Андрей Трухан: В эти дни Москву, да и, пожалуй, всю Россию сотрясают события, которых вряд ли кто ожидал: вчерашний "Марш миллионов", сегодняшняя инаугурация и реакция общественности Москвы на это. Завтра, очевидно, премьер-министром станет Дмитрий Медведев, как считается, неудачливый президент, и он должен стать удачливым премьер-министром. Все эти события заставляют задать вопрос: а что же происходит в России и что нам ожидать завтра? Эти события и какие выводы можно сделать из них, мы сегодня обсуждаем с ними гостями, у нас в студии: Дмитрий Орешкин, политолог, член Общественного совета при президенте России, Александр Подрабинек, правозащитник, журналист, советский политзаключенный, сегодня он был тоже участником очень ярких событий в злачных местах российской столицы, на связи Максим Рохмистров, первый зам председателя комитета Госдумы по бюджету, фракция ЛДПР, и пожалуй, самый главный ерой нашего сегодняшнего эфира – Игорь Борисович Чубайс, философ, профессор Института мировых цивилизаций, по совместительству, он, правда, не любит об этом говорить, старший брат Анатолия Чубайса. Игорь Борисович сейчас находится в очень сложном положении.

Игорь Чубайс: Я нахожусь напротив здания, на котором написано "Мировой судья. Судебный участок № 100, район Якиманка города Москва". Здесь собралось примерно может быть около сотни человек – это те, кто ожидает суда в связи с вчерашней демонстрацией и маршем, и те, кто пришел посочувствовать, поддержать этих людей. Я могу сказать, что ночь мы провели довольно тяжелую. В одном из участков задержанным пришлось простоять всю ночь, потому что там не было места. Там, где был я, в Северном Измайлово, ситуация получше, там были камеры по пять человек, все были размещены по камерам, можно было прилечь, правда, не было ни матрасов, ни одеяла, ни подушки, мы спали на деревянных досках, было холодно.

Андрей Трухан: Это был ваш первый опыт, Игорь Борисович?

Игорь Чубайс: Да, первый опыт. Поэтому сегодня мы довольно сильно устали. Но в то же время еще одна черточка в настроении людей - существует какое-то примирение всеобщее, полиция с нами. Мы фотографировались, просили полицейских подойти, потому что они тоже все понимают и тоже относятся по-человечески. Из суда, я давно такого не видел, вынесли стул для пожилой женщины, которая ждала своего внука. То есть репрессивные органы превращаются в дружественные и близкие.

Андрей Трухан: Но на свободу не выпускают?

Игорь Чубайс: Пока нет. Пока мы ждем свою очередь. Это еще одна сторона дела - организация совершенно никудышная. Нас привезли сюда в районе трех, обещали в 9 утра, и никто не может сказать, мы пройдем сегодня процедуру суда или нас назад повезут в камеру. Никто ничего не может объяснить. Мы надеемся, что мы пройдем.

Андрей Трухан: Игорь Борисович, а за что вас вчера взяли, участником каких событий вы были?

Игорь Чубайс: Ситуация была следующая: я уходил с Болотной площади, поскольку было ясно, что митинга не будет. Было объявлено, что выступающие не могут пройти, их не пропускают. И там возникла неожиданная ситуация. Я участвовал во всех серьезных митингах сейчас и раньше, такого я не видел. Потому что как раз оргкомитет и ораторы, их не пропускали, они сели на землю около, на кирпичи, на камни около Каменного моста, там было что-то непонятное. Потом люди стали уходить с площади, поддерживать тех, кто сел на камни. Потом люди стали тянуться в сторону оцепления, хотели двинуться в сторону Большого Каменного моста, но там было мощное полицейское оцепление, кто-то его прорвал. Потом там полетели дымовые шашки, гранаты, все переметнулось, я оказался в первых рядах, лицом к лицу с ОМОНом. Я посоветовал женщинам, которые были рядом, отойти подальше или уйти, оказался лицом к лицу. Тут какой-то любезный офицер ОМОНа или рядовой ОМОНа сказал: "Бери его". И после этого меня за белы рученьки потащили, метров двести меня вели. В обвинении сказано, что я сопротивлялся правомерным действиям, не подчинился правомерным действиям полиции, хотя, честно говоря, я не слышал никаких требований, призывов и сказать ничего не мог, потому что эти люди брать за руки умеют.

Андрей Трухан: Ваша фамилия вам помогла или повредила в заключении?

