Елена Рыковцева: "Революция!» – это страшное для властей слово 9 мая на коммунистическом шествии скандировали представители левых молодежных движений и те, которых называют сейчас «белоленточники». Это всего лишь лозунг? Или за ним действительно могут последовать действия? Что означают события, разворачивающиеся сейчас на улицах Москвы? Это оппозиция выражает свой протест или власть воюет с собственным народом? Какие формы может в самое ближайшее время обрести это противостояние? Что такое революция сегодня?
С нами Александр Минкин, обозреватель газеты "Московский комсомолец". Вы были живым свидетелем того, что происходило, начиная с 6 мая.
Александр Минкин: Я и остался.
Елена Рыковцева: Это очень важное уточнение – живым и свободным. Вы были и остаетесь живым свидетелем и без автозака. Наверное, вы не принимали участие в «народных гуляниях». А вот в митинге на Болотной площади принимали участие, видели все это своими глазами. Сейчас идет разбирательство по поводу того, кто прав, кто виноват, кто провокатор, а кто – нет. Какие у вас впечатления?
Александр Минкин: Нам власть и властные СМИ говорят – вот они устроили это, они устроили то. А кто все-таки был зачинщиком беспорядков? Легко понять, если посмотреть два митинга на Болотной - 4 февраля и 6 мая.
4 февраля с Болотной в любой момент можно было уйти в любую сторону. Я там постоял на Болотной, было почти 20 градусов мороза. И слушать до конца все это я не намеревался - постоял и пошел в сторону Большого Каменного моста и в метро. Вдоль тротуара на Большом Каменном мосту стояли омоновцы или милиционеры, но они не препятствовали всем, кто хотел. Уходил не я один. Уходил ручеек людей, которые либо устали, либо замерзли, либо им надоело. Они уходили спокойно.
На этот раз вся площадь и прилегающие к ней эти отходы были огорожены барьерами выше обычных, какие-то новые барьеры. За этими барьерами плотня шеренга омоновцев. Я подошел и спросил: "Можно я уйду". "Нет". Я говорю: "А если мне надо уйти?" Кстати, говоря, предположим, человеку стало плохо, мало ли что у него. "Нет". Я говорю: "Но если человеку надо уйти!". «Обратно по Якиманке». То есть нужно было с Болотной сквозь всю толпу пробиваться обратно к Якиманке до метро "Октябрьская". А оттуда в это время идет довольно плотная масса. Она не была бы такая плотная, если бы был широкий проход на саму Болотную. Но именно в том месте, где Якиманка поворачивает на Болотную, омоновцы сузили проход до маленького места. Там, как в воронку, толпа стискивается. И попробуй через эту воронку обратно пройти.
Почему заперли толпу? Почему никто не мог уйти? Ответ простой. Кто ее запер? Это же не митингёры, не революционеры. Это власть изначально заперла все выходы. Спрашивается – зачем?
Второй момент. Кто устроил зачистку в центре Москвы, да и по всей Москве на следующий день, в день инаугурации? Почему убрали всех людей с улицы? Никаких ни белоленточников, ни митингёров – просто прохожих, просто жителей Москвы. Я слышал как "Эхо Москвы" офигевало. Потому что они ждали к себе в эфир гостей, но по Новому Арбату никто пройти не мог! С каких пор человек, гражданин, который просто идет домой ли, на работу ли, к своей машине, не может идти по улице?! Это кто устроил? Инаугурации мы видали. В Америке. Идет новоизбранный президент, здоровается с людьми. Наверняка, вокруг него толпится где-то там охрана.
Елена Рыковцева: Этот тоже здоровался, но только в Кремле.
Александр Минкин: Я помню, как я по телевизору смотрел на Саркози в машине, когда в прошлый раз он выиграл выборы. Он уже победитель, он едет в машине. Вокруг него эскорт мотоциклистов. Я смотрю и думаю, какой же безобразный эскорт, у нас бы их все посадили бы на гауптвахту за такую езду. Едут как попало, одеты как попало. И вдруг я понимаю, что это не эскорт, а это журналисты. На мотоциклах и мотороллерах впереди сидит тот, кто рулит, а у него за спиной люди не с автоматами, а люди с видеокамерами, которые едут вокруг машины Саркози и его снимают. А у него открыто окно, он в окно высунул голову, улыбается, машет рукой. Вы можете себе такое представить, чтобы вокруг машины Путина ехали на мотороллерах?..
Елена Рыковцева: Теперь уже нет. В ближайшие 6 лет мы такое не представим.
Александр Минкин: А предыдущие 6? А предыдущие 10?
Теперь я вас всех порадую. Я разговаривал с одним важным господином. Он член Совета Федерации. У него был пропуск на парад Победы на Красную площадь. Эти пропуска именные и действуют при предъявлении удостоверения личности. У него был именной пропуск на Красную площадь, на парад Победы. Кроме того, у него удостоверение члена Совета Федерации Федерального Собрания РФ. Кроме того, у него еще и значок. Он пришел к одному из кордонов, барьеру. И его какой-то нижний чин не пустил.
Елена Рыковцева: Почему?
Александр Минкин: Он говорит: "А вот с таким пропуском как у вас только со стороны Васильевского спуска надо заходить". Он пытался зайти с Ильинки. Он человек спокойный, законопослушный. Он не собирался горлом брать никого. Он спустился в метро и приехал к Библиотеке им. Ленина и попытался зайти через Александровский сад, где Исторический музей. Его не пустили и оттуда. Ему сказали – извините, пропуск у вас есть, но 3 минуты назад истекло время его действия. Кто не успел, тот опоздал. Парад еще не начался. Еще никакие великие вожди не прибыли, но время для прохода высокопоставленной публики закончилось 3 минуты назад.
