Виталий Портников: Дорогие радиослушатели, с праздником вас! Здоровья, счастья и всего наилучшего всем тем, кто сегодня отмечает День победы во Второй мировой войне! Можно сказать, что это второй день празднований. Вчера во всем мире отмечали победу войск коалиции над фашизмом, над национал-социализмом во Второй мировой войне. А сегодня, по сложившейся уже традиции, этот день в качестве Дня победы отмечают во всех странах, появившихся на месте советской империи.
В Киевской студии Радио Свобода – главный редактор интернет-издания «Историческая правда» Вахтанг Кипиани.
Вахтанг, а вы когда празднуете, 9-го или 8-го?
Вахтанг Кипиани: Так случилось, что в моей семье никто не воевал, ни в моей грузинской ветви, ни в той, которая жила на территории Российской Федерации. Когда я был школьником, конечно, я знал, что 9 Мая – это мой праздник. Когда я стал студентом, а это уже были 90-ые годы, я понял, что все сложно. Я не могу сказать, что я отмечаю или мы празднуем в семье этот день, но, естественно, каждый год 9 мая мы ходим с детьми, например, к памятнику Славы, и я показываю им тех людей, которые, мне кажется, могли бы быть ветеранами. Иногда мы разговариваем со стариками, которые могли быть солдатами. Я показываю разницу между теми, кто воевал, и теми, кто в послевоенные годы был ветераном труда, но сейчас тоже считаются ветеранами, участниками и прочее. Для меня этот день – это день памяти. А поскольку я историк по образованию и журналист, то мне, конечно, интересно и наблюдать, и писать об этом. И я пытаюсь своей семье, своим детям объяснить, что это уходящая натура, что их поколение уже совершенно по-другому, чем мое, будет относиться к этому. Мое детство, юность проходили в Новороссийске, который имел статус города-героя. И я помню, как десятки тысяч ветеранов Великой Отечественной шли по улице Советов, и звон медалей долго стоял в ушах. А сейчас если два-три человека проходят – это уже осколки памяти. Поэтому я хочу, чтобы дети запомнили какую-то рефлексию, что они это тоже видели.
Виталий Портников: Я видел парады за пределами бывшего Советского Союза. Я видел большой парад Победы в Иерусалиме 9 мая.
Вахтанг Кипиани: Я видел такой парад в Лос-Анджелесе. Но, конечно, это уже немножко не то, уже нет никакого соприкосновения с историей. Это просто день корпоративной культуры советских эмигрантов, которым хорошо вместе, которым американские или израильские власти сшили пилотки, костюмы, которые несут флаг Израиля, который нельзя было представить в руках советского ветерана, например еврея по национальности, между 45-ым и 91-ым годом. Война уже не играет той роли, которую, как нам кажется, она должна была бы играть.
Виталий Портников: В Советском Союзе День победы как праздник появился только в эпоху Леонида Брежнева. И в эпоху Иосифа Сталина, и в эпоху Никиты Хрущева старались эту дату обходить стороной, в отличие от всего остального мира, где и день окончания Первой мировой войны, и 8 мая 1945 года всегда были очень важными датами. Возможно, потому, что не была решена судьба ветеранов, потому что ветераны войны, в отличие от партийной номенклатуры, которая воспользовалась всеми плодами победы и улучшила свое материальное положение, получила новые звездочки на погоны, стали самой обездоленной частью общества. Поэтому пока этих людей не стало меньше, пока они не умерли от болезней тяжелых, от последствий фронтовых ранений, никакого праздника здесь не было.
Вахтанг Кипиани: Все-таки немножко не так. Насколько я знаю из публикаций историков, которые занимаются этим периодом, День победы возник как реакция части номенклатуры, части руководства Политбюро, как аргумент во внутрипартийной борьбе. И «партия войны», условно, во главе с Брежневым, с Епишевым, начальником Главного политуправления, и так далее, им нужны были какие-то яркие образы, которые могут сцементировать. Как сейчас образ внешней угрозы эстонского или грузинского президента, опасность латышской салаки или молдавского вина может мобилизовать часть людей в Российской Федерации, или тема русского языка может мобилизовать кого-то в Крыму, в то время память о войне, о том, что мы победили, что мы – народ-победитель, - эта мантра повторялась с 65-го года из каждого утюга. И она, конечно, стала серьезным аргументом в победе во внутривидовой борьбе этой партии в Политбюро. Это инструментально. Это не было связано с уходом поколения, потому что все-таки 20 лет прошло после войны. Просто в этих солдатах-победителях необходимости не было до 64-го года, до смещения Хрущева, до нового витка внутрипартийной борьбы.
Виталий Портников: Но Хрущев же тоже воевал, в отличие от Брежнева он был генералом во время войны, активным участником событий.
Вахтанг Кипиани: Я недавно читал одну публикацию, в которой указывается, что Хрущев был не только ниспровергателем Сталина в своих интересах, он еще был советским интернационалистом. А Сталин и Брежнев активно играли на поле русского национализма. И незабываемые строки о подвиге русского солдата... На днях я нашел газету 40-х годов, где написано: «Как бы немец ни был хитер, русская смекалка его победит». Хотя в этот же момент в окопе это читал каракалпак, грузин, еврей, армянин, украинец, да тот же русский, который, наверное, тоже чувствовал дискомфорт, почему его смекалка победит немца, а еврейская смекалка не победит. Хотя мы знаем, что армяне, грузины, евреи неплохо воевали, это и по орденам видно, и по тем войнам, которые были впоследствии. Мне кажется, что Советский Союз слишком инструментально относился к ветеранам и к памяти о войне. И как раз в 60-е годы начинается гонка за ту победу, которую мы не до конца выиграли. Появляются сотни книг, генералы и партизаны начинают писать воспоминания, в школах начинают проводить Уроки мужества, которых не было. И в тот момент мое поколение, в 70-х годах учившееся, было пропитано советской правдой про войну. И огромное количество хороших фильмов – это тоже плоды второй половины 60-х годов – начала 70-х. Это все политика.
Виталий Портников: Все же в защиту своего взгляда на появление Дня победы в 65-ом году как дня прощания с теми, кто мог бы сказать солдатскую правду, я скажу, что, безусловно, поколение не сменилось. Но было огромное количество людей, которые потеряли здоровье во время войны. Эти люди не могли дольше прожить. Были люди с большим здоровьем, с меньшим количеством ранений, и слава Богу, они доживают до наших дней. Но были и ранения, не совместимые со здоровьем, которые не позволили людям долгое время просуществовать. Было огромное количество инвалидов, об этом говорили сразу же после Второй мировой войны, люди, потерявшие руки, ноги, которых пытались в Соединенных Штатах, в Великобритании, во Франции как-то приобщить к жизни. Но в Советском Союзе они были фактически изолированы от общества.
Вахтанг Кипиани: Никакой социализации не было, конечно.
Виталий Портников: Эта страна предала героев, инвалидов войны самым отвратительным образом. И самое важное, когда началась «оттепель», эти люди начали высказываться. До «оттепели» была только генеральская правда, не имевшая никакого, как правило, отношения к происходившему на фронте. Даже такие непосредственные участники событий, как маршал Георгий Константинович Жуков, смогли свои мемуары написать уже впоследствии. Понятно, что это была маршальская правда, но, тем не менее, это была правда реального полководца. А до этого мемуары писали люди, которые руководили военными действиями из кабинетов политруков. А тут появились солдаты. Неподалеку от нашего офиса – дом, где жил Виктор Некрасов, который стал одним из первопроходцев солдатской правды. Он написал знаменитую книгу «В окопах Сталинграда». Оказалось, что солдатская правда о войне ужасна, она про настоящую, страшную войну. «Выковыривал ножом из-под ногтей кровь чужую», - как писал Гудзенко. И нужно было этой правде настоящей противопоставить что-то. И противопоставили фанфары.
Вахтанг Кипиани: И разворачивающийся на глазах культ вождя. В мемуары Жукова по просьбе, видимо, или спецслужб, или Главного политуправления было вписано, как Георгий Константинович на фронте советовался полковником Брежневым насчет стратегической обстановки на Северном Кавказе. Конечно, все это ерунда. Но нельзя сказать, что это было плохо. В той стране, в которой мы жили, была развернута система патриотического воспитания, система создания единой советской общности, которую сейчас мы, конечно, только с иронией можем воспринимать. Но в школьные годы я и мои ровесники могли побывать в Волгограде, в Хатыни, в Саласпилсе, в Москве, в Севастополе, в Новороссийске и так далее. Сейчас молодой украинец, который интересуется войной, оружием, никто его не повезет ни в Керчь, ни в Одессу, никто не повезет показать укрепление киевского укрепрайона, который находится в получасе от любой киевской школы. В этом смысле Советский Союз создал свою версию войны. Но она в нашей стране даже называлась по-другому, не как в странах-победителях, - Великая Отечественная. А весь мир отмечает все-таки день конца Второй мировой.