Игорь Чубайс: Вы знаете, единственное, что какое-то впечатление произвело. Дело в том, что когда стали записывать фамилии, то, по-моему, никому и в голову не пришло, что это тот самый Чубайс, у которого есть младший брат. То есть, видимо, казалось многим невероятным: вот, какой однофамилец. Мне как-то тоже не хотелось особо говорить на эту тему. Но потом когда в камере пять раз переспросили: так вы что? Да, тот самый. Все стали жать руку, как-то себя почувствовал вполне по-человечески. Но на саму милицию произвело впечатление, что я доктор наук, там же записывают все данные, анкета, место рождения и так далее. Когда узнали, что я доктор философских наук, то было как-то странно. Это вызвало уважение, а не раздражение. Кстати, полиция, которая была на участке в Северном Измайлово, она достаточно деликатно действовала, особой грубости я не видел, но на площади картина была другая.

Андрей Трухан: Игорь Борисович, спасибо вам огромное. Я почему вспомнил о вашей фамилии, задал вопрос по поводу фамилии, потому что мои коллеги негласно говорили, что может быть это какой-то знак, что вас до сих пор держат, не отпустили только поэтому. Я вам желаю, чтобы вас побыстрее отпустили и все закончилось благополучно. Будем ждать ваших новых ярких выступлений и на кафедре, и в политической жизни.
Скажите, пожалуйста, что вы вчера делали, в какой части акции вы участвовали и как вы это оцениваете?

Дмитрий Орешкин: Я без чего-то четыре у Октябрьской площади прошел через рамки и с друзьями и коллегами двинулся вместе с публикой. Публика была очень приятная, все были веселые, доброжелательные. Дети были, бабушки, много женщин, молодежи много. Веселились, читали баннеры. Мы очень долго почему-то шли. Зимой мы быстро прошли этот маршрут. Было очень много народу. Делать нечего, а поскольку я географ, я умею с воздуха считать стада оленей. Я шел и прикидывал: длина примерно километр, ширина Якиманки примерно 500 метров, то есть 50 квадратных метров.

Андрей Трухан: Сколько оленей поместится?

