Вероника Боде: Начало третьего президентского срока Владимира Путина – что думают об этом россияне? События последней недели – как начало нового этапа в жизни страны. Это тема нашей сегодняшней программы.
В студии Радио Свобода - Алексей Левинсон, руководитель отдела социокультурных исследований Левада-Центра, профессор кафедры сравнительной политологии МГИМО, профессор Высшей школы экономики Ирина Бусыгина и главный редактор интернет-издания «Грани.Ру» Владимир Корсунский.
Третий путинский срок начался протестными акциями. Двое из наших сегодняшних гостей – Алексей Левинсон и Владимир Корсунский – пришли к нам с Бульварного кольца, где проходит «контрольная прогулка». Алексей, поделитесь впечатлениями. Сколько там было народа, когда вы уходили, что происходило?
Алексей Левинсон: Народа в момент, когда я оттуда уходил, было около 2 с чем-то тысяч. Народ состоял не только из писателей, но явно из читателей, это московская, интеллигентная публика. Многие говорили о том, что опять как праздник, атмосфера приподнятого настроения и так далее.
Владимир Корсунский: Сегодняшнюю акцию трудно назвать протестной, это акция утверждения своего права гулять по Москве, права ходить по бульварам, права собираться тогда, когда ты хочешь, с кем хочешь и идти туда, куда ты хочешь. А так как милиция не вмешивалась, то и не было объекта для протеста.
Алексей Левинсон: Это так, да не так. По-моему, нерв момента того, с которым мы имеем дело, состоит в том, что разрешенные Конституцией действия воспринимаются властью как направленные против нее. Нигде у нас не написано, что нельзя ходить с белыми ленточками по улицам, тем не менее, можно пострадать за то, что ты с белой ленточкой. Или нельзя где-то стоять, потому что если ты здесь стоишь, это значит, что ты выражаешь некое несогласие. Разговор перешел, к сожалению, на то, что называется «по понятиям»: понятия одних и понятия других. Не удается остаться в конституционном поле. И попытки быть в конституционном поле воспринимаются как протест.
Владимир Корсунский: Но это власти не удается остаться в конституционном поле, так что их действия протестные. А наши действия – мы утверждаем право.
Алексей Левинсон: Да. Но это ведь две стороны, и они обе оказываются в одном месте.
Вероника Боде: Ирина, а как вы думаете, сегодняшняя акция, она протестная?
Ирина Бусыгина: Я думаю, что правы оба моих уважаемых собеседника. Я согласна с господином Корсунским, а чего такого, пошли, погуляли, постояли, поговорили, реализуя тем самым свое право. Но дело ведь не только в том, что оно есть, но и в том, как оно воспринимается, и как оно воспринимается – это тоже часть действительности. А воспринимается оно как протестное, как все сейчас у нас, что не укладывается в те рамки, которые предписываются, так или иначе протестное. Так что рефлексия будет как на протестную акцию.
Вероника Боде: Давайте теперь поговорим о том, чего ждут россияне от третьего президентского срока Владимира Путина. Я такой вопрос задала на нашем форуме.
Человек, который подписывается «Pokhabych из Анчурии», ждет катастрофы.
Сандра из Вильнюса не ждет ничего хорошего: «Эти годы Путин и Компания будут заняты поисками и подготовкой надежного преемника из «своих».
Слушатель подписался «ATAS»: «Путин введет президентский фильтр для участников Зимней Олимпиады в Сочи (кроме России могут участвовать спортсмены из Африки) и чемпионат мира по футболу (кроме России могут участвовать команды из Азии), а также местный фильтр (тренеры россиян будут отбраковывать соперников). Главным судьей соревнований будет назначен волшебник Чуров».
Ignas ждет «мытья в тазу всей семьи при свечах и подсчета медяков для оплаты «коммуналки». Изменений не будет. Перед глазами «южнокорейский феномен», «сингапурский вариант», вьетнамский, польский, даже казахстанский».
Анатолий Осовский из города Шахты Ростовской области: «Надеюсь, 6-летний план Путина по удержанию своей власти будет выполнен досрочно - в один-два года».
Алексей, попрошу вас прокомментировать эти сообщения и рассказать, чего респонденты вашего Центра ждут от третьего срока.
Алексей Левинсон: Мы знаем по всероссийскому опросу, проведенному в апреле, что 29% полагают, что Путин останется на посту два 6-летних срока, 38% ждут, что он проведет на посту один 6-летний срок, а ожидания, что не более 2-3 лет, разделяют около 6%. И есть еще такой вариант, что он будет у власти столько, сколько захочет, так думают 11%. Мне кажется интересным, что среди людей, которые голосовали за Путина, существенно больше, чем в среднем, людей, которые считают, что это один 6-летний срок. То есть они голосовали за «одноразового» президента, скажем так. И это отличает Путина этой поры от Путина той поры, когда он свои прежние два срока находился на посту. Я имею в виду Путина в восприятии людей, я не говорю о самом человеке.
Вероника Боде: А в чем разница?
Алексей Левинсон: Разница в том, что тогда очень значительное число людей хотели бы, чтобы он остался надолго, а если можно, то на все обозримое время, потому что для России ничего лучше, чем такой президент, считали они, придумать нельзя. Прошло какое-то время - и, как выяснилось, теперь люди думают об альтернативе гораздо чаще.
Вероника Боде: При этом, насколько я помню, в 2000 году очень немногие ожидали, что он больше одного президентского срока останется на посту, я видела недавно эти цифры. Владимир, а чего ждете вы от третьего срока Путина?
Владимир Корсунский: Я жду, что он уйдет, мне бы этого очень хотелось. Вся Россия, которую я лично знаю, которая со мной общается, все ждут, что он уйдет. Выборы, которые не были выиграны честно, и те усилия по удержанию власти, которые он прилагает, они делают его настолько нелегитимным, что, готовясь поехать на «Восьмерку»,- я ощущаю это как триумф, - он вынужден был это свернуть и уехать в Сочи, где его любят.
Вероника Боде: Ирина, каковы ваши ожидания?
Ирина Бусыгина: То, что нам было представлено как «чего ожидают россияне», я бы это агрегировала и в одну корзину поместила бы 6-летний срок и два 6-летних срока, и назвала бы это словом «надолго», потому что временной горизонт слишком большой. Мы вообще не можем судить про эти 12 лет, потому что мы не имеем понятия, что будет через несколько лет. Получается: 29%, 38% и еще 11%, которые считают, что на сколько хочет, на столько и останется, - это очень много. Хотя я разделяю другую точку зрения. Я бы хотела, чтобы это случилось много раньше не только второго, но и первого 6-летнего срока. Но мне не все равно, как он уйдет, как это будет обставлено. Если это будет сделано так, как считает господин «Pokhabych» - через катастрофу, то вот этого бы категорически не хотелось, хотя это не исключено, и это будет страшно.
Вероника Боде: Алексей, у вас был вопрос, соответствует ли букве и духу Конституции то, что Владимир Путин, два срока занимавший президентский пост, снова на этом посту. Этот вопрос был до выборов. И половина считает, что соответствует. Как бы вы эти данные прокомментировали?