Елена Рыковцева: Один из наших гостей во вторник говорил, что может быть зачистка улиц связана с тем, что накануне праздников просочилась информация о том, что в Москву прорвался автомобиль со взрывчаткой из Дагестана. Может быть, поэтому зачищали улицы во время инаугурации.
Но вот вчера был салют на Красной площади. С группой товарищей мы пошли на Большой Каменный мост смотреть этот салют. Что оказалось? Весь Большой Каменный мост с двух сторон был забит людьми. Машины бросали, где ни попадя. Стоят пустые, без водителей. Огромная толпа народу, которая пришла посмотреть салют. Власти об этом знали? ОМОН об этом знал? Милиция об этом знала? И якобы автомобиль прорвался в город со взрывчаткой. Почему-то о безопасности этих людей никто не подумал. Ведь любой провокатор мог бросить дымовую шашку, любая машина на мосту, на стратегическом объекте, где толпа, где не пробиться, могла громыхнуть, но никто не шелохнулся, чтобы защитить.
Александр Минкин: Откуда из гранатомета легко попасть куда попало. Кремль как на ладони.
Елена Рыковцева: Не Кремль был в опасности, а люди с детьми, которые пришли туда. Они могли стать жертвами террористов.
Александр Минкин: Новых нарожают. Когда говорят, что зачистка города догола, до пустыни в день инаугурации, потому что, мол, опасно, что какой-то автомобиль со взрывчаткой прорвался, этим людям, которые так говорят, надо сообщить следующее. Живой известный мне лично журналист с "Эха Москвы" Пикуленко, который про автомобили рассказывает, пошел было на работу в день инаугурации. Открыл дверь подъезда, чтобы шагнуть на улицу. Он не в автомобиле был со взрывчаткой. На него гавкнула со страшной злобой овчарка. Он захлопнул обратно дверь.
Елена Рыковцева: Милицейская?!
Александр Минкин: Да. Он поднялся обратно домой, позвонил и сказал, что давайте я вам по телефону про автомобили расскажу.
Елена Рыковцева: Ужас какой!
Александр Минкин: Пикуленко, добропорядочный. На него гавкает собака.
Елена Рыковцева: Они уже подъезды обставили, чтобы не выползали, пока не проедет.
Александр Минкин: Режим такой, что гавкает собаками на людей, которые хотят выйти из дому. Но при этом он разрешает издавать мою заметку в "МК", разговаривать вам по Свободе, Пикуленко рассказывает про эту собаку. Это так странно. Это такое смешение жанров, что иногда думаешь, что это какой-то фарс.
Елена Рыковцева: Что такое революция сегодня?
Александр Минкин: Для меня это не кровь и не гражданская война. Для меня это радикальная и быстрая смена власти, смена режима. Не замена одного президента на другого, потому что во Франции был Саркози, сейчас Олланд, при этом никакой революции не произошло. Франция как была, так Францией и осталась со всей ее политикой.
Что касается такой страны как наша. Эта власть, которая показала свою бездарность и воровство, она добром не уйдет. Никакие выборы ничего с ней не сделают, потому что выборы у нее в руках. Какие могут быть выборы, когда у нее в руках подсчет голосов, реклама, агитация, в том числе снятие неудобных кандидатов любыми способами. Поэтому про выборы забудьте. Их не было очень давно – с 1996 года.
Елена Рыковцева: И не будет?
Александр Минкин: При этих не будет, конечно. Но они же не могут играть честно. Это настолько очевидно. Наверняка все социологи, все аналитики говорили, наверное, и Путину, и его окружению, что он выиграет, если не в первом туре, то во втором с гарантией без всякого жульничества. И он бы выиграл во втором туре с гарантией без всякого жульничества. Зачем тогда было жульничать? Это значит, что они уже не могут не врать. Руки согнуты в ту сторону, глаза скошены в ту сторону. Не могут!
Выборами ничего не сделаешь. Выход на улицы – это единственный оставшийся способ. При этом гражданская война, на мой взгляд, вовсе необязательна. Ни буйство, ни погромы, ни кровища, которыми пугают, пугают кремлевские и неявно кремлевские. Но в то же время Ясина Ирина, вроде бы демократка. Она у вас здесь сидела и говорила – никто не хочет революции. Я слышал это своими ушами. Я думал – с какой стати она говорит про «никто»? Она что – все? Если никто не хочет революции, зачем она так возбужденно говорит, что никто не хочет? Никто не хочет атомной войны, так что вот об этом действительно не говорят.
Мы видели революции бархатные и не одну. Мы видели ее и в Польше, и в Чехии, и еще, где хочешь. Они прошли без крови. Наша революция в августе 1991 года прошла бескровно. Три человека погибли и то не в бою. Это была гибель.
Елена Рыковцева: Грузинская и "оранжевая" тоже бескровно.
Александр Минкин: Да. Если в толпе погибает человек, то это такая трагическая случайность.
Елена Рыковцева: Это то, что, к сожалению, в любой толпе может случиться.
Александр Минкин: Толпа – это опасность. Мальчики стали жертвой тех времен. Из них тогда делали национальных героев. Я не хочу с этим спорить. Пусть они будут национальными героями. Но три человека на 150 млн. – это… В день под машинами и от водки гибнет больше.
Елена Рыковцева: Мы не будем сравнивать с другой ситуацией. А вот в аналогичной могло быть хуже.
Александр Минкин: Революция может быть совершенно бескровной. А это зависит оттого, станет ОМОН убивать демонстрантов или нет, вот и все.
Елена Рыковцева: Или калечить.
Александр Минкин: Да. Было мнение и мое тоже, кстати говоря, и, наверное, ошибочное, но я тоже думал, что если выходит 500 человек - их бьют, не говоря уже о пятидесяти. Но когда выходит 50 тысяч - то уже не бьют. И вот власть, наверное, наслушалась этих задорных выкриков, что если нас выходит полмиллиона, то нас уже не бьют. Бьют!
