Ирина Лагунина: На Форуме парламентских демократий, прошедшем в Вильнюсе, обсуждались политические процессы в странах Восточной Европы. Одной из главных тем международной встречи была ситуация в Белоруссии. С чем белорусские оппозиционеры – не имеющие возможности открыто высказывать свои взгляды у себя на родине - выступили в Литве?
Рассказывает наш вильнюсский корреспондент Ирина Петерс
Ирина Петерс: На международной встрече в литовском Сейме участники говорили о перспективах демократизации стран Восточной Европы, политической ситуации в России, Белоруссии, Украине , Молдове. Участвовавший в Форуме сенатор США, республиканец Джон Маккейн призвал к усилению давления на руководство Белоруссии, «чтобы президент Лукашенко освободил политзаключенных и провел свободные выборы».
«Сейчас до свободных выборов далеко», – считает известный белорусский политик, давно ставший оппозиционным, Станислав Шушкевич, если просто выезд из страны для людей каждый раз становится проблемой.
Станислав Шушкевич: В Белоруссии есть черный список, антиконституционный список, нарушающий 30 статью нашей белорусской конституции, по которому в нарушение этой статьи, где граждане имеют свободное право выезжать за рубеж и въезжать обратно, ряд лиц, в том числе и я, не выпускаются из Белоруссии. Что мы делаем? У нас открыта граница с Россией, и в Россию мы можем проникнуть. 1560 километров, так что можно найти место. А из России, если у вас нормальный белорусский паспорт и есть виза в другие страны, вы можете прилететь в Польшу, в Латвию, вы можете приехать в Латвию, поскольку есть граница, и мы этим пользуемся. Три раза таким путем попадал за рубеж. Только я вам хочу сказать, что для меня Литва выросла в гигантское количество раз, потому что раньше расстояние от Минска до Вильнюса было 170 километров, а сейчас оно стало для меня 750 километров. Приходится еще мудрить, чтобы кто-то на хвост не сел и кто-то где-то на территории Белоруссии не проверил документы.
Ирина Петерс: Просто конспиративный разговор. Продолжается такая ситуация?
Станислав Шушкевич: Да, она все время усиливается.
Ирина Петерс: Здесь прозвучало предложение председательствующего выдвинуть на Нобелевскую премию кандидатуру Алеся Беляцкого.
Станислав Шушкевич: Выдвижение на этот год могло быть только до 1 февраля. Во-вторых, есть определенный контингент лиц, который может выдвигать, а так это как выражение эмоций. Ищут люди оправдание тем нехорошим действиям, которые были предприняты. Мне кажется, что нужно раскаяться и признать, что была совершена ошибка, из-за которой Беляцкий находится в тюрьме.
Ирина Петерс: А Литва это сделала – раскаялась.
Станислав Шушкевич: И спасибо. Я очень сожалею, что Беляцкий находится в тюрьме, но не менее больным для меня является то, что Статкевич, кандидат в депутаты, находится в тюрьме. Я не знаю, кто из них заслуживает больше уважения, поощрения. Поэтому очень мило, но это выражение эмоций.
На этой встрече сказано очень много правильных вещей. Узнал оценку ситуации в России, я узнал оценку ситуации в Украине из первых уст, от лиц очень компетентных. Это для меня самое важное.
Ирина Петерс: Актуальный литовско-белорусский вопрос: соседние страны несколько лет шли к облегченному порядку передвижения жителей приграничной – по обе стороны – 50-километровой зоны. После долгих согласований договор готов. Вильнюс его ратифицировал, Минск молчит.
Станислав Шушкевич: Для белорусского режима упрощение приграничного обмена – это политическая смерть. Потому что когда люди увидят, что Литва совсем не то, как ее представляют наши средства массовой пропаганды, средств массовой информации у нас нет, как ее представляет наше телевидение, просто ужасная страна, у вас люди несчастные, бедные, живут хуже нельзя придумать, вы вообще ничего не стоите по нашей пропаганде. И здесь, когда наши люди свободно приедут и увидят, что такое Литва, как я приезжаю, они сразу поймут, что режим лжет. Поэтому никогда не пойдет на эти шаги. Я лично думаю, что Лукашенко в состоянии не ухудшать свое положение таким образом. Это однозначное ухудшение его положения.