Алексей Левинсон: Да, половина считает, что соответствует духу и букве. Я не юрист, не законовед, но я думаю, что широко распространено мнение, что нет противоречий с духом и буквой, а есть противоречие с чем-то другим, моральные претензии – нехорошо. Народ выразил свое мнение разными способами, что «мы устали, надо бы менять, Россия нуждается в обновлении», тем не менее, такой президент здесь все равно оказывается. И если говорить не о том, что отвечали люди тогда, а о том, что они отвечали после выборов, они ведь признавали, что фальсификации были многочисленными. И в этом смысле ни само появление этого президента, ни то, как он появился, по мнению многих, не соответствует тем интересам общества, которые они ощущают сами.
Этот срок, действительно очень большой, появился в годы президентства Медведева. Медведев оставил о себе такую странную память. С одной стороны, он, вроде бы, имел репутацию либерала настолько мощную, что ему пришлось от нее отказываться. Он, вроде бы, внушал кому-то надежды, которые рухнули 24 сентября. Но мало кто помнит о тех делах, а не словах, которые он произносил. Ведь этот срок 6-летний он же не для себя взял, он его взял для какого-то будущего президента, и все знали – для кого. Хочу, чтобы мы это помнили.
Вероника Боде: Владимир, как бы вы охарактеризовали сложившийся в России режим? Я знаю, что вы от него пострадали – вам «в битве при «Жан-Жаке», как выражается мой коллега, вам сломали руку.
Владимир Корсунский: Как можно охарактеризовать режим, когда я просыпаюсь утром 7-го числа, в день инаугурации, смотрю на Воздвиженку, на Новый Арбат и ничего не понимаю – нет ни одного человека, в боковые улицы загнаны автозаки и автобусы ОМОНа. Смотрю на Никитский бульвар – он разбит на квадраты металлическими заграждениями, устроены КПП, и по самому бульвару патрули с собаками ходят. Как это можно назвать? Это называется оккупацией, а режим - оккупационный. Потом, когда мы встретились с друзьями и сели пить кофе, нас смели вместе с верандами, со столами, со стульями, всех, кто сидел. Какая-то женщина кричала «Мои сырники!», когда на ней уже плясали, ее придавили столом к тротуару и прыгали на этом столе омоновцы.
Вероника Боде: Кошмар! Но почему-то все улыбаются...
Владимир Корсунский: Потому что все чувствуют, что конец близок.
Вероника Боде: Клара пишет на пейджер: «Виват, участники «контрольной прогулки»! А «нашисты-путинцы» действуют, в том числе, и против Удальцова, как верные наследники Малют Скуратовых».
Ирина, как бы вы этот режим охарактеризовали? И какие можно провести параллели с этим режимом из того, что известно мировому опыту?
Ирина Бусыгина: Я хотела бы сказать чуть-чуть про Конституцию, про дух и букву. То, что было сказано насчет того, что чего-то не хватает, по-моему, это все-таки дух. Про букву спрашивать людей довольно бессмысленно, они не юристы, откуда они это знают, а чего они знают, кого это, грубо говоря, интересует. Для этого у нас есть Конституционный суд. Насколько я знаю, это букве соответствует, а духу, по-моему, нет. А чего не хватает – это то, что дух и буква разошлись. А как их соединить обратно? Мне не представляется, что это возможно сделать, пока не будет категорической смены.
И я попыталась посмотреть как человек, который занимается сравнительной политологией, были ли такие прецеденты в других странах. С одной стороны, мы любим зарубежный опыт, а с другой стороны, мы понимаем, что он к нам непригоден, мы абсолютно особенные. Я ничего не нашла. Понятно, что было такое, что один уставший политик ушел, некоторое время посидел где-то, потом вернулся опять, народ просит и так далее. Но никогда не осуществлялись такие вещи, как было сделано в тандеме путем неприкрытого сговора, при полном наплевательстве на то, что происходит и что думают. И если мы ищем повод для гордости, то мы можем сказать: вот такого не было, это мы придумали.
Вероника Боде: А все-таки с чем можно сравнить в мире подобный режим?
Ирина Бусыгина: Если не говорить о том, как произошла сейчас смена власти, то подобный режим... Слово «оккупационный» сильно наполнено эмоционально, но оно с точки зрения научной не очень нас, наверное, продвинет куда-то. Такой режим называется «гибридным». Это не авторитарный режим, потому что присутствуют, по крайней мере – нормативно, всякие элементы демократии, и тем не менее, политический процесс идет не через формальные институты. Режим этот гибридный, и такого много. Скажем, такой есть в Венесуэле, с которой мы себя не очень любим сравнивать, хотя любим лидера. Что-то подобное происходит в Нигерии.
Вероника Боде: Алексей, что, на ваш взгляд, произошло 6-7 мая в России, как бы вы это определили?
Алексей Левинсон: Я сначала отвечу на предыдущий вопрос. Мне кажется, что есть две соблазнительные параллели, и обе из отечественной истории. Одна параллель пришла мне в голову, а другая – Коху, который в одном из журналов поместил статью. Он сравнивает ситуацию в России с царствованием Николая II и с известными феноменами, когда происходит отрыв властвующей элиты от народа и всякие худые последствия из этого. Можно и 9 января вспоминать, в общем, какие-то параллели напрашиваются. А я подумал про Николая I, который пришел к власти после весьма для него неприятного эпизода, которым мы в истории гордимся, - это Декабрьское восстание. А что получается, если взять и ту, и другую параллель. И в том, и в другом случае дело потом затягивалось надолго. И в том, и в другом случае царствование в основном развивалось по линии консервативной или ультраконсервативной. И в обоих случаях закончилось все очень печально для страны. Крымская война была крайне неудачной для России, а то, что ввязались в войну 14-го года, - это просто катастрофа. Сталин говорил, что исторические параллели опасны, и я разделяю его мнение, тем не менее, рискну такую параллель провести.
Вероника Боде: Кстати, в интервью, которое я у вас брала, Алексей, на этой неделе, вы сказали, что некий поворот в сторону тоталитаризма произошел.
Алексей Левинсон: 6-7 мая произошло в некотором смысле долгожданное. Я хочу напомнить слушателям, что 29 ноября 2011 года, если я не ошибаюсь, в Москву, как было официально сообщено, было введено дополнительно 50 тысяч военнослужащих МВД. Плюс к тем приблизительно 100 тысячам, которые в Москве имеются. Еще никто ничего не думал о каких-либо протестных действиях. Известно было только, что собираются идти наблюдатели на выборы, что, по идее, не требовало ввода войск в город, однако, они были введены. Как это объяснить? Я это объясняю не просто тем, что, по каким-то прогнозам, могли в городе начаться беспорядки, а тем, что власть готовилась разговаривать с народом. У власти есть такой язык, этот язык выражен ОМОНом. И дальше все получалось так, что на этом языке говорить не удается. Нарочито мирные демонстрации не давали возможности сказать: вот, наконец, прорвалось. Вот тут стало все понятно.
Вероника Боде: А сейчас нас ждет рубрика «Новые исследования» - короткий рассказ о результатах свежих опросов.