И все же вопрос – почему не идут агитаторы в казармы? Почему этот круг не расширяется? Если бы круг расширялся, то на Болотной в декабре было бы 50 тыс., в феврале – 100, а сейчас в хорошую погоду должно было бы прийти полмиллиона. Очень интересно подумать. В минус 20 в феврале - порядка 80-100 тыс. пришло, и в прекрасную 22-градусную сухую погоду…
Елена Рыковцева: Дачи, отпуска, выезды на большие длинные праздники.
Александр Минкин: Если вам на дачу, тогда не жалуйтесь потом. Надо выбирать между посадкой редиски и выходом за свои права. Надо выбирать. А вы хотите поехать пропалывать редиску, а кто-то должен пойти за вас делать революцию. Ждите! Это очень характерный момент, я его миллион раз повторял. Когда проводило правительство монетизацию льгот, отобрали у стариков льготы, в том числе бесплатный проезд, они вышли, перегородили Ленинградку. В ту же секунду все льготы с бесплатным проездом получили обратно. Когда в Пикалево они где-то чего-то вышли и перекрыли - Путин прилетел и выплачивал зарплату и публично на телеэкранах укорял Дерипаску. Но все эти выходы – это всегда были выходы по экономическим поводам, за деньги. Что такое льготы? Это деньги.
Елена Рыковцева: Это главная движущая сила таких массовых выходов.
Александр Минкин: А вот выходы на Сахарова, на Болотную и т. д. – это были выходы по идейным соображениям.
Елена Рыковцева: За права.
Александр Минкин: Это совсем другое. Еще год-полтора назад за права на Триумфальную выходило 50-100 человек. Их молотили, убирали и все такое. И вдруг нечестные выборы в Думу, нечестный подсчет толкнул людей и вышли десятки тысяч. Сразу в разы! И если зимой в мороз вышло 80 тыс. на Болотную, то сейчас в мае сознательные граждане не вышли потому что грядки.
Елена Рыковцева: Давайте справедливость восстановим. Зимняя Болотная – это было очень широко разрекламировано. Было понятно – во сколько, где и когда задолго. А вот нынешняя Болотная - я как раз считаю, что сенсационно огромное количество людей пришло – чуть ли не 50 тыс. Это невероятно много, потому что не было никакой рекламы, никакой информации. Даже журналисты, мои коллеги, которые сидят с "Фейсбуками", с Твиттерами, писали мне – во сколько же нам завтра быть на этом шествии? Это огромная информационная разница. Да еще и до последнего тянули с согласованием.
Александр Минкин: Очень интересно – куда девался оргкомитет? А чего это он так умолк, исчез, ничего не говорил?
Елена Рыковцева: Рассосался. Никто не знал, кто будет выступать на митинге. Шли, не зная, кто будет.
Александр Минкин: Меня это не очень беспокоило.
Елена Рыковцева: Тем не менее.
Александр Минкин: Я на митинг хожу не к Немцову и не к тем, кто выступает. Я даже к трибуне не иду. У меня ощущение, что многие так называемые, простите за такое выражение, лидеры оппозиции никакая не оппозиция, а просто имитаторы оппозиционного движения, а значит вредители, потому что они вредят натурально. Все, что суррогат – все это убирает с полки натуральные продукты. Суррогат дешевле. Суррогат контролируем. Зачем нам натуральный кофе, когда можно желудевый.
С этой точки зрения, Немцов, Касьянов и тому подобное – это морковный кофе, это суррогаты. Их присутствие не прибавляет численности митингам, а убавляет. Я так думаю. Я спрашивал очень многих людей. Им было бы лучше эту фигуру не видеть, она не привлекает к митингу, а отталкивает. Немцов же продолжает говорить: "Вот я - один из лидеров оппозиции". И американцы ему верят. Когда приглашают лидеров оппозиции - его приглашают обязательно. Он его считают реальным, или им выгодно считать его реальным. Он людям безумно надоел. Как ему это объяснить – парень, уйди, ты мешаешь!
Елена Рыковцева: Немцов тоже не ассоциировался с организацией этого митинга.
Александр Минкин: Для меня это уже не конкретное лицо. Для меня это слово скорее символическое обозначение этих людей, которые до смерти надоели, которые в те времена недавние полностью были во власти, полностью наслаждались ею.
Елена Рыковцева: Этот митинг тоже не был под их эгидой. За этот митинг боролся Удальцов, боролась еще какая-то группа людей, фамилии которых даже неизвестны. Они хотели только одного – чтобы пришли люди выразить свой протест по поводу предстоящей инаугурации, по поводу того, что происходит в стране. Люди на это пошли, даже не зная, кто их за собой ведет. Там не было персонификации никакой.
Александр Минкин: Абсолютно точно. Я поехал туда. Я хотел проверить – сколько же нас будет? Вот нас никто не организовал, никто не увлекал.
Елена Рыковцева: И не информировал.
Александр Минкин: Я видел, как все мы, люди, выходя из метро, с удивлением и радостью переглядывались – ого! А нам все время твердили, что все это сдулось, что все это накрылось. Вот на Пушкинской накрылось, потом на Новом Арбате накрылось, а сейчас вообще никто не придет. Насколько я знаю, заявка на митинг на Болотной была на 5 тыс. человек, а пришло в разы. На Поклонную заявили много, а пришло мало, а на Болотную заявили мало, а пришло много. Это значит – людей не так-то просто все-таки сбить с толку.
Елена Рыковцева: Вот именно. Анатолий из Москвы звонит.
Слушатель: Можно ли узнать, кого считает Александр Минкин в этом протестном движении в политическом смысле продуктивным – среди левых или правых?