Дмитрий Орешкин: Если на оленя приходится по одному квадратному метру, то значит 50 тысяч оленей. Но человек немножко меньше оленя места занимает. Где-то порядка 50 тысяч, может быть я ошибся, не километр, может быть не 500 метров в ширине, но десятки тысяч там точно были. А когда я подходил уже к Малому Каменному мосту со стороны Полянки, я подотстал, потому что меня попросили дать интервью, мы задержались, и вся основная масса народа прошла на Болотную площадь. И когда я подошел, я увидел большую толпу на Малом Каменном мосту. Мы стояли и не понимали, что делается. Потому что движения нет, 5 минут нет, 10 минут. И что меня очень тревожило - молчит трибуна, с трибуны ничего не говорят. Раньше на всех митингах говорили: подходите, все нормально, через несколько минут начнем митинг. А тут молчание. Я через толпу пробился к правому забору на мосту, посмотрел на Болотную площадь, там была тьма народу, был полон Лужков мост, который было хорошо видно, на другой стороне Обводного канала тоже стояли люди, которые смотрели на то, что происходит на Болотной, через речку. То есть на самом деле людей было, я бы сказал, точно не меньше, чем зимой, а может быть даже и побольше. Но главное, что мы стояли.
И поскольку у меня на груди был бейдж наблюдателя и поскольку я член совета, я решил пролезть к ОМОНу, к тем, кто задерживает движение, выяснить, в чем же дело. Потому что опасно было, люди стоят как в троллейбусе плечом к плечу, уплотняется ситуация, любая истерика, любое резкое движение - может начаться Ходынка. Я хотел понять, почему нас не пускают на Болотную. Я прошел вперед, метров через сорок уперся в ряд омоновцев. Там стоял Илья Пономарев, кстати. Я говорю: "Ребята, у меня есть некоторые документа, пропустите меня, пожалуйста, туда, я хочу поговорить с вашим начальством". Они говорят: "Дан приказ никого не пускать, ищи начальство". "А где начальство?". "Его нет".
У меня была в голове очень простая идея: попросить омоновцев отодвинуться на 10-20 метров глубже к Большому Каменному мосту, чтобы открыть проход на площадь Болотную и для желающих уйти с Болотной площади. Я об этом хотел сказать тем людям, кто находился между двумя мостами. Те, кто знает Москву, понимают, что кончился Малый мост, потом большая площадь, которая всегда занята машинами напротив Дома на набережной, напротив "Ударника". А дальше стоял огромный заслон из техники и ряды ОМОНа – это уже перекрывали Большой Каменный мост. То есть когда говорят, что нас держали, чтобы мы не прорвались на Большой Каменный мост и не прошли к Кремлю – это сказки, потому что весь Большой Каменный мост был заблокирован абсолютно надежно. Нас держали специально, чтобы мы были в накопителе.
А вторая идея была, чтобы людям объяснили, что происходит. Вот это молчание трибуны всех тревожило, потому что митинг не начинается, мы стоим. Я потолкался с омоновцами, они порвали штаны, раскровенили руку. А потом появился подполковник, сказал: "Вот этого пропустить". Еще двое ребят пролезли в дыру, которую нам оставили. Я прошел ВИП-зону между двумя рядами ОМОНа напротив "Ударника" и попытался объясниться с местными начальниками, что надо отодвинуть этот ряд и надо объяснить людям, что происходит. Потому что иначе там зреют экзотические настроения, там выдвигались концепции заговора. Люди как-то объясняются друг с другом, пытаются объяснить, в чем дело. Никакого взаимопонимания не получилось. Сцепился с руководителем пресс-службы МВД, произошел взаимный обмен любезностями. Я увидел, что у меня рука окровавленная. Потому что пока я пробился через ОМОН, они меня чем-то успели. Довольно вяло пинали ногам ниже колена, хотели попасть выше, в то место, которое никто из мужчин не хочет, чтобы попали. Я повернулся боком, получил пинка в бок и порвали брюки.
Собственно говоря, так для меня остается две главных претензии к власти: во-первых, почему они тупо не хотели расширить проход на площадь и, во-вторых, почему они не допускали ведущих митинга к средствам общения с гражданами. Там наверняка были какие-то усилители. Если бы оттуда сказали пару слов, чтобы нам объяснить, что происходит, я думаю, что ничего бы не произошло, потому что никаких настроений в толпе боевых не было. Вместо этого там была искусственно создана узость и вместо этого, я так понял, что не пропустили организаторов митинга к звукоусилительной аппаратуре. Судя по тому, что Немцов пытался кричать в маленький мегафон, который работает на 20 метров, его стягивали омоновцы с Болотной площади, я сделал для себя вывод уже потом, что Немцов, как к нему ни относись, он не является клиническим идиотом, если он что-то хочет людям сказать, то надо подняться на трибуну и оттуда через мощный звукоусилитель сказать. Раз он был вынужден говорить через переносной аппарат, значит его туда не пустили, или там не работала техника, или вырубили ток, можно выдумывать какие-то объяснения.
То есть к властям две главных претензии: зачем они сделали узкое место, где потом вспыхнул конфликт, и почему они не допустили организаторов до трибуны, с которой они могли бы упокоить людей, объяснить, что ожидается, что следует делать и начать делать, а вместо этого они говорили: расходитесь, митинг завершен. Люди не могли понять, потому что митинг еще не начинался. То есть было ощущение обмана, провокации и искусственно созданной невозможности пройти на официально разрешенный митинг. Поэтому естественно в толпе начались самые экзотические настроения. И здесь, я думаю, будучи объективным, надо сказать, что, по-видимому, в толпе были ребята, которым или хотелось подраться, или специально засланные казачки, которые должны это спровоцировать. Так или иначе мы это получили.

Андрей Трухан: Вы тоже были участником активным вчера, расскажите, что вы увидели со своей стороны?

Александр Подрабинек: Я, строго говоря, был не участником, а наблюдателем, поскольку я был на своей репортерской работе. И я вряд ли добавлю чего-то существенно нового к тому, что уже известно о ходе шествия, о ходе митинга, о столкновениях. Я могу только сказать некоторые впечатления. Мне кажется, что градус общественного возмущения среди митингующих был существенно выше, чем в предыдущие разы, предыдущие митинги. Раньше было гораздо более миролюбивое настроение. Не то, чтобы люди готовились бросаться на полицейских, рвать цепи, но градус недовольства, конечно, существенно выше. Я думаю, что это объясняется тем, что предыдущие митинги не принесли того результата, на который все рассчитывали.
Что касается позиции, Дмитрий задается вопросом, зачем понадобилось так сужать проход, почему такая полицейская безалаберность была проявлена, я думаю, что это по сути полицейская провокация. Потому что первая цепь, которую прорвали в двух местах в самом начале, она была настолько хилой, она как бы приглашала людей прорваться. То, что дальше было в начале Большого Каменного моста заблокировано машинами поливальными и какое-то грандиозное каре с тысячью омоновцев, там было явным образом не пройти. А вот эту цепь прорвать было можно, они приглашали попробовать. И я думаю, что им нужен был повод для того, чтобы с митингом расправиться. Это объясняет и то, что не были допущены ораторы к микрофонам, потому что им не надо было устраивать митинг, им нужно было создать повод для того, чтобы с ними расправиться. Я думаю, что за несколько дней, может быть накануне на совещании у Путина Владимир Владимирович стукнул кулаком, побледнел и устроил своим подчиненным, чтобы не было никаких общественных акций в день инаугурации, чтобы все было тихо. Полиция со свойственным высоким интеллектуализмом, она поняла это просто – надо давить как можно больше.

