Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии – Андрей Пионтковский, политолог, публицист, член бюро движения «Солидарность».
Мы будем говорить о последних политических событиях. Состоялось назначение Дмитрия Медведева премьер-министром Российской Федерации.
Наверное, нам стоит начать разговор с инаугурации Владимира Путина, которая состоялась вчера. Как вы считаете, это замечательное действо прошло в нормальной атмосфере? То, что мы видели в Москве, - избитые люди, разогнанные демонстрации протеста и потрясающие, стерильно зачищенные улицы по маршруту движения кортежа.
Андрей Пионтковский: Эта панорама пустой, зачищенной Москвы, которую почему-то шесть каналов российского телевидения в течение двух часов непрерывно вдалбливали в сознание зрителей, - я это все видел, потому что я комментировал инаугурацию по телеканалу «Дождь», - это производит впечатление даже более жуткое, чем избиение демонстрантов.
Это какой-то безумный пейзаж, или, как уже было сравнение, нейтронная бомба, которой нас пугали в 70-х годах, что вот все материальные объекты сохраняются, а людей нет. И вот это контрастировало с такой фальшивой эстетикой имперской коронации.
Ведь вся инаугурация была такой византийско-ордынско-имперской традицией коронации. Но коронация требует ликования масс, так везде было. И вот на контрасте – пошлая коронация и абсолютно жутко пустая Москва – это, конечно, колоссальная пиарная и политтехнологическая ошибка тех людей, которые за это отвечают.
Но, видимо, господин Песков, один из наиболее ответственных людей за имидж президента был занят несколько другим делом – чудовищными угрозами по адресу демонстрантов и призывами к расправам и избиениям, кажется, размазыванию печени.
Михаил Соколов: Да, я процитирую. Илья Пономерев, депутат Госдумы от фракции «Справедливая Россия», спросил Дмитрия Пескова, пресс-секретаря Путина, не перебрал ли он лишнего, когда сказал на «Дожде» о том, что полиции надо было действовать жестче 6 мая, - рассказал Пономарев. И вот цитата: «Еще слишком мягко. За раненого омоновца надо размазать печень митингующих по асфальту», - цитирует депутат ответ господина Пескова.
Как я понимаю, у пресс-секретаря не должно быть собственных мыслей, он должен транслировать мысли своего хозяина. Вот, по всей видимости, слова господина Пескова должны понравиться Владимиру Путину.
Андрей Пионтковский: Безусловно, иначе бы он давно потерял свое рабочее место, если бы он не чувствовал очень тонко желания своего патрона. Господин Песков еще очень молодой человек, и он, конечно, доживет до времени падения путинского режима. И то, что он произносит последние два дня, это преступление, это призывы к незаконному насилию, причем обращенные к представителям силовых структур.
Вы правильно сказали, он ведь не просто гламурный мальчик, который любит охоту на слонов, он, кроме того, пресс-секретарь человека, объявившего себя пожизненным диктатором России. Поэтому вот эти формулы его про размазывание печени по асфальту, они совершенно определенно будут восприниматься как политические как руководителями полицейских структур, так и рядовыми исполнителями.
Я думаю, что господину Пескову придется рано или поздно ответить за эти свои слова, и если его будут задерживать для объяснения полиция, я убежден, что она будет обращаться с ним намного мягче, чем дейстовала полиция 6 мая, и ни о каком размазывании печени господина Пескова не будет и речи.
Михаил Соколов: О событиях 6 мая. Сейчас звучат разные точки зрения, почему произошло столкновения демонстрантов перед Болотной площадью, на улице Серафимовича, кто виноват, была ли это полицейская ловушка, или сами демонстранты были готовы к каким-то неформальным действиям, надо ли было садиться на асфальт организаторам демонстрации в тот момент, когда она не могла пройти на Болотную. Ну, и так далее. Насколько я понимаю, вы там были, один из очевидцев. Каково ваше впечатление?
Андрей Пионтковский: Да, я там был, и мне тоже, как господину Орешкину, руку расцарапали. Я думаю, что если бы у полицейских были более серьезные ранения, чем у меня, мы бы о них давно уже услышали. Но я еще раз повторяю, ни чью печень размазывать по асфальту, тем более печень господина Пескова, я ни в коем случае не призываю.
Во-первых, с самого начала отношение полицейских, уже на Якиманке, оно было более жестким, чем в декабре-январе на Болотной. Не было той доброжелательности, которая так приятно удивила тогда. Очень жесткие проходы через рамки, причем крайне неудобные, уже создавали атмосферу приближения некой «малой Ходынки», которая и состоялась, когда мы подошли к Якиманке. Там сознательно был оставлен выход на Болотную площадь через очень узкую горловинку. Объяснение формальное было – чтобы предупредить прорыв через Большой Каменный мост для взятия Кремля.
Но, во-первых, Большой Каменный мост был оттуда в десятках метров, защищенный невероятными цепями и техники, чуть ли ни боевой, и об этом не могло идти и речи, а все это делалось для того, чтобы создать давку здесь. Тем более что площадь уже была наполовину полна людьми, которые не через Якиманку прошли. Тогда организаторы стали требовать какого-то большого начальства, чтобы снять заграждение и пускать людей на Болотную не только через узкий проход по набережной. Когда им отказали, они сели. Вот то, что Навальный, Удальцов и еще кто-то, Немцов и Яшин, по-моему, сели, - это как самое чудовищное и кровавое преступление демонстрантов интерпретируется, которое вызывало якобы реакцию полиции.
Сесть на землю на заданном маршруте, протестуя против нарушения условий, - это модель непротивления типично в духе Ганди. А в ответ на это полиция начала очень грубую зачистку. Людей выхватывали по одному, и это бардак продолжался. Я уже не был этому свидетелем, потому что я через эту гороловинку не прошел, но могу рассказать коротко, что было дальше.
Неопределенность продолжалась около часа, потом людей уговорили пропускать. Тогда руководители пошли на митинг, и как только первый из них, Удальцов, забрался на трибуну, его прямо на трибуне арестовали. Там же – Навального и Немцова. Вот это вторая такая провокационная акция полиции. И третья – когда уже, собственно, они были лишены лидеров, ораторов, и митинг был ликвидирован как таковой, но время пребывания было еще официальное – полтора часа, полиция начала очень жестко обходиться с толпой, там находящейся, они бросались, выхватывали людей, и это все видели. То есть абсолютно однозначная ответственность за провокации полиции.
Михаил Соколов: Андрей Андреевич, а каковы политические последствия всех этих столкновений оппозиционного движения, начатого в декабре, с так называемыми силами правопорядка, видимо, получившими определенные инструкции под инаугурацию Путина и назначение Медведева?
Андрей Пионтковский: Я думаю, что ближайшие перспективы политического процесса в России определяются двумя событиями, которые произошли 6 мая. Первое – это совершенно неожиданное количество протестующих. Я вам скажу откровенно, что организаторы считали, что если 20 тысяч придет – это будет хороший результат, это будет сохранение того ядра протеста, которое осталось в марте на Арбате и на Пушкинской.
Вы видели, что пришло как минимум 50 тысяч человек. Болотная площадь и Якиманка выглядели примерно так же, как зимой. Это отвечает на самый главный, наверное, вопрос: затухла ли волна протестного движения? Нет, не затухла. Протестное движение только начинается, и это не волна, а это принципиальное изменение массового сознания.
Что еще было характерно для этого шествия по сравнению с декабрьским и другими, мне кажется, немного изменилась его социальная структура. Люди были моложе, оно было, мне кажется, по политическим взглядам более левое, очень много было красных флагов.
Михаил Соколов: Но интересно, что не было коммунистов-зюгановцев.
Андрей Пионтковский: Нет, это в основном «Левый фронт», и так называемые «троцкисты»... Сейчас набралось уже столько коммунистов, исключенных Зюгановым из КПРФ...
Михаил Соколов: Хватит на вторую партию?
Андрей Пионтковский: Хватает, и они как раз вторую или третью уже организуют. Из «Антифа» были ребята.
Было много людей из регионов, неожиданно много приехало. Несмотря на то, что основную массу хватали и не пускали. И вот таким штампов этих событиях были слова «креативные хомячки», «революция норковых шуб». Но это было неверно для декабря и февраля, была массовая интеллигенция и тогда, но сейчас это был явно не класс таких сыто-процветающих.