Виталий Портников: Все-таки мне кажется, что военно-патриотическое воспитание тоже очень сильно зависело от человеческого подхода. Я видел, что было разное отношение. Было крикливое, парадное отношение для галочки...
Вахтанг Кипиани: Как и все в Советском Союзе. Я же не говорю, что это была высококлассная пропаганда.
Виталий Портников: В моей школе был музей, посвященный одной из танковых дивизий, освобождавших Киев. Ею командовал знаменитый танкист, дважды Герой Советского Союза Захар Слюсаренко. Он тогда еще был жив. Пионерские отряды носили имя и Слюсаренко, офицеров и солдат этой дивизии, которые были Героями Советского Союза, некоторые из них жили в Киеве. Странно, когда отряды называют именами живых людей, но, с другой стороны, хорошо, когда это не Павлик Морозов или кто-то из большевицких вурдалаков. Через «детский фильтр» не просто пройти. Когда ты ничего на самом деле не совершил, тебе перед детьми очень трудно появляться. Но было ясно, что это настоящие ветераны. Многие были инвалидами, многие танкисты прошли через очень страшные сражения. И это были впечатления о людях, которые прошли через очень тяжелые испытания. Но для этого нужен был педагогический коллектив, для этого нужно было понимание такого подхода к теме. А был и иной, как известно.
Вахтанг Кипиани: Моя школа киевская 120 носила имя Алексея Федоровича Федорова, прославленного партизана, если я не ошибаюсь, тоже дважды Героя Советского Союза. И только сейчас, когда выходят большими тиражами книги, написанные по материалам Центрального штаба партизанского движения, по материалам НКВД, по материалам самих партизанских отрядов, мы видим, что творилось, какая «другая» правда, о которой нам бы никогда не рассказали в 82-85 годах, была в отношении Федорова, Сабурова и других прославленных партизанских командиров, имена которых носят улицы. В Днепропетровске стоит бюст Алексея Федорова. Я вспоминаю, он рассказывал нам, наверное, что-то очень пафосное, а сейчас я читаю материалы о разложении, об убийствах, о мародерстве, которые не просто не пресекались, а были системой во многих партизанских отрядах. Одно из партизанских соединений хвалилось в депеше в Москву, что у них нет потерь. А когда потом прислали представителя из Москвы, оказалось, что у них-то потерь действительно нет, но они не вступили ни в одно боестолкновение с немецкими оккупантами. И это тоже правда войны. То есть они просто морочили голову, проедали консервы и симулировали, по сути, существование партизанского движения.
Виталий Портников: История с Федоровым и его партизанским соединением – это еще история того страха, который большевистское командование, прежде всего – партийное, тогда испытывало перед любым стихийным народным движением. Было же соединение Сидора Ковпака. Оно потом было приватизировано партией, но оно возникло как реальный ответ на оккупацию. И Сидор Ковпак не был высокопоставленным партийным работником, который организовывал это движение. Он был харизматичной фигурой. И Ковпак фактически стал человеком, в противовес которому создавались такого рода партизанские объединения.
Вахтанг Кипиани: Все-таки была другая цель. Пропагандистская цель существования отряда Ковпака – это был ответ на полный провал всех мобилизационных планов начала войны. В каждой области были оставлены секретари горкомов и обкомов партии, комсомола, были оставлены запасы продовольствия, радиостанции, вооружение и так далее. Существуют тысячи документов, которые свидетельствуют, что в 20 областях тогдашней Украины первое, что сделали освобожденные секретари, они регистрировались на биржах труда, очень часто выдавая то, что им было предложено сохранить для партизанских отрядов. И во многих областях никакого партизанского движения до 43-го года не было. В первую очередь речь идет о степных областях, как Полтавская, Кировоградская. Хотя и тут есть уникальные примеры, нельзя все одной краской красить. Был знаменитый рейд партизан-конников по югу и по центру Украины, которые прошли несколько тысяч километров в тылу врага. И даже с точки зрения сегодняшнего читателя, это уникально. Конечно, была индустрия засылки за линию фронта кадровых частей НКВД, которые по недоразумению тоже назывались партизанами, но у них были совсем другие задания. Например, террор против представителей не только администрации оккупационной, но и так называемых коллаборационистов. А зачастую это были не коллаборационисты, условно, с плохим знаком, а люди, которые были вынуждены в силу сложившейся ситуации, когда была анархия и потеря любой управляемости, становиться старостами, главами городков и так далее.
Я когда-то прочитал удивительную книжку, изданную в Одессе в конце 80-х годов, Давида Стародинского. Он еврей, который убежал из огромного гетто, которое было в Новой Богдановке. Он в 41-м году убежал из концлагеря, это был лагерь смерти, где было умерщвлено несколько сотен тысяч людей. И вот он всю войну, до прихода советской армии, скитался на территории Николаевской и Одесской областей. И он рассказывает, что большую часть времени он прожил в доме у деда Карпа, который его кормил, прятал. А дед Карп был полицаем. И этот человек его спасал, понимая, что он сам будет повешен на виселице или расстрелян.
Виталий Портников: Но таких историй ведь много.
Вахтанг Кипиани: Я поражаюсь, почему советская власть не использовала реальные истории, не придумывая плакатных героев, в которых надо было верить.
Виталий Портников: Во-первых, в советское время военная история должна была быть однозначно черно-белая. Во-вторых, гуманизм отбрасывался как ненужная часть войны долгие годы. В любой войне всегда есть кровь, зло, ненависть и есть гуманизм, который позволяет людям оставаться людьми. И самое главное во всех этих историях, эта власть была антисемитской, она не могла показать нормального отношения к евреям со стороны неевреев, потому что так не должно было быть. Она была антинемецкой, она была антинациональной. Поэтому нельзя было представить себе, что люди хорошо относятся к немцам, жалеют военнопленных, пытаются помочь людям немецкого происхождения. И была же этика. Моя покойная бабушка отказалась ехать в эвакуацию в Энгельс, откуда выселили немцев, потому что она считала, что непорядочно уважающим себя людям занимать чужие квартиры. Это была обыкновенная этика людей, которых не развратила еще в то время советская власть.
А в наше время и в нашем мире история Второй мировой войны не воспринимается как черно-белая. Может быть, именно в этом спасение памяти о войне. Говорят, что о войне сейчас люди не вспоминают. А те пропагандистские фильмы, которые пытаются запускать и на «большой» экран, и на документальный экран нынешняя российская, да и украинская власть, они проваливаются именно потому, что все это остается черно-белым. А история никогда, а особенно в военное время, не является однозначной. Но, мне кажется, в Украине этой неоднозначности все-таки больше, чем в России, намного.
Вахтанг Кипиани: Конечно. Потому что в Украине не было, условно, одного фронта, как это было для жителей Брянска, Москвы, Калуги и так далее. В Украине было несколько фронтов, и эти фронты проходили через семьи. Национальное сопротивление возникло в 41-ом году, оно прошло несколько этапов. Сначала оно было коллаборационистским, потом оно стало национально-освободительным, а концовка его реально героическая. Все-таки сопротивление продолжалось до начала 50-х годов, а последний, зафиксированный советскими документами госбезопасности бой с применением огнестрельного оружия состоялся в 60-ом году в Тернопольской области. Это момент, когда последний салют Второй мировой отзвучал. И конечно, Украина обречена быть более плюралистичной в смысле понимания причин, хода и последствий Второй мировой войны, чем Россия. Поскольку в Украине ни политик, ни историк не может предложить тот взгляд, который будет, как в советское время, «наши» и «не наши». Если для советского времени, для российской истории современной «наши» - это Красная Армия, трудовой фронт, партизаны, то в Украине кроме этих «наших», которые для многих украинцев, конечно же, являются «нашими», но наши партизаны, наши парни из леса, наши воины дивизии СС «Галичина»...
Виталий Портников: Все-таки для части страны.
Вахтанг Кипиани: Да. Но из опыта редактирования сайта исторического, из общения во многих университетах, молодежь в Донецке, в Харькове, в Симферополе зачастую воспринимает людей, которые воевали в УПА, как своих героев. Я не могу сказать, что это превалирующая тенденция...