Ирина Петерс: Получается тогда долгие переговоры, подписание – это был блеф?
Станислав Шушкевич: Думаю, что да. Нужно было изобразить, что он делает какой-то шаг, в это время Европа поможет, она даст какой-то кредит и так далее. Он хитрит. Европа никак не может помочь. Кстати, Литва показала великолепный пример – снимать железный занавес, который повесила сама Европу. Начала потихоньку где-то давать бесплатные визы. 60 евро за визу официальную сегодня – это для белорусского человека очень большая оплата. Лучше безвизовый режим хотя бы для молодежи. Европа начала эти шаги делать, притом Литва показывает самый положительный пример. Литовское посольство очень хорошо понимает, что происходит в Белоруссии, содействует положительному решению этого вопроса. Но в массовом порядке это никогда не пойдет из-за белорусской стороны.
Ирина Петерс: На Форуме в Вильнюсе выступал и другой белорусский оппозиционер, председатель Гражданской партии Анатолий Лебедько. Он коснулся интересов литовского бизнеса. «Предприниматели должны знать, – советует он – никто не даст никаких гарантий, что с их капиталом в Белоруссии ничего не произойдет. Думаю, что им лучше все же инвестировать в белорусскую демократию».
Анатолий Лебедько: Не моя компетенция распоряжаться ресурсами, финансами, которые принадлежат частному бизнесу. Я лишь говорю о том, что прежде, чем делать инвестиции, надо очень хорошо понимать, куда вы вкладываете и какие есть реальные риски и угрозы. Надо слушать не только власть, которая будет вам говорить примерно следующее, я цитирую Александра Лукашенко: приходите ко мне в кабинет, в моем сейфе акции всех предприятий, и мы с вами будем разговаривать. Да, в Белоруссии сегодня можно заработать большие деньги, но можно и все потерять. Знаю о результатах форума, который проводился в Британии белорусским посольством, было очень много сделано заявлений прекрасных, рекламных для британского бизнеса, но никто до настоящего времени не пришел из Британии к нам в Беларусь. Потому что люди прислушались к рекомендациям своих властей и более детально изучили белорусскую ситуацию.
Что касается бизнеса, должны быть правила, должны быть предельно ясные и понятные. Но когда в Белоруссии практически нет независимой судебной системы, не гарантирована защита прав собственности – это очень большие риски для любого бизнеса. Наша задача честно об этом сказать, неважно, кто это – литовцы, латыши, немцы или британцы.
Ирина Петерс: Актуалии белорусско-российские. Мы разговариваем после инаугурации Владимира Путина. Что нового может возникнуть в отношениях двух стран, их лидеров, когда Россию вновь возглавляет Путин?
Анатолий Лебедько: Настораживает послание, которое сделал Владимир Путин: я иду, чтобы собирать земли постсоветского пространства. Если это станет планом действия, то, безусловно, есть угрозы в том числе и для Белоруссии. Это означает, что может усилиться экономическая экспансия. Лукашенко за эти 17 лет создал такой формат отношений с Москвой, что страна во многом беззащитна. Мы экономически завязаны очень сильно на Россию. Если будет усиливаться экономическое давление, то оно может привести и к определенным политическим последствиям.
Поэтому с одной стороны Лукашенко и Путин, один в большей, другой может быть в меньшей степени используют авторитарные методы управления, но сегодня Лукашенко находится в объятиях Путина – это для него дискомфортно. Что происходило в Москве – это во многом повторение событий декабря 2010 года в Минске. Надо только понять – это разовое действие или это тренд на ужесточение. В любом случае, чем дальше Россия будет от демократических стандартов, тем хуже будет для всех стран, соседей Российской Федерации.
