Виктор Резунков: Продолжающиеся в эти дни бессрочные акции оппозиции в Москве на Чистопрудном бульваре и в Петербурге на Исаакиевской площади, в Краснодаре, в Самаре, в Перми и в других городах страны – сегодня центральная тема в российской прессе. Многочисленные комментарии, посвященные этой теме, политиков, журналистов, политологов заставляют задуматься над вопросами: что дальше, к чему приведут эти акции протеста? Политик Григорий Явлинский в своем блоге на «Эхо Москвы» и в «Живом журнале» заявил: «Сами по себе гражданские митинги, акции, гуляния и прочие флешмобы, при всей их человеческой достойности, политически ничего не изменят. В силу своей беспомощности они будут часто перерастать в драки и схватки. Разрастание насилия сделает ситуацию во всех отношениях гораздо хуже». Так ли это? Надо ли продолжать акции оппозиции? Во всех этих вопросах, анализируя последние публикации в российской прессе, мы и попытаемся сегодня разобраться.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях – историк, политический обозреватель интернет-издания «Грани.Ру» Александр Скобов и депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга, фракция партии «Яблоко», Александр Кобринский.
Но вначале мы узнаем, что происходит в эти минуты на Исаакиевской площади в Петербурге. Акция оппозиции продолжается уже третьи сутки. Мы связались с членом Либертарианской партии Уной Даничевой. Уна, что происходит сейчас на Исаакиевской площади, какова общая атмосфера?
Уна Даничева: Сейчас на Исаакиевской дождь. Нас осталось 15 человек. Мы стоим под зонтами, под дождевиками. Мы полны энтузиазма, все по Черчиллю. Настроение поднятое. Ждем подкрепления. Люди подходят.
Виктор Резунков: Уна, появилась информация, что вас собиралась разгонять полиция. И меняется ли численность участников акции на площади?
Уна Даничева: Больше всего народа собирается к вечеру, ночью достаточно много людей. Количество народа уменьшается к утру, поскольку люди учатся, работают, но потом они возвращаются. Есть люди, которые держатся сутками и более, они уходят, а потом возвращаются. Сейчас мы переживаем немного сложный период утренний, когда нас не так много, но мы ждем новых людей, они начинают прибывать потихонечку. Мы попробовали тут поспать, но к нам подошел майор полиции с видеокамерой, нарушил наш спокойный сон, начал снимать, потребовал, чтобы мы убрали вещи. Мы вещи собрали в одно место, но никуда не уходим. Ночью нам пытались запретить петь, но ограничилось все тем, что сотрудники полиции раскритиковали наше пение, мы обещали им петь лучше, они отошли, а мы стали выполнять свое обещание.
Виктор Резунков: Уна, а вы используете какие-то лозунги, символику, плакаты?
Уна Даничева: Нет никакой символики, мы никого не провоцируем, мы ведем себя прилично. Прекрасное дерево украшено белыми ленточками, белыми шарами. Другой символики нет.
Виктор Резунков: Уна, а вы собираетесь сегодня вечером, как пишут в «Twitter», установить телемост с Ксенией Собчак, с ребятами с Чистопрудного, вашими коллегами? Есть шансы на то, что это будет осуществлено?
Уна Даничева: Телемост будет, информация об этом к нам приходит из Москвы. Возможно, это будет к 7-8. А насчет личного участия Собчак ждем подтверждения.
Виктор Резунков: Спасибо, Уна. Удачи вам! Мы поддерживаем вашу акцию!
Александр, каковы ваши впечатления от происходящего?
Александр Скобов: Что касается того, что происходит сейчас и на Исаакиевской площади, и на Чистопрудном бульваре в Москве, очевидно, что власть почувствовала, что она зашла слишком далеко, и сейчас пытается хотя бы немножко отыграть назад. Потому что буквально несколько дней назад за наличие белых ленточек на одежде или за белые шарики в руках хватали, держали в «обезьянниках» по двое суток и приговаривали к административным арестам. А сейчас власть пытается чуть-чуть скорректироваться. Она признала, что ходить по улице с белой ленточкой на одежде, не имея в кармане письменного разрешения на это от городских властей, все-таки можно, а задерживать за это нельзя.
Виктор Резунков: Александр Кобринский, как вы относитесь к этим акциям? Это очень необычное явление: люди вышли без явных политических требований, без плакатов, без лозунгов. И в основном это молодежь, 20-25 лет, даже моложе.