Виталий Портников: Я думаю, что с дивизией СС «Галичина» уже иначе.
Вахтанг Кипиани: Да. Вокруг дивизии не состоялось общественной дискуссии, как вокруг УПА. И попытки националистов внести в этот канонический ряд от Петлюры до Бандеры еще и воинов дивизии «Галичина», конечно, наталкиваются на сопротивление. Потому что понять крестьянина или студента, или рабочего, который пошел в лес воевать за свою страну на своей земле с двумя оккупантами (а пропагандистская трактовка этого события именно так и выглядит) можно. Но человека, который надел форму моего природного врага, который оккупировал часть моей страны, - это уже другой уровень понимания. Имел ли право моральное галичанин в 44-ом году надеть черный мундир и вступить в войска...
Виталий Портников: Точно так же, как в России не состоялась настоящая дискуссия относительно Русской освободительной армии генерала Власова.
Вахтанг Кипиани: Я думаю, что все-таки это немножко разные ситуации. Хотя есть что-то общее: и те, и другие формирования, безусловно, не были самостоятельными и, безусловно, были частью нацистской политики. Только у галичан была надежда, что борьба против большевизма может привести к созданию независимого государства. Я думаю, что у Власова, у людей, которые воевали с ним или встали под его знамена, не было иллюзий, что Россия станет национальным государством русского народа.
Виталий Портников: Они могли рассчитывать на то, что это государство будет освобождено от большевизма, - у них могла быть такая идея в голове. Или же они могли считать, что нацизм – это альтернатива большевизму. Люди по-разному тогда думали. Это была особая эпоха мнений.
Вахтанг Кипиани: Если посмотреть на послевоенную историю, украинская эмиграция принесла в Украину память о войне, о дивизии, о УПА, о полиции украинской. Я думаю, что русскому обществу не была сделана та прививка, которая была сделана в начале 90-х годов...
Виталий Портников: У русского общества не было людей, которые могли бы это принести. Потому что к «власовцам» было другое отношение, чем к воевавшим даже в дивизии СС «Галичина» на Западе.
Вахтанг Кипиани: Я когда-то написал письмо в Мюнхен, и мне несколько раз присылали посылки из «Посева» в 90-м или в 91-ом году. И среди прочих пропагандистских брошюр Русского национального движения там была, например, книжка Казанцева «Третья сила», в которой описано становление власовского движения именно с идеологических позиций русских националистов.
Виталий Портников: Но Власов – это человек, который канонизирован Русской православной церковью за границей, а эта церковь – сегодня естественная часть Русской православной церкви.
Вахтанг Кипиани: Первая книга об УПА вышла в 46-ом году, ее написал глава Службы безопасности ОУН Микола Лебедь. И эти книги попали в Украину, они переиздавались не раз, они легкодоступны сейчас в Интернете, они есть в каждом книжном магазине. И любой человек может составить свое впечатление. И украинское общество, мне кажется, уже начинает склоняться к тому, что Великая Отечественная и Вторая мировая – это и правда советской армии, советских ветеранов, и правда антисоветских ветеранов, которые воевали за свою Украину.
Виталий Портников: Тут же очень много «правд», и если начинаешь их рассматривать, то отказываешься от многих советских стереотипов по отношению к войне, к тому, как люди себя вели. Есть простой пример – церковь. Мы знаем, что церковь на украинской территории была расколота всегда, и до войны. Но до войны уже была некая единая церковь, Русская православная церковь, хотя и загнанная в подполье, изничтоженная. Но другой уже не было. Потому что Украинская автокефальная православная церковь...
Вахтанг Кипиани: Были процессы в 30-ые годы, и все закончилось.
Виталий Портников: А когда началась оккупация, все это ожило. Вновь была восстановлена Украинская автокефальная православная церковь. Но одновременно появилась церковь, которая считала себя частью РПЦ, автономная. И особенно живой эта церковь стала тогда, когда Сталин призвал к себе иерархов РПЦ и фактически разрешил им существовать. Откуда начинается знаменитая история «сергианства». И эта автономная церковь сохраняла свое единство с Русской православной церковью, которая имела центр в Москве, во все годы немецкой оккупации. Надо сказать, что эти священники – это был настоящий героизм. Потому что украинские священники вот так не рисковали, у них не было центра на вражеской территории, у них был центр здесь.
Вахтанг Кипиани: Точнее, их центр – Константинополь. Но при этом Владыка Поликарп был их духовным лидером.
У меня есть в коллекции газета 40-х годов, которая выходила на Волыни во время войны. И там есть выступление митрополита Алексия (Громадского), который был лидером автономной православной церкви. Это обращение к немецким солдатам как к освободителям. То есть он сохранял каноническое единство с Московским патриархатом, будучи в условиях оккупации лояльным к немецкой власти.
Виталий Портников: Но важно то, что и те, и другие священники пошли в лагеря после того, как была освобождена Украина, и те, кто сохранял каноническое единство, и те, кто хотел независимой церкви.
Вахтанг Кипиани: Я думаю, что после войны иллюзия о том, что будет свобода веры, быстро рассеялась, потому что атеистическая пропаганда не прекращалась, советская власть отделяла верующих от советских людей всячески, понимая, что через 15-20 лет умрет последняя старушка, которая ходит и ставит свечки. Но они просчитались, потому что с церковью так нельзя, вера неуничтожима таким образом. Но идея о независимой церкви ушла в подполье почти на 50 лет, и возникла она только в конце 80-х годов сначала как интеллигентский проект, а потом появились рядовые священники, и иерарх Иоанн (Бондарчук), который перешел в автокефалию. Таким образом, произошел перезапуск Украинской церкви.
Виталий Портников: Идея церкви вообще, мне кажется, исчезла на очень долгое время после войны. Советская власть воспользовалась услугами церкви, что церковь призывала людей именно на отечественную войну, а потом она на эту церковь наплевала точно так же, как она на нее плевала в довоенные годы. То есть была гримаса атеистического государства.
Вахтанг Кипиани: Когда не было необходимости в церкви, ее рассматривали как величину, близкую к нулю. А когда же такая необходимость появилась... Когда Горбачеву нужно было легитимизировать свою власть и обновление государства, партии, общества, то мы увидели достаточно бурное отмечание 1000-летия крещения Руси, мы видели встречи Горбачева с патриархом, его открытость, посещение Киево-Печерской лавры и так далее. Когда появилась необходимость, церковь, как Феникс, возникла. Но она всегда и была. Все-таки свести ее под корень, как это было в 30-ые годы, советской власти не удалось.
Виталий Портников: Мне кажется, что удалось советской пропаганде по-настоящему – это нивелировать роль союзников. Вот это делалось поступательно где-то с 47-го года. Хотя люди, которые пережили войну, знали, какова была роль Соединенных Штатов и Великобритании во Второй мировой войне. Об этом писали все советские газеты в то время, с 41-го по 47-й год. А потом это было заменено мифом о том, что они медлили с открытием второго фронта. И удивительно, что это стало частью мироощущения людей. От них потом даже правду не скрывали. Был знаменитый фильм американский «Неизвестная война», где ведущим выступал блестящий актер Берт Ланкастер, один из самых великих, может быть, актеров Голливуда со времени его существования. Он «дал» свой голос и свою личность этому документальному фильму. И в этом фильме, который показывался на советских экранах, абсолютно конкретно была показана роль союзников во Второй мировой войне. И роль Красной Армии, безусловно. Очень объективно, очень осторожно, очень корректно даже по отношению к советской мифологии. Но советские люди постарались этого не заметить. Они не хотели это воспринимать. До такой степени им навязывали миф о том, что Советский Союз одержал самостоятельную победу во Второй мировой войне, в принципе невозможную без Соединенных Штатов и Великобритании, что это стало частью мироощущения.