Диктор: Какое влияние оказывает интеллигенция на то, что происходит сейчас в стране? – такой вопрос задали россиянам сотрудники Аналитического Центра Юрия Левады. «Не очень большое», - отвечает 41% опрошенных. «Никакого» - так думают 30%. «Довольно большое», - это мнение 13% респондентов. И только 3% говорят об очень большом влиянии интеллигенции на происходящее в России. А 49% граждан против 38% согласны с утверждением, что интеллигенция в нынешней России практически исчезла. Относительное большинство, 41% граждан, полагает, что интеллигенция идет на слишком большие компромиссы с властью и бизнесом. Подавляющее большинство, 57% опрошенных, придерживается того мнения, что интеллигенция должна служить государственным интересам. При этом более половины респондентов ожидают, что в перспективе интеллигенция будет способствовать тому, чтобы власть действовала под контролем общества и страна развивалась в правильном направлении.
Вероника Боде: Алексей, как вы думаете, что заставляет такое большое количество людей полагать, что интеллигенция маловлиятельна или даже вообще исчезла?
Алексей Левинсон: Это связано с тем, что прошла эпоха, когда именно интеллигенцию вызвал на общественную сцену Михаил Горбачев. Он сделал на нее ставку в своей борьбе и внутрипартийной, и затем в более широкой. Эта эпоха закончилась. Дмитрий Медведев предпринял почти не замеченную попытку сделать это еще раз, но не достиг результата. Поэтому можно сказать, что интеллигенция до самого последнего времени была демобилизована. Но события, которые начались 5 декабря 2011 года и продолжаются до сей минуты, показывают, что интеллигенция снова на общественной сцене, несомненно.
Вероника Боде: Ирина, ваш взгляд на проблему интеллигенции. Насколько она влиятельна в обществе сегодня?
Ирина Бусыгина: Я вообще не понимаю, как люди на этот вопрос отвечали, как они мерили – не очень много, очень много, совсем никак. И я подумала, что я не знаю, как ответить на этот вопрос.
Вероника Боде: Есть графа «затрудняюсь с ответом».
Ирина Бусыгина: Вот я очень сильно затрудняюсь с ответом. У меня происходят какие-то подвижки с понятием «интеллигенция». Я по-прежнему могу указать точечно - он интеллигент. А вот что касается общего, что это такое, где граница, пусть даже размытая, этого сообщества, я перестала понимать. Ведь это же не доходы, не уровень образования, а это система ценностей. Интеллигент славен тем, что он может, а чего он не может ни при каких условиях.
Вероника Боде: Нравственные ориентиры.
Ирина Бусыгина: Да. И здесь возникает проблема. Ведь каждый человек, отвечая на этот вопрос, чего-то думал, значит, у него есть четкий образ в голове. А как он его формирует, я не понимаю.
И как бы я хотела, чтобы интеллигенция принимала участие в политическом процессе. Вот не прямое, а мне бы хотелось, чтобы у нас была бы такая власть, которая, предпринимая разного рода шаги, думала: как бы мне не оскандалиться перед интеллигенцией, как бы сделать так, чтобы интеллигенция меня не осудила и не стала бы презирать. Вот если бы это было так, то в этом была бы роль интеллигенции.
Вероника Боде: Мечты, мечты...
Владимир Корсунский: Это правда, интеллигенция может быть моральным критерием для власти. А люди, в большинстве отвечающие, что влияние ее мало, это люди, которые привыкли влиянием считать приказ и возможность заставить его исполнить. А интеллигенция ничего такого не может – ни отдавать приказы, ни заставлять.
Вероника Боде: А должна ли она служить государственным интересам, как полагают россияне?
Владимир Корсунский: По-моему, нет.
Ирина Бусыгина: Сейчас мы скатимся к вопросу о патриотизме: должен ли интеллигент быть патриотом? И у нас открывается большое и не очень, наверное, плодотворное поле для дискуссии.
Вероника Боде: Павел из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что основное событие произошло между 4-ым и 24 декабря. 5-го вышли на улицу, власть испугалась и так далее. Но самое противное произошло тогда, когда депутаты решили вернуться в Думу и взяли новые мандаты, хотя они кричали, что их обманули, что украли их голоса и так далее. Но по-другому они поступить не могли, потому что там каждый третий владеет банком, «клуб миллионеров», но они знают субординацию. «Клуб миллиардеров» - это Совет Федерации. Поэтому люди в белом белье могут ходить до скончания века – ничего не произойдет.
Алексей Левинсон: Я согласен с Павлом, что основные события действительно начались в тот срок, который он указал, может быть, не в Думе дело, но заварилось именно тогда большое противостояние.
Вероника Боде: Муслим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Весь мир знает, что в Левада-Центре работают уважаемые люди. И недавно, до вступления на президентский пост Владимира Владимировича Путина, они писали, что где-то 63% получает Путин. И есть ли гарантия, что если придет другой человек, он наведет у нас в стране порядок? А Россия – это Кавказ, Дальний Восток, Сибирь, Мурманск, Калининград...
Алексей Левинсон: Если говорить о том, каков был прогноз Левада-Центра и каков был объявленный Чуровым результат, эта тема более чем сложная для обсуждения на радио. Мои коллеги, директор нашего Центра в меру сил давали объяснения, каким образом этот результат получается. Это в значительной мере дело технологий, которыми мы пользуемся.
Вероника Боде: Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Доброе утро. О духе и букве Конституции. Как же соблюдена буква, где же у нас в Конституции написано, что можно не более двух сроков подряд? Запятой в Конституции нет. И нет слов, что после перерыва можно еще. По-моему, наша интеллигенция могла бы обратиться в Конституционный суд за разъяснениями, вместо того, чтобы идти сейчас по бульвару. Что касается гибрида, вы сказали, что у нас создалась некая гибридная система. Какая же она у нас гибридная? У нас в 93-м году произошел нормальный переворот, назовем его буржуазно-фашистским, именно тогда и были собаки во всех скверах, был ОМОН, была пустая Москва, была стрельба по людям, которые собрались у Белого дома, со стороны мэрии. И понятно, кто стрелял. У нас в Кремль вошел человек, сибирский орангутан, о нем Пилар Бонет писала «провинциал в Кремле». И вот эти «провинциалы в Кремле» передают власть друг другу. Конечно, противоречия будут назревать. И вот именно этого я жду в течение третьего срока.
Алексей Левинсон: Насчет буржуазно-фашистского переворота. Мне кажется, что оба слова не на месте, оба слова просто выражают большое негодование человека. На момент, когда Ельцин становился президентом, у нас фактически еще не было буржуазии, чтобы он выражал ее интересы. У нас другие круги овладели страной. И насчет того, что это был фашистский переворот. Человек, видимо, говорит со стороны тех, кто тогда проиграл. У нас была традиция называть друг друга фашистами, обе стороны друг друга считали фашистами, и это уже о многом говорит.
Владимир Корсунский: Просто человек забыл, что со стороны проигравшей улицы заполнили люди с оружием, Москва была оккупирована этими людьми, они патрулировали Москву, и стрельба не из мэрии шла.