Михаил Соколов: Ксения Анатольевна Собчак не пришла на акцию.
Андрей Пионтковский: И Ксения Собчак не пришла, и господа Пархоменко, Акунин и Парфенов заявили, что они в заведомо провальных мероприятиях не участвуют. Правда, сейчас Акунин, увидев, что тут 50 тысяч, помахал нам ручкой из Парижа, что он вот-вот оттуда вернется и тоже будет гулять с белыми флажками. То есть начинается движение, может быть, даже более серьезное.
И второй ответ очень важный мы получили от Путина и Пескова, как будет реагировать власть на это – самым жестким образом, пытаясь задавить эту новую стадию роста протестного движения в зародыше этой второй стадии.
Михаил Соколов: О реализации решения Владимира Путина снова вернуться на президентский пост. Посмотрим, что он собирается делать. Ведь сразу же, как только он был коронован, он издал целую серию указов. И посмотрите, это указы очень интересные. Это поручение правительству – до 1 ноября внести изменения в программу приватизации. К 2018 году увеличить зарплату в России в 1,5 раза. Граждане должны получить возможность улучшать жилищные условия не реже одного раза в 15 лет. И так далее. То есть это некая такая программа обещаний на эти 6 лет.
Одни люди говорят, что это в чистом виде пиар-акция, другие говорят, что это некий такой план невыполнимых действий, который выдается правительству Медведева, чтобы через какое-то время просто Медведева сменить и сказать: видите, мы дали поручения, чтобы улучшить жизнь народа, прошло полгода-год, а они не реализуются. Значит, будем менять его на кого-то более сильного и реального руководителя, способного справиться с экономикой.
Каков ваш взгляд на вот эту акцию с изданием невероятного количества разнообразных указов, подчеркну, с конкретными цифрами, показателями и так далее.
Андрей Пионтковский: Ну, они, с одной стороны, конкретные, а с другой стороны, они достаточно общие – углубить, улучшить и так далее.
Михаил Соколов: А жизнь до 74 лет продлить людям! И поднять уровень удовлетворенности россиян качеством госуслуг до 90 процентов! Снижение на 20 процентов стоимости жилья!
Андрей Пионтковский: Простите, а что, есть какая-то методика подсчета уровня удовлетворенности? Это он имеет в виду в сексуальной сфере?
Михаил Соколов: Ну, насчет размножения у него тоже много указаний, да.
Андрей Пионтковский: Ну, во-первых, вы совершенно правы, это совершенно новая стилистика для указов. Причем не только для указов президента, указов государя. Указ – мы как-то привыкли понимать некие другие тексты.
Михаил Соколов: Конкретное что-то.
Андрей Пионтковский: Назначить такого-то, объявить войну такому-то государству и так далее. То есть с точки зрения содержательной это типичные призыв КПСС к 1 мая или к 9 мая, ну, еще с прибавкой цифр, которые раз в четыре года на съездах.
Но с точки зрения технологической это явные повеления премьеру. Он в таком стиле не повелевал какими-нибудь Фрадковыми и Зубковыми, не говоря уже о Касьянове. То есть это не случайный психологический стиль, и вот, собственно, в этом, наверное, основная его задумка – показать, кто здесь главный хозяин, кто раб на галерах. И это сегодня прозвучало в совершенно фантастической сцене.
Когда все уже закончилось, и расслабленный Медведев, опьяненный воздухом нового премьерства, позволил себе расслабиться и как-то не очень удачно пошутил, что комментировать ваши выступлении не буду, «это было бы слишком негуманно». И все уже встали расходиться, и тут уже, позвольте, Владимир Владимирович в очень раздраженной манере, очень грубо осадив какого-то несчастного думца, начала по пунктикам, очень напористо и агрессивно отвечать на вопросы, которые были заданы Медведеву.
Михаил Соколов: Дал отпор гнусным выпадам левых критиков режима, я бы так сказал.
Андрей Пионтковский: Это ему не впервой приходится так опускать этого несчастного «айфоньчика», но в первый день своего нового президентства Путин четко еще раз пожелал демонстративно показать расстановку сил в этой властной конструкции. И не только расстановку сил, а кто, собственно, дело делает, а кто языком мелет. Что даже по конкретным вопросам он вынужден, видите, за этого Медведева отвечать.
Михаил Соколов: Обратите внимание на эти ответы. Я тут кое-что записал, он действительно довольно жестко дал тем, кто позволил себе критиковать систему, вот такой отпор. Долги растут, но в корпоративном секторе. С демографией у нас все замечательно. Какая еще национализация ренты, если природные ресурсы и так в собственности России?
То есть, в принципе, ответ Путина вместо Медведева, на мой взгляд, был таков: никаких изменений в социально-экономической политике, принципиальных, которых требуют, например, левые, поскольку правых критиков режима в Думе нет, никаких принципиальных изменений не будет, успокойтесь. Так?
Андрей Пионтковский: Ну, это примерно тот язык, которым Столыпин разговаривал с Думой, да. Он зафиксировал себя как очень жесткого правителя. Ну, видимо, он находится в той ситуации, которая началась во время его знаменитой речи победителя, когда текли самые настоящие, искренние слезы. Он убежден, что он победил не каких-то жалких Жириновского и Зюганова, а геополитических врагов России, и он уважаем всем народом. Так же как Николай Второй, вот он абсолютно был убежден, что он обожаем своим народом, и поэтому только таким тоном говорил...
Михаил Соколов: Плюс божья милость.
Андрей Пионтковский: Да, да, Путин, он же еще вчера получил благословение. Поэтому только таким тоном он будет говорить .
И вот размазывание печени демонстрантов по асфальту – это все из той же серии.
Михаил Соколов: Ответ был Пескова по поводу демонстраций, что это были сплошные маргиналы. Маргиналы побеждены. Видимо, он не воспринимает эту угрозу всерьез, как вам кажется?
Андрей Пионтковский: Да. Но многие его соратники, наверное, относятся к этому как-то более ответственно. Например, небезызвестная наша коллега госпожа Крыштановская, один из крупнейших идеологов партии жуликов и воров, она же «Единая Россия», она в своем твиттере 6 мая написала «начинается революция». Мы сейчас не обсуждаем содержание, правоту этого тезиса, но он передает состояние.
Михаил Соколов: Да, тут есть испуг.
Андрей Андреевич, вы слышали выступление Дмитрия Медведева, который в общем плане нарисовал некую такую программу разнообразных экономических действий, достаточно, я бы сказал, непоследовательную, за все хорошее, как это обычно бывает. Слышали вы, наверное, и Путина, который обещал демократию и все хорошее в день инаугурации. А на самом деле какой курс эти люди будут проводить?
Андрей Пионтковский: Ну, прежде всего – курс удержания себя во власти. Об этом они говорят, не стесняясь, имея в виду достаточно длительную перспективу. Помните, как думцам говорил Путин: ну, мы же взрослые люди, вы же понимаете, и если я захочу, не захочу... Там речь шла о 12 годах.
И Медведев либеральным журналистам сказал: «Расслабьтесь, это надолго», - когда его спросили о тандеме. Причем очень интересная трактовка у него была тандема – как крупного шага на пути развития демократии в России. Он так немножко с детской непосредственностью разъяснял, что вот когда один человек принимает все ключевые решения, то это плохо, а вот когда два человека...
Михаил Соколов: Это демократия?
Андрей Пионтковский: ...это уже очень важный шаг. А потом он сказал, что когда-нибудь, может быть, и три, а когда-нибудь и десять!
Михаил Соколов: Это политбюро уже будет.
Андрей Пионтковский: Сегодня своими финальными репликами Путин показал, сколько человек в нашей стране принимают решения и вообще могут ответственно отвечать на вопросы думской оппозиции, – все-таки не двое, а один.
Михаил Соколов: А где иголка в этом кощеевом ларце? Где то уязвимое место, которое есть у путинского режима, который, в общем, держится на определенных социально-экономических успехах, связанных с высокими ценами на нефть, с раздачей части доходов от нефтегазовых ресурсов, и на разнообразных формах политической демагогии, телепропаганды и так далее.