Вахтанг Кипиани: Это вульгарное восприятие. Но советский человек по определению вульгарен, потому что он владеет маленьким объемом знаний, у него маленький коридор возможностей узнать больше, и еще более узкий коридор возможностей что-то сказать. И правда, которая написана Сусловым или Епишевым, становилась семейными историями. И мы, школьники 70-80-х, помним, как из года в год ветераны или те люди, которых к нам присылали как ветеранов, зачастую рассказывали уже не окопную, солдатскую правду, о которой писали Быков, Бакланов, Некрасов и многие другие лейтенанты Второй мировой, а рассказывали совершенно бравурные, нереальные истории. Как сейчас рассказывают в районе 9 мая моим детям в школе. Я спрашиваю: «А кто к вам приходит?», - «Ветераны». Я говорю: «Давай посчитаем. Война закончилась тогда-то. Ну, пусть этому ветерану было 14 лет, он помогал что-то делать. Но ему должно быть уже больше 80 лет». Оказывается, это так называемые «дети войны». То есть это люди, которым зачастую было 1-3 годика во время оккупации, которые, естественно, не помнят ничего. У них было страшное детство, но они не являются реальными свидетелями. И это уже профанация. Они рассказывают то, что когда-то прочитали у Бондарева или у Бакланова, в лучшем случае, а в худшем – в какой-то дешевой пропагандистской книжке, где рассказывалось о том, что советский народ страдал, а империалисты специально затягивали второй фронт и «Виллисы» плохие присылали, и тушенка была не совсем уж хорошая. Не говоря о том, что иногда в пачках с продуктами и медикаментами были какие-то антисоветские журналы, порнографические открытки, которые должны были растлить советского воина, отвлечь его от военного дела и трудового фронта. Конечно, это все мерзко.
С другой стороны, мы уже пережили это. И я думаю, что многие люди, которые впитали в себя многое в советское время, имели возможность переосмыслить. И выходят новые книги. И одной из громких премьер прошлого года была книжка немецкой женщины Габи, которая попала в Восточной Пруссии в капкан, когда выбора не было, и она была жертвой насилия со стороны советских солдат. Это не книжка-провокация, как часто бывают статьи, когда пишут о десятках, сотнях, миллионах изнасилованных. Она рассказывает свою личную историю. И это такая страшная книга, которую нельзя прочитать залпом, потому что ты должен постоянно гасить в себе или слезу, или гнев. Она пишет, что «этот человек был животным». А этот человек – не немец, как мы привыкли воспринимать, этот человек – советский офицер. И даже либеральное сознание в какой-то момент отказывается понимать, почему так, почему эти люди, которые уже победили, которым эта немецкая девушка, или польская девушка, или русская девушка, попавшая в окружение, ничего не сделала плохого, почему они поступали так.
Виталий Портников: Потому что это была армия людей, которые, во-первых, прошли через страшные бои, а во-вторых, очень многое потеряли в личном смысле. Все это объяснимые вещи, когда идет война. Я не пытаюсь быть адвокатом никого, но объяснить, почему люди совершают те или иные античеловеческие поступки, всегда возможно. И мне кажется, что очень важной является первопричина подобных поступков. Сейчас очень много говорят о том, - и это новая тема, мне кажется, важная для мира, - что происходило на территории Германии, когда заканчивалась война, и на территории тех земель, которые стали потом частью других стран, или той части территории Германии, которая была оккупирована. И это часть искусства, она и в польской литературе сейчас присутствует, когда рассказывают об исходе немцев из Гданьска, из Щецина, из других городов будущей Польши. И пытаются сейчас переосмыслить то, что происходило в Кенигсберге, который потом стал Калининградом. Тем не менее, факт остается фактом, что войска, которые входили на эти территории, это были войска, которые шли путем освобождения собственной территории. Это все-таки очень большое значение имеет. И люди, которые были изгнаны со своих земель, ставшие жертвами убийств, изнасилований и прочих военных преступлений, лично ни в чем, безусловно, не были виновны. Но они были частью общества, которое почти единогласно поддержало национал-социализм и сделало возможной агрессию. И это то, о чем забывают общества постсоветские.
Люди сегодня, в принципе, могут ни за что не отвечать в своих личных поступках. Они могут не голосовать за Януковича или за Путина, они могут не поддерживать собственную страну в конфликте с Грузией или могут не поддерживать репрессии против политических заключенных в Украине. А платят в результате все. Вот в чем ужас такого рода вещей – за последствия платит общество. За негативный имидж Украины будем платить мы с вами. Мы не будем говорить: «Да, мы с Украины, но мы другие». А россиянин, который участвует в разговоре о происходившем на Кавказе, о ковровых бомбардировках Грозного, будет сто раз говорить, что он не поддерживал этого, но вот он живет в России, и он – часть этого общества, и часть этой ответственности. Это то, о чем тоже забывают, мне кажется, очень часто, когда говорят о Германии 30-40-х годов.
Вахтанг Кипиани: Если немецкие подростки воспитывались на том, что славянин или еврей, или многие другие народы – это недолюди и нелюди, которых не нужно беречь, о которых не нужно заботиться, они лишь являются рабочей силой, то советская пропаганда не делала, безусловно, таких расистских заявлений. Но с начала войны за один год все университеты шовинизма были пройдены. И есть много литературы на тему, что переносился удар не на нациста, а на немца.
Виталий Портников: Был изобретен контрнацизм, по сути.
Вахтанг Кипиани: Это было сделано в очень ускоренном режиме. Уже к 41-42-м годам еще недавно гордившиеся немецкими техническими возможностями, самолетами, порядками, о чем даже писали в прессе...
Виталий Портников: Советский Союз был частью немецкой цивилизации, европейской.
Вахтанг Кипиани: Многие инженеры работали в Советском Союзе в 20-30-ые годы. То есть немец – это был человек организованный, и это шло еще с дореволюционных времен. Но за 42-43 годы отношение многих советских людей к немцам стало патологическим.
Виталий Портников: Я в оправдание советских людей назову вам одно важное отличие. Советские люди, даже те, кто был противником большевизма, проиграли войну. Эта власть была фактически навязана не в результате какого-то волеизъявления граждан, она была навязана в результате... это победители в гражданской войне. Вот ваша страна, Грузия, стала советской республикой в результате того, что ее армия проиграла войну большевистской армии. Это был результат военных действий и на территории самой России, и на территории всех остальных государств, которые потом стали союзными республиками. Никакого мирного решения проблемы нигде не было. А в Германии все-таки была парламентская демократия, и большинство людей проголосовали за национал-социалистов, пусть в результате многих манипуляций политических...
Вахтанг Кипиани: Все-таки не большинство. Никогда не было такого, чтобы Гитлер получил 90%.
Виталий Портников: Потом было.
Вахтанг Кипиани: Но большевики ведь тоже проиграли выборы в Учредительное собрание. А на территории Украины просто позорно проиграли. Конечно, для многих украинцев сейчас советская власть – власть оккупационная, если говорить об историческом аспекте. Но уже к 41-му году выросло поколение, для которого Советский Союз был уже их страной. И патриотизм... Хотя в документах из архивов мы видим, что количество людей, которые пришли в военкоматы, было не таким большим, как нам об этом рассказывали. Что некоторые кадровые части, уже сформированные, разбегались с приемных пунктов. Их уже обмундировали, но оставили дверь открытой на ночь, и за ночь все солдатики, которые уже были пострижены и одеты в шинели, просто разбежались по домам. И таких примеров множество. Люди не хотели гибнуть ни за свою страну, ни за Сталина, ни за пропаганду. Люди хотели жить.
Виталий Портников: Но тогда еще не была понятна многим опасность нацизма. Советские газеты с 39-го по 41-ый год об этом ничего не говорили. Это была дружественная страна.
Вахтанг Кипиани: Несколько дней назад был день рождения Гитлера. Мне, к сожалению, не удалось найти в газете «Правда» поздравление Иосифа Сталина Гитлеру. Но в газете «Правда» есть поздравление господина Гитлера товарища Сталина. И там указано, что «наша дружба, скрепленная кровью, будет вечной». И как мог советский человек перестроиться в одночасье?.. Все-таки в Германии обращение «товарищ», красный флаг и партия рабочая, как и в Советском Союзе.
Виталий Портников: И нечто подобное было в 60-70-ые годы с коммунистическим Китаем. Было очень тяжело воспринять страну, которая еще недавно была лучшим другом и соратником по построению коммунистического общества, в качестве государства, с которым происходят пограничные конфликты, когда гибнут солдаты и советские, и китайские.
Вахтанг Кипиани: А забытый уже ныне Федор Бурлацкий, знаменитый советский публицист, написал несколько книг о маоизме как исчадье ада. Такие же книжки выходили о сионизме, украинском национализме и так далее.
Виталий Портников: Я допускаю, что в случае с сионизмом было больше реалистического подхода.