Ирина Бусыгина: Насчет того, что интеллигенция могла бы подать в Конституционный суд. Интеллигенция не является субъектом, который может подать в Конституционный суд. Это довольно странное замечание. Механизма такого нет и быть не может. И я согласна с Алексеем, фашистский, буржуазно-фашистский – это озабоченность граждански ориентированного человека. И это прекрасно, это можно только приветствовать. Но в научной и политологической литературе российский режим описывается как гибридный.
Вероника Боде: Сергей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Есть такое положение, что каждый народ достоин своего правительства.
Владимир Корсунский: С чем нас и поздравим.
Ирина Бусыгина: А что это означает? Сиди и не высовывайся? Да, ты достоин своего правительства.
Владимир Корсунский: Бери вилы и меняй.
Вероника Боде: Вилы-то брать совершенно необязательно. Вот гуляют или сидят люди на Чистых прудах, показывают свою позицию.
Алексей Левинсон: А я насчет вил хочу очень сильно возразить. Дело в том, что от нас и ждут того, что мы совершим нарушения имеющегося законодательства, взявши вилы или перейдя улицу не в том месте, или еще что-нибудь сделав.
Вероника Боде: Или прорвав цепь ОМОНа.
Алексей Левинсон: Да. Потому что тогда становится той стороне понятно, как действовать. Есть ОМОН, и он знает, что делать, в частности, как обращаться с кафе «Жан-Жак». Им не хочется поступать совсем противозаконно, им хочется, чтобы та сторона (наша сторона) тоже была виновата.
Владимир Корсунский: Я тоже против вил. Я просто понимаю, чего хотел радиослушатель.
Алексей Левинсон: И я хочу обратить внимание, что мирный протест, гражданское неповиновение, с точки зрения той стороны, крайне коварное, крайне гадкая манера поведения. Вместо того, чтобы по-простому взять булыжник и начать кидаться, ходят с ленточками, гады, и все. И это обостряет обстановку, потому что лишает ту сторону каких-то легитимных ходов, вынуждает к нелегитимным, а этого никто не хочет.
Вероника Боде: Владимир из Саратовской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Что касается роли интеллигенции. Недавно на «Свободе» был замечательный, на мой взгляд, проект с участием Юрия Пивоварова и Андрея Зубова. На «Культуре» в пятницу и в субботу был подобный проект «Модернизация по-российски». И ожидается на «ТВ-Центре» во вторник, среду, четверг Юрий Пивоваров и подобные деятели. Если будет достаточно много слушателей, зрителей этих передач, то, конечно, какое-то влияние будет. В моем понимании, огромная роль местного самоуправления в развитии гражданского общества. Например, в Кировской области у Никиты Белых. Когда человек понимает, что от него что-то зависит на местном уровне, стимулы для пьянства отпадают, в том числе, и преобразуется общество.
Вероника Боде: Дмитрий из Тамбова, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Ваш радиослушатель напомнил об октябре 93-го года. Я помню эти события. Это было опаснейшее явление. Вы помните звериный рык Макашова? У них уже были расстрельные списки. Бабурин – это же мракобес. Нужно ясно сказать, что это был красно-коричневый путч. И я был счастлив, когда увидел танки Ельцина. Я не кровожадный, но эти люди нас бы не пожалели.
Вероника Боде: Я хочу поговорить еще о том, как меняется российское протестное движение в последнее время. Алексей, каковы ваши наблюдения?
Алексей Левинсон: Российское протестное движение меняется несколько медленнее, чем, мне кажется, оно должно было бы меняться. Я хочу обратить внимание на то, что в нем есть два течения – глубинное и поверхностное. На поверхностном течении существуют какие-то лозунги, какие-то призывы, сначала «Чурова в отставку!», потом «Путин, уходи!» и так далее. Они меняются с течением времени, они немножко отстают, об этом многие уже говорили, и там есть дефицит идей. Но движение на самом деле происходит на гораздо большей глубине, где толком лозунгов нет, где есть, скорее, чувства, ощущения, предощущения свободы. Люди, которые просто идут по бульвару, реализуют то главное, что есть в этом движении. Это зародилось в начале декабря. И это, судя по всему, будет шириться. Все время говорили, что кризис, что закончится, а вот не заканчивается. Думаю, что это самое главное в том, что происходит.
Вероника Боде: Вячеслав из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хотел бы прокомментировать высказывание вашего гостя о том, кто выиграл, кто проиграл. Начиная с августа 91-го, пока все проиграли. В 93-м были приватизированы и газовые, и нефтяные скважины, и металлургические предприятия. Но самое главное, что чувство свободы, которое было до 90-го года, при Горбачеве, утеряно у людей.
Вероника Боде: А я позволю себе с вами не согласиться. По-моему, не утеряно.
Владимир Корсунский: Мне очень нравится, что молодые ребята, которые сейчас на Чистых прудах, где угодно собираются, они самоорганизуются по интересам. На Чистых прудах есть секция, которая изучает Конституцию России. Они читают статьи, лекторы им разъясняют, что это значит. Кто-то изучает смартфоны. Если расползутся по Москве вот такие «Чистые пруды», если в каждом районе будет свой «Гайд-парк», никакого ОМОНа не хватит.
Вероника Боде: Виталий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Зацепила меня ваша передача относительно темы интеллигенции. Очень интересно было бы определиться с понятием «интеллигент». Вы же помните «образованщину». Мне кажется, огромная масса наших соотечественников, к сожалению, сейчас превращается в «образованцев». Очень трудно найти человека, который бы прочитал более тысячи книг классики русской и зарубежной. Не все, я полагаю, понимают вас, хотя вы замечательно излагаете все. Я вас целиком и полностью поддерживаю.
Вероника Боде: Ирина, что вы думаете об «образованщине»?
Ирина Бусыгина: Наверное, «образованщина» - это не самое страшное, а самое страшное – грядущая волна невежества. Я понимаю, что образованный человек и интеллигент – это два совершенно разных человека. Но из «образованщины», наверное, можно интеллигента каким-то образом... если у человека что-то остается в душе, когда он читает книжки, он небезнадежен. А если он не читает ничего вообще, то он, наверное, безнадежен.
И я бы хотела прокомментировать то, что сказал Алексей насчет того, что они ожидают, что мы пойдем на них с вилами, а мы ходим с белыми бантиками.
Владимир Корсунский: Мы им просто фишку ломаем, игру.
Ирина Бусыгина: Да. Мы ставим власть в очень сложное положение. И не только потому, что мы пытаемся действовать мирным, ненасильственным путем, но и потому, что власть ведь понимает, что далеко не все в порядке. И в моем представлении, любая подвижка в правильном направлении властью будет восприниматься как то, что ее продавили. Поэтому движение протеста создает у власти еще меньше стимулов меняться, как ни странно.
Владимир Корсунский: А отсутствие протеста вообще бы не побуждало ее меняться.
Вероника Боде: Алексей, власть меняется все-таки или нет?
Алексей Левинсон: Я бы воздержался от ответа на этот вопрос. По-моему, решается сейчас вопрос: Путин будет таким же, каким был (под словом «Путин» я имею в виду весь режим), или это будет что-то другое? И для консервативного варианта, и для варианта трансформационного очень много предпосылок. Я не взялся бы сделать прогноз.
Владимир Корсунский: Я почти уверен, что Путин не просуществует 6 лет, очень надеюсь на это. Я надеюсь, что в стране обойдется без крови. Власть не готова на это.