Андрей Трухан: Вы принимали участие во вчерашней акции или наблюдали?

Максим Рохмистров: Нет, я не был в Москве, я поздно вечером приехал из региона. Собственно говоря, я не очень понимаю, что делают великомучеников. Я 16 лет работаю в оппозиционной партии, то, что рассказывают, ничего нового для меня не было. 16 лет, которые я работаю, во время выборов задерживают нарушителей, во время санкционированных и несанкционированных тоже, все мероприятия подобного плана. Может быть не столь откровенно провоцируют, в результате пикета, митинга забирают людей в участок, все это продолжается 16 лет, все, кто находится в оппозиции, которую называют системной почему-то, хотя я считаю, что оппозиция вся внесистемная, потому что она оппозиция. Собственно говоря, и суды, и задержания, и административные меры воздействия – это достаточно частое явление во всех выборах без исключения, я могу сказать совершенно честно, четко, что задерживают наших агитаторов, задерживают наши транспортные средства.

Андрей Трухан: То есть во вчерашних событиях вы ничего необычного не увидели, не стоит об этом говорить?

Максим Рохмистров: Это те рамки, в которых работает оппозиция, во всяком случае я могу говорить за 16 лет, что я работаю в оппозиции. В регионах происходит то же самое. Естественно, такого широкого освещения, надо сказать спасибо средствам массовой информации, что последнее время стали достаточно широко освещать, появилось такое понятие как "борцы за права оппозиции".

Андрей Трухан: Но это в регионах. В Москве не было с декабря, когда прошли массовые акции.

Максим Рохмистров: Почему вы так считаете, что не было? Журналисты не очень освещали события. Они приходили на наши митинги вначале, и ушли. Я могу сказать, что когда началась война в Ираке, у нас был несанкционированный митинг, мы не успели подать заявку. Мы выражали свой протест и после митинга у нас забрали шесть человек, мы выковыривали в течение всех следующих суток. Когда оперативное реагирование оппозиционных партий на любые события, не успеваешь подать заявку - это всегда закономерно в рамках действующего законодательства люди забираются в полицию, оформляются соответствующие протоколы, в обезьянниках сидят. Все это происходит достаточно регулярно. Но, к сожалению, пока не освещалось.

Андрей Трухан: Члены ЛДПР участвовали вчера в акции, знаете об этом?

Максим Рохмистров: Я, честно говоря, не знаю, я вчера поздно вечером приехал, хотя сегодня уже мы обсуждали эти вопросы. Я думаю, что были наши представители. Я думаю, что в массе митинга наши представители были.

Андрей Трухан: Мы видим, как вчера разгоняли массовые акции и вдруг сегодня неожиданно стали гоняться за оппозиционерами и просто людьми, которые просто носят белые ленточки в центре Москвы, тоже их арестовывают. В этой связи возникает вопрос: будет ли президент Путин проводить жесткую политику в отношении оппозиции? Сегодня утром, когда должна была начаться инаугурация, произошли задержания в тех местах, где люди сидели, пили кофе.

Александр Подрабинек: Не сказать, что это были совсем неожиданные задержания. Люди, которые одевают белые ленты, каждую минуту готовы к тому, что их задержат. Сегодня собирались встретить Путина по ходу следования его кортежа по Новому Арбату, Знаменке, Кутузовскому проспекту. Устроить ему встречу. Это планировалось довольно давно, об этом объявлялось в интернете, в социальных сетях, в листовках. Но столкнулись с утра с совершенно непредвиденной ситуацией: Москва была переведена как бы на военное положение, все было оцеплено, улицы были пустые, везде блокпосты, полицейские заграждения. И в результате люди, которые хотели подойти к Арбату для того, чтобы посмотреть, как проедет кортеж Путина, высказать ему свое приветствие, они уперлись в ограждение около бара "Жан-Жак", такое популярное в Москве место. Там и остановились. Там собрались десятки людей, приехала пресса, получилось нечто вроде стихийного митинга, хотя никто не выступал с трибуны, просто люди собрались, и когда кортеж проехал, кричали ему "Позор!", издалека увидели. Следом выехал ОМОН, понаехало грузовиков с ОМОНом с разных сторон, взяли практически в окружение. Подошел начальник, полковник к Немцову персонально, сказал: "Никаких митингов. Я вам делаю официальное предупреждение". Было понятно, что за этим предупреждением последуют полицейские действия. Действительно они начали говорить всем отойти с проезжей части, люди ушли на тротуар. Полицию это никак не смутило, они сцепились рядами и пошли крушить буквально своими щитами и дубинками столики, звон бокалов, посуды, перевернутые столы, визг людей. Начала твориться какая-то очень странная картина. Никакого повода или причины применять такие действия не было.
Это свидетельствует о том, что полиции просто велено как можно больше людей задерживать. Подполковник, я его часто встречаю на разных массовых акциях, кричал своим подчиненным омоновцам: "Чего вы ведете? Задерживайте". Омоновцы хотели оттеснить людей, но начальство им кричало, чтобы людей задерживали. То есть я думаю, что выполнялась инструкция о том, чтобы всех задерживали, чтобы была тишина. Забрали в полицию меня в том числе. Они не знали, как это оформлять, никто ничего не нарушал. Людей забирали, которые сидели за столиками в кафе и просто там завтракали, на них не было белых лент, может быть не были причастны, их забрали. Оформили совершенно потрясающим образом задержание: в рапорте о задержании было написано, что такой-то, такой-то доставлен для проверки по учету и для профилактической беседы. Я спросил у полиции, как они это понимают, что полицейский может задержать людей для того, чтобы провести профилактическую беседу? Они говорят: да, если вы не понравились чем-то полиции, они могут вас задержать и беседовать с вами.