Люди, которые прошли через весь тот кошмар, и можно говорить о них не только как о победителях, но которые вынуждены были испытывать тяжелейшие моральные, нравственные, политические ломки за несколько лет, когда все перестраивалось, нужно было менять свое отношение, потому что государство не было их другом. Оно их постоянно использовало как инструмент, потому что в этой ситуации люди еще готовы были воевать и побеждать. А это вдвойне трудно и вдвойне заслуживает уважения.
В Киевской студии Радио Свобода – главный редактор интернет-издания «Историческая правда» Вахтанг Кипиани.
Вахтанг, а вы когда празднуете, 9-го или 8-го?
Вахтанг Кипиани: Так случилось, что в моей семье никто не воевал, ни в моей грузинской ветви, ни в той, которая жила на территории Российской Федерации. Когда я был школьником, конечно, я знал, что 9 Мая – это мой праздник. Когда я стал студентом, а это уже были 90-ые годы, я понял, что все сложно. Я не могу сказать, что я отмечаю или мы празднуем в семье этот день, но, естественно, каждый год 9 мая мы ходим с детьми, например, к памятнику Славы, и я показываю им тех людей, которые, мне кажется, могли бы быть ветеранами. Иногда мы разговариваем со стариками, которые могли быть солдатами. Я показываю разницу между теми, кто воевал, и теми, кто в послевоенные годы был ветераном труда, но сейчас тоже считаются ветеранами, участниками и прочее. Для меня этот день – это день памяти. А поскольку я историк по образованию и журналист, то мне, конечно, интересно и наблюдать, и писать об этом. И я пытаюсь своей семье, своим детям объяснить, что это уходящая натура, что их поколение уже совершенно по-другому, чем мое, будет относиться к этому. Мое детство, юность проходили в Новороссийске, который имел статус города-героя. И я помню, как десятки тысяч ветеранов Великой Отечественной шли по улице Советов, и звон медалей долго стоял в ушах. А сейчас если два-три человека проходят – это уже осколки памяти. Поэтому я хочу, чтобы дети запомнили какую-то рефлексию, что они это тоже видели.
Виталий Портников: Я видел парады за пределами бывшего Советского Союза. Я видел большой парад Победы в Иерусалиме 9 мая.
Вахтанг Кипиани: Я видел такой парад в Лос-Анджелесе. Но, конечно, это уже немножко не то, уже нет никакого соприкосновения с историей. Это просто день корпоративной культуры советских эмигрантов, которым хорошо вместе, которым американские или израильские власти сшили пилотки, костюмы, которые несут флаг Израиля, который нельзя было представить в руках советского ветерана, например еврея по национальности, между 45-ым и 91-ым годом. Война уже не играет той роли, которую, как нам кажется, она должна была бы играть.
Виталий Портников: В Советском Союзе День победы как праздник появился только в эпоху Леонида Брежнева. И в эпоху Иосифа Сталина, и в эпоху Никиты Хрущева старались эту дату обходить стороной, в отличие от всего остального мира, где и день окончания Первой мировой войны, и 8 мая 1945 года всегда были очень важными датами. Возможно, потому, что не была решена судьба ветеранов, потому что ветераны войны, в отличие от партийной номенклатуры, которая воспользовалась всеми плодами победы и улучшила свое материальное положение, получила новые звездочки на погоны, стали самой обездоленной частью общества. Поэтому пока этих людей не стало меньше, пока они не умерли от болезней тяжелых, от последствий фронтовых ранений, никакого праздника здесь не было.
Вахтанг Кипиани: Все-таки немножко не так. Насколько я знаю из публикаций историков, которые занимаются этим периодом, День победы возник как реакция части номенклатуры, части руководства Политбюро, как аргумент во внутрипартийной борьбе. И «партия войны», условно, во главе с Брежневым, с Епишевым, начальником Главного политуправления, и так далее, им нужны были какие-то яркие образы, которые могут сцементировать. Как сейчас образ внешней угрозы эстонского или грузинского президента, опасность латышской салаки или молдавского вина может мобилизовать часть людей в Российской Федерации, или тема русского языка может мобилизовать кого-то в Крыму, в то время память о войне, о том, что мы победили, что мы – народ-победитель, - эта мантра повторялась с 65-го года из каждого утюга. И она, конечно, стала серьезным аргументом в победе во внутривидовой борьбе этой партии в Политбюро. Это инструментально. Это не было связано с уходом поколения, потому что все-таки 20 лет прошло после войны. Просто в этих солдатах-победителях необходимости не было до 64-го года, до смещения Хрущева, до нового витка внутрипартийной борьбы.
Виталий Портников: Но Хрущев же тоже воевал, в отличие от Брежнева он был генералом во время войны, активным участником событий.
Вахтанг Кипиани: Я недавно читал одну публикацию, в которой указывается, что Хрущев был не только ниспровергателем Сталина в своих интересах, он еще был советским интернационалистом. А Сталин и Брежнев активно играли на поле русского национализма. И незабываемые строки о подвиге русского солдата... На днях я нашел газету 40-х годов, где написано: «Как бы немец ни был хитер, русская смекалка его победит». Хотя в этот же момент в окопе это читал каракалпак, грузин, еврей, армянин, украинец, да тот же русский, который, наверное, тоже чувствовал дискомфорт, почему его смекалка победит немца, а еврейская смекалка не победит. Хотя мы знаем, что армяне, грузины, евреи неплохо воевали, это и по орденам видно, и по тем войнам, которые были впоследствии. Мне кажется, что Советский Союз слишком инструментально относился к ветеранам и к памяти о войне. И как раз в 60-е годы начинается гонка за ту победу, которую мы не до конца выиграли. Появляются сотни книг, генералы и партизаны начинают писать воспоминания, в школах начинают проводить Уроки мужества, которых не было. И в тот момент мое поколение, в 70-х годах учившееся, было пропитано советской правдой про войну. И огромное количество хороших фильмов – это тоже плоды второй половины 60-х годов – начала 70-х. Это все политика.
Виталий Портников: Все же в защиту своего взгляда на появление Дня победы в 65-ом году как дня прощания с теми, кто мог бы сказать солдатскую правду, я скажу, что, безусловно, поколение не сменилось. Но было огромное количество людей, которые потеряли здоровье во время войны. Эти люди не могли дольше прожить. Были люди с большим здоровьем, с меньшим количеством ранений, и слава Богу, они доживают до наших дней. Но были и ранения, не совместимые со здоровьем, которые не позволили людям долгое время просуществовать. Было огромное количество инвалидов, об этом говорили сразу же после Второй мировой войны, люди, потерявшие руки, ноги, которых пытались в Соединенных Штатах, в Великобритании, во Франции как-то приобщить к жизни. Но в Советском Союзе они были фактически изолированы от общества.
Вахтанг Кипиани: Никакой социализации не было, конечно.
Виталий Портников: Эта страна предала героев, инвалидов войны самым отвратительным образом. И самое важное, когда началась «оттепель», эти люди начали высказываться. До «оттепели» была только генеральская правда, не имевшая никакого, как правило, отношения к происходившему на фронте. Даже такие непосредственные участники событий, как маршал Георгий Константинович Жуков, смогли свои мемуары написать уже впоследствии. Понятно, что это была маршальская правда, но, тем не менее, это была правда реального полководца. А до этого мемуары писали люди, которые руководили военными действиями из кабинетов политруков. А тут появились солдаты. Неподалеку от нашего офиса – дом, где жил Виктор Некрасов, который стал одним из первопроходцев солдатской правды. Он написал знаменитую книгу «В окопах Сталинграда». Оказалось, что солдатская правда о войне ужасна, она про настоящую, страшную войну. «Выковыривал ножом из-под ногтей кровь чужую», - как писал Гудзенко. И нужно было этой правде настоящей противопоставить что-то. И противопоставили фанфары.
Вахтанг Кипиани: И разворачивающийся на глазах культ вождя. В мемуары Жукова по просьбе, видимо, или спецслужб, или Главного политуправления было вписано, как Георгий Константинович на фронте советовался полковником Брежневым насчет стратегической обстановки на Северном Кавказе. Конечно, все это ерунда. Но нельзя сказать, что это было плохо. В той стране, в которой мы жили, была развернута система патриотического воспитания, система создания единой советской общности, которую сейчас мы, конечно, только с иронией можем воспринимать. Но в школьные годы я и мои ровесники могли побывать в Волгограде, в Хатыни, в Саласпилсе, в Москве, в Севастополе, в Новороссийске и так далее. Сейчас молодой украинец, который интересуется войной, оружием, никто его не повезет ни в Керчь, ни в Одессу, никто не повезет показать укрепление киевского укрепрайона, который находится в получасе от любой киевской школы. В этом смысле Советский Союз создал свою версию войны. Но она в нашей стране даже называлась по-другому, не как в странах-победителях, - Великая Отечественная. А весь мир отмечает все-таки день конца Второй мировой.