Алексей Левинсон: Посмотрим.
В студии Радио Свобода - Алексей Левинсон, руководитель отдела социокультурных исследований Левада-Центра, профессор кафедры сравнительной политологии МГИМО, профессор Высшей школы экономики Ирина Бусыгина и главный редактор интернет-издания «Грани.Ру» Владимир Корсунский.
Третий путинский срок начался протестными акциями. Двое из наших сегодняшних гостей – Алексей Левинсон и Владимир Корсунский – пришли к нам с Бульварного кольца, где проходит «контрольная прогулка». Алексей, поделитесь впечатлениями. Сколько там было народа, когда вы уходили, что происходило?
Алексей Левинсон: Народа в момент, когда я оттуда уходил, было около 2 с чем-то тысяч. Народ состоял не только из писателей, но явно из читателей, это московская, интеллигентная публика. Многие говорили о том, что опять как праздник, атмосфера приподнятого настроения и так далее.
Владимир Корсунский: Сегодняшнюю акцию трудно назвать протестной, это акция утверждения своего права гулять по Москве, права ходить по бульварам, права собираться тогда, когда ты хочешь, с кем хочешь и идти туда, куда ты хочешь. А так как милиция не вмешивалась, то и не было объекта для протеста.
Алексей Левинсон: Это так, да не так. По-моему, нерв момента того, с которым мы имеем дело, состоит в том, что разрешенные Конституцией действия воспринимаются властью как направленные против нее. Нигде у нас не написано, что нельзя ходить с белыми ленточками по улицам, тем не менее, можно пострадать за то, что ты с белой ленточкой. Или нельзя где-то стоять, потому что если ты здесь стоишь, это значит, что ты выражаешь некое несогласие. Разговор перешел, к сожалению, на то, что называется «по понятиям»: понятия одних и понятия других. Не удается остаться в конституционном поле. И попытки быть в конституционном поле воспринимаются как протест.
Владимир Корсунский: Но это власти не удается остаться в конституционном поле, так что их действия протестные. А наши действия – мы утверждаем право.
Алексей Левинсон: Да. Но это ведь две стороны, и они обе оказываются в одном месте.
Вероника Боде: Ирина, а как вы думаете, сегодняшняя акция, она протестная?
Ирина Бусыгина: Я думаю, что правы оба моих уважаемых собеседника. Я согласна с господином Корсунским, а чего такого, пошли, погуляли, постояли, поговорили, реализуя тем самым свое право. Но дело ведь не только в том, что оно есть, но и в том, как оно воспринимается, и как оно воспринимается – это тоже часть действительности. А воспринимается оно как протестное, как все сейчас у нас, что не укладывается в те рамки, которые предписываются, так или иначе протестное. Так что рефлексия будет как на протестную акцию.
Вероника Боде: Давайте теперь поговорим о том, чего ждут россияне от третьего президентского срока Владимира Путина. Я такой вопрос задала на нашем форуме.
Человек, который подписывается «Pokhabych из Анчурии», ждет катастрофы.
Сандра из Вильнюса не ждет ничего хорошего: «Эти годы Путин и Компания будут заняты поисками и подготовкой надежного преемника из «своих».
Слушатель подписался «ATAS»: «Путин введет президентский фильтр для участников Зимней Олимпиады в Сочи (кроме России могут участвовать спортсмены из Африки) и чемпионат мира по футболу (кроме России могут участвовать команды из Азии), а также местный фильтр (тренеры россиян будут отбраковывать соперников). Главным судьей соревнований будет назначен волшебник Чуров».
Ignas ждет «мытья в тазу всей семьи при свечах и подсчета медяков для оплаты «коммуналки». Изменений не будет. Перед глазами «южнокорейский феномен», «сингапурский вариант», вьетнамский, польский, даже казахстанский».
Анатолий Осовский из города Шахты Ростовской области: «Надеюсь, 6-летний план Путина по удержанию своей власти будет выполнен досрочно - в один-два года».
Алексей, попрошу вас прокомментировать эти сообщения и рассказать, чего респонденты вашего Центра ждут от третьего срока.
Алексей Левинсон: Мы знаем по всероссийскому опросу, проведенному в апреле, что 29% полагают, что Путин останется на посту два 6-летних срока, 38% ждут, что он проведет на посту один 6-летний срок, а ожидания, что не более 2-3 лет, разделяют около 6%. И есть еще такой вариант, что он будет у власти столько, сколько захочет, так думают 11%. Мне кажется интересным, что среди людей, которые голосовали за Путина, существенно больше, чем в среднем, людей, которые считают, что это один 6-летний срок. То есть они голосовали за «одноразового» президента, скажем так. И это отличает Путина этой поры от Путина той поры, когда он свои прежние два срока находился на посту. Я имею в виду Путина в восприятии людей, я не говорю о самом человеке.
Вероника Боде: А в чем разница?
Алексей Левинсон: Разница в том, что тогда очень значительное число людей хотели бы, чтобы он остался надолго, а если можно, то на все обозримое время, потому что для России ничего лучше, чем такой президент, считали они, придумать нельзя. Прошло какое-то время - и, как выяснилось, теперь люди думают об альтернативе гораздо чаще.
Вероника Боде: При этом, насколько я помню, в 2000 году очень немногие ожидали, что он больше одного президентского срока останется на посту, я видела недавно эти цифры. Владимир, а чего ждете вы от третьего срока Путина?
Владимир Корсунский: Я жду, что он уйдет, мне бы этого очень хотелось. Вся Россия, которую я лично знаю, которая со мной общается, все ждут, что он уйдет. Выборы, которые не были выиграны честно, и те усилия по удержанию власти, которые он прилагает, они делают его настолько нелегитимным, что, готовясь поехать на «Восьмерку»,- я ощущаю это как триумф, - он вынужден был это свернуть и уехать в Сочи, где его любят.
Вероника Боде: Ирина, каковы ваши ожидания?
Ирина Бусыгина: То, что нам было представлено как «чего ожидают россияне», я бы это агрегировала и в одну корзину поместила бы 6-летний срок и два 6-летних срока, и назвала бы это словом «надолго», потому что временной горизонт слишком большой. Мы вообще не можем судить про эти 12 лет, потому что мы не имеем понятия, что будет через несколько лет. Получается: 29%, 38% и еще 11%, которые считают, что на сколько хочет, на столько и останется, - это очень много. Хотя я разделяю другую точку зрения. Я бы хотела, чтобы это случилось много раньше не только второго, но и первого 6-летнего срока. Но мне не все равно, как он уйдет, как это будет обставлено. Если это будет сделано так, как считает господин «Pokhabych» - через катастрофу, то вот этого бы категорически не хотелось, хотя это не исключено, и это будет страшно.
Вероника Боде: Алексей, у вас был вопрос, соответствует ли букве и духу Конституции то, что Владимир Путин, два срока занимавший президентский пост, снова на этом посту. Этот вопрос был до выборов. И половина считает, что соответствует. Как бы вы эти данные прокомментировали?