Елена Рыковцева: Кого вы считаете продуктивной оппозицией?
Александр Минкин: Мне кажется, что не столько сам Лимонов, сколько молодняк лимоновский. У них флаг очень нехороший, который напоминает фашистскую Германию. Но действия молодых лимоновцев мне кажутся хорошими. Они единственные, кто вышли в свое время за стариков, не за себя. Они были главной движущей силой выхода на митинги по 31-м числам в защиту 31-й статьи Конституции. Как только это стало привлекать внимание, туда подклеились Алексеева и всякие правозащитники, чтобы тоже участвовать. А Лимонов очень смешно ревновал и сердился, что у меня украли идею, у меня украли это, у меня украли то. Его можно понять.
Елена Рыковцева: Это когда они начали подавать заявки на 31-е число в другом месте, где им разрешали. А он последовательно боролся именно за Триумфальную.
Александр Минкин: В том-то и дело! Что как только к твоему замечательному движению… Он же не стрелял. Они выходили безоружные требовать свои права. Поэтому их митинги были абсолютно законные. Никто никаких файеров в глаза ОМОНу не кидал, ничего. Но как только к ним присоединились эти так называемые уважаемые правозащитники, умудренные большим опытом, увешанные большими регалиями, то очень скоро начался разброд. Умудренная опытом правозащитница идет в Кремль и сидит рядом с Сурковым. Конечно, это разлагает движение. Как же так?! Я вспоминаю жуткую ситуацию собственную, когда однажды главный редактор одной газеты, сел рядом и руку протянул министру обороны Грачеву, это был шок! Это было воспринято как ужасное предательство. Потом главный редактор растерялся, переживал. А тут никакой растерянности. Они ходили, эти правозащитники, к Суркову и с ним вели переговоры. Они согласились играть на поле Суркова, а это значит заведомо проиграть. Они проиграли не только даты, часы и место, но дело было не в том, чтобы именно Триумфальная и именно площадь Революции. Они проиграли единство, потому что, вступая в сепаратные переговоры…
Елена Рыковцева: Тем более, когда вступает часть.
Александр Минкин: Вот! Это сепаратные переговоры. Сейчас у нас только что был праздник Победы. Как Сталин боялся, скажем, как Советский Союз боялся, что англичане вступят в сепаратные переговоры с Гитлером. Как англичане боялись, что мы начнем сепаратные переговоры.
Елена Рыковцева: Смотрите фильм "Семнадцать мгновений весны".
Александр Минкин: Да, да, да!
Елена Рыковцева: А я про Поклонную в итоге и не услышала, что там было. Там видно, так мало пришло, что даже и не сообщали. Наталья из Иркутска, здравствуйте.
Слушатель: Большая проблема еще в том, что эпицентром этих всех событий и противостояния с властью является Москва и Питер. Иркутск – большущий город. Никаких митингов, люди живут спокойно, мирно, никто не слушает Интернет, это никому неинтересно. Как поднимать провинцию?
Александр Минкин: Очень тяжелый вопрос. Всегда так было здесь в России. Если вспомнить 1917 год ХХ века, то ведь то же самое – революция в Питере, немножко в Москве, а до провинции потом докатилось все. Так случилось, что и в 1991 очень большая часть регионов поддержала ГКЧП за исключением Петербурга. Здесь много факторов. Столица высасывает из регионов молодых задорных талантливых, которые едут сюда сделать карьеру, пробиться неважно по ученой части или по карьерной части, но они уходят. Столица всегда высасывала талантливых актеров из провинциальных театров. Это такой процесс. Что с ним делать – я не знаю.
Возможно, что мы опоздали. Возможно, что уже большая и генетически значимая часть талантливых активных и нежелающих мириться с этой несправедливостью людей уже уехала или лыжи навострила, а оставшаяся часть по природе своей более покорна, более инертна, не способна к активным действиям. Я думаю, что генетика эта может быть и сознательно ведется. Отъездам не препятствуют – уезжайте на здоровье. Хотите в Америку? Уезжайте. Хотите в Англию? Уезжайте. Тут кто-то говорит недавно - в Лондоне 300 тыс. русских только я не понял семей или людей.
Елена Рыковцева: А там не поймешь – он семью привозит, а работает в России.
Александр Минкин: Этот отъезд умных и талантливых, которых с точки зрения демографии, с точки зрения подсчета поголовья заменяют приезжающие копатели канав и подметатели улиц. Вот это процесс чудовищный, когда у нас, условно говоря, при более-менее сохраняемой численности понижается суммарный интеллект, извините за такие выражения, а он понижается.
Елена Рыковцева: Николай из Мордовии объяснил в СМС, что такое революция XXI века – это перевыборы мирным путем.
Александр Минкин: Пусть Николай попробует добиться мирным путем перевыборов. Неужели непонятно, что ему говорят – извините, вы что, сумасшедший? Выборы прошли. Суды не нашли причин отменять их результаты. Чуров лично смотрел пленки из Астрахани. И чем кончилось в Астрахани? Отменили там выборы, за которые полтора месяца шла голодовка?
Елена Рыковцева: Савельева не согласна с Минкиным насчет того, что Немцов надоел, что он мнимый лидер оппозиции: «Немцов,
Касьянов, Рыжков все время держали планку, когда народ почти
не выходил на митинги против захватчиков власти».
Александр Минкин: Зато тигрицу ласкает. Прямо в клыки целует почти что, правда, усыпленную.
Елена Рыковцева: Собственный народ опаснее.
"Состою в рядах КПРФ, но участвовал в "Марше миллионов". Очень хорошо, что выходят честные люди и требуют от кремлевской власти, чтобы цинично не обманывала и не дурачила народ".
"Неважно, кто на трибуне, главное – мы свой гражданский долг исполнили".
«Лично встречал тех, кто 6 мая вернулся с дач на митинг».