Ирина Петерс: Вы сказали, что Белоруссия страдает от излишне горячих «объятий» России. Но есть противоположные мнения: что Александр Лукашенко, используя приграничное и геополитическое положение своей страны, манипулирует Москвой, чем очень раздражает Путина.
Анатолий Лебедько: Данные оценки имели место быть до декабря 2010 года, когда Лукашенко использовал стратегию двойного шантажа. Он приезжал в Москву и говорил: если вы не дадите мне преференции экономические, дешевые энергоносители, то я уйду в Европу. Приезжали в Европу его эмиссары и говорили, что если вы не начнете изменять политику по отношению к официальному Минску, то сюда придет русский медведь и будет тереться о плечо. И это работало. Потому что за эти годы Лукашенко получил от России только по энергоносителям порядка 50 миллиардов долларов. И он перед президентской кампанией достиг того, что перед его приемной, образно говоря, толпились многие европейские политики и были большие ожидания. Но после декабря 2010 года ситуация поменялась резко и существенно. Лукашенко уже не может использовать стратегию двойного шантажа, потому что у него испорчены отношения с Западом, и угрозами, что я уйду в Европу, сегодня не напугаешь ни Путина, ни Медведева, ни других представителей правящей российской элиты.
К тому же ситуацию усугубил экономический и финансовый кризис в Белоруссии. В условиях, когда Лукашенко экономически становится слабее, с Европой плохие отношения, он не может повышать свои акции на российской политической бирже. В России, в Москве хорошо понимают, что Лукашенко никуда не денется, и поэтому с него сейчас требуют продавать фамильное серебро Белоруссии, собственность, которая привлекательна для российского бизнеса, в общем-то по заниженным ценам. И учитывая, что другого покупателя нет, Лукашенко находится в непростой ситуации. Не только высказываем сочувствие, мы еще в прошлом году антикризисную программу, которую разработали, предложили власти. Потому что это единственный выход: чтобы что-то менять, надо все-таки создавать экономику, которая будет более эффективна.
Рассказывает наш вильнюсский корреспондент Ирина Петерс
Ирина Петерс: На международной встрече в литовском Сейме участники говорили о перспективах демократизации стран Восточной Европы, политической ситуации в России, Белоруссии, Украине , Молдове. Участвовавший в Форуме сенатор США, республиканец Джон Маккейн призвал к усилению давления на руководство Белоруссии, «чтобы президент Лукашенко освободил политзаключенных и провел свободные выборы».
«Сейчас до свободных выборов далеко», – считает известный белорусский политик, давно ставший оппозиционным, Станислав Шушкевич, если просто выезд из страны для людей каждый раз становится проблемой.
Станислав Шушкевич: В Белоруссии есть черный список, антиконституционный список, нарушающий 30 статью нашей белорусской конституции, по которому в нарушение этой статьи, где граждане имеют свободное право выезжать за рубеж и въезжать обратно, ряд лиц, в том числе и я, не выпускаются из Белоруссии. Что мы делаем? У нас открыта граница с Россией, и в Россию мы можем проникнуть. 1560 километров, так что можно найти место. А из России, если у вас нормальный белорусский паспорт и есть виза в другие страны, вы можете прилететь в Польшу, в Латвию, вы можете приехать в Латвию, поскольку есть граница, и мы этим пользуемся. Три раза таким путем попадал за рубеж. Только я вам хочу сказать, что для меня Литва выросла в гигантское количество раз, потому что раньше расстояние от Минска до Вильнюса было 170 километров, а сейчас оно стало для меня 750 километров. Приходится еще мудрить, чтобы кто-то на хвост не сел и кто-то где-то на территории Белоруссии не проверил документы.
Ирина Петерс: Просто конспиративный разговор. Продолжается такая ситуация?