Александр Кобринский: Когда наша фракция встречалась с губернатором Петербурга, я имел возможность лично ему сказать, что Санкт-Петербург и Москва остаются чуть ли не единственными сейчас в Европе городами, где жители, граждане не могут прийти к зданиям, в которых находятся органы исполнительной и законодательной власти, и высказать свое мнение о том, что они думают об избранной, вроде бы, ими власти. Это очень показательный момент, на мой взгляд. Я уж не говорю о Москве, где власть сидит за стенами Кремля, как в средневековой крепости, по-моему, единственный случай во всем мире.
А все эти гулянья – это вещь вынужденная. Люди понимают, что за любой поднятый плакат они будут немедленно задержаны, отправлены в суд, со всеми вытекающими последствиями. Идет игра в «кошки – мышки». Власти пытаются всяческим образом реализовывать свои административные функции, уже не особенно оглядываясь на закон, а люди пытаются найти лазейки в этом совершенно омерзительном законе, который никакого отношения к праву не имеет, для того, чтобы хоть как-то показать власти, что они, граждане, их избиратели, вроде бы, существуют. А то, что там преобладает молодежь, тоже понятно. Интересно, что есть определенный временной зазор, после которого меняется парадигма поколений. Например, в конце 80-х – начале 90-х годов слово «коммунист» было бранным, ни один молодой человек на такое слово нормально не реагировал, можно было получить за это по физиономии. Прошло 20 лет, выросло поколение, для которых Советский Союз – это такой же миф, как для многих из нас - царская Россия. А теперь они с удовольствием надевают красные ленты, ходят под красными знаменами и так далее. То же самое и с парадигмой сопротивления гражданского. В 2000-ые годы об этом было абсолютно неприлично говорить. Мои студенты отворачивались, когда я пытался с ними говорить о политике, им это было неинтересно и ненужно. Сейчас парадигма изменилась, сейчас политика становится модной. Это было всегда моей мечтой, чтобы заниматься политикой стало модным. Именно поэтому молодежь и выходит. Мы догоняем Европу. Еще Данте презирал людей, которые не интересуются политикой.
Виктор Резунков: Я хотел бы обсудить заявление Григория Явлинского. Вот что он написал в «ЖЖ»: «Сами по себе гражданские митинги, акции, гуляния и прочие флешмобы, при всей их человеческой достойности, политически ничего не изменят. В силу своей беспомощности они будут часто перерастать в драки и схватки. Разрастание насилия сделает ситуацию во всех отношениях гораздо хуже. Что надо делать? Отвечаю - создавать альтернативу. Личную, программную, идейную, организационную, кадровую, нравственную - политическую. Надо начинать заниматься серьезной политикой, выигрывать выборы и брать власть. Долго? Да, шесть лет очень долго, но раньше и мы ничего не успеем. И следует понимать - альтернатив будет не одна, а три: левая, демократическая и националисты. Какая победит - скажет народ».
Александр Скобов: Жаль, что нельзя полностью воспроизвести текст Георгия Алексеевича Явлинского. Но желающие могут легко найти текст в Интернете, на сайте «Эхо Москвы» или в «ЖЖ» Григория Алексеевича. Этот текст в гораздо больше степени, я считаю, в рамках приличия, чем то очень многое, что за последние годы наговорил Григорий Алексеевич про протестное движение. В этом тексте Григорий Алексеевич хотя бы однозначно выражает свою симпатию и свое уважение к участникам протестов и однозначно возлагает всю ответственность за столкновения и за насилие на нашу власть, и подробно объясняет – почему. И за это ему – без всякой иронии – большое спасибо. Но вот выводы, которые он делает, мне представляются штрейкбрехерскими, если называть вещи своими именами. Что это значит – беспомощность будет приводить к столкновениям, дракам, вспышкам насилия? Да, будет. Без этого у нас ничего не изменится, мы должны это пройти. И мы сейчас должны свыкнуться с мыслью, что без таких столкновений, которые были 6 мая на Болотной площади, мы ничего не сдвинем. Власти все более и более сужают коридор возможностей легально выражать публичный протест, протестное движение ищет какие-то обходные пути, а власти по-прежнему будут сужать этот коридор, и неизбежно будут новые столкновения. По сути, все то, что происходит сейчас, - это подготовка к новому, широкомасштабному столкновению. Никакой смены власти через выборы у нас не будет, она будет сменена не через выборы.