Андрей Пионтковский: Все эти механизмы, они износились. Я последнее время рекомендую слушателям – читайте труды Михаила Дмитриева, человека, в общем, режима, директора Центра стратегических разработок правительства Российской Федерации. Я его называю таким умным охранителем режима, таким Витте и Дурново в одном лице при наших двух Николашках. Он все время пишет о резком падении престижа власти и, пытаясь опережать развитие этого процесс, предлагает рецепты перезагрузки доверия, как он говорит. В частности, его идея была – либеральная партия, которая должна пройти.
Михаил Соколов: Он же сказал, что Медведев не вытянет президентские выборы, только Путин. Значит, на основе объективных данных.
Андрей Пионтковский: Да. И последний его доклад совершенно сенсационен для него самого. Он провел социологические исследования уже после выборов. Это общее место всех экспертов по выборам, что, в конце концов, примерно половина голосовала за Путина, половина против. Официально там, по-моему, 63,4, но вот фальсификации – 10-13, грубо говоря. Но вот я всегда говорил на некотором интуитивном понимании, что это очень разные половины. Если половина та, которая против Путина, она уже детерминированная, эмоционально заряженная, определившаяся.
Михаил Соколов: Это половина голосовавших, то есть треть населения.
Андрей Пионтковский: Да. А вот половина, которая голосовала за, она такая вялая, размытая, там нет болельщиков. И вот Дмитриев своими довольно тонкими исследованиями эту мою гипотезу подтвердил самым радикальным образом. Он проводил фокус-группы, собрал людей и начал задавать вопросы. Первое, что он выяснил, что люди крайне критически относятся к Путину. Они повторяют все то же самое о воровстве, о коррупции, что в памфлетах Немцова, Милова, других оппонентов.
Михаил Соколов: Но для них оппоненты власти – Немцов, Зюганов, Миронов, Прохоров, – хуже Путина!
Андрей Пионтковский: Вот он и спросил: почему же вы тогда голосовали за Путина? И совершенно стандартные ответы были: ну, не за Жириновского или Зюганова. Второй типа ответов был: хоть какой-то порядок, а там будет полный хаос, а новые придут, еще больше будут воровать. Другие откровенно признавали, что рекомендовали на работе, заставили, привезли. Он не обнаружил ни одного идейного ответа!
Михаил Соколов: То есть «путинское большинство» по Павловскому исчезло в никуда.
Андрей Пионтковский: Оно готово развалиться в любой момент. И Дмитриев говорил это почти с мистическим ужасом, что это угрожает целостности и существованию любой политической конструкции. Потому что когда все развалится...
Михаил Соколов: Кто подберет на улице это все?
Андрей Пионтковский: Он даже привел такое сравнение, что во Австралии есть деревья, очень большие, но они изъедены термитами изнутри, и маленький толчок – и все разваливается. Так что вот все эти механизмы – некий социальный контракт с пассивным населением, все это очень зыбко.
И вот такое резкое увеличение, я бы сказал, жесткости протеста и изменение его социальной структуры от условных норковых шуб к условному классическому «путинско-павловскому большинству», это еще одно новое подтверждение моих догадок и социологических исследований Дмитриева. То есть это все становится такой определяющей тенденцией политического процесса на ближайшую перспективу.
Михаил Соколов: Мне кажется, что для режима в значительной степени очень опасно то, что он включился в эту эскалацию обещаний, то есть мало было тех обещаний, которые были даны до выборов, теперь даются новые обещания этому самому молчаливому большинству, которое все-таки проголосовало за Путина. И если оно столкнется с разнообразными разочарованиями, то есть роста уровня жизни не будет, жилье не подешевеет, что обещано, коррупция не уменьшится, всякие разнообразные безобразия не будут прекращены, то действительно, я думаю, что вы правы, что катастрофа режима может произойти.
Но один из самых интересных вопросов: а кто будет подбирать эту власть? Давайте посмотрим на оппозицию. Вот в парламенте нынче выступали и представители коммунистов, и Геннадий Андреевич Зюганов повторил все то же самое, что он говорит последние 10 лет, и все время обращаясь к дорогим Владимиру Владимировичу и Дмитрию Анатольевичу, как бы претендуя на третье место где-нибудь там рядом тоже, вместо Нарышкина, например.
А с другой стороны, «Справедливая Россия» выступила неожиданно жестко, и Дмитрий Медведев действительно обиделся на слова Николая Левичева, который, например, ему сказал, что в течение четырех лет все эти четыре «И» – институты, инфраструктура, инновации, инвестиции – не стали основой развития страны, зато в полной мере проявило себя пятое «И» – имитация всех реформ, о которых говорил Медведев.
Андрей Пионтковский: Он ему еще про медведевские национальные проекты напомнил.
Михаил Соколов: Да, которые тоже фактически не существуют.
Вот эта оппозиция, она способна какую-то альтернативу предложить и реализовать. Или она находится в рамках этой системы и будет обращаться к Владимиру Владимировичу Путину?
Андрей Пионтковский: Вы задали очень конкретный вопрос – о парламентской оппозиции. Да, это партии-клоны, кроме коммунистов, которые наследники той Компартии. Жириновский был создан КГБ, «Справедливая Россия» - Сурковым. Вспомните судьбу таких же клонов партий в парламентах Польши, ГДР, Чехословакии.
Михаил Соколов: Некоторые смогли пристроиться. Крестьянская партия в Польше...
Андрей Пионтковский: Их поведение в момент политического кризиса, в момент массового протестного движения – они задумываются о своей жизни. Решающий удар по Ярузельскому в Польше нанесла Крестьянская партия, которая его предала при ключевом голосовании, при избрании первого некоммунистического премьера Мазорецкого.
Сплошь коммунистическое Национальное собрание Чехословакии единогласно избрало Гавела президентом.
То есть наша проблема не в том, что у нас хреновое национальное собрание, а в том, что у нас Гавела нет. Был бы у нас Гавел – и этот бы парламент его избрал. То есть их поведение будет меняться, и наиболее готовы к изменениям, генетически и ментально, как раз депутаты «Справедливой России». Возьмите господина Гудкова, старшего или младшего, Илью Пономарева – это вообще уже готовые трибуны нового революционного Конвента.
Михаил Соколов: Дадим возможность слушателям задать вопросы. Анна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Мне кажется, что полиция на «Марше миллионов» не хотела допустить митинга и уничижающей критики Путина и власти вообще перед инаугурацией. И второе впечатление ужасное, что полиция била людей очень жестоко дубинками.
Андрей Пионтковский: Я согласен с Анной, и я даже бы добавил, что совершенно буквально желание запретить любое свободное слово было выражено, когда лидеры добрались до трибуны – и все было отключено, все звукоусиливающие средства.
Михаил Соколов: Пишут: «Андрей Андреевич, рассказывая о событиях на Болотной площади 6-го числа, вы забыли о провокаторах в масках, которые бросали зажигательные бомбы». Там были какие-то люди в масках – из ЛГБТ-движения, из числа анархистов, а может, были еще какие-то люди.
Мы же не можем сказать, он из отдела «Э» или идейный борец с режимом, или какой-нибудь хулиган.
Андрей Пионтковский: Да, какие-то люди бросали бутылки, фаеров было буквально несколько брошено в самом начале, и даже камни. Но, извините, это было ответом уже на очень грубые действия полиции. И, кроме того, они же великолепно экипированы, защищены.
Я насилие не оправдываю, но даже когда демонстрант бросает что-то в прекрасно вооруженного и защищенного омоновца, это не столько жест агрессии, сколько жест отчаяния и беспомощности. Это же совершенно несравнимые весовые категории.
Михаил Соколов: Там был такой эпизод, когда люди, уже зашедшие на Болотную площадь, просто пытались огородиться барьерами от атак ОМОНа. Может быть, если бы омоновцы с этим смирились, какой-то митинг там бы состоялся, и все бы успокоилось.
Андрей Пионтковский: Было всего три провокации: «мини-Ходынка» при входе, арест руководителей прямо на трибуне, это все было демонстративно и символично, и третье, что они просто не оставили в покое тех людей, которые там остались, а начали выхватывать по несколько человек и снова смыкать свою цепь.
Михаил Соколов: «Ничего хорошего для России не будет. Врагов будет больше, а меры борьбы с ними более жесткими, до жестоких. Возможно, вернут смертную казнь. Иначе Путину не пройти еще раз на следующих выборах», - пишет нам Дмитрий.