Алексей Левинсон: Да, половина считает, что соответствует духу и букве. Я не юрист, не законовед, но я думаю, что широко распространено мнение, что нет противоречий с духом и буквой, а есть противоречие с чем-то другим, моральные претензии – нехорошо. Народ выразил свое мнение разными способами, что «мы устали, надо бы менять, Россия нуждается в обновлении», тем не менее, такой президент здесь все равно оказывается. И если говорить не о том, что отвечали люди тогда, а о том, что они отвечали после выборов, они ведь признавали, что фальсификации были многочисленными. И в этом смысле ни само появление этого президента, ни то, как он появился, по мнению многих, не соответствует тем интересам общества, которые они ощущают сами.
Этот срок, действительно очень большой, появился в годы президентства Медведева. Медведев оставил о себе такую странную память. С одной стороны, он, вроде бы, имел репутацию либерала настолько мощную, что ему пришлось от нее отказываться. Он, вроде бы, внушал кому-то надежды, которые рухнули 24 сентября. Но мало кто помнит о тех делах, а не словах, которые он произносил. Ведь этот срок 6-летний он же не для себя взял, он его взял для какого-то будущего президента, и все знали – для кого. Хочу, чтобы мы это помнили.
Вероника Боде: Владимир, как бы вы охарактеризовали сложившийся в России режим? Я знаю, что вы от него пострадали – вам «в битве при «Жан-Жаке», как выражается мой коллега, вам сломали руку.
Владимир Корсунский: Как можно охарактеризовать режим, когда я просыпаюсь утром 7-го числа, в день инаугурации, смотрю на Воздвиженку, на Новый Арбат и ничего не понимаю – нет ни одного человека, в боковые улицы загнаны автозаки и автобусы ОМОНа. Смотрю на Никитский бульвар – он разбит на квадраты металлическими заграждениями, устроены КПП, и по самому бульвару патрули с собаками ходят. Как это можно назвать? Это называется оккупацией, а режим - оккупационный. Потом, когда мы встретились с друзьями и сели пить кофе, нас смели вместе с верандами, со столами, со стульями, всех, кто сидел. Какая-то женщина кричала «Мои сырники!», когда на ней уже плясали, ее придавили столом к тротуару и прыгали на этом столе омоновцы.
Вероника Боде: Кошмар! Но почему-то все улыбаются...
Владимир Корсунский: Потому что все чувствуют, что конец близок.
Вероника Боде: Клара пишет на пейджер: «Виват, участники «контрольной прогулки»! А «нашисты-путинцы» действуют, в том числе, и против Удальцова, как верные наследники Малют Скуратовых».
Ирина, как бы вы этот режим охарактеризовали? И какие можно провести параллели с этим режимом из того, что известно мировому опыту?
Ирина Бусыгина: Я хотела бы сказать чуть-чуть про Конституцию, про дух и букву. То, что было сказано насчет того, что чего-то не хватает, по-моему, это все-таки дух. Про букву спрашивать людей довольно бессмысленно, они не юристы, откуда они это знают, а чего они знают, кого это, грубо говоря, интересует. Для этого у нас есть Конституционный суд. Насколько я знаю, это букве соответствует, а духу, по-моему, нет. А чего не хватает – это то, что дух и буква разошлись. А как их соединить обратно? Мне не представляется, что это возможно сделать, пока не будет категорической смены.
И я попыталась посмотреть как человек, который занимается сравнительной политологией, были ли такие прецеденты в других странах. С одной стороны, мы любим зарубежный опыт, а с другой стороны, мы понимаем, что он к нам непригоден, мы абсолютно особенные. Я ничего не нашла. Понятно, что было такое, что один уставший политик ушел, некоторое время посидел где-то, потом вернулся опять, народ просит и так далее. Но никогда не осуществлялись такие вещи, как было сделано в тандеме путем неприкрытого сговора, при полном наплевательстве на то, что происходит и что думают. И если мы ищем повод для гордости, то мы можем сказать: вот такого не было, это мы придумали.
Вероника Боде: А все-таки с чем можно сравнить в мире подобный режим?
Ирина Бусыгина: Если не говорить о том, как произошла сейчас смена власти, то подобный режим... Слово «оккупационный» сильно наполнено эмоционально, но оно с точки зрения научной не очень нас, наверное, продвинет куда-то. Такой режим называется «гибридным». Это не авторитарный режим, потому что присутствуют, по крайней мере – нормативно, всякие элементы демократии, и тем не менее, политический процесс идет не через формальные институты. Режим этот гибридный, и такого много. Скажем, такой есть в Венесуэле, с которой мы себя не очень любим сравнивать, хотя любим лидера. Что-то подобное происходит в Нигерии.
Вероника Боде: Алексей, что, на ваш взгляд, произошло 6-7 мая в России, как бы вы это определили?
Алексей Левинсон: Я сначала отвечу на предыдущий вопрос. Мне кажется, что есть две соблазнительные параллели, и обе из отечественной истории. Одна параллель пришла мне в голову, а другая – Коху, который в одном из журналов поместил статью. Он сравнивает ситуацию в России с царствованием Николая II и с известными феноменами, когда происходит отрыв властвующей элиты от народа и всякие худые последствия из этого. Можно и 9 января вспоминать, в общем, какие-то параллели напрашиваются. А я подумал про Николая I, который пришел к власти после весьма для него неприятного эпизода, которым мы в истории гордимся, - это Декабрьское восстание. А что получается, если взять и ту, и другую параллель. И в том, и в другом случае дело потом затягивалось надолго. И в том, и в другом случае царствование в основном развивалось по линии консервативной или ультраконсервативной. И в обоих случаях закончилось все очень печально для страны. Крымская война была крайне неудачной для России, а то, что ввязались в войну 14-го года, - это просто катастрофа. Сталин говорил, что исторические параллели опасны, и я разделяю его мнение, тем не менее, рискну такую параллель провести.
Вероника Боде: Кстати, в интервью, которое я у вас брала, Алексей, на этой неделе, вы сказали, что некий поворот в сторону тоталитаризма произошел.
Алексей Левинсон: 6-7 мая произошло в некотором смысле долгожданное. Я хочу напомнить слушателям, что 29 ноября 2011 года, если я не ошибаюсь, в Москву, как было официально сообщено, было введено дополнительно 50 тысяч военнослужащих МВД. Плюс к тем приблизительно 100 тысячам, которые в Москве имеются. Еще никто ничего не думал о каких-либо протестных действиях. Известно было только, что собираются идти наблюдатели на выборы, что, по идее, не требовало ввода войск в город, однако, они были введены. Как это объяснить? Я это объясняю не просто тем, что, по каким-то прогнозам, могли в городе начаться беспорядки, а тем, что власть готовилась разговаривать с народом. У власти есть такой язык, этот язык выражен ОМОНом. И дальше все получалось так, что на этом языке говорить не удается. Нарочито мирные демонстрации не давали возможности сказать: вот, наконец, прорвалось. Вот тут стало все понятно.
Вероника Боде: А сейчас нас ждет рубрика «Новые исследования» - короткий рассказ о результатах свежих опросов.