Виталий Портников: Все-таки мне кажется, что военно-патриотическое воспитание тоже очень сильно зависело от человеческого подхода. Я видел, что было разное отношение. Было крикливое, парадное отношение для галочки...
Вахтанг Кипиани: Как и все в Советском Союзе. Я же не говорю, что это была высококлассная пропаганда.
Виталий Портников: В моей школе был музей, посвященный одной из танковых дивизий, освобождавших Киев. Ею командовал знаменитый танкист, дважды Герой Советского Союза Захар Слюсаренко. Он тогда еще был жив. Пионерские отряды носили имя и Слюсаренко, офицеров и солдат этой дивизии, которые были Героями Советского Союза, некоторые из них жили в Киеве. Странно, когда отряды называют именами живых людей, но, с другой стороны, хорошо, когда это не Павлик Морозов или кто-то из большевицких вурдалаков. Через «детский фильтр» не просто пройти. Когда ты ничего на самом деле не совершил, тебе перед детьми очень трудно появляться. Но было ясно, что это настоящие ветераны. Многие были инвалидами, многие танкисты прошли через очень страшные сражения. И это были впечатления о людях, которые прошли через очень тяжелые испытания. Но для этого нужен был педагогический коллектив, для этого нужно было понимание такого подхода к теме. А был и иной, как известно.
Вахтанг Кипиани: Моя школа киевская 120 носила имя Алексея Федоровича Федорова, прославленного партизана, если я не ошибаюсь, тоже дважды Героя Советского Союза. И только сейчас, когда выходят большими тиражами книги, написанные по материалам Центрального штаба партизанского движения, по материалам НКВД, по материалам самих партизанских отрядов, мы видим, что творилось, какая «другая» правда, о которой нам бы никогда не рассказали в 82-85 годах, была в отношении Федорова, Сабурова и других прославленных партизанских командиров, имена которых носят улицы. В Днепропетровске стоит бюст Алексея Федорова. Я вспоминаю, он рассказывал нам, наверное, что-то очень пафосное, а сейчас я читаю материалы о разложении, об убийствах, о мародерстве, которые не просто не пресекались, а были системой во многих партизанских отрядах. Одно из партизанских соединений хвалилось в депеше в Москву, что у них нет потерь. А когда потом прислали представителя из Москвы, оказалось, что у них-то потерь действительно нет, но они не вступили ни в одно боестолкновение с немецкими оккупантами. И это тоже правда войны. То есть они просто морочили голову, проедали консервы и симулировали, по сути, существование партизанского движения.
Виталий Портников: История с Федоровым и его партизанским соединением – это еще история того страха, который большевистское командование, прежде всего – партийное, тогда испытывало перед любым стихийным народным движением. Было же соединение Сидора Ковпака. Оно потом было приватизировано партией, но оно возникло как реальный ответ на оккупацию. И Сидор Ковпак не был высокопоставленным партийным работником, который организовывал это движение. Он был харизматичной фигурой. И Ковпак фактически стал человеком, в противовес которому создавались такого рода партизанские объединения.
Вахтанг Кипиани: Все-таки была другая цель. Пропагандистская цель существования отряда Ковпака – это был ответ на полный провал всех мобилизационных планов начала войны. В каждой области были оставлены секретари горкомов и обкомов партии, комсомола, были оставлены запасы продовольствия, радиостанции, вооружение и так далее. Существуют тысячи документов, которые свидетельствуют, что в 20 областях тогдашней Украины первое, что сделали освобожденные секретари, они регистрировались на биржах труда, очень часто выдавая то, что им было предложено сохранить для партизанских отрядов. И во многих областях никакого партизанского движения до 43-го года не было. В первую очередь речь идет о степных областях, как Полтавская, Кировоградская. Хотя и тут есть уникальные примеры, нельзя все одной краской красить. Был знаменитый рейд партизан-конников по югу и по центру Украины, которые прошли несколько тысяч километров в тылу врага. И даже с точки зрения сегодняшнего читателя, это уникально. Конечно, была индустрия засылки за линию фронта кадровых частей НКВД, которые по недоразумению тоже назывались партизанами, но у них были совсем другие задания. Например, террор против представителей не только администрации оккупационной, но и так называемых коллаборационистов. А зачастую это были не коллаборационисты, условно, с плохим знаком, а люди, которые были вынуждены в силу сложившейся ситуации, когда была анархия и потеря любой управляемости, становиться старостами, главами городков и так далее.
Я когда-то прочитал удивительную книжку, изданную в Одессе в конце 80-х годов, Давида Стародинского. Он еврей, который убежал из огромного гетто, которое было в Новой Богдановке. Он в 41-м году убежал из концлагеря, это был лагерь смерти, где было умерщвлено несколько сотен тысяч людей. И вот он всю войну, до прихода советской армии, скитался на территории Николаевской и Одесской областей. И он рассказывает, что большую часть времени он прожил в доме у деда Карпа, который его кормил, прятал. А дед Карп был полицаем. И этот человек его спасал, понимая, что он сам будет повешен на виселице или расстрелян.
Виталий Портников: Но таких историй ведь много.
Вахтанг Кипиани: Я поражаюсь, почему советская власть не использовала реальные истории, не придумывая плакатных героев, в которых надо было верить.
Виталий Портников: Во-первых, в советское время военная история должна была быть однозначно черно-белая. Во-вторых, гуманизм отбрасывался как ненужная часть войны долгие годы. В любой войне всегда есть кровь, зло, ненависть и есть гуманизм, который позволяет людям оставаться людьми. И самое главное во всех этих историях, эта власть была антисемитской, она не могла показать нормального отношения к евреям со стороны неевреев, потому что так не должно было быть. Она была антинемецкой, она была антинациональной. Поэтому нельзя было представить себе, что люди хорошо относятся к немцам, жалеют военнопленных, пытаются помочь людям немецкого происхождения. И была же этика. Моя покойная бабушка отказалась ехать в эвакуацию в Энгельс, откуда выселили немцев, потому что она считала, что непорядочно уважающим себя людям занимать чужие квартиры. Это была обыкновенная этика людей, которых не развратила еще в то время советская власть.
А в наше время и в нашем мире история Второй мировой войны не воспринимается как черно-белая. Может быть, именно в этом спасение памяти о войне. Говорят, что о войне сейчас люди не вспоминают. А те пропагандистские фильмы, которые пытаются запускать и на «большой» экран, и на документальный экран нынешняя российская, да и украинская власть, они проваливаются именно потому, что все это остается черно-белым. А история никогда, а особенно в военное время, не является однозначной. Но, мне кажется, в Украине этой неоднозначности все-таки больше, чем в России, намного.
Вахтанг Кипиани: Конечно. Потому что в Украине не было, условно, одного фронта, как это было для жителей Брянска, Москвы, Калуги и так далее. В Украине было несколько фронтов, и эти фронты проходили через семьи. Национальное сопротивление возникло в 41-ом году, оно прошло несколько этапов. Сначала оно было коллаборационистским, потом оно стало национально-освободительным, а концовка его реально героическая. Все-таки сопротивление продолжалось до начала 50-х годов, а последний, зафиксированный советскими документами госбезопасности бой с применением огнестрельного оружия состоялся в 60-ом году в Тернопольской области. Это момент, когда последний салют Второй мировой отзвучал. И конечно, Украина обречена быть более плюралистичной в смысле понимания причин, хода и последствий Второй мировой войны, чем Россия. Поскольку в Украине ни политик, ни историк не может предложить тот взгляд, который будет, как в советское время, «наши» и «не наши». Если для советского времени, для российской истории современной «наши» - это Красная Армия, трудовой фронт, партизаны, то в Украине кроме этих «наших», которые для многих украинцев, конечно же, являются «нашими», но наши партизаны, наши парни из леса, наши воины дивизии СС «Галичина»...
Виталий Портников: Все-таки для части страны.
Вахтанг Кипиани: Да. Но из опыта редактирования сайта исторического, из общения во многих университетах, молодежь в Донецке, в Харькове, в Симферополе зачастую воспринимает людей, которые воевали в УПА, как своих героев. Я не могу сказать, что это превалирующая тенденция...
Виталий Портников: Я думаю, что с дивизией СС «Галичина» уже иначе.