Андрей Пионтковский: В целом это отражает ту тенденцию власти, о которой я говорил. Власть будет идти на очень жесткие меры. Но я верю, они способны на все, и за это десятилетия были совершены и политические убийства, но на массовые репрессии власть не способна. Потому что массовые репрессии требуют массового палача, десятков тысяч убежденных эсесовцев, как в гитлеровской Германии, и убежденных палачей-чекистов, как в сталинской советской России.
Во-первых, их нет, а во-вторых, ссылаясь на авторитет очень консервативного и антизападно-антилиберально-антидемократически настроенного генерала Филатова, зама руководителя «Альфы» в прошлом, у него был фантастический блог где-то в феврале, где он написал о настроениях среди силовиков. Он говорит, что 80 процентов просто ненавидят режим и считают их ворами и преступниками. Убивать за Путина, Абрамовича и Дерипаску не будут.
Михаил Соколов: Анатолий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Если Путин уйдет от власти, что будет после него? Левые или правые?
Андрей Пионтковский: На этот вопрос ответила концепция президента переходного периода, которую оппозиция предлагала всем системным кандидатам на выборах. Нам необходим переходный период после ухода тем или иным способом Путина, нам нужно провести свободные парламентские и президентские выборы. И кто победит на этих выборах – предсказать довольно сложно.
Я думаю, что будут левые партии, не КПРФ, конечно, которая себя в глазах левой аудитории довольно давно уже скомпрометировала сотрудничеством с режимом. Будут либеральные, будут националисты. Кстати, все наблюдения за участием националистов в этих демонстрациях, социологические наблюдения показывают, что наши националисты вряд ли будут пользоваться такой большой электоральной поддержкой, как, скажем, партия Мари Ле Пен, но они будут представлены.
Михаил Соколов: Я вам возражу. Я считаю, что просто националисты сейчас расколоты на антипутинских националистов, которых мы видим на той же Болотной, людей типа Константина Крылова, и пропутинских, как Дмитрий Рогозин, но в принципе они могут найти вполне общий язык.
Не случайно один из указов, который Путин подписал сейчас, - ввести экзамены для мигрантов, приезжающих в Россию, к осени – по русскому языку и по истории. Значит, он чувствует, что в эту сторону можно двигаться, это безопасно.
Андрей Пионтковский: Что вы хотите, и Саркози в последние две недели своей кампании безумно заигрывал перед партией Ле Пена. Кстати, насчет Рогозина, он может быть и пропутинским, завтра – антипутинским, и как угодно, выборы непредсказуемы.
Но в этом как раз принципиальный водораздел: должна ли страна позволить себе свободные выборы или, как нам кричат господа Радзиховские, ни в коем случае нельзя выборы, а то придут ужасные фашисты к власти, поэтому нужно сохранять пожизненный режим Путина.
Михаил Соколов: Мне кажется, что часть так называемых системных либералов утратила, с одной стороны, поддержку в обществе, а с другой стороны, она утратила и позиции во власти.
Андрей Пионтковский: Там идет довольно сложная борьба. Реальный тандем – это, конечно, не Путин и Медведев, реальный тандем – это системные либералы и силовики.
Михаил Соколов: Состав правительства вы ждете? Это интересный будет, между прочим, показатель температуры – из-под ковра выбегут какие-то новые люди...
Андрей Пионтковский: Да. И, кстати, вам не показалось удивительным полное отсутствие любопытства у депутатов Думы? Кадровые вопросы-то должны были интересовать.
Михаил Соколов: Но они задавали эти вопросы на закрытых встречах. И, насколько я знаю, никакого конкретного ответа не получили.
Андрей Пионтковский: Они получали количественные ответы: обновление – одна четвертая, одна пятая... Но это святая святых режима.
Михаил Соколов: Да, это знает только один человек. Я думаю, что Дмитрий Анатольевич Медведев многого не знает.
Андрей Пионтковский: Да, Дмитрий Анатольевич не был достаточно компетентен ответить.
Но вы заговорили о системных либералах – если они перейдут на сторону мирной антикриминальной революции, это может быть важнейшим шагом в нашей политической эволюции. Потому что мы наблюдали падение дюжины авторитарных режимов, и везде необходима комбинация двух факторов – массовое протестное движение и раскол самой верхушки режима.
Вот почему по-разному идут события в Египте и Сирии? В Египте генералы сдали Мубарака, и у них были гарантии. Пока они удержали власть. В Сирии события идут по более трагическому, кровавому сценарию именно потому, что не было раскола верхушки. Тут понятное объяснение: они все принадлежат к одной религиозной секте – алавитов, и сирийские генералы не могут сдать Асада, потому что их повесят сразу же вместе с Асадом. Так вот, наши системные либералы пока ведут себя так, как путинские «алавиты». Они держатся за режим, конечно, опасаясь отсутствия гарантий и перспектив остаться.
Михаил Соколов: Они послали в протестное движение на разведку Ксению Анатольевну Собчак.
Андрей Пионтковский: Они послали более серьезного человека – Гозмана. Я с интересом читаю его последние заявления. Гозман – это альтер-эго Чубайса, это очень близкий человек к нему, и вот Гозман – как бы такая модель нахождения мостов с этой мирной антикриминальной революцией. Им бы хотелось оказаться в стане победителей этой революции, но они очень сильно связаны с режимом, и мне кажется даже, что вот поведение системных либералов сейчас, на ближайшую перспективу даже более важно, чем вот эта массовость движения.
Потому что если власть останется сплоченной, как в Сирии, то тут и 100 тысяч, и 200 тысяч может быть недостаточно, а если бы власть была сейчас расколота, то даже тех же 50-100 тысяч вышедших на улицы Москвы было бы достаточно для падения режима. У системных либералов ключ к выживанию или не выживанию режима.
Михаил Соколов: Михаил из Москвы, ваш вопрос?
Слушатель: Что готов Запад простить нашему Шарикову, а чего не готов?
Андрей Пионтковский: Запад не только прощает нашему Шарикову, Запад по существу является сообщником Шарикова. Потому что весь этот шариковский режим не мог бы существовать без путинских общаков за рубежом.
Запад гарантирует сегодня безопасность этих общаков. Да, там в парламентах, в конгрессах возникают «списки Магнитского» и так далее, но исполнительная власть очень жестко стоит на защите этих общаков.
Михаил Соколов: Наталья написала: «Американский президент собирается и дальше продолжать дружеские отношения с лживой, воровской кремлевской властью».
Андрей Пионтковский: Совершенно верно, я с этим согласен. За это он получает так называемую перезагрузку, транзит в Афганистан, разговоры о ядерном разоружении и так далее. Вы упомянули об указах Путина, очень интересный «декрет номер 1», как я его назвал, об общаках….
Михаил Соколов: Суть: не допустим введения односторонних санкций США против российских физических и юридических лиц.
Андрей Пионтковский: Абсолютно! Это указ об отношениях с США. Там есть общие фразы о ПРО, стратегическая стабильность и так далее, которые ничего не означают, а вот указ ради этого. То, что сейчас интересует в отношениях США и Запада в целом, это безопасность общаков, безопасность Абрамовича, Тимченко, и в этом отношении Запад является сообщником нашей клептократии.
Михаил Соколов: Людмила из Смоленской области написала: «Я живу в деревне. Глядеть на то, во что превращена Россия, страшно. Огромные территории, заросшие многолетним бурьяном. Города, как бородавки на теле страны, оккупированы единоросскими чиновниками и силовиками. Разрушать нечего, все разрушено». Что сказать этим людям? Вот надежды у них нет. Они не ходят на демонстрации в Москве не тусуются на Чистопрудном бульваре где-то, не смотрят телеканал «Дождь», они иногда слушают, наверное, Радио Свобода, пока его слышно еще в российской провинции.
Андрей Пионтковский: В этой блестящей цитате, которую вы произнесли, я не услышал безнадежности. Я в ней услышал гнев и требование ликвидации этого преступного режима.
Михаил Соколов: Этим людям ждать, пока он сам упадет?
Андрей Пионтковский: Есть люди, от которых зависит гораздо больше, - это, в том числе, и те системные либералы, о которых я говорил.
Ответственность за это состояние России – это ответственность политической элиты. И в первую очередь той политической элиты, которая является частью этой власти.
