что бюджет сможет осуществить путинские предвыборные обещания даже в течение следующего года-полутора. А второе, если использовать всю силу репрессивного механизма, режима и просто закрыть все форточки и двери. Есть ли возможности для этого у нынешней системы? Я бы сказала, что нет. Есть возможность для очень выборочных репрессивных мер, а вот для массового террора нет. Но опять-таки история других стран говорит о том, что точечным террором и точечными репрессивными мерами власть может вызвать в обществе ненависть, ожесточенность и волну. Общество можно остановить только массовым, глубоким, репрессивным режимом, а власть на это пойти не может. И не потому что у нее нет средств на репрессивные органы, конечно, Путин будет подкармливать силовиков по мере возможности. Но дело в том, что этот режим не может существовать, закрыв страну полностью от Запада, от окружающего мира и превратив в Северную Корею. Для этого надо будет ликвидировать все счета в банках, забрать всех детишек из Великобритании, забрать семьи из Швейцарии и так далее. Элита на это пойти не может. Сама часть правящей элиты не верит в то, что этот «Титаник» будет долго искать свой айсберг. Они, как мыши, бегут с корабля, приезжают в Россию править вахтовым методом. А те, кто думает, что останемся в России, здесь наше все, и будем защищаться, мне кажется, они сейчас составляю узкий отряд абсолютно коррумпированных людей... И самое интересное, что коррупция, о которой все говорят, это был фактор сохранения системы, а сейчас это стал фактор полностью подрыва системы и деморализации правящего класса. Коррумпированные силовые структуры защищать режим не будут. Вот и все! По мере возможности они попытаются защитить себя, а затем слинять куда-нибудь. Куда слиняли руководители Инспекции 26 которые вели дело Магнитского и украли миллионы долларов? Вот то, как будет вести себя элита, от руководителя управы и выше, вот вам пример.
Анна Качкаева: А роль господина Прохорова в этой связи какова? Он сейчас как-то тихо отплыл...
Лилия Шевцова: Может быть, Прохоров в случае возникновения бурной атмосферы при помощи своей семьи опять выпрыгнет на поверхность. В результате прохоровианы победителем стала его сестра, которая вышла на политическую сцену как интересная женщина и, в общем, как явление. Я думаю, что Прохоров и остальные лидеры подобного толка – это люди, которые функционируют в рамках системы, не выходя за ее пределы. Он никогда не выступал против Путина, никогда не выступал за демонтаж системы. И он сейчас избегает брать на себя ответственность за формирование альтернативы этой системы. Насколько я понимаю, Прохоров и его люди, если судить по его последнему блогу, который я читала, занимаются чем-то типа политического просвещения: как сделать лучше, как распространить все хорошее как можно шире. Но это не то, что нужно сейчас радикализирующемуся движению. То есть Прохоровы остались на остановке, а поезд пошел дальше, радикализация происходит очень быстро.
Анна Качкаева: А не могут такие люди, как Прохоров или Кудрин, оказаться в этом кругу радикализированного пространства?
Лилия Шевцова: Кудрин намного интереснее. Даже если сейчас он воздерживается от того, чтобы обрезать пуповину, связывающего и с системой, и с режимом, и с Путиным, возникают же новые обстоятельства, и в любой стране в случае, если поднимается волна и движение, раскалывается элита. Оттуда выходят Кудрины, которые могут идти на пакт с новой антисистемной оппозицией. И чем больше таких людей будут готовы искать вместе с оппозицией альтернативу, тем менее болезненно мы придем к какому-то результату. Вот самые успешные переходы, трансформации, самые успешные общества строились в тех странах, где было много Кудриных, и где Кудрины в принципе создавали определенного рода альянсы с антисистемной оппозицией. Но именно антисистемная оппозиция, протестное движение всегда играет первую скрипку.
Анна Качкаева: А где в вызревании этого всего люди, которые попробовали сейчас съездить в Астрахань? Одно дело – голодающий Шеин, другое дело – горожане, и то непонятно, за что они вышли, то ли за Собчак, то ли за Шеина, то ли против всей этой... Никто там до конца не понял, про что это. Вот ситуация с Омском, праймериз с Варламовым, Кацем, которые туда съездили и поняли, что только 1 процент населения готов попробовать собрать подписи, не стали покупать эти подписи, хотя тут же появились всевозможные политтехнологи, которые предложили свои услуги. Сказали: нет, значит, город нас таких не хочет. Роль этих людей, которые сейчас ищут свое место, но пока не живут в той системе, о которой вы говорите, она какова?