Станислав Шушкевич: Да, она все время усиливается.
Ирина Петерс: Здесь прозвучало предложение председательствующего выдвинуть на Нобелевскую премию кандидатуру Алеся Беляцкого.
Станислав Шушкевич: Выдвижение на этот год могло быть только до 1 февраля. Во-вторых, есть определенный контингент лиц, который может выдвигать, а так это как выражение эмоций. Ищут люди оправдание тем нехорошим действиям, которые были предприняты. Мне кажется, что нужно раскаяться и признать, что была совершена ошибка, из-за которой Беляцкий находится в тюрьме.
Ирина Петерс: А Литва это сделала – раскаялась.
Станислав Шушкевич: И спасибо. Я очень сожалею, что Беляцкий находится в тюрьме, но не менее больным для меня является то, что Статкевич, кандидат в депутаты, находится в тюрьме. Я не знаю, кто из них заслуживает больше уважения, поощрения. Поэтому очень мило, но это выражение эмоций.
На этой встрече сказано очень много правильных вещей. Узнал оценку ситуации в России, я узнал оценку ситуации в Украине из первых уст, от лиц очень компетентных. Это для меня самое важное.
Ирина Петерс: Актуальный литовско-белорусский вопрос: соседние страны несколько лет шли к облегченному порядку передвижения жителей приграничной – по обе стороны – 50-километровой зоны. После долгих согласований договор готов. Вильнюс его ратифицировал, Минск молчит.
Станислав Шушкевич: Для белорусского режима упрощение приграничного обмена – это политическая смерть. Потому что когда люди увидят, что Литва совсем не то, как ее представляют наши средства массовой пропаганды, средств массовой информации у нас нет, как ее представляет наше телевидение, просто ужасная страна, у вас люди несчастные, бедные, живут хуже нельзя придумать, вы вообще ничего не стоите по нашей пропаганде. И здесь, когда наши люди свободно приедут и увидят, что такое Литва, как я приезжаю, они сразу поймут, что режим лжет. Поэтому никогда не пойдет на эти шаги. Я лично думаю, что Лукашенко в состоянии не ухудшать свое положение таким образом. Это однозначное ухудшение его положения.
Ирина Петерс: Получается тогда долгие переговоры, подписание – это был блеф?
Станислав Шушкевич: Думаю, что да. Нужно было изобразить, что он делает какой-то шаг, в это время Европа поможет, она даст какой-то кредит и так далее. Он хитрит. Европа никак не может помочь. Кстати, Литва показала великолепный пример – снимать железный занавес, который повесила сама Европу. Начала потихоньку где-то давать бесплатные визы. 60 евро за визу официальную сегодня – это для белорусского человека очень большая оплата. Лучше безвизовый режим хотя бы для молодежи. Европа начала эти шаги делать, притом Литва показывает самый положительный пример. Литовское посольство очень хорошо понимает, что происходит в Белоруссии, содействует положительному решению этого вопроса. Но в массовом порядке это никогда не пойдет из-за белорусской стороны.
Ирина Петерс: На Форуме в Вильнюсе выступал и другой белорусский оппозиционер, председатель Гражданской партии Анатолий Лебедько. Он коснулся интересов литовского бизнеса. «Предприниматели должны знать, – советует он – никто не даст никаких гарантий, что с их капиталом в Белоруссии ничего не произойдет. Думаю, что им лучше все же инвестировать в белорусскую демократию».
Анатолий Лебедько: Не моя компетенция распоряжаться ресурсами, финансами, которые принадлежат частному бизнесу. Я лишь говорю о том, что прежде, чем делать инвестиции, надо очень хорошо понимать, куда вы вкладываете и какие есть реальные риски и угрозы. Надо слушать не только власть, которая будет вам говорить примерно следующее, я цитирую Александра Лукашенко: приходите ко мне в кабинет, в моем сейфе акции всех предприятий, и мы с вами будем разговаривать. Да, в Белоруссии сегодня можно заработать большие деньги, но можно и все потерять. Знаю о результатах форума, который проводился в Британии белорусским посольством, было очень много сделано заявлений прекрасных, рекламных для британского бизнеса, но никто до настоящего времени не пришел из Британии к нам в Беларусь. Потому что люди прислушались к рекомендациям своих властей и более детально изучили белорусскую ситуацию.