Диктор: Какое влияние оказывает интеллигенция на то, что происходит сейчас в стране? – такой вопрос задали россиянам сотрудники Аналитического Центра Юрия Левады. «Не очень большое», - отвечает 41% опрошенных. «Никакого» - так думают 30%. «Довольно большое», - это мнение 13% респондентов. И только 3% говорят об очень большом влиянии интеллигенции на происходящее в России. А 49% граждан против 38% согласны с утверждением, что интеллигенция в нынешней России практически исчезла. Относительное большинство, 41% граждан, полагает, что интеллигенция идет на слишком большие компромиссы с властью и бизнесом. Подавляющее большинство, 57% опрошенных, придерживается того мнения, что интеллигенция должна служить государственным интересам. При этом более половины респондентов ожидают, что в перспективе интеллигенция будет способствовать тому, чтобы власть действовала под контролем общества и страна развивалась в правильном направлении.
Вероника Боде: Алексей, как вы думаете, что заставляет такое большое количество людей полагать, что интеллигенция маловлиятельна или даже вообще исчезла?
Алексей Левинсон: Это связано с тем, что прошла эпоха, когда именно интеллигенцию вызвал на общественную сцену Михаил Горбачев. Он сделал на нее ставку в своей борьбе и внутрипартийной, и затем в более широкой. Эта эпоха закончилась. Дмитрий Медведев предпринял почти не замеченную попытку сделать это еще раз, но не достиг результата. Поэтому можно сказать, что интеллигенция до самого последнего времени была демобилизована. Но события, которые начались 5 декабря 2011 года и продолжаются до сей минуты, показывают, что интеллигенция снова на общественной сцене, несомненно.
Вероника Боде: Ирина, ваш взгляд на проблему интеллигенции. Насколько она влиятельна в обществе сегодня?
Ирина Бусыгина: Я вообще не понимаю, как люди на этот вопрос отвечали, как они мерили – не очень много, очень много, совсем никак. И я подумала, что я не знаю, как ответить на этот вопрос.
Вероника Боде: Есть графа «затрудняюсь с ответом».
Ирина Бусыгина: Вот я очень сильно затрудняюсь с ответом. У меня происходят какие-то подвижки с понятием «интеллигенция». Я по-прежнему могу указать точечно - он интеллигент. А вот что касается общего, что это такое, где граница, пусть даже размытая, этого сообщества, я перестала понимать. Ведь это же не доходы, не уровень образования, а это система ценностей. Интеллигент славен тем, что он может, а чего он не может ни при каких условиях.
Вероника Боде: Нравственные ориентиры.
Ирина Бусыгина: Да. И здесь возникает проблема. Ведь каждый человек, отвечая на этот вопрос, чего-то думал, значит, у него есть четкий образ в голове. А как он его формирует, я не понимаю.
И как бы я хотела, чтобы интеллигенция принимала участие в политическом процессе. Вот не прямое, а мне бы хотелось, чтобы у нас была бы такая власть, которая, предпринимая разного рода шаги, думала: как бы мне не оскандалиться перед интеллигенцией, как бы сделать так, чтобы интеллигенция меня не осудила и не стала бы презирать. Вот если бы это было так, то в этом была бы роль интеллигенции.
Вероника Боде: Мечты, мечты...
Владимир Корсунский: Это правда, интеллигенция может быть моральным критерием для власти. А люди, в большинстве отвечающие, что влияние ее мало, это люди, которые привыкли влиянием считать приказ и возможность заставить его исполнить. А интеллигенция ничего такого не может – ни отдавать приказы, ни заставлять.
Вероника Боде: А должна ли она служить государственным интересам, как полагают россияне?
Владимир Корсунский: По-моему, нет.
Ирина Бусыгина: Сейчас мы скатимся к вопросу о патриотизме: должен ли интеллигент быть патриотом? И у нас открывается большое и не очень, наверное, плодотворное поле для дискуссии.
Вероника Боде: Павел из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что основное событие произошло между 4-ым и 24 декабря. 5-го вышли на улицу, власть испугалась и так далее. Но самое противное произошло тогда, когда депутаты решили вернуться в Думу и взяли новые мандаты, хотя они кричали, что их обманули, что украли их голоса и так далее. Но по-другому они поступить не могли, потому что там каждый третий владеет банком, «клуб миллионеров», но они знают субординацию. «Клуб миллиардеров» - это Совет Федерации. Поэтому люди в белом белье могут ходить до скончания века – ничего не произойдет.
Алексей Левинсон: Я согласен с Павлом, что основные события действительно начались в тот срок, который он указал, может быть, не в Думе дело, но заварилось именно тогда большое противостояние.
Вероника Боде: Муслим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Весь мир знает, что в Левада-Центре работают уважаемые люди. И недавно, до вступления на президентский пост Владимира Владимировича Путина, они писали, что где-то 63% получает Путин. И есть ли гарантия, что если придет другой человек, он наведет у нас в стране порядок? А Россия – это Кавказ, Дальний Восток, Сибирь, Мурманск, Калининград...
Алексей Левинсон: Если говорить о том, каков был прогноз Левада-Центра и каков был объявленный Чуровым результат, эта тема более чем сложная для обсуждения на радио. Мои коллеги, директор нашего Центра в меру сил давали объяснения, каким образом этот результат получается. Это в значительной мере дело технологий, которыми мы пользуемся.
Вероника Боде: Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Доброе утро. О духе и букве Конституции. Как же соблюдена буква, где же у нас в Конституции написано, что можно не более двух сроков подряд? Запятой в Конституции нет. И нет слов, что после перерыва можно еще. По-моему, наша интеллигенция могла бы обратиться в Конституционный суд за разъяснениями, вместо того, чтобы идти сейчас по бульвару. Что касается гибрида, вы сказали, что у нас создалась некая гибридная система. Какая же она у нас гибридная? У нас в 93-м году произошел нормальный переворот, назовем его буржуазно-фашистским, именно тогда и были собаки во всех скверах, был ОМОН, была пустая Москва, была стрельба по людям, которые собрались у Белого дома, со стороны мэрии. И понятно, кто стрелял. У нас в Кремль вошел человек, сибирский орангутан, о нем Пилар Бонет писала «провинциал в Кремле». И вот эти «провинциалы в Кремле» передают власть друг другу. Конечно, противоречия будут назревать. И вот именно этого я жду в течение третьего срока.
Алексей Левинсон: Насчет буржуазно-фашистского переворота. Мне кажется, что оба слова не на месте, оба слова просто выражают большое негодование человека. На момент, когда Ельцин становился президентом, у нас фактически еще не было буржуазии, чтобы он выражал ее интересы. У нас другие круги овладели страной. И насчет того, что это был фашистский переворот. Человек, видимо, говорит со стороны тех, кто тогда проиграл. У нас была традиция называть друг друга фашистами, обе стороны друг друга считали фашистами, и это уже о многом говорит.
Владимир Корсунский: Просто человек забыл, что со стороны проигравшей улицы заполнили люди с оружием, Москва была оккупирована этими людьми, они патрулировали Москву, и стрельба не из мэрии шла.
Ирина Бусыгина: Насчет того, что интеллигенция могла бы подать в Конституционный суд. Интеллигенция не является субъектом, который может подать в Конституционный суд. Это довольно странное замечание. Механизма такого нет и быть не может. И я согласна с Алексеем, фашистский, буржуазно-фашистский – это озабоченность граждански ориентированного человека. И это прекрасно, это можно только приветствовать. Но в научной и политологической литературе российский режим описывается как гибридный.