Лилия Шевцова: Идет процесс созревания новой протестной активности, процесс созревания нового поколения, да и предыдущего поколения, которое ищет новые формы активности. И, к сожалению, мы учимся на своих ошибках и получаем тумаки. Здесь есть общая опасность с точки зрения догматизма, догматизма старого политического движения, старой политической оппозиции, которая продержала эту историческую паузу в течение почти 12 лет, которая в какой-то степени помогла выкристаллизоваться новому протестному движению. Я не представляю даже, как новое протестное движение и гражданские лидеры смогли бы организовать, скажем, Болотную либо Сахарова без помощи политической оппозиции. Это было бы совершенно невозможно. Поэтому отвергать вклад предыдущего поколения и говорить: ах, эти политические пенсионеры никому не нужны, - это было бы ужасной и, наверное, трагической ошибкой для нового протестного движения. Вот они пошли через блог в Омске – и получился пшик. Следовательно, нужно искать новые формы не только соединения старой политической инженерии, партий, структур, лидерства и блоговой активности. Кстати, немецкая Партия пиратов очень активно занимается этим, можно обменяться опытом. Но самое главное, я думаю, должен наступить момент, когда люди, которые расширяют горизонтальные связи протестной активности и автономии общества, она должны осознать, что выборы, даже выборы в местные органы, выборы мэра ничего не изменят. Ну, представьте, если Шеина выбрали бы мэром Астрахани, он бы ничего не смог сделать для Астрахани, если бы он не включился в эту систему, абсолютно гнилую вертикаль, и тем самым аннигилировал бы себя и движение. Следовательно, в какой-то момент они должны прийти к другому выводу: только через выборы мы ничего не сможем достигнуть. Нужно что-то другое. Да, будем участвовать в выборах, да, будем следить за выборами только в одной точки зрения: показывать, что вы узурпировали власть, вы делаете выборы нечестными. Они должны прийти к выводу, что честные выборы при нечестной системе невозможны. Пока мы к этому движемся.
Анна Качкаева: Вадим, Москва, мы вас слушаем.
Слушатель: Не кажется ли вам, что «Парнас», эта оппозиция, эти люди очень провинциальны и не превратились в настоящих лидеров ни в России, ни в мире? Им явно не хватает такой личности, как вы!
Лилия Шевцова: Позвольте с вами не согласиться по поводу «Парнаса», в отношении вашей оценки Касьянова, Немцова, Каспарова, Рыжкова. Они делают огромную работу на международной сцене. Я неоднократно бывала с Михаилом Касьяновым в Брюсселе, с другими коллегами в Вашингтоне, где они проталкивали, в принципе, одну идею: влияние Запада на российскую действительности. Они требовали просто отказаться от политики попустительства со стороны Европейского союза, американской администрации в отношении путинской власти. И они сделали огромную работу. И когда приезжает Касьянов и выступает на собраниях европейских либералов, его приветствуют, и он пользуется там огромным уважением. Может быть, мы мало об этом знаем, но где об этом рассказать, если не в блогах? Во-вторых, я возвращаюсь к своей идее системных людей, я говорила в этой связи о Кудрине, которые в какой-то момент помогают антисистемной оппозиции создать нормальную, функционирующую систему. Я думаю, что опыт и Касьянова, и Немцова, и Рыжкова в этом смысле уникален, и они могли бы еще очень многое сделать на следующей фазе развития. Вы правильно говорите, он не смогли использовать время, но если вы вспомните историю разных стран, в том числе и нашей страны, лидеры получаю возможность сделать прорыв, когда поднимается волна. Вот когда нет волны, когда болото, когда политическая пассивность, хоть лбом прошибай стенку, но ничего не получается.
Анна Качкаева: «Я считаю, что реванш власти – это вручение орденов Чурову и Нургалиеву. Худшего плевка в общество и в оппозицию трудно было себе вообразить. А почему вы считаете, что не будет массовой реакции 6-го числа?» Мы не говорили, что ее не будет. Просто мы говорили, что она будет не миллионной.
Лилия Шевцова: Мы абсолютно уверены, что люди выйдут. И не нужно думать, что если выйдет меньше народу на эту Болотную, чем на предыдущую Болотную, мы потерпели поражение. Нет оснований для депрессии. Потому что, в принципе, идут, развиваются различные другие формы протеста. А придет время, возникнет новая повестка дня – и выйдет миллион.
Анна Качкаева: «Как вы считаете, Путин боится своего окружения? Дав орден Чурову, он скрывает его от населения», - так Лена полагает.