"И до заградотряда дошла и редиску посадила». Все успела.
Александр Минкин: Молодец!
С нами Александр Минкин, обозреватель газеты "Московский комсомолец". Вы были живым свидетелем того, что происходило, начиная с 6 мая.
Александр Минкин: Я и остался.
Елена Рыковцева: Это очень важное уточнение – живым и свободным. Вы были и остаетесь живым свидетелем и без автозака. Наверное, вы не принимали участие в «народных гуляниях». А вот в митинге на Болотной площади принимали участие, видели все это своими глазами. Сейчас идет разбирательство по поводу того, кто прав, кто виноват, кто провокатор, а кто – нет. Какие у вас впечатления?
Александр Минкин: Нам власть и властные СМИ говорят – вот они устроили это, они устроили то. А кто все-таки был зачинщиком беспорядков? Легко понять, если посмотреть два митинга на Болотной - 4 февраля и 6 мая.
4 февраля с Болотной в любой момент можно было уйти в любую сторону. Я там постоял на Болотной, было почти 20 градусов мороза. И слушать до конца все это я не намеревался - постоял и пошел в сторону Большого Каменного моста и в метро. Вдоль тротуара на Большом Каменном мосту стояли омоновцы или милиционеры, но они не препятствовали всем, кто хотел. Уходил не я один. Уходил ручеек людей, которые либо устали, либо замерзли, либо им надоело. Они уходили спокойно.
На этот раз вся площадь и прилегающие к ней эти отходы были огорожены барьерами выше обычных, какие-то новые барьеры. За этими барьерами плотня шеренга омоновцев. Я подошел и спросил: "Можно я уйду". "Нет". Я говорю: "А если мне надо уйти?" Кстати, говоря, предположим, человеку стало плохо, мало ли что у него. "Нет". Я говорю: "Но если человеку надо уйти!". «Обратно по Якиманке». То есть нужно было с Болотной сквозь всю толпу пробиваться обратно к Якиманке до метро "Октябрьская". А оттуда в это время идет довольно плотная масса. Она не была бы такая плотная, если бы был широкий проход на саму Болотную. Но именно в том месте, где Якиманка поворачивает на Болотную, омоновцы сузили проход до маленького места. Там, как в воронку, толпа стискивается. И попробуй через эту воронку обратно пройти.
Почему заперли толпу? Почему никто не мог уйти? Ответ простой. Кто ее запер? Это же не митингёры, не революционеры. Это власть изначально заперла все выходы. Спрашивается – зачем?
Второй момент. Кто устроил зачистку в центре Москвы, да и по всей Москве на следующий день, в день инаугурации? Почему убрали всех людей с улицы? Никаких ни белоленточников, ни митингёров – просто прохожих, просто жителей Москвы. Я слышал как "Эхо Москвы" офигевало. Потому что они ждали к себе в эфир гостей, но по Новому Арбату никто пройти не мог! С каких пор человек, гражданин, который просто идет домой ли, на работу ли, к своей машине, не может идти по улице?! Это кто устроил? Инаугурации мы видали. В Америке. Идет новоизбранный президент, здоровается с людьми. Наверняка, вокруг него толпится где-то там охрана.
Елена Рыковцева: Этот тоже здоровался, но только в Кремле.
Александр Минкин: Я помню, как я по телевизору смотрел на Саркози в машине, когда в прошлый раз он выиграл выборы. Он уже победитель, он едет в машине. Вокруг него эскорт мотоциклистов. Я смотрю и думаю, какой же безобразный эскорт, у нас бы их все посадили бы на гауптвахту за такую езду. Едут как попало, одеты как попало. И вдруг я понимаю, что это не эскорт, а это журналисты. На мотоциклах и мотороллерах впереди сидит тот, кто рулит, а у него за спиной люди не с автоматами, а люди с видеокамерами, которые едут вокруг машины Саркози и его снимают. А у него открыто окно, он в окно высунул голову, улыбается, машет рукой. Вы можете себе такое представить, чтобы вокруг машины Путина ехали на мотороллерах?..
Елена Рыковцева: Теперь уже нет. В ближайшие 6 лет мы такое не представим.
Александр Минкин: А предыдущие 6? А предыдущие 10?
Теперь я вас всех порадую. Я разговаривал с одним важным господином. Он член Совета Федерации. У него был пропуск на парад Победы на Красную площадь. Эти пропуска именные и действуют при предъявлении удостоверения личности. У него был именной пропуск на Красную площадь, на парад Победы. Кроме того, у него удостоверение члена Совета Федерации Федерального Собрания РФ. Кроме того, у него еще и значок. Он пришел к одному из кордонов, барьеру. И его какой-то нижний чин не пустил.
Елена Рыковцева: Почему?
Александр Минкин: Он говорит: "А вот с таким пропуском как у вас только со стороны Васильевского спуска надо заходить". Он пытался зайти с Ильинки. Он человек спокойный, законопослушный. Он не собирался горлом брать никого. Он спустился в метро и приехал к Библиотеке им. Ленина и попытался зайти через Александровский сад, где Исторический музей. Его не пустили и оттуда. Ему сказали – извините, пропуск у вас есть, но 3 минуты назад истекло время его действия. Кто не успел, тот опоздал. Парад еще не начался. Еще никакие великие вожди не прибыли, но время для прохода высокопоставленной публики закончилось 3 минуты назад.
Елена Рыковцева: Один из наших гостей во вторник говорил, что может быть зачистка улиц связана с тем, что накануне праздников просочилась информация о том, что в Москву прорвался автомобиль со взрывчаткой из Дагестана. Может быть, поэтому зачищали улицы во время инаугурации.