Мы будем говорить о последних политических событиях. Состоялось назначение Дмитрия Медведева премьер-министром Российской Федерации.
Наверное, нам стоит начать разговор с инаугурации Владимира Путина, которая состоялась вчера. Как вы считаете, это замечательное действо прошло в нормальной атмосфере? То, что мы видели в Москве, - избитые люди, разогнанные демонстрации протеста и потрясающие, стерильно зачищенные улицы по маршруту движения кортежа.
Андрей Пионтковский: Эта панорама пустой, зачищенной Москвы, которую почему-то шесть каналов российского телевидения в течение двух часов непрерывно вдалбливали в сознание зрителей, - я это все видел, потому что я комментировал инаугурацию по телеканалу «Дождь», - это производит впечатление даже более жуткое, чем избиение демонстрантов.
Это какой-то безумный пейзаж, или, как уже было сравнение, нейтронная бомба, которой нас пугали в 70-х годах, что вот все материальные объекты сохраняются, а людей нет. И вот это контрастировало с такой фальшивой эстетикой имперской коронации.
Ведь вся инаугурация была такой византийско-ордынско-имперской традицией коронации. Но коронация требует ликования масс, так везде было. И вот на контрасте – пошлая коронация и абсолютно жутко пустая Москва – это, конечно, колоссальная пиарная и политтехнологическая ошибка тех людей, которые за это отвечают.
Но, видимо, господин Песков, один из наиболее ответственных людей за имидж президента был занят несколько другим делом – чудовищными угрозами по адресу демонстрантов и призывами к расправам и избиениям, кажется, размазыванию печени.
Михаил Соколов: Да, я процитирую. Илья Пономерев, депутат Госдумы от фракции «Справедливая Россия», спросил Дмитрия Пескова, пресс-секретаря Путина, не перебрал ли он лишнего, когда сказал на «Дожде» о том, что полиции надо было действовать жестче 6 мая, - рассказал Пономарев. И вот цитата: «Еще слишком мягко. За раненого омоновца надо размазать печень митингующих по асфальту», - цитирует депутат ответ господина Пескова.
Как я понимаю, у пресс-секретаря не должно быть собственных мыслей, он должен транслировать мысли своего хозяина. Вот, по всей видимости, слова господина Пескова должны понравиться Владимиру Путину.
Андрей Пионтковский: Безусловно, иначе бы он давно потерял свое рабочее место, если бы он не чувствовал очень тонко желания своего патрона. Господин Песков еще очень молодой человек, и он, конечно, доживет до времени падения путинского режима. И то, что он произносит последние два дня, это преступление, это призывы к незаконному насилию, причем обращенные к представителям силовых структур.
Вы правильно сказали, он ведь не просто гламурный мальчик, который любит охоту на слонов, он, кроме того, пресс-секретарь человека, объявившего себя пожизненным диктатором России. Поэтому вот эти формулы его про размазывание печени по асфальту, они совершенно определенно будут восприниматься как политические как руководителями полицейских структур, так и рядовыми исполнителями.
Я думаю, что господину Пескову придется рано или поздно ответить за эти свои слова, и если его будут задерживать для объяснения полиция, я убежден, что она будет обращаться с ним намного мягче, чем дейстовала полиция 6 мая, и ни о каком размазывании печени господина Пескова не будет и речи.
Михаил Соколов: О событиях 6 мая. Сейчас звучат разные точки зрения, почему произошло столкновения демонстрантов перед Болотной площадью, на улице Серафимовича, кто виноват, была ли это полицейская ловушка, или сами демонстранты были готовы к каким-то неформальным действиям, надо ли было садиться на асфальт организаторам демонстрации в тот момент, когда она не могла пройти на Болотную. Ну, и так далее. Насколько я понимаю, вы там были, один из очевидцев. Каково ваше впечатление?
Андрей Пионтковский: Да, я там был, и мне тоже, как господину Орешкину, руку расцарапали. Я думаю, что если бы у полицейских были более серьезные ранения, чем у меня, мы бы о них давно уже услышали. Но я еще раз повторяю, ни чью печень размазывать по асфальту, тем более печень господина Пескова, я ни в коем случае не призываю.
Во-первых, с самого начала отношение полицейских, уже на Якиманке, оно было более жестким, чем в декабре-январе на Болотной. Не было той доброжелательности, которая так приятно удивила тогда. Очень жесткие проходы через рамки, причем крайне неудобные, уже создавали атмосферу приближения некой «малой Ходынки», которая и состоялась, когда мы подошли к Якиманке. Там сознательно был оставлен выход на Болотную площадь через очень узкую горловинку. Объяснение формальное было – чтобы предупредить прорыв через Большой Каменный мост для взятия Кремля.
Но, во-первых, Большой Каменный мост был оттуда в десятках метров, защищенный невероятными цепями и техники, чуть ли ни боевой, и об этом не могло идти и речи, а все это делалось для того, чтобы создать давку здесь. Тем более что площадь уже была наполовину полна людьми, которые не через Якиманку прошли. Тогда организаторы стали требовать какого-то большого начальства, чтобы снять заграждение и пускать людей на Болотную не только через узкий проход по набережной. Когда им отказали, они сели. Вот то, что Навальный, Удальцов и еще кто-то, Немцов и Яшин, по-моему, сели, - это как самое чудовищное и кровавое преступление демонстрантов интерпретируется, которое вызывало якобы реакцию полиции.
Сесть на землю на заданном маршруте, протестуя против нарушения условий, - это модель непротивления типично в духе Ганди. А в ответ на это полиция начала очень грубую зачистку. Людей выхватывали по одному, и это бардак продолжался. Я уже не был этому свидетелем, потому что я через эту гороловинку не прошел, но могу рассказать коротко, что было дальше.
Неопределенность продолжалась около часа, потом людей уговорили пропускать. Тогда руководители пошли на митинг, и как только первый из них, Удальцов, забрался на трибуну, его прямо на трибуне арестовали. Там же – Навального и Немцова. Вот это вторая такая провокационная акция полиции. И третья – когда уже, собственно, они были лишены лидеров, ораторов, и митинг был ликвидирован как таковой, но время пребывания было еще официальное – полтора часа, полиция начала очень жестко обходиться с толпой, там находящейся, они бросались, выхватывали людей, и это все видели. То есть абсолютно однозначная ответственность за провокации полиции.
Михаил Соколов: Андрей Андреевич, а каковы политические последствия всех этих столкновений оппозиционного движения, начатого в декабре, с так называемыми силами правопорядка, видимо, получившими определенные инструкции под инаугурацию Путина и назначение Медведева?
Андрей Пионтковский: Я думаю, что ближайшие перспективы политического процесса в России определяются двумя событиями, которые произошли 6 мая. Первое – это совершенно неожиданное количество протестующих. Я вам скажу откровенно, что организаторы считали, что если 20 тысяч придет – это будет хороший результат, это будет сохранение того ядра протеста, которое осталось в марте на Арбате и на Пушкинской.
Вы видели, что пришло как минимум 50 тысяч человек. Болотная площадь и Якиманка выглядели примерно так же, как зимой. Это отвечает на самый главный, наверное, вопрос: затухла ли волна протестного движения? Нет, не затухла. Протестное движение только начинается, и это не волна, а это принципиальное изменение массового сознания.
Что еще было характерно для этого шествия по сравнению с декабрьским и другими, мне кажется, немного изменилась его социальная структура. Люди были моложе, оно было, мне кажется, по политическим взглядам более левое, очень много было красных флагов.
Михаил Соколов: Но интересно, что не было коммунистов-зюгановцев.
Андрей Пионтковский: Нет, это в основном «Левый фронт», и так называемые «троцкисты»... Сейчас набралось уже столько коммунистов, исключенных Зюгановым из КПРФ...
Михаил Соколов: Хватит на вторую партию?
Андрей Пионтковский: Хватает, и они как раз вторую или третью уже организуют. Из «Антифа» были ребята.
Было много людей из регионов, неожиданно много приехало. Несмотря на то, что основную массу хватали и не пускали. И вот таким штампов этих событиях были слова «креативные хомячки», «революция норковых шуб». Но это было неверно для декабря и февраля, была массовая интеллигенция и тогда, но сейчас это был явно не класс таких сыто-процветающих.