Андрей Трухан: Интересный способ. Я еще кроме того слышал, что другим людям задержанным говорили, что их хотели проверить на предмет того, не участвовали ли они во вчерашних беспорядках, что еще и такое.

Александр Подрабинек: И ближайшие 6 лет они могут использовать этот аргумент для любых задержаний.

Андрей Трухан: Исходя из того, что вы сами видели, что Александр сообщил, можно ли рассчитывать, надеяться, бояться каждый по-своему оценивает, что президент Путин будет более жесток к оппозиции, чем был президент Медведев?

Дмитрий Орешкин: Мне кажется, это просто неизбежно. Смотрите: Игорь Чубайс и Дмитрий Орешкин, отчаянные легалисты, то есть мы всегда, я во всяком случае и Чубайс, мне кажется, тоже, были сторонниками легальных методов борьбы, легальных, разрешенных законом, через выборы, через разрешенные манифестации. В результате получается, что просто исходя из того, чтобы обеспечить безопасность, просто для того, чтобы обеспечить реальные права на проведение законного митинга, ты вынужден вступать в конфликт с силовиками. Господин Чубайс в кутузке, мне нанесли мелкий ущерб, черт бы с ним. Но ты начинаешь чувствовать уже такую внутреннюю, не скажу агрессию, но фрустрацию точно. Потому что как с ними можно взаимодействовать в легальном поле – это делается все труднее. Поэтому, в частности, я решил уйти из президентского Совета по правам. Кстати говоря, потому что считаю Владимира Путина человеком с сомнительной легитимностью.
По нашим данным контроля за выборами, похоже, что он не набрал 50%, что трудно формально доказать, потому что мы не знаем, что значат цифры 99,8 в Чечне. Сколько на самом деле за него проголосовало – трудно выяснить. А что в Москве проголосовало официально 47%, а если убрать фальсификат, то около 40, что в Питере ему официально показали 58,8, а если убрать фальсификат, то меньше 50 – совершенно точно. Значит, получается, что проблема в том, что он лишен на самом деле легальной поддержки, у него нет 50% большинства, которое дает ему уверенность в том, что он легально избранный президент, соответственно, он все больше зависит от силового крыла и все сильнее на него опирается.
И то, о чем говорил Александр, процедура инаугурации, она это с чудовищной силой показала. По телевизору все видели, по недомыслию, из каких соображений режиссера, не знаю, вот эту жуткую картину, когда абсолютно вымерший центр, ни человека, ни машины, ни собаки, как выразился Александр Минкин, как после удара нейтронной бомбы, по нему едет огромный черный "Мерседес" в сопровождении милиции - это всенародно избранный президент едет на инаугурацию в Кремль. Тут вспоминается удачный образ Владимира Владимировича Путина, который он сам употребил несколько лет назад, он говорил: меня же возят как таракана в бронированной банке. Представляешь себе: бедный человек, в качестве таракана его везут по пустому городу в Кремль, до Бульварного кольца выжженное безжизненное пространство для того, чтобы он там принял регалии президента в городе, который не обеспечил ему поддержку даже по официальным данным, в то время как максимальная поддержка в Чечне 99,8, куда он не может выехать без двух полков ФСО и даже и с ними не рискует выезжать лишний раз.
То есть на самом деле, где эта опора. Объединенный народный фронт пытался организовать альтернативу этому шествию на Болотной площади и заявил 50 тысяч человек, а пришло не больше 5 тысяч, наблюдатели говорят, что от тысячи до трех. То есть люди решили не выходить на эту поддержку общенародного фронта, потому что они предпочли эти 300 или 500 рублей, которые им платят, предпочли вместо этих денег провести на своих картофельных загородных участках. Не удалось собрать этой казенной поддержки, что, конечно, чудовищный провал. А здесь с этой стороны больше 50 тысяч людей, которые приехали со своих картофельных участков для того, чтобы показать, что они не пустое место. То есть на самом деле у Путина в обществе размывается поддержка, она на глазах рассыпается, и он будет вынужден опираться на силовой ресурс. И поэтому, естественно, разговоры о смягчении либерализации Путина – это все для разговоры в пользу бедных. Он будет вынужден завинчивать гайки.