Но вот вчера был салют на Красной площади. С группой товарищей мы пошли на Большой Каменный мост смотреть этот салют. Что оказалось? Весь Большой Каменный мост с двух сторон был забит людьми. Машины бросали, где ни попадя. Стоят пустые, без водителей. Огромная толпа народу, которая пришла посмотреть салют. Власти об этом знали? ОМОН об этом знал? Милиция об этом знала? И якобы автомобиль прорвался в город со взрывчаткой. Почему-то о безопасности этих людей никто не подумал. Ведь любой провокатор мог бросить дымовую шашку, любая машина на мосту, на стратегическом объекте, где толпа, где не пробиться, могла громыхнуть, но никто не шелохнулся, чтобы защитить.
Александр Минкин: Откуда из гранатомета легко попасть куда попало. Кремль как на ладони.
Елена Рыковцева: Не Кремль был в опасности, а люди с детьми, которые пришли туда. Они могли стать жертвами террористов.
Александр Минкин: Новых нарожают. Когда говорят, что зачистка города догола, до пустыни в день инаугурации, потому что, мол, опасно, что какой-то автомобиль со взрывчаткой прорвался, этим людям, которые так говорят, надо сообщить следующее. Живой известный мне лично журналист с "Эха Москвы" Пикуленко, который про автомобили рассказывает, пошел было на работу в день инаугурации. Открыл дверь подъезда, чтобы шагнуть на улицу. Он не в автомобиле был со взрывчаткой. На него гавкнула со страшной злобой овчарка. Он захлопнул обратно дверь.
Елена Рыковцева: Милицейская?!
Александр Минкин: Да. Он поднялся обратно домой, позвонил и сказал, что давайте я вам по телефону про автомобили расскажу.
Елена Рыковцева: Ужас какой!
Александр Минкин: Пикуленко, добропорядочный. На него гавкает собака.
Елена Рыковцева: Они уже подъезды обставили, чтобы не выползали, пока не проедет.
Александр Минкин: Режим такой, что гавкает собаками на людей, которые хотят выйти из дому. Но при этом он разрешает издавать мою заметку в "МК", разговаривать вам по Свободе, Пикуленко рассказывает про эту собаку. Это так странно. Это такое смешение жанров, что иногда думаешь, что это какой-то фарс.
Елена Рыковцева: Что такое революция сегодня?
Александр Минкин: Для меня это не кровь и не гражданская война. Для меня это радикальная и быстрая смена власти, смена режима. Не замена одного президента на другого, потому что во Франции был Саркози, сейчас Олланд, при этом никакой революции не произошло. Франция как была, так Францией и осталась со всей ее политикой.
Что касается такой страны как наша. Эта власть, которая показала свою бездарность и воровство, она добром не уйдет. Никакие выборы ничего с ней не сделают, потому что выборы у нее в руках. Какие могут быть выборы, когда у нее в руках подсчет голосов, реклама, агитация, в том числе снятие неудобных кандидатов любыми способами. Поэтому про выборы забудьте. Их не было очень давно – с 1996 года.
Елена Рыковцева: И не будет?
Александр Минкин: При этих не будет, конечно. Но они же не могут играть честно. Это настолько очевидно. Наверняка все социологи, все аналитики говорили, наверное, и Путину, и его окружению, что он выиграет, если не в первом туре, то во втором с гарантией без всякого жульничества. И он бы выиграл во втором туре с гарантией без всякого жульничества. Зачем тогда было жульничать? Это значит, что они уже не могут не врать. Руки согнуты в ту сторону, глаза скошены в ту сторону. Не могут!
Выборами ничего не сделаешь. Выход на улицы – это единственный оставшийся способ. При этом гражданская война, на мой взгляд, вовсе необязательна. Ни буйство, ни погромы, ни кровища, которыми пугают, пугают кремлевские и неявно кремлевские. Но в то же время Ясина Ирина, вроде бы демократка. Она у вас здесь сидела и говорила – никто не хочет революции. Я слышал это своими ушами. Я думал – с какой стати она говорит про «никто»? Она что – все? Если никто не хочет революции, зачем она так возбужденно говорит, что никто не хочет? Никто не хочет атомной войны, так что вот об этом действительно не говорят.
Мы видели революции бархатные и не одну. Мы видели ее и в Польше, и в Чехии, и еще, где хочешь. Они прошли без крови. Наша революция в августе 1991 года прошла бескровно. Три человека погибли и то не в бою. Это была гибель.
Елена Рыковцева: Грузинская и "оранжевая" тоже бескровно.
Александр Минкин: Да. Если в толпе погибает человек, то это такая трагическая случайность.
Елена Рыковцева: Это то, что, к сожалению, в любой толпе может случиться.
Александр Минкин: Толпа – это опасность. Мальчики стали жертвой тех времен. Из них тогда делали национальных героев. Я не хочу с этим спорить. Пусть они будут национальными героями. Но три человека на 150 млн. – это… В день под машинами и от водки гибнет больше.
Елена Рыковцева: Мы не будем сравнивать с другой ситуацией. А вот в аналогичной могло быть хуже.
Александр Минкин: Революция может быть совершенно бескровной. А это зависит оттого, станет ОМОН убивать демонстрантов или нет, вот и все.
Елена Рыковцева: Или калечить.
Александр Минкин: Да. Было мнение и мое тоже, кстати говоря, и, наверное, ошибочное, но я тоже думал, что если выходит 500 человек - их бьют, не говоря уже о пятидесяти. Но когда выходит 50 тысяч - то уже не бьют. И вот власть, наверное, наслушалась этих задорных выкриков, что если нас выходит полмиллиона, то нас уже не бьют. Бьют!