Лилия Шевцова: Я никогда не претендовала на роль психолога, и мне очень трудно проникнуть в психологию человека, который прошел школу, которая учит его скрывать собственную психологию. Судя по его действиям, вы совершенно правы, я думаю, что власть и Путин неуверенны. Иначе зачем бы им многое скрывать? Во-вторых, то, как ведет себя Путин, говорит еще об одной вещи. Я не исключаю, что он может чувствовать не только импульсы негативные, враждебные, исходящие от общества, я думаю, что ни один лидер, который ощущает собственную уязвимость и относительность во времени, не может ощущать, что его команда в любой момент может его предать. И в конечном итоге у этой команды может быть один путь спастись – отдав Путина. И нельзя исключать, что смена режима и смена лидера, выброс Путина может оказаться еще одним способом сохранений той же самой персоналистской власти. Вы помните, как в 1991 году один слой советской элиты отказался от всех остальных пенсионеров, от государства, и разрушение СССР – это было той платой, которую российская элита, включая либерал-технократов, заплатила за сохранение единовластия и самодержавия.
Анна Качкаева: В общем, да, поменяли людей. Кирилл, Челябинск, пожалуйста.
Слушатель: Меня просто коробит, когда вы это называет элитой. И горе народу, исповедующему пофигизм!
Лилия Шевцова: Эмоционально я с вами, но есть правила, и мы стараемся выражаться известными терминами. Меня, кстати, саму коробит применение слова «элита» к любому слою, поэтому я всегда стараюсь говорить: путинская элита, кремлевская элита – и в моем понимании это означает все то, что вы, Кирилл, хотели сказать. Но спасибо за эмоциональное дополнение, мы с вами солидарны.
Анна Качкаева: Илья Ефимович, Москва, здравствуйте!
Слушатель: На ваш взгляд, почему была сделана ставка на Путина сейчас? И второе, есть замечательное произведение Сорокина «День опричника», там нереалистичный сценарий, когда герой говорит, что нет будет нефти, так будет пресная вода, и Европа будет покупать, и будет все по-прежнему?
Лилия Шевцова: Сразу скажу, Сорокин великолепный писатель, я наслаждалась его «Днем опричника». Очень много аналогий, очень много реальных предсказаний. Я думаю, что там сценарий очень реалистичный. Я думаю, что ему нужно пойти в политологи или сценаристы. Что касается выбора Путина, вы знаете, Путин сделал выбор самого себя. Делал-то выбор Путин, не команда, не кто-то другой. Путин сделал выбор, назначив себя. Какие процессы происходили в голове у Путина... Если бы я была Путиным, мне Медведев бы ужасно надоел. Иногда камера выхватывала Путина, когда он сидел и слушал Медведева на трибуне, и все равно на непроницаемом лице была такая непроницаемость, что можно был представить, что внутри происходят какие-то мыслительные процессы...
Анна Качкаева: Но вот за пивком они как-то уже расслабились.
Лилия Шевцова: Ну, потому что Путин избавился от Медведева. Я не думаю, что человеку жесткому, дисциплинированному, достаточно уверенному в своих силах и контролирующему ресурсы власти, а это Путин, было бы приятно еще четыре года лицезреть человека, который является его маской, тем более допустить, чтобы маска гуляла сама по себе. Но это такая психологическая картинка. В целом Путин поступил совершенно прагматично, разумно с точки зрения режима. Он осознает, что режим переживает проблемы, власти предстоит встретиться с трудностями, поэтому нужна консолидация власти в одних руках, никакого раздвоения власти, никаких надежд на какой-то второй центр тяжести. Короче говоря, все в одном кулаке, и обладателем кулака должен быть именно он, Владимир Путин.
Анна Качкаева: И вопрос от нашего слушателя из Бельгии, Андрея: «В России, похоже, уничтожены все механизмы мирного влияния общества на власть, от выборов до судебной системы. Что в таких условиях делать? Создавать параллельную систему власти, вроде польских круглых столов? И когда интеллектуалы перестанут играть роль книжной полки в борделе, то есть придавать благообразие уродливой системе, участвуя в больших правительствах и прочих декорациях?»
Лилия Шевцова: Вы сразу задали несколько вопросов из вашей далекой и мирной Бельгии. Во-первых, самый важный вопрос – это вопрос, когда интеллектуалы станут интеллектуалами, - мне кажется, Радио Свобода его давно обсуждает. Они станут интеллектуалами, когда перестанут прислуживать власти, а это уже решит совесть каждого из этих интеллектуалов. А то, что век интеллигенции в России, к сожалению, окончился, еще до Путина, это совершеннейшая правда. Но будем возрождать с вами репутацию интеллектуалов.
Анна Качкаева: Посмотрим, что будут делать в нынешней ситуации. И круглые столы, как в Польше, наверное, тоже не помешают. Но это уже вопрос следующего цикла, который будет ясен уже после 7 мая.