Что касается бизнеса, должны быть правила, должны быть предельно ясные и понятные. Но когда в Белоруссии практически нет независимой судебной системы, не гарантирована защита прав собственности – это очень большие риски для любого бизнеса. Наша задача честно об этом сказать, неважно, кто это – литовцы, латыши, немцы или британцы.
Ирина Петерс: Актуалии белорусско-российские. Мы разговариваем после инаугурации Владимира Путина. Что нового может возникнуть в отношениях двух стран, их лидеров, когда Россию вновь возглавляет Путин?
Анатолий Лебедько: Настораживает послание, которое сделал Владимир Путин: я иду, чтобы собирать земли постсоветского пространства. Если это станет планом действия, то, безусловно, есть угрозы в том числе и для Белоруссии. Это означает, что может усилиться экономическая экспансия. Лукашенко за эти 17 лет создал такой формат отношений с Москвой, что страна во многом беззащитна. Мы экономически завязаны очень сильно на Россию. Если будет усиливаться экономическое давление, то оно может привести и к определенным политическим последствиям.
Поэтому с одной стороны Лукашенко и Путин, один в большей, другой может быть в меньшей степени используют авторитарные методы управления, но сегодня Лукашенко находится в объятиях Путина – это для него дискомфортно. Что происходило в Москве – это во многом повторение событий декабря 2010 года в Минске. Надо только понять – это разовое действие или это тренд на ужесточение. В любом случае, чем дальше Россия будет от демократических стандартов, тем хуже будет для всех стран, соседей Российской Федерации.
Ирина Петерс: Вы сказали, что Белоруссия страдает от излишне горячих «объятий» России. Но есть противоположные мнения: что Александр Лукашенко, используя приграничное и геополитическое положение своей страны, манипулирует Москвой, чем очень раздражает Путина.
Анатолий Лебедько: Данные оценки имели место быть до декабря 2010 года, когда Лукашенко использовал стратегию двойного шантажа. Он приезжал в Москву и говорил: если вы не дадите мне преференции экономические, дешевые энергоносители, то я уйду в Европу. Приезжали в Европу его эмиссары и говорили, что если вы не начнете изменять политику по отношению к официальному Минску, то сюда придет русский медведь и будет тереться о плечо. И это работало. Потому что за эти годы Лукашенко получил от России только по энергоносителям порядка 50 миллиардов долларов. И он перед президентской кампанией достиг того, что перед его приемной, образно говоря, толпились многие европейские политики и были большие ожидания. Но после декабря 2010 года ситуация поменялась резко и существенно. Лукашенко уже не может использовать стратегию двойного шантажа, потому что у него испорчены отношения с Западом, и угрозами, что я уйду в Европу, сегодня не напугаешь ни Путина, ни Медведева, ни других представителей правящей российской элиты.
К тому же ситуацию усугубил экономический и финансовый кризис в Белоруссии. В условиях, когда Лукашенко экономически становится слабее, с Европой плохие отношения, он не может повышать свои акции на российской политической бирже. В России, в Москве хорошо понимают, что Лукашенко никуда не денется, и поэтому с него сейчас требуют продавать фамильное серебро Белоруссии, собственность, которая привлекательна для российского бизнеса, в общем-то по заниженным ценам. И учитывая, что другого покупателя нет, Лукашенко находится в непростой ситуации. Не только высказываем сочувствие, мы еще в прошлом году антикризисную программу, которую разработали, предложили власти. Потому что это единственный выход: чтобы что-то менять, надо все-таки создавать экономику, которая будет более эффективна.