И все же вопрос – почему не идут агитаторы в казармы? Почему этот круг не расширяется? Если бы круг расширялся, то на Болотной в декабре было бы 50 тыс., в феврале – 100, а сейчас в хорошую погоду должно было бы прийти полмиллиона. Очень интересно подумать. В минус 20 в феврале - порядка 80-100 тыс. пришло, и в прекрасную 22-градусную сухую погоду…
Елена Рыковцева: Дачи, отпуска, выезды на большие длинные праздники.
Александр Минкин: Если вам на дачу, тогда не жалуйтесь потом. Надо выбирать между посадкой редиски и выходом за свои права. Надо выбирать. А вы хотите поехать пропалывать редиску, а кто-то должен пойти за вас делать революцию. Ждите! Это очень характерный момент, я его миллион раз повторял. Когда проводило правительство монетизацию льгот, отобрали у стариков льготы, в том числе бесплатный проезд, они вышли, перегородили Ленинградку. В ту же секунду все льготы с бесплатным проездом получили обратно. Когда в Пикалево они где-то чего-то вышли и перекрыли - Путин прилетел и выплачивал зарплату и публично на телеэкранах укорял Дерипаску. Но все эти выходы – это всегда были выходы по экономическим поводам, за деньги. Что такое льготы? Это деньги.
Елена Рыковцева: Это главная движущая сила таких массовых выходов.
Александр Минкин: А вот выходы на Сахарова, на Болотную и т. д. – это были выходы по идейным соображениям.
Елена Рыковцева: За права.
Александр Минкин: Это совсем другое. Еще год-полтора назад за права на Триумфальную выходило 50-100 человек. Их молотили, убирали и все такое. И вдруг нечестные выборы в Думу, нечестный подсчет толкнул людей и вышли десятки тысяч. Сразу в разы! И если зимой в мороз вышло 80 тыс. на Болотную, то сейчас в мае сознательные граждане не вышли потому что грядки.
Елена Рыковцева: Давайте справедливость восстановим. Зимняя Болотная – это было очень широко разрекламировано. Было понятно – во сколько, где и когда задолго. А вот нынешняя Болотная - я как раз считаю, что сенсационно огромное количество людей пришло – чуть ли не 50 тыс. Это невероятно много, потому что не было никакой рекламы, никакой информации. Даже журналисты, мои коллеги, которые сидят с "Фейсбуками", с Твиттерами, писали мне – во сколько же нам завтра быть на этом шествии? Это огромная информационная разница. Да еще и до последнего тянули с согласованием.
Александр Минкин: Очень интересно – куда девался оргкомитет? А чего это он так умолк, исчез, ничего не говорил?
Елена Рыковцева: Рассосался. Никто не знал, кто будет выступать на митинге. Шли, не зная, кто будет.
Александр Минкин: Меня это не очень беспокоило.
Елена Рыковцева: Тем не менее.
Александр Минкин: Я на митинг хожу не к Немцову и не к тем, кто выступает. Я даже к трибуне не иду. У меня ощущение, что многие так называемые, простите за такое выражение, лидеры оппозиции никакая не оппозиция, а просто имитаторы оппозиционного движения, а значит вредители, потому что они вредят натурально. Все, что суррогат – все это убирает с полки натуральные продукты. Суррогат дешевле. Суррогат контролируем. Зачем нам натуральный кофе, когда можно желудевый.
С этой точки зрения, Немцов, Касьянов и тому подобное – это морковный кофе, это суррогаты. Их присутствие не прибавляет численности митингам, а убавляет. Я так думаю. Я спрашивал очень многих людей. Им было бы лучше эту фигуру не видеть, она не привлекает к митингу, а отталкивает. Немцов же продолжает говорить: "Вот я - один из лидеров оппозиции". И американцы ему верят. Когда приглашают лидеров оппозиции - его приглашают обязательно. Он его считают реальным, или им выгодно считать его реальным. Он людям безумно надоел. Как ему это объяснить – парень, уйди, ты мешаешь!
Елена Рыковцева: Немцов тоже не ассоциировался с организацией этого митинга.
Александр Минкин: Для меня это уже не конкретное лицо. Для меня это слово скорее символическое обозначение этих людей, которые до смерти надоели, которые в те времена недавние полностью были во власти, полностью наслаждались ею.
Елена Рыковцева: Этот митинг тоже не был под их эгидой. За этот митинг боролся Удальцов, боролась еще какая-то группа людей, фамилии которых даже неизвестны. Они хотели только одного – чтобы пришли люди выразить свой протест по поводу предстоящей инаугурации, по поводу того, что происходит в стране. Люди на это пошли, даже не зная, кто их за собой ведет. Там не было персонификации никакой.
Александр Минкин: Абсолютно точно. Я поехал туда. Я хотел проверить – сколько же нас будет? Вот нас никто не организовал, никто не увлекал.
Елена Рыковцева: И не информировал.
Александр Минкин: Я видел, как все мы, люди, выходя из метро, с удивлением и радостью переглядывались – ого! А нам все время твердили, что все это сдулось, что все это накрылось. Вот на Пушкинской накрылось, потом на Новом Арбате накрылось, а сейчас вообще никто не придет. Насколько я знаю, заявка на митинг на Болотной была на 5 тыс. человек, а пришло в разы. На Поклонную заявили много, а пришло мало, а на Болотную заявили мало, а пришло много. Это значит – людей не так-то просто все-таки сбить с толку.
Елена Рыковцева: Вот именно. Анатолий из Москвы звонит.
Слушатель: Можно ли узнать, кого считает Александр Минкин в этом протестном движении в политическом смысле продуктивным – среди левых или правых?
Елена Рыковцева: Кого вы считаете продуктивной оппозицией?