Александр Кобринский: Григорий Алексеевич Явлинский обращает внимание в этой публикации на ответственность власти и на ответственность организаторов. Для «Яблока» понятие ответственности всегда было, я бы сказал, гипертрофированным. Сначала наши представители не шли в эту власть, потому что они знали, что за это надо будет нести ответственность, которую они не могут нести, и сейчас то же самое. Смысл его статьи заключается в том, что зачастую, к сожалению, некоторые из организаторов пытаются использовать людей, что называется, «втемную». Когда людей приглашают на согласованную, мирную демонстрацию, митинг и так далее, люди идут с детьми, идут беременные женщины, пожилые люди, а некоторые люди при этом запасаются камнями, бутылками, они заранее знают, что они будут осуществлять прорыв, какие-то силовые акции, и это их право. Получается, что говорят об одном, а делают совершенно другое. Кто эти люди? Некоторые говорят, что это провокаторы, а некоторые говорят, что это сторонники. Я слышал господина Удальцова, он неоднократно заявлял, что «я считаю, что нужно осуществлять такие акции, нужно ставить палатки», то есть нужно давить на власть не только традиционными, мирными средствами, но и иными средствами. И это их личное право. Но не надо народ подставлять под это дело.
Явлинский считает, и я с ним в этом согласен, что избиение людей, которые вышли с совершенно другой целью, не приведет к расширению протеста, а приведет к тому, что, как в 2000-ые годы, народ опять попрячется. Ведь у нас были многотысячные митинги еще в начале 2000-х годов, потом «Марш несогласных», потом избиения – и люди попрятались по домам. Никто не хочет под дубинки ОМОНа. Явлинский говорит о том, что кроме уличного протеста необходимы действия политического плана. Получается: мы против Путина, но не любой ценой против Путина. Когда эта власть почувствует, что Путин слаб, что он не слишком либерален, она заменит Путина, и они вместо Путина поставят такого человека, что мы Путина будем вспоминать как светоч либерализма и демократии. Как мы при Ельцине вспоминали Горбачева, которого поносили в свое время несправедливо, а при Путине вспоминали, какой был хороший «дедушка Ельцин». Как Галина Васильевна Старовойтова поддерживала Джохара Дудаева, борца с коммунизмом...
Виктор Резунков: По-моему, этот процесс неизбежен.
Александр Кобринский: Так вот, мы не хотим идти с людьми, которые собираются установить режим гораздо хуже, чем сейчас существует. Если мы идем против нынешней власти, мы хотим спросить: а зачем? Чтобы националистов привести к власти? Чтобы ультракоммунистов привести к власти? А привести к власти тех, кого мы хотим, и установить демократический режим можно и не на улице, а можно только с помощью политической борьбы, когда люди выбирают конкретно партию, программу и так далее.
Виктор Резунков: Александр, ваша позиция, как ни парадоксально, совпадает с позицией представителей «Единой России». Руководитель исполкома Петербургского отделения «Единой России» Дмитрий Юрьев, комментируя все происходящее, винит часть оппозиции в умышленной попытке «радикализации эмоционального фона в стране». Вот что он говорит: «Были брошены очень серьезные силы на то, чтобы вернуть политическое противостояние из системной зоны в зону несистемную, чтобы разрушить те условия политической конкуренции, которые даны законом о партиях, и вернуть как можно ближе к ситуации «арабской весны». Все силы брошены на нагнетание социальной истерии, на разрушение психологической устойчивости общества, и это очень опасно. Эта политическая технология не предполагает конструктивного итога. Она не направлена на борьбу за власть, она направлена на борьбу с властью как таковой, на создание выжженной земли, которая достается мародерам. Вышли мародеры, которые оттеснили нормальных граждан, в том числе оппозиционно настроенных граждан, которые приходили на акции протеста. Общество и власть умышленно загоняют в тупик взаимной ненависти и неприятия».
Александр Кобринский: А что, это неправда, разве нет среди организаторов людей, которые прямо говорят о том, что «власть мирным путем не сменить, политическое действие бессмысленно, нужно с ними бороться»? Я не говорю о Лимонове, я говорю о многих других. Александр, а вы готовы идти на эти мероприятия, на митинги, чтобы пришли к власти люди, которые будут измерять ваш череп линейкой?
Александр Скобов: Для того чтобы мы могли выбирать, а я совершенно уверен, что ни на каких свободных выборах люди, желающие измерять череп линейкой, большинства не получат в России...
Александр Кобринский: А 33-ий год?
Александр Скобов: Партия Гитлера не получила большинства голосов. То, что его демократия привела к власти, - это исторический миф. Максимальное число голосов, полученных партией Гитлера на свободных выборах, - это треть.
Александр Кобринский: Это огромное количество!
Александр Скобов: А после этого состоялся «сговор элит»: элиты между собой порешали, что «давайте мы ему теперь, раз есть такая база, передадим власть».
Александр Кобринский: Кстати, нормальные парламентские переговоры.
Александр Скобов: Так что не надо демократию винить. Кроме того, я не верю, что партия, близкая по идеологии к партии Гитлера, у нас получит не то что треть голосов на свободных выборах, что она получит 10% голосов.