Михаил Соколов: Ксения Анатольевна Собчак не пришла на акцию.
Андрей Пионтковский: И Ксения Собчак не пришла, и господа Пархоменко, Акунин и Парфенов заявили, что они в заведомо провальных мероприятиях не участвуют. Правда, сейчас Акунин, увидев, что тут 50 тысяч, помахал нам ручкой из Парижа, что он вот-вот оттуда вернется и тоже будет гулять с белыми флажками. То есть начинается движение, может быть, даже более серьезное.
И второй ответ очень важный мы получили от Путина и Пескова, как будет реагировать власть на это – самым жестким образом, пытаясь задавить эту новую стадию роста протестного движения в зародыше этой второй стадии.
Михаил Соколов: О реализации решения Владимира Путина снова вернуться на президентский пост. Посмотрим, что он собирается делать. Ведь сразу же, как только он был коронован, он издал целую серию указов. И посмотрите, это указы очень интересные. Это поручение правительству – до 1 ноября внести изменения в программу приватизации. К 2018 году увеличить зарплату в России в 1,5 раза. Граждане должны получить возможность улучшать жилищные условия не реже одного раза в 15 лет. И так далее. То есть это некая такая программа обещаний на эти 6 лет.
Одни люди говорят, что это в чистом виде пиар-акция, другие говорят, что это некий такой план невыполнимых действий, который выдается правительству Медведева, чтобы через какое-то время просто Медведева сменить и сказать: видите, мы дали поручения, чтобы улучшить жизнь народа, прошло полгода-год, а они не реализуются. Значит, будем менять его на кого-то более сильного и реального руководителя, способного справиться с экономикой.
Каков ваш взгляд на вот эту акцию с изданием невероятного количества разнообразных указов, подчеркну, с конкретными цифрами, показателями и так далее.
Андрей Пионтковский: Ну, они, с одной стороны, конкретные, а с другой стороны, они достаточно общие – углубить, улучшить и так далее.
Михаил Соколов: А жизнь до 74 лет продлить людям! И поднять уровень удовлетворенности россиян качеством госуслуг до 90 процентов! Снижение на 20 процентов стоимости жилья!
Андрей Пионтковский: Простите, а что, есть какая-то методика подсчета уровня удовлетворенности? Это он имеет в виду в сексуальной сфере?
Михаил Соколов: Ну, насчет размножения у него тоже много указаний, да.
Андрей Пионтковский: Ну, во-первых, вы совершенно правы, это совершенно новая стилистика для указов. Причем не только для указов президента, указов государя. Указ – мы как-то привыкли понимать некие другие тексты.
Михаил Соколов: Конкретное что-то.
Андрей Пионтковский: Назначить такого-то, объявить войну такому-то государству и так далее. То есть с точки зрения содержательной это типичные призыв КПСС к 1 мая или к 9 мая, ну, еще с прибавкой цифр, которые раз в четыре года на съездах.
Но с точки зрения технологической это явные повеления премьеру. Он в таком стиле не повелевал какими-нибудь Фрадковыми и Зубковыми, не говоря уже о Касьянове. То есть это не случайный психологический стиль, и вот, собственно, в этом, наверное, основная его задумка – показать, кто здесь главный хозяин, кто раб на галерах. И это сегодня прозвучало в совершенно фантастической сцене.
Когда все уже закончилось, и расслабленный Медведев, опьяненный воздухом нового премьерства, позволил себе расслабиться и как-то не очень удачно пошутил, что комментировать ваши выступлении не буду, «это было бы слишком негуманно». И все уже встали расходиться, и тут уже, позвольте, Владимир Владимирович в очень раздраженной манере, очень грубо осадив какого-то несчастного думца, начала по пунктикам, очень напористо и агрессивно отвечать на вопросы, которые были заданы Медведеву.
Михаил Соколов: Дал отпор гнусным выпадам левых критиков режима, я бы так сказал.
Андрей Пионтковский: Это ему не впервой приходится так опускать этого несчастного «айфоньчика», но в первый день своего нового президентства Путин четко еще раз пожелал демонстративно показать расстановку сил в этой властной конструкции. И не только расстановку сил, а кто, собственно, дело делает, а кто языком мелет. Что даже по конкретным вопросам он вынужден, видите, за этого Медведева отвечать.
Михаил Соколов: Обратите внимание на эти ответы. Я тут кое-что записал, он действительно довольно жестко дал тем, кто позволил себе критиковать систему, вот такой отпор. Долги растут, но в корпоративном секторе. С демографией у нас все замечательно. Какая еще национализация ренты, если природные ресурсы и так в собственности России?
То есть, в принципе, ответ Путина вместо Медведева, на мой взгляд, был таков: никаких изменений в социально-экономической политике, принципиальных, которых требуют, например, левые, поскольку правых критиков режима в Думе нет, никаких принципиальных изменений не будет, успокойтесь. Так?
Андрей Пионтковский: Ну, это примерно тот язык, которым Столыпин разговаривал с Думой, да. Он зафиксировал себя как очень жесткого правителя. Ну, видимо, он находится в той ситуации, которая началась во время его знаменитой речи победителя, когда текли самые настоящие, искренние слезы. Он убежден, что он победил не каких-то жалких Жириновского и Зюганова, а геополитических врагов России, и он уважаем всем народом. Так же как Николай Второй, вот он абсолютно был убежден, что он обожаем своим народом, и поэтому только таким тоном говорил...
Михаил Соколов: Плюс божья милость.
Андрей Пионтковский: Да, да, Путин, он же еще вчера получил благословение. Поэтому только таким тоном он будет говорить .
И вот размазывание печени демонстрантов по асфальту – это все из той же серии.
Михаил Соколов: Ответ был Пескова по поводу демонстраций, что это были сплошные маргиналы. Маргиналы побеждены. Видимо, он не воспринимает эту угрозу всерьез, как вам кажется?
Андрей Пионтковский: Да. Но многие его соратники, наверное, относятся к этому как-то более ответственно. Например, небезызвестная наша коллега госпожа Крыштановская, один из крупнейших идеологов партии жуликов и воров, она же «Единая Россия», она в своем твиттере 6 мая написала «начинается революция». Мы сейчас не обсуждаем содержание, правоту этого тезиса, но он передает состояние.
Михаил Соколов: Да, тут есть испуг.
Андрей Андреевич, вы слышали выступление Дмитрия Медведева, который в общем плане нарисовал некую такую программу разнообразных экономических действий, достаточно, я бы сказал, непоследовательную, за все хорошее, как это обычно бывает. Слышали вы, наверное, и Путина, который обещал демократию и все хорошее в день инаугурации. А на самом деле какой курс эти люди будут проводить?
Андрей Пионтковский: Ну, прежде всего – курс удержания себя во власти. Об этом они говорят, не стесняясь, имея в виду достаточно длительную перспективу. Помните, как думцам говорил Путин: ну, мы же взрослые люди, вы же понимаете, и если я захочу, не захочу... Там речь шла о 12 годах.
И Медведев либеральным журналистам сказал: «Расслабьтесь, это надолго», - когда его спросили о тандеме. Причем очень интересная трактовка у него была тандема – как крупного шага на пути развития демократии в России. Он так немножко с детской непосредственностью разъяснял, что вот когда один человек принимает все ключевые решения, то это плохо, а вот когда два человека...
Михаил Соколов: Это демократия?
Андрей Пионтковский: ...это уже очень важный шаг. А потом он сказал, что когда-нибудь, может быть, и три, а когда-нибудь и десять!
Михаил Соколов: Это политбюро уже будет.
Андрей Пионтковский: Сегодня своими финальными репликами Путин показал, сколько человек в нашей стране принимают решения и вообще могут ответственно отвечать на вопросы думской оппозиции, – все-таки не двое, а один.
Михаил Соколов: А где иголка в этом кощеевом ларце? Где то уязвимое место, которое есть у путинского режима, который, в общем, держится на определенных социально-экономических успехах, связанных с высокими ценами на нефть, с раздачей части доходов от нефтегазовых ресурсов, и на разнообразных формах политической демагогии, телепропаганды и так далее.