Александр Минкин: Мне кажется, что не столько сам Лимонов, сколько молодняк лимоновский. У них флаг очень нехороший, который напоминает фашистскую Германию. Но действия молодых лимоновцев мне кажутся хорошими. Они единственные, кто вышли в свое время за стариков, не за себя. Они были главной движущей силой выхода на митинги по 31-м числам в защиту 31-й статьи Конституции. Как только это стало привлекать внимание, туда подклеились Алексеева и всякие правозащитники, чтобы тоже участвовать. А Лимонов очень смешно ревновал и сердился, что у меня украли идею, у меня украли это, у меня украли то. Его можно понять.
Елена Рыковцева: Это когда они начали подавать заявки на 31-е число в другом месте, где им разрешали. А он последовательно боролся именно за Триумфальную.
Александр Минкин: В том-то и дело! Что как только к твоему замечательному движению… Он же не стрелял. Они выходили безоружные требовать свои права. Поэтому их митинги были абсолютно законные. Никто никаких файеров в глаза ОМОНу не кидал, ничего. Но как только к ним присоединились эти так называемые уважаемые правозащитники, умудренные большим опытом, увешанные большими регалиями, то очень скоро начался разброд. Умудренная опытом правозащитница идет в Кремль и сидит рядом с Сурковым. Конечно, это разлагает движение. Как же так?! Я вспоминаю жуткую ситуацию собственную, когда однажды главный редактор одной газеты, сел рядом и руку протянул министру обороны Грачеву, это был шок! Это было воспринято как ужасное предательство. Потом главный редактор растерялся, переживал. А тут никакой растерянности. Они ходили, эти правозащитники, к Суркову и с ним вели переговоры. Они согласились играть на поле Суркова, а это значит заведомо проиграть. Они проиграли не только даты, часы и место, но дело было не в том, чтобы именно Триумфальная и именно площадь Революции. Они проиграли единство, потому что, вступая в сепаратные переговоры…
Елена Рыковцева: Тем более, когда вступает часть.
Александр Минкин: Вот! Это сепаратные переговоры. Сейчас у нас только что был праздник Победы. Как Сталин боялся, скажем, как Советский Союз боялся, что англичане вступят в сепаратные переговоры с Гитлером. Как англичане боялись, что мы начнем сепаратные переговоры.
Елена Рыковцева: Смотрите фильм "Семнадцать мгновений весны".
Александр Минкин: Да, да, да!
Елена Рыковцева: А я про Поклонную в итоге и не услышала, что там было. Там видно, так мало пришло, что даже и не сообщали. Наталья из Иркутска, здравствуйте.
Слушатель: Большая проблема еще в том, что эпицентром этих всех событий и противостояния с властью является Москва и Питер. Иркутск – большущий город. Никаких митингов, люди живут спокойно, мирно, никто не слушает Интернет, это никому неинтересно. Как поднимать провинцию?
Александр Минкин: Очень тяжелый вопрос. Всегда так было здесь в России. Если вспомнить 1917 год ХХ века, то ведь то же самое – революция в Питере, немножко в Москве, а до провинции потом докатилось все. Так случилось, что и в 1991 очень большая часть регионов поддержала ГКЧП за исключением Петербурга. Здесь много факторов. Столица высасывает из регионов молодых задорных талантливых, которые едут сюда сделать карьеру, пробиться неважно по ученой части или по карьерной части, но они уходят. Столица всегда высасывала талантливых актеров из провинциальных театров. Это такой процесс. Что с ним делать – я не знаю.
Возможно, что мы опоздали. Возможно, что уже большая и генетически значимая часть талантливых активных и нежелающих мириться с этой несправедливостью людей уже уехала или лыжи навострила, а оставшаяся часть по природе своей более покорна, более инертна, не способна к активным действиям. Я думаю, что генетика эта может быть и сознательно ведется. Отъездам не препятствуют – уезжайте на здоровье. Хотите в Америку? Уезжайте. Хотите в Англию? Уезжайте. Тут кто-то говорит недавно - в Лондоне 300 тыс. русских только я не понял семей или людей.
Елена Рыковцева: А там не поймешь – он семью привозит, а работает в России.
Александр Минкин: Этот отъезд умных и талантливых, которых с точки зрения демографии, с точки зрения подсчета поголовья заменяют приезжающие копатели канав и подметатели улиц. Вот это процесс чудовищный, когда у нас, условно говоря, при более-менее сохраняемой численности понижается суммарный интеллект, извините за такие выражения, а он понижается.
Елена Рыковцева: Николай из Мордовии объяснил в СМС, что такое революция XXI века – это перевыборы мирным путем.
Александр Минкин: Пусть Николай попробует добиться мирным путем перевыборов. Неужели непонятно, что ему говорят – извините, вы что, сумасшедший? Выборы прошли. Суды не нашли причин отменять их результаты. Чуров лично смотрел пленки из Астрахани. И чем кончилось в Астрахани? Отменили там выборы, за которые полтора месяца шла голодовка?
Елена Рыковцева: Савельева не согласна с Минкиным насчет того, что Немцов надоел, что он мнимый лидер оппозиции: «Немцов,
Касьянов, Рыжков все время держали планку, когда народ почти
не выходил на митинги против захватчиков власти».
«Чем, если не страхом за свою жизнь господина Путина можно объяснить такие беспрецедентно охранительные мероприятия? Как Путин вообще собирается дальше править страной, если очевидно, что он её боится?» Сергей,г.Барнаул.Александр Минкин: Зато тигрицу ласкает. Прямо в клыки целует почти что, правда, усыпленную.
Елена Рыковцева: Собственный народ опаснее.
"Состою в рядах КПРФ, но участвовал в "Марше миллионов". Очень хорошо, что выходят честные люди и требуют от кремлевской власти, чтобы цинично не обманывала и не дурачила народ".
"Неважно, кто на трибуне, главное – мы свой гражданский долг исполнили".
«Лично встречал тех, кто 6 мая вернулся с дач на митинг».
"И до заградотряда дошла и редиску посадила». Все успела.
Александр Минкин: Молодец!