Виктор Резунков: Этот вопрос связан с политическими образованиями – партии, движения и так далее. И я приведу выдержку из статьи известного политолога Евгения Ихлова «О политике, партиях и лозунгах», опубликованную на сайте «Каспаров.Ru»: «Для игр в выборы есть партия Митрохина и будут партии Рыжкова, Прохорова, Удальцова, Навального, Чириковой... Даже этот перечень перекрывает весь современный британский или французский политический спектр. Голосуй - не хочу! А для мирного демонтажа режима нужно массовое коалиционное движение, типа польской «Солидарности», старой «Демократической России», Народных фронтов в республиках 1988-1991 годов. Движение напирает - режим решается на полусвободные выборы, организует круглый стол, формируется новое правительство. Или режим не решается на «перестройку» и с грохотом и лязгом падает. Или тихо исчезает. И вот тут объявляются свободные выборы, а вчерашние верные союзники сходятся в яростной борьбе за депутатские и министерские портфели». Как вам нравится такая схема?
Александр Кобринский: Эта схема абсолютно нормальная, когда вчерашние союзники в нормальной парламентской борьбе отстаивают интересы своих избирателей. Но я обращу внимание на другое. Ведь действительно необходима коалиция, совместные действия, и Явлинский, «Яблоко», мы все время об этом говорим. Но с кем? Митрохин был на Болотной площади, как частный человек, и он говорит: «В один прекрасный момент я обнаружил, что я стою в толпе красных флагов, сплошные красные флаги, и я после этого оттуда ушел». «Коммунизация» этого процесса, когда молодые люди, которые совершенно не знают ничего о коммунизме, о советской власти, идут под красными флагами, - это страшная вещь. А нужно людям объяснять, нужно создавать коалиции, но не из кого попало, не с Бондариком, а именно тех людей, для которых есть определенные демократические ценности. И мы обязательно должны идти вместе с теми людьми, которые не будут готовы превратить демократию в олигархию, как сделали господа в 90-ые годы вокруг Ельцина. Которые, во-первых, создали олигархию, а во-вторых, вернули коммунистов к власти.
Александр Скобов: У меня есть возражение. У вас прозвучало через запятую: коммунисты и Бондарик. А я слышал высказывание господина Бондарика, что «молодец Сталин, правильно сделал, что европейских коммунистов Гестапо выдал в 40-ом году, Гитлер все правильно понимал, как надо обращаться с коммунистами, жаль, что не всех». Поэтому этих людей не надо через запятую перечислять. Меня как раз вот такая «коммунизация», о которой вы говорите, радует. Я считаю, что слабость оппозиции как раз в том и заключалась (может быть, сейчас это будет как-то корректироваться), что не было реального, мощного «левого» движения. Я считаю, что только «левое», «красное» движение способно переломить ситуацию в борьбе с авторитаризмом в пользу демократии. А кто и как относится к советской эпохе – с этим можем разбираться потом, и вообще этот вопрос оставить историкам, дискуссионным клубам, «круглым столам», а не на площадях его решать. А на площадях сейчас должен решаться другой вопрос – вопрос о власти.
Александр Кобринский: А потом за дискуссионный клуб вам 10 лет дадут.
Александр Скобов: Кто, Удальцов мне даст 10 лет за дискуссионный клуб?
Александр Кобринский: Да никакого Удальцова не будет. А те, кто придет вместе с ним. Как правило, после того, как лидер приходит к власти, его тут же сменяют...
Виктор Резунков: Пример Французской революции.
Александр Кобринский: Просто бюрократия, те, которые придут... У Стругацких написано в одном из текстов, что тайная полиция является самым приспособляемым институтом общества. Они придут. Когда Ельцин пришел к власти, мы обнаружили, что в середине 90-х годов чуть ли не все бывшие секретари обкомов стали губернаторами, начальниками. Администрация президента – все бывшие коммунисты.
Александр Скобов: Тут не в идеологии дело. Старая элита благополучно «переехала» в элиту новую, вот и все.
Александр Кобринский: Но они приспосабливаются к идеологии победившей. Ладно, они приспособились к ельцинской идеологии. А что будет, если они к удальцовской приспособятся?
Александр Скобов: Нужно, чтобы не приспосабливался кто-то к удальцовской идеологии, а нужна смена элиты.
Александр Кобринский: Вот Явлинский и говорит, каким образом это можно сделать.
Александр Скобов: И сменить элиту, я считаю, может только широкая коалиция, включающая и буржуазно-либеральное движение, и коммунистическое движение, в самом широком