Андрей Трухан: Максим, вы тоже считаете, что оппозиции стоит опасаться ужесточения со стороны верховной власти, как системной оппозиции, так и несистемной?

Максим Рохмистров: Здесь я не могу сказать совершенно однозначно, потому что надо дождаться, каким образом будет формироваться правительство. На сегодняшний день есть некие ожидания, которые не оправдались, и естественно, ключевым моментом будет формирование правительства на то, насколько оно будет коалиционным или ничего не изменится. Общество требует перемен, и протест, чем меньше перемен происходит, тем больше протест. Конечно, перегибы есть, я сам с этим столкнулся. При приглашении на инаугурацию, я столкнулся с тем, что тоже окольными путями на машине пытался добраться до того места, где меня на автобусах должны довезти. Полиция меня не пускала, не потому что им запретили это делать, а потому что видимо таким образом прошла реформа полиции, что остались те люди, которым сказали: ни по каким пропускам не пускать, а пускать только по таким. Никаких исключений они не допускают, в их голове это не укладывается. Даже в этом случае тех людей, которым разрешили проехать в центр, нас сегодня не пускали, причем не только меня, и член Совета федерации был развернут на машине обратную сторону. Поэтому я не думаю, что какая-то установка сверху была все зачистить - это заставь дурака богу молиться, он и лоб расшибет.

Андрей Трухан: Но это же негласная установка, они же сигналы чувствуют, не могут сами по себе быть более жесткими, чем правитель.

Максим Рохмистров: Я думаю, что сегодняшняя жестокость в связи с тем, что по данным о вчерашних беспорядках порядка 50 полицейских получили колото-ножевые ранения, так или иначе пострадали. Поэтому корпоративная солидарность сегодня вызвала в них незаконные действия. Поэтому, я думаю, что эти вопросы заслуживают того, чтобы внимательно разобраться, что у нас произошло в полиции за период реформы. Действительно, последнее время наблюдается ужесточение. Причем это ужесточение идет не только в рамках борьбы с оппозицией, везде ужесточение у полицейских. Ожесточение к людям, которых они должны защищать, какой-то перелом произошел не в ту сторону.

Андрей Трухан: А где он произошел, на каком уровне?

Максим Рохмистров: Пока я вижу, что это нижний и мелконачальствующий состав. Здесь вседозволенность существует, непонятно, что произошло. Та реформа, которая прошла, по-моему, больше навредила полиции и гражданам. Получается, что вместо того, чтобы у нас было более доброе и гуманное отношение, мы получили ровно реакцию наоборот. Казанские события, в других регионах это происходит. И собственно говоря, даже на депутатских запросах пишутся такие резолюции, что кроме как оскорблением этом назвать нельзя. Какие-то непонятные вещи произошли. Я думаю, что первое, что должно произойти, должны произойти системные изменения в органах правопорядка, чтобы они занимались тем, чтобы защищали граждан, а не были органом репрессий в отношении граждан.

Александр Подрабинек: Я хочу заметить господину Рохмистрову, что общество действительно требует перемен, но отнюдь не перемен в правительстве. Перемены в правительстве устраивают только крутую оппозицию как Либерально-демократическая партия. Общество думает совсем по-другому, и перестановка карликов в правительстве марионеточном мало кого волнует. А что касается вопроса, который вы задали по поводу того, что будет Путин делать ближайшие шесть лет и как будут развиваться события, я думаю, что Путин и нынешняя власть загнали себя в угол. Они сейчас находятся в состоянии паники, потому что страдают от острого дефицита легитимности, они понимают, что они занимают не свое место, они понимают, что общество об этом знает, общество на это реагирует, и они не знают, что им делать. У них в сущности два варианта: либо идти навстречу обществу, возвращать обществу демократические свободы, парламентаризм, независимость суда, свободную прессу и так далее, либо пытаться подавить силой. Вот эти два варианта оба из них на самом деле ведут к демонтажу системы. Только первый вариант безболезненный, легальный, второй вариант рискованный и может быть связан с насилием, кровопролитием. Они в силу своего воспитания, в силу своих привычек применяют именно второй вариант, они считают, что силой можно с обществом можно что-то сделать. Но общество совсем не то, что было раньше, оно начинает реагировать, оно начинает давать сдачи полиции, и в результате власть все равно потерпит поражение, только гораздо более болезненным путем.