Вероника Боде: Сергей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Есть такое положение, что каждый народ достоин своего правительства.
Владимир Корсунский: С чем нас и поздравим.
Ирина Бусыгина: А что это означает? Сиди и не высовывайся? Да, ты достоин своего правительства.
Владимир Корсунский: Бери вилы и меняй.
Вероника Боде: Вилы-то брать совершенно необязательно. Вот гуляют или сидят люди на Чистых прудах, показывают свою позицию.
Алексей Левинсон: А я насчет вил хочу очень сильно возразить. Дело в том, что от нас и ждут того, что мы совершим нарушения имеющегося законодательства, взявши вилы или перейдя улицу не в том месте, или еще что-нибудь сделав.
Вероника Боде: Или прорвав цепь ОМОНа.
Алексей Левинсон: Да. Потому что тогда становится той стороне понятно, как действовать. Есть ОМОН, и он знает, что делать, в частности, как обращаться с кафе «Жан-Жак». Им не хочется поступать совсем противозаконно, им хочется, чтобы та сторона (наша сторона) тоже была виновата.
Владимир Корсунский: Я тоже против вил. Я просто понимаю, чего хотел радиослушатель.
Алексей Левинсон: И я хочу обратить внимание, что мирный протест, гражданское неповиновение, с точки зрения той стороны, крайне коварное, крайне гадкая манера поведения. Вместо того, чтобы по-простому взять булыжник и начать кидаться, ходят с ленточками, гады, и все. И это обостряет обстановку, потому что лишает ту сторону каких-то легитимных ходов, вынуждает к нелегитимным, а этого никто не хочет.
Вероника Боде: Владимир из Саратовской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Что касается роли интеллигенции. Недавно на «Свободе» был замечательный, на мой взгляд, проект с участием Юрия Пивоварова и Андрея Зубова. На «Культуре» в пятницу и в субботу был подобный проект «Модернизация по-российски». И ожидается на «ТВ-Центре» во вторник, среду, четверг Юрий Пивоваров и подобные деятели. Если будет достаточно много слушателей, зрителей этих передач, то, конечно, какое-то влияние будет. В моем понимании, огромная роль местного самоуправления в развитии гражданского общества. Например, в Кировской области у Никиты Белых. Когда человек понимает, что от него что-то зависит на местном уровне, стимулы для пьянства отпадают, в том числе, и преобразуется общество.
Вероника Боде: Дмитрий из Тамбова, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Ваш радиослушатель напомнил об октябре 93-го года. Я помню эти события. Это было опаснейшее явление. Вы помните звериный рык Макашова? У них уже были расстрельные списки. Бабурин – это же мракобес. Нужно ясно сказать, что это был красно-коричневый путч. И я был счастлив, когда увидел танки Ельцина. Я не кровожадный, но эти люди нас бы не пожалели.
Вероника Боде: Я хочу поговорить еще о том, как меняется российское протестное движение в последнее время. Алексей, каковы ваши наблюдения?
Алексей Левинсон: Российское протестное движение меняется несколько медленнее, чем, мне кажется, оно должно было бы меняться. Я хочу обратить внимание на то, что в нем есть два течения – глубинное и поверхностное. На поверхностном течении существуют какие-то лозунги, какие-то призывы, сначала «Чурова в отставку!», потом «Путин, уходи!» и так далее. Они меняются с течением времени, они немножко отстают, об этом многие уже говорили, и там есть дефицит идей. Но движение на самом деле происходит на гораздо большей глубине, где толком лозунгов нет, где есть, скорее, чувства, ощущения, предощущения свободы. Люди, которые просто идут по бульвару, реализуют то главное, что есть в этом движении. Это зародилось в начале декабря. И это, судя по всему, будет шириться. Все время говорили, что кризис, что закончится, а вот не заканчивается. Думаю, что это самое главное в том, что происходит.
Вероника Боде: Вячеслав из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хотел бы прокомментировать высказывание вашего гостя о том, кто выиграл, кто проиграл. Начиная с августа 91-го, пока все проиграли. В 93-м были приватизированы и газовые, и нефтяные скважины, и металлургические предприятия. Но самое главное, что чувство свободы, которое было до 90-го года, при Горбачеве, утеряно у людей.
Вероника Боде: А я позволю себе с вами не согласиться. По-моему, не утеряно.
Владимир Корсунский: Мне очень нравится, что молодые ребята, которые сейчас на Чистых прудах, где угодно собираются, они самоорганизуются по интересам. На Чистых прудах есть секция, которая изучает Конституцию России. Они читают статьи, лекторы им разъясняют, что это значит. Кто-то изучает смартфоны. Если расползутся по Москве вот такие «Чистые пруды», если в каждом районе будет свой «Гайд-парк», никакого ОМОНа не хватит.
Вероника Боде: Виталий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Зацепила меня ваша передача относительно темы интеллигенции. Очень интересно было бы определиться с понятием «интеллигент». Вы же помните «образованщину». Мне кажется, огромная масса наших соотечественников, к сожалению, сейчас превращается в «образованцев». Очень трудно найти человека, который бы прочитал более тысячи книг классики русской и зарубежной. Не все, я полагаю, понимают вас, хотя вы замечательно излагаете все. Я вас целиком и полностью поддерживаю.
Вероника Боде: Ирина, что вы думаете об «образованщине»?
Ирина Бусыгина: Наверное, «образованщина» - это не самое страшное, а самое страшное – грядущая волна невежества. Я понимаю, что образованный человек и интеллигент – это два совершенно разных человека. Но из «образованщины», наверное, можно интеллигента каким-то образом... если у человека что-то остается в душе, когда он читает книжки, он небезнадежен. А если он не читает ничего вообще, то он, наверное, безнадежен.
И я бы хотела прокомментировать то, что сказал Алексей насчет того, что они ожидают, что мы пойдем на них с вилами, а мы ходим с белыми бантиками.
Владимир Корсунский: Мы им просто фишку ломаем, игру.
Ирина Бусыгина: Да. Мы ставим власть в очень сложное положение. И не только потому, что мы пытаемся действовать мирным, ненасильственным путем, но и потому, что власть ведь понимает, что далеко не все в порядке. И в моем представлении, любая подвижка в правильном направлении властью будет восприниматься как то, что ее продавили. Поэтому движение протеста создает у власти еще меньше стимулов меняться, как ни странно.
Владимир Корсунский: А отсутствие протеста вообще бы не побуждало ее меняться.
Вероника Боде: Алексей, власть меняется все-таки или нет?
Алексей Левинсон: Я бы воздержался от ответа на этот вопрос. По-моему, решается сейчас вопрос: Путин будет таким же, каким был (под словом «Путин» я имею в виду весь режим), или это будет что-то другое? И для консервативного варианта, и для варианта трансформационного очень много предпосылок. Я не взялся бы сделать прогноз.
Владимир Корсунский: Я почти уверен, что Путин не просуществует 6 лет, очень надеюсь на это. Я надеюсь, что в стране обойдется без крови. Власть не готова на это.
Алексей Левинсон: Посмотрим.