Андрей Пионтковский: Все эти механизмы, они износились. Я последнее время рекомендую слушателям – читайте труды Михаила Дмитриева, человека, в общем, режима, директора Центра стратегических разработок правительства Российской Федерации. Я его называю таким умным охранителем режима, таким Витте и Дурново в одном лице при наших двух Николашках. Он все время пишет о резком падении престижа власти и, пытаясь опережать развитие этого процесс, предлагает рецепты перезагрузки доверия, как он говорит. В частности, его идея была – либеральная партия, которая должна пройти.
Михаил Соколов: Он же сказал, что Медведев не вытянет президентские выборы, только Путин. Значит, на основе объективных данных.
Андрей Пионтковский: Да. И последний его доклад совершенно сенсационен для него самого. Он провел социологические исследования уже после выборов. Это общее место всех экспертов по выборам, что, в конце концов, примерно половина голосовала за Путина, половина против. Официально там, по-моему, 63,4, но вот фальсификации – 10-13, грубо говоря. Но вот я всегда говорил на некотором интуитивном понимании, что это очень разные половины. Если половина та, которая против Путина, она уже детерминированная, эмоционально заряженная, определившаяся.
Михаил Соколов: Это половина голосовавших, то есть треть населения.
Андрей Пионтковский: Да. А вот половина, которая голосовала за, она такая вялая, размытая, там нет болельщиков. И вот Дмитриев своими довольно тонкими исследованиями эту мою гипотезу подтвердил самым радикальным образом. Он проводил фокус-группы, собрал людей и начал задавать вопросы. Первое, что он выяснил, что люди крайне критически относятся к Путину. Они повторяют все то же самое о воровстве, о коррупции, что в памфлетах Немцова, Милова, других оппонентов.
Михаил Соколов: Но для них оппоненты власти – Немцов, Зюганов, Миронов, Прохоров, – хуже Путина!
Андрей Пионтковский: Вот он и спросил: почему же вы тогда голосовали за Путина? И совершенно стандартные ответы были: ну, не за Жириновского или Зюганова. Второй типа ответов был: хоть какой-то порядок, а там будет полный хаос, а новые придут, еще больше будут воровать. Другие откровенно признавали, что рекомендовали на работе, заставили, привезли. Он не обнаружил ни одного идейного ответа!
Михаил Соколов: То есть «путинское большинство» по Павловскому исчезло в никуда.
Андрей Пионтковский: Оно готово развалиться в любой момент. И Дмитриев говорил это почти с мистическим ужасом, что это угрожает целостности и существованию любой политической конструкции. Потому что когда все развалится...
Михаил Соколов: Кто подберет на улице это все?
Андрей Пионтковский: Он даже привел такое сравнение, что во Австралии есть деревья, очень большие, но они изъедены термитами изнутри, и маленький толчок – и все разваливается. Так что вот все эти механизмы – некий социальный контракт с пассивным населением, все это очень зыбко.
И вот такое резкое увеличение, я бы сказал, жесткости протеста и изменение его социальной структуры от условных норковых шуб к условному классическому «путинско-павловскому большинству», это еще одно новое подтверждение моих догадок и социологических исследований Дмитриева. То есть это все становится такой определяющей тенденцией политического процесса на ближайшую перспективу.
Михаил Соколов: Мне кажется, что для режима в значительной степени очень опасно то, что он включился в эту эскалацию обещаний, то есть мало было тех обещаний, которые были даны до выборов, теперь даются новые обещания этому самому молчаливому большинству, которое все-таки проголосовало за Путина. И если оно столкнется с разнообразными разочарованиями, то есть роста уровня жизни не будет, жилье не подешевеет, что обещано, коррупция не уменьшится, всякие разнообразные безобразия не будут прекращены, то действительно, я думаю, что вы правы, что катастрофа режима может произойти.
Но один из самых интересных вопросов: а кто будет подбирать эту власть? Давайте посмотрим на оппозицию. Вот в парламенте нынче выступали и представители коммунистов, и Геннадий Андреевич Зюганов повторил все то же самое, что он говорит последние 10 лет, и все время обращаясь к дорогим Владимиру Владимировичу и Дмитрию Анатольевичу, как бы претендуя на третье место где-нибудь там рядом тоже, вместо Нарышкина, например.
А с другой стороны, «Справедливая Россия» выступила неожиданно жестко, и Дмитрий Медведев действительно обиделся на слова Николая Левичева, который, например, ему сказал, что в течение четырех лет все эти четыре «И» – институты, инфраструктура, инновации, инвестиции – не стали основой развития страны, зато в полной мере проявило себя пятое «И» – имитация всех реформ, о которых говорил Медведев.
Андрей Пионтковский: Он ему еще про медведевские национальные проекты напомнил.
Михаил Соколов: Да, которые тоже фактически не существуют.
Вот эта оппозиция, она способна какую-то альтернативу предложить и реализовать. Или она находится в рамках этой системы и будет обращаться к Владимиру Владимировичу Путину?
Андрей Пионтковский: Вы задали очень конкретный вопрос – о парламентской оппозиции. Да, это партии-клоны, кроме коммунистов, которые наследники той Компартии. Жириновский был создан КГБ, «Справедливая Россия» - Сурковым. Вспомните судьбу таких же клонов партий в парламентах Польши, ГДР, Чехословакии.
Михаил Соколов: Некоторые смогли пристроиться. Крестьянская партия в Польше...
Андрей Пионтковский: Их поведение в момент политического кризиса, в момент массового протестного движения – они задумываются о своей жизни. Решающий удар по Ярузельскому в Польше нанесла Крестьянская партия, которая его предала при ключевом голосовании, при избрании первого некоммунистического премьера Мазорецкого.
Сплошь коммунистическое Национальное собрание Чехословакии единогласно избрало Гавела президентом.
То есть наша проблема не в том, что у нас хреновое национальное собрание, а в том, что у нас Гавела нет. Был бы у нас Гавел – и этот бы парламент его избрал. То есть их поведение будет меняться, и наиболее готовы к изменениям, генетически и ментально, как раз депутаты «Справедливой России». Возьмите господина Гудкова, старшего или младшего, Илью Пономарева – это вообще уже готовые трибуны нового революционного Конвента.
Михаил Соколов: Дадим возможность слушателям задать вопросы. Анна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Мне кажется, что полиция на «Марше миллионов» не хотела допустить митинга и уничижающей критики Путина и власти вообще перед инаугурацией. И второе впечатление ужасное, что полиция била людей очень жестоко дубинками.
Андрей Пионтковский: Я согласен с Анной, и я даже бы добавил, что совершенно буквально желание запретить любое свободное слово было выражено, когда лидеры добрались до трибуны – и все было отключено, все звукоусиливающие средства.
Михаил Соколов: Пишут: «Андрей Андреевич, рассказывая о событиях на Болотной площади 6-го числа, вы забыли о провокаторах в масках, которые бросали зажигательные бомбы». Там были какие-то люди в масках – из ЛГБТ-движения, из числа анархистов, а может, были еще какие-то люди.
Мы же не можем сказать, он из отдела «Э» или идейный борец с режимом, или какой-нибудь хулиган.
Андрей Пионтковский: Да, какие-то люди бросали бутылки, фаеров было буквально несколько брошено в самом начале, и даже камни. Но, извините, это было ответом уже на очень грубые действия полиции. И, кроме того, они же великолепно экипированы, защищены.
Я насилие не оправдываю, но даже когда демонстрант бросает что-то в прекрасно вооруженного и защищенного омоновца, это не столько жест агрессии, сколько жест отчаяния и беспомощности. Это же совершенно несравнимые весовые категории.
Михаил Соколов: Там был такой эпизод, когда люди, уже зашедшие на Болотную площадь, просто пытались огородиться барьерами от атак ОМОНа. Может быть, если бы омоновцы с этим смирились, какой-то митинг там бы состоялся, и все бы успокоилось.
Андрей Пионтковский: Было всего три провокации: «мини-Ходынка» при входе, арест руководителей прямо на трибуне, это все было демонстративно и символично, и третье, что они просто не оставили в покое тех людей, которые там остались, а начали выхватывать по несколько человек и снова смыкать свою цепь.
Михаил Соколов: «Ничего хорошего для России не будет. Врагов будет больше, а меры борьбы с ними более жесткими, до жестоких. Возможно, вернут смертную казнь. Иначе Путину не пройти еще раз на следующих выборах», - пишет нам Дмитрий.