Андрей Трухан: Слушаем москвича Якова.

Слушатель: Добрый день. Поздравляю всех с наступающим праздником, включая слушателей радиостанции Свобода. Я хочу высказаться, у меня нет вопроса, я хочу поспорить с двумя гостями Подрабинеком и Орешкиным. Я обосную свою позицию. Вопрос звучит так: что будет делать Путин, будет ли он закручивать гайки? По моему глубочайшему убеждению, нет. Объясню – почему. На Радио Свобода была озвучена цифра: 80% населения по социологическим опросам выступают за социализм, за национализацию в той или иной мере и за социалистические реформы. Как сказал Геннадий Гудков в послевыборную ночь 4 марта, после того, как люди получат жировки, после 1 июля, когда опять отпустят тарифы и когда начнет действовать закон, фактически делающий платным медицину и образование, выйдут не рассерженные горожане, а возмущенные граждане. И поскольку электорат Путина, к которому я не принадлежу, в основном левый, то он в силу самосохранения будет вынужден сделать социалистические реформы сверху.

Дмитрий Орешкин: Здесь базовые расхождения в логике. Яков думает, что власть вынуждена прислушиваться к обществу для того, чтобы сохранить страну, чтобы не допустить какого-то социального конфликта. Моя логика строится на другом. Эмпирические наблюдения показывают, что эту власть больше всего заботит ее собственная власть, и она решает технические проблемы удержания себя у власти. Александр верно сказал, что если вернуть, проделать социалистические реформы, в частности, например, вернуть честные выборы, то для них это означает утрату власти, что сопряжено с целым рядом неприятных явлений типа судебных исков насчет коррупции, насчет нарушения закона о выборах, в частности, в то время, когда они были при власти. Поэтому с властью они расстаться не могут, до той поры, пока они контролируют власть, они контролируют суд, они контролируют избирательную систему, думают, что они могут себя репродуцировать во власти. Базовая интенция, базовый приоритет этих людей - сохранить себя во власти. Это гораздо важнее для них, чем сохранение страны, чем перспективы ее развития, чем ее конкурентоспособность и так далее. Поэтому мой анализ прямо противоположный, мне кажется, что из интересов сохранения себя во власти они попытаются завернуть гайки. Другой вопрос, насколько им это удастся. Кстати говоря, опыт показывает, что очень даже удается, и Туркмения существует, и Белоруссия существует, можно жить при таких условиях. Другой вопрос, что в таком состоянии страна хронически отстает от конкурентов, и в конце концов, превращается в аутсайдера. Ну и черт с ней, с этой страной, думает власть, зато мы сидим на трубе и чувствуем себя прекрасно, имеем возможность иметь недвижимость в Испании и обучать детей в Кембридже. Все гораздо проще, к сожалению. Я тоже раньше думал, что они думают о судьбах России, ее будущем, нет, их гораздо больше волнуют их, скажем так, корпоративные интересы. И мне кажется, что реальные события это подтверждают.

Максим Рохмистров: Мне очень жаль, что за желанием кого-то оскорбить, люди передергивают слова своих оппонентов. Я говорил о системных изменениях, которые не говорят о кадрах. Кадры, естественно, - это следствие. Потому что те кадры, которые были, они показали свою несостоятельность. Я говорил о системных изменениях не только в полиции, не только в экономике, вообще изменения по отношению к обществу. На сегодняшний день общество требует тех изменений с тем, чтобы у нас во главе угла стоял человек, его свобода, свобода предпринимательства. Действительно, Путин и Медведев сейчас будут стоять перед выбором: либо эти изменения произойдут в обществе, либо общество перейдет в левую идеологию. А одной из составляющих левой идеологии – это насильственное свержение власти. И действительно такой выбор у нас есть. И складывается ситуация, что без этих изменений как раз произойдут, будут бороться не с бедностью, а будут бороться с богатыми. К сожалению, в обществе такие настроения с каждым днем набирают силу.
Поэтому на сегодня действительно эти изменения должны произойти, должны носить системный характер. Это касается и коррупции вообще, то есть на всех уровнях, и те изменения, которые грядут. Есть теория институциональных ловушек, что сегодня государство создало целую кучу неэффективных государственных институтов, которые, к сожалению, сами себя поддерживают. Изменить их можно либо сверху, либо снизу, сметя всю власть. Не хотелось бы, чтобы у нас это опять произошло. Потому что, к сожалению, за всю историю российского государства у нас ни разу смена политического курса не происходила ненасильственным путем. Поэтому сегодня эти изменения должны произойти, что естественно в какой-то выборный период приведет к смене тех элит, которые сегодня, мягко говоря, достаточно неэффективно управляют государством. И я думаю, что этот процесс, другого выхода нет у тех, кто находится у власти, ни у Медведева, ни у Путина, у них другого выхода нет. Либо они приведут страну к насильственному свержению, либо они меняют эти институты на более эффективные, и это не только кадровые перестановки, не перестановки с одного места на другое, а действительно структурные системные изменения.