Вахтанг Кипиани: Да. Вокруг дивизии не состоялось общественной дискуссии, как вокруг УПА. И попытки националистов внести в этот канонический ряд от Петлюры до Бандеры еще и воинов дивизии «Галичина», конечно, наталкиваются на сопротивление. Потому что понять крестьянина или студента, или рабочего, который пошел в лес воевать за свою страну на своей земле с двумя оккупантами (а пропагандистская трактовка этого события именно так и выглядит) можно. Но человека, который надел форму моего природного врага, который оккупировал часть моей страны, - это уже другой уровень понимания. Имел ли право моральное галичанин в 44-ом году надеть черный мундир и вступить в войска...
Виталий Портников: Точно так же, как в России не состоялась настоящая дискуссия относительно Русской освободительной армии генерала Власова.
Вахтанг Кипиани: Я думаю, что все-таки это немножко разные ситуации. Хотя есть что-то общее: и те, и другие формирования, безусловно, не были самостоятельными и, безусловно, были частью нацистской политики. Только у галичан была надежда, что борьба против большевизма может привести к созданию независимого государства. Я думаю, что у Власова, у людей, которые воевали с ним или встали под его знамена, не было иллюзий, что Россия станет национальным государством русского народа.
Виталий Портников: Они могли рассчитывать на то, что это государство будет освобождено от большевизма, - у них могла быть такая идея в голове. Или же они могли считать, что нацизм – это альтернатива большевизму. Люди по-разному тогда думали. Это была особая эпоха мнений.
Вахтанг Кипиани: Если посмотреть на послевоенную историю, украинская эмиграция принесла в Украину память о войне, о дивизии, о УПА, о полиции украинской. Я думаю, что русскому обществу не была сделана та прививка, которая была сделана в начале 90-х годов...
Виталий Портников: У русского общества не было людей, которые могли бы это принести. Потому что к «власовцам» было другое отношение, чем к воевавшим даже в дивизии СС «Галичина» на Западе.
Вахтанг Кипиани: Я когда-то написал письмо в Мюнхен, и мне несколько раз присылали посылки из «Посева» в 90-м или в 91-ом году. И среди прочих пропагандистских брошюр Русского национального движения там была, например, книжка Казанцева «Третья сила», в которой описано становление власовского движения именно с идеологических позиций русских националистов.
Виталий Портников: Но Власов – это человек, который канонизирован Русской православной церковью за границей, а эта церковь – сегодня естественная часть Русской православной церкви.
Вахтанг Кипиани: Первая книга об УПА вышла в 46-ом году, ее написал глава Службы безопасности ОУН Микола Лебедь. И эти книги попали в Украину, они переиздавались не раз, они легкодоступны сейчас в Интернете, они есть в каждом книжном магазине. И любой человек может составить свое впечатление. И украинское общество, мне кажется, уже начинает склоняться к тому, что Великая Отечественная и Вторая мировая – это и правда советской армии, советских ветеранов, и правда антисоветских ветеранов, которые воевали за свою Украину.
Виталий Портников: Тут же очень много «правд», и если начинаешь их рассматривать, то отказываешься от многих советских стереотипов по отношению к войне, к тому, как люди себя вели. Есть простой пример – церковь. Мы знаем, что церковь на украинской территории была расколота всегда, и до войны. Но до войны уже была некая единая церковь, Русская православная церковь, хотя и загнанная в подполье, изничтоженная. Но другой уже не было. Потому что Украинская автокефальная православная церковь...
Вахтанг Кипиани: Были процессы в 30-ые годы, и все закончилось.
Виталий Портников: А когда началась оккупация, все это ожило. Вновь была восстановлена Украинская автокефальная православная церковь. Но одновременно появилась церковь, которая считала себя частью РПЦ, автономная. И особенно живой эта церковь стала тогда, когда Сталин призвал к себе иерархов РПЦ и фактически разрешил им существовать. Откуда начинается знаменитая история «сергианства». И эта автономная церковь сохраняла свое единство с Русской православной церковью, которая имела центр в Москве, во все годы немецкой оккупации. Надо сказать, что эти священники – это был настоящий героизм. Потому что украинские священники вот так не рисковали, у них не было центра на вражеской территории, у них был центр здесь.
Вахтанг Кипиани: Точнее, их центр – Константинополь. Но при этом Владыка Поликарп был их духовным лидером.
У меня есть в коллекции газета 40-х годов, которая выходила на Волыни во время войны. И там есть выступление митрополита Алексия (Громадского), который был лидером автономной православной церкви. Это обращение к немецким солдатам как к освободителям. То есть он сохранял каноническое единство с Московским патриархатом, будучи в условиях оккупации лояльным к немецкой власти.
Виталий Портников: Но важно то, что и те, и другие священники пошли в лагеря после того, как была освобождена Украина, и те, кто сохранял каноническое единство, и те, кто хотел независимой церкви.
Вахтанг Кипиани: Я думаю, что после войны иллюзия о том, что будет свобода веры, быстро рассеялась, потому что атеистическая пропаганда не прекращалась, советская власть отделяла верующих от советских людей всячески, понимая, что через 15-20 лет умрет последняя старушка, которая ходит и ставит свечки. Но они просчитались, потому что с церковью так нельзя, вера неуничтожима таким образом. Но идея о независимой церкви ушла в подполье почти на 50 лет, и возникла она только в конце 80-х годов сначала как интеллигентский проект, а потом появились рядовые священники, и иерарх Иоанн (Бондарчук), который перешел в автокефалию. Таким образом, произошел перезапуск Украинской церкви.
Виталий Портников: Идея церкви вообще, мне кажется, исчезла на очень долгое время после войны. Советская власть воспользовалась услугами церкви, что церковь призывала людей именно на отечественную войну, а потом она на эту церковь наплевала точно так же, как она на нее плевала в довоенные годы. То есть была гримаса атеистического государства.
Вахтанг Кипиани: Когда не было необходимости в церкви, ее рассматривали как величину, близкую к нулю. А когда же такая необходимость появилась... Когда Горбачеву нужно было легитимизировать свою власть и обновление государства, партии, общества, то мы увидели достаточно бурное отмечание 1000-летия крещения Руси, мы видели встречи Горбачева с патриархом, его открытость, посещение Киево-Печерской лавры и так далее. Когда появилась необходимость, церковь, как Феникс, возникла. Но она всегда и была. Все-таки свести ее под корень, как это было в 30-ые годы, советской власти не удалось.
Виталий Портников: Мне кажется, что удалось советской пропаганде по-настоящему – это нивелировать роль союзников. Вот это делалось поступательно где-то с 47-го года. Хотя люди, которые пережили войну, знали, какова была роль Соединенных Штатов и Великобритании во Второй мировой войне. Об этом писали все советские газеты в то время, с 41-го по 47-й год. А потом это было заменено мифом о том, что они медлили с открытием второго фронта. И удивительно, что это стало частью мироощущения людей. От них потом даже правду не скрывали. Был знаменитый фильм американский «Неизвестная война», где ведущим выступал блестящий актер Берт Ланкастер, один из самых великих, может быть, актеров Голливуда со времени его существования. Он «дал» свой голос и свою личность этому документальному фильму. И в этом фильме, который показывался на советских экранах, абсолютно конкретно была показана роль союзников во Второй мировой войне. И роль Красной Армии, безусловно. Очень объективно, очень осторожно, очень корректно даже по отношению к советской мифологии. Но советские люди постарались этого не заметить. Они не хотели это воспринимать. До такой степени им навязывали миф о том, что Советский Союз одержал самостоятельную победу во Второй мировой войне, в принципе невозможную без Соединенных Штатов и Великобритании, что это стало частью мироощущения.