Андрей Пионтковский: В целом это отражает ту тенденцию власти, о которой я говорил. Власть будет идти на очень жесткие меры. Но я верю, они способны на все, и за это десятилетия были совершены и политические убийства, но на массовые репрессии власть не способна. Потому что массовые репрессии требуют массового палача, десятков тысяч убежденных эсесовцев, как в гитлеровской Германии, и убежденных палачей-чекистов, как в сталинской советской России.
Во-первых, их нет, а во-вторых, ссылаясь на авторитет очень консервативного и антизападно-антилиберально-антидемократически настроенного генерала Филатова, зама руководителя «Альфы» в прошлом, у него был фантастический блог где-то в феврале, где он написал о настроениях среди силовиков. Он говорит, что 80 процентов просто ненавидят режим и считают их ворами и преступниками. Убивать за Путина, Абрамовича и Дерипаску не будут.
Михаил Соколов: Анатолий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Если Путин уйдет от власти, что будет после него? Левые или правые?
Андрей Пионтковский: На этот вопрос ответила концепция президента переходного периода, которую оппозиция предлагала всем системным кандидатам на выборах. Нам необходим переходный период после ухода тем или иным способом Путина, нам нужно провести свободные парламентские и президентские выборы. И кто победит на этих выборах – предсказать довольно сложно.
Я думаю, что будут левые партии, не КПРФ, конечно, которая себя в глазах левой аудитории довольно давно уже скомпрометировала сотрудничеством с режимом. Будут либеральные, будут националисты. Кстати, все наблюдения за участием националистов в этих демонстрациях, социологические наблюдения показывают, что наши националисты вряд ли будут пользоваться такой большой электоральной поддержкой, как, скажем, партия Мари Ле Пен, но они будут представлены.
Михаил Соколов: Я вам возражу. Я считаю, что просто националисты сейчас расколоты на антипутинских националистов, которых мы видим на той же Болотной, людей типа Константина Крылова, и пропутинских, как Дмитрий Рогозин, но в принципе они могут найти вполне общий язык.
Не случайно один из указов, который Путин подписал сейчас, - ввести экзамены для мигрантов, приезжающих в Россию, к осени – по русскому языку и по истории. Значит, он чувствует, что в эту сторону можно двигаться, это безопасно.
Андрей Пионтковский: Что вы хотите, и Саркози в последние две недели своей кампании безумно заигрывал перед партией Ле Пена. Кстати, насчет Рогозина, он может быть и пропутинским, завтра – антипутинским, и как угодно, выборы непредсказуемы.
Но в этом как раз принципиальный водораздел: должна ли страна позволить себе свободные выборы или, как нам кричат господа Радзиховские, ни в коем случае нельзя выборы, а то придут ужасные фашисты к власти, поэтому нужно сохранять пожизненный режим Путина.
Михаил Соколов: Мне кажется, что часть так называемых системных либералов утратила, с одной стороны, поддержку в обществе, а с другой стороны, она утратила и позиции во власти.
Андрей Пионтковский: Там идет довольно сложная борьба. Реальный тандем – это, конечно, не Путин и Медведев, реальный тандем – это системные либералы и силовики.
Михаил Соколов: Состав правительства вы ждете? Это интересный будет, между прочим, показатель температуры – из-под ковра выбегут какие-то новые люди...
Андрей Пионтковский: Да. И, кстати, вам не показалось удивительным полное отсутствие любопытства у депутатов Думы? Кадровые вопросы-то должны были интересовать.
Михаил Соколов: Но они задавали эти вопросы на закрытых встречах. И, насколько я знаю, никакого конкретного ответа не получили.
Андрей Пионтковский: Они получали количественные ответы: обновление – одна четвертая, одна пятая... Но это святая святых режима.
Михаил Соколов: Да, это знает только один человек. Я думаю, что Дмитрий Анатольевич Медведев многого не знает.
Андрей Пионтковский: Да, Дмитрий Анатольевич не был достаточно компетентен ответить.
Но вы заговорили о системных либералах – если они перейдут на сторону мирной антикриминальной революции, это может быть важнейшим шагом в нашей политической эволюции. Потому что мы наблюдали падение дюжины авторитарных режимов, и везде необходима комбинация двух факторов – массовое протестное движение и раскол самой верхушки режима.
Вот почему по-разному идут события в Египте и Сирии? В Египте генералы сдали Мубарака, и у них были гарантии. Пока они удержали власть. В Сирии события идут по более трагическому, кровавому сценарию именно потому, что не было раскола верхушки. Тут понятное объяснение: они все принадлежат к одной религиозной секте – алавитов, и сирийские генералы не могут сдать Асада, потому что их повесят сразу же вместе с Асадом. Так вот, наши системные либералы пока ведут себя так, как путинские «алавиты». Они держатся за режим, конечно, опасаясь отсутствия гарантий и перспектив остаться.
Михаил Соколов: Они послали в протестное движение на разведку Ксению Анатольевну Собчак.
Андрей Пионтковский: Они послали более серьезного человека – Гозмана. Я с интересом читаю его последние заявления. Гозман – это альтер-эго Чубайса, это очень близкий человек к нему, и вот Гозман – как бы такая модель нахождения мостов с этой мирной антикриминальной революцией. Им бы хотелось оказаться в стане победителей этой революции, но они очень сильно связаны с режимом, и мне кажется даже, что вот поведение системных либералов сейчас, на ближайшую перспективу даже более важно, чем вот эта массовость движения.
Потому что если власть останется сплоченной, как в Сирии, то тут и 100 тысяч, и 200 тысяч может быть недостаточно, а если бы власть была сейчас расколота, то даже тех же 50-100 тысяч вышедших на улицы Москвы было бы достаточно для падения режима. У системных либералов ключ к выживанию или не выживанию режима.
Михаил Соколов: Михаил из Москвы, ваш вопрос?
Слушатель: Что готов Запад простить нашему Шарикову, а чего не готов?
Андрей Пионтковский: Запад не только прощает нашему Шарикову, Запад по существу является сообщником Шарикова. Потому что весь этот шариковский режим не мог бы существовать без путинских общаков за рубежом.
Запад гарантирует сегодня безопасность этих общаков. Да, там в парламентах, в конгрессах возникают «списки Магнитского» и так далее, но исполнительная власть очень жестко стоит на защите этих общаков.
Михаил Соколов: Наталья написала: «Американский президент собирается и дальше продолжать дружеские отношения с лживой, воровской кремлевской властью».
Андрей Пионтковский: Совершенно верно, я с этим согласен. За это он получает так называемую перезагрузку, транзит в Афганистан, разговоры о ядерном разоружении и так далее. Вы упомянули об указах Путина, очень интересный «декрет номер 1», как я его назвал, об общаках….
Михаил Соколов: Суть: не допустим введения односторонних санкций США против российских физических и юридических лиц.
Андрей Пионтковский: Абсолютно! Это указ об отношениях с США. Там есть общие фразы о ПРО, стратегическая стабильность и так далее, которые ничего не означают, а вот указ ради этого. То, что сейчас интересует в отношениях США и Запада в целом, это безопасность общаков, безопасность Абрамовича, Тимченко, и в этом отношении Запад является сообщником нашей клептократии.
Михаил Соколов: Людмила из Смоленской области написала: «Я живу в деревне. Глядеть на то, во что превращена Россия, страшно. Огромные территории, заросшие многолетним бурьяном. Города, как бородавки на теле страны, оккупированы единоросскими чиновниками и силовиками. Разрушать нечего, все разрушено». Что сказать этим людям? Вот надежды у них нет. Они не ходят на демонстрации в Москве не тусуются на Чистопрудном бульваре где-то, не смотрят телеканал «Дождь», они иногда слушают, наверное, Радио Свобода, пока его слышно еще в российской провинции.
Андрей Пионтковский: В этой блестящей цитате, которую вы произнесли, я не услышал безнадежности. Я в ней услышал гнев и требование ликвидации этого преступного режима.
Михаил Соколов: Этим людям ждать, пока он сам упадет?
Андрей Пионтковский: Есть люди, от которых зависит гораздо больше, - это, в том числе, и те системные либералы, о которых я говорил.
Ответственность за это состояние России – это ответственность политической элиты. И в первую очередь той политической элиты, которая является частью этой власти.