Андрей Трухан: Мне хотелось бы задать вопрос о судьбе Дмитрия Медведева. Завтра, очевидно, он станет премьер-министром России. Как мы видим его дальнейшую судьбу?

Александр Подрабинек: Мне никак не видится дальнейшая судьба Дмитрия Медведева по той причине, что он меня просто мало занимает. Он обычный серый чиновник из команды Путина, который будет делать то, что ему говорят и куда его поставят. Он такой же чиновник, каких легион, судьба его совершенно неинтересна.

Дмитрий Орешкин: У него проблема в том, что он, грубо говоря, не пришей кобыле хвост. У него нет электоральной поддержки, отдельной от Путина, он всегда был тенью Путина, ему не на кого опереться, у него нет поддержки среди элит, специальной его. Поэтому он в лучшем случае будет выполнять функцию технического премьера при Путине до той поры, пока это устраивает Путина, таким же премьером, как был Зубков, таким же премьером, как был Фрадков, которые прошли бледной тенью, ничего после себя не оставив. Когда Путин будет испытывать нарастающее давление, ему придется, наверное, какие-то более-менее значимые или демонстративные варианты изменений производить. И здесь, взвесив все выгоды и все риски, я думаю, он может вполне пойти на то, чтобы или сделать премьером кого-нибудь из тех людей, кто пользуется электоральной и массовой поддержкой, который может себя показать сторонником альтернативных изменений, или просто взять все на себя и тогда оттереть Медведева с его стратегией, с разговорами, точнее, о стратегии в сторону. В любом случае, я не думаю, что Медведев блеснет в качестве нового премьер-министра.

Андрей Трухан: Насколько я понимаю, ваша фракция поддержит Дмитрия Медведева. Каковы перспективы его на посту премьер-министра?

Максим Рохмистров: Я бы не согласился, что тень, будучи президентом, он показал, что фигура достаточно самостоятельная. И надо сказать, что новые оппозиционеры, которые сейчас появились, "белые ленточки" и так далее, они, собственно говоря, и появились благодаря тому, что Медведев был президентом. То есть те изменения, которые мы требовали на протяжении 20 лет в политической системе, они с изъятиями, криво, косо, но начали происходить и происходить по инициативе именно Медведева. В рамках тех вопросов, которые сегодня мы задавали, в частности, я задавал ему вопросы, связанные с его планами, о том, каким образом будет функционировать кабинет министров, в том числе они касались того, чтобы, будучи президентом, в послании Федеральному собранию он обозначал те направления, которые действительно были необходимы и обществу, и государству, в том числе и в экономике. Но до исполнения они не доходили, они размывались, размазывались и тонули в болоте. Задавали конкретные вопросы, что некомпетентность, те вещи, которые несут системный характер, будут ли они изменяться. Он дал совершенно очевидный ответ, что он собирается структурно изменить эти вещи и довести до логического завершения.

Александр Подрабинек: Я бы только возразил по поводу движения "белых лент", что то, что произошло при Медведеве - это не означает, что произошло благодаря Медведеву. Привычка некоторых людей благодарить родную партию за все, что ни случается у нас на свете, достаточно живуча осталась с советских времен.

Дмитрий Орешкин: У меня простой вопрос господину Рохмистрову: если господин Медведев, будучи президентом, не смог реализовать своих благих намерений, в частности, например, два года назад издал приказ акционировать крупнейшие госмонополии, чиновный аппарат эту инициативу благополучно замотал, то с какой радости, имея меньше полномочий и будучи прямо зависимым чисто административно от президента Путина, Медведев что-то сможет с делать радикально новое. Я думаю, что его коридор возможностей резко сужается и надеяться на то, что он чего-то добьется, будучи более слабым институционально – это скорее заблуждение и тоже благие пожелания.