Вахтанг Кипиани: Это вульгарное восприятие. Но советский человек по определению вульгарен, потому что он владеет маленьким объемом знаний, у него маленький коридор возможностей узнать больше, и еще более узкий коридор возможностей что-то сказать. И правда, которая написана Сусловым или Епишевым, становилась семейными историями. И мы, школьники 70-80-х, помним, как из года в год ветераны или те люди, которых к нам присылали как ветеранов, зачастую рассказывали уже не окопную, солдатскую правду, о которой писали Быков, Бакланов, Некрасов и многие другие лейтенанты Второй мировой, а рассказывали совершенно бравурные, нереальные истории. Как сейчас рассказывают в районе 9 мая моим детям в школе. Я спрашиваю: «А кто к вам приходит?», - «Ветераны». Я говорю: «Давай посчитаем. Война закончилась тогда-то. Ну, пусть этому ветерану было 14 лет, он помогал что-то делать. Но ему должно быть уже больше 80 лет». Оказывается, это так называемые «дети войны». То есть это люди, которым зачастую было 1-3 годика во время оккупации, которые, естественно, не помнят ничего. У них было страшное детство, но они не являются реальными свидетелями. И это уже профанация. Они рассказывают то, что когда-то прочитали у Бондарева или у Бакланова, в лучшем случае, а в худшем – в какой-то дешевой пропагандистской книжке, где рассказывалось о том, что советский народ страдал, а империалисты специально затягивали второй фронт и «Виллисы» плохие присылали, и тушенка была не совсем уж хорошая. Не говоря о том, что иногда в пачках с продуктами и медикаментами были какие-то антисоветские журналы, порнографические открытки, которые должны были растлить советского воина, отвлечь его от военного дела и трудового фронта. Конечно, это все мерзко.
С другой стороны, мы уже пережили это. И я думаю, что многие люди, которые впитали в себя многое в советское время, имели возможность переосмыслить. И выходят новые книги. И одной из громких премьер прошлого года была книжка немецкой женщины Габи, которая попала в Восточной Пруссии в капкан, когда выбора не было, и она была жертвой насилия со стороны советских солдат. Это не книжка-провокация, как часто бывают статьи, когда пишут о десятках, сотнях, миллионах изнасилованных. Она рассказывает свою личную историю. И это такая страшная книга, которую нельзя прочитать залпом, потому что ты должен постоянно гасить в себе или слезу, или гнев. Она пишет, что «этот человек был животным». А этот человек – не немец, как мы привыкли воспринимать, этот человек – советский офицер. И даже либеральное сознание в какой-то момент отказывается понимать, почему так, почему эти люди, которые уже победили, которым эта немецкая девушка, или польская девушка, или русская девушка, попавшая в окружение, ничего не сделала плохого, почему они поступали так.
Виталий Портников: Потому что это была армия людей, которые, во-первых, прошли через страшные бои, а во-вторых, очень многое потеряли в личном смысле. Все это объяснимые вещи, когда идет война. Я не пытаюсь быть адвокатом никого, но объяснить, почему люди совершают те или иные античеловеческие поступки, всегда возможно. И мне кажется, что очень важной является первопричина подобных поступков. Сейчас очень много говорят о том, - и это новая тема, мне кажется, важная для мира, - что происходило на территории Германии, когда заканчивалась война, и на территории тех земель, которые стали потом частью других стран, или той части территории Германии, которая была оккупирована. И это часть искусства, она и в польской литературе сейчас присутствует, когда рассказывают об исходе немцев из Гданьска, из Щецина, из других городов будущей Польши. И пытаются сейчас переосмыслить то, что происходило в Кенигсберге, который потом стал Калининградом. Тем не менее, факт остается фактом, что войска, которые входили на эти территории, это были войска, которые шли путем освобождения собственной территории. Это все-таки очень большое значение имеет. И люди, которые были изгнаны со своих земель, ставшие жертвами убийств, изнасилований и прочих военных преступлений, лично ни в чем, безусловно, не были виновны. Но они были частью общества, которое почти единогласно поддержало национал-социализм и сделало возможной агрессию. И это то, о чем забывают общества постсоветские.
Люди сегодня, в принципе, могут ни за что не отвечать в своих личных поступках. Они могут не голосовать за Януковича или за Путина, они могут не поддерживать собственную страну в конфликте с Грузией или могут не поддерживать репрессии против политических заключенных в Украине. А платят в результате все. Вот в чем ужас такого рода вещей – за последствия платит общество. За негативный имидж Украины будем платить мы с вами. Мы не будем говорить: «Да, мы с Украины, но мы другие». А россиянин, который участвует в разговоре о происходившем на Кавказе, о ковровых бомбардировках Грозного, будет сто раз говорить, что он не поддерживал этого, но вот он живет в России, и он – часть этого общества, и часть этой ответственности. Это то, о чем тоже забывают, мне кажется, очень часто, когда говорят о Германии 30-40-х годов.
Вахтанг Кипиани: Если немецкие подростки воспитывались на том, что славянин или еврей, или многие другие народы – это недолюди и нелюди, которых не нужно беречь, о которых не нужно заботиться, они лишь являются рабочей силой, то советская пропаганда не делала, безусловно, таких расистских заявлений. Но с начала войны за один год все университеты шовинизма были пройдены. И есть много литературы на тему, что переносился удар не на нациста, а на немца.
Виталий Портников: Был изобретен контрнацизм, по сути.
Вахтанг Кипиани: Это было сделано в очень ускоренном режиме. Уже к 41-42-м годам еще недавно гордившиеся немецкими техническими возможностями, самолетами, порядками, о чем даже писали в прессе...
Виталий Портников: Советский Союз был частью немецкой цивилизации, европейской.
Вахтанг Кипиани: Многие инженеры работали в Советском Союзе в 20-30-ые годы. То есть немец – это был человек организованный, и это шло еще с дореволюционных времен. Но за 42-43 годы отношение многих советских людей к немцам стало патологическим.
Виталий Портников: Я в оправдание советских людей назову вам одно важное отличие. Советские люди, даже те, кто был противником большевизма, проиграли войну. Эта власть была фактически навязана не в результате какого-то волеизъявления граждан, она была навязана в результате... это победители в гражданской войне. Вот ваша страна, Грузия, стала советской республикой в результате того, что ее армия проиграла войну большевистской армии. Это был результат военных действий и на территории самой России, и на территории всех остальных государств, которые потом стали союзными республиками. Никакого мирного решения проблемы нигде не было. А в Германии все-таки была парламентская демократия, и большинство людей проголосовали за национал-социалистов, пусть в результате многих манипуляций политических...
Вахтанг Кипиани: Все-таки не большинство. Никогда не было такого, чтобы Гитлер получил 90%.
Виталий Портников: Потом было.
Вахтанг Кипиани: Но большевики ведь тоже проиграли выборы в Учредительное собрание. А на территории Украины просто позорно проиграли. Конечно, для многих украинцев сейчас советская власть – власть оккупационная, если говорить об историческом аспекте. Но уже к 41-му году выросло поколение, для которого Советский Союз был уже их страной. И патриотизм... Хотя в документах из архивов мы видим, что количество людей, которые пришли в военкоматы, было не таким большим, как нам об этом рассказывали. Что некоторые кадровые части, уже сформированные, разбегались с приемных пунктов. Их уже обмундировали, но оставили дверь открытой на ночь, и за ночь все солдатики, которые уже были пострижены и одеты в шинели, просто разбежались по домам. И таких примеров множество. Люди не хотели гибнуть ни за свою страну, ни за Сталина, ни за пропаганду. Люди хотели жить.
Виталий Портников: Но тогда еще не была понятна многим опасность нацизма. Советские газеты с 39-го по 41-ый год об этом ничего не говорили. Это была дружественная страна.
Вахтанг Кипиани: Несколько дней назад был день рождения Гитлера. Мне, к сожалению, не удалось найти в газете «Правда» поздравление Иосифа Сталина Гитлеру. Но в газете «Правда» есть поздравление господина Гитлера товарища Сталина. И там указано, что «наша дружба, скрепленная кровью, будет вечной». И как мог советский человек перестроиться в одночасье?.. Все-таки в Германии обращение «товарищ», красный флаг и партия рабочая, как и в Советском Союзе.
Виталий Портников: И нечто подобное было в 60-70-ые годы с коммунистическим Китаем. Было очень тяжело воспринять страну, которая еще недавно была лучшим другом и соратником по построению коммунистического общества, в качестве государства, с которым происходят пограничные конфликты, когда гибнут солдаты и советские, и китайские.
Вахтанг Кипиани: А забытый уже ныне Федор Бурлацкий, знаменитый советский публицист, написал несколько книг о маоизме как исчадье ада. Такие же книжки выходили о сионизме, украинском национализме и так далее.
Виталий Портников: Я допускаю, что в случае с сионизмом было больше реалистического подхода.
Люди, которые прошли через весь тот кошмар, и можно говорить о них не только как о победителях, но которые вынуждены были испытывать тяжелейшие моральные, нравственные, политические ломки за несколько лет, когда все перестраивалось, нужно было менять свое отношение, потому что государство не было их другом. Оно их постоянно использовало как инструмент, потому что в этой ситуации люди еще готовы были воевать и побеждать. А это вдвойне трудно и вдвойне заслуживает уважения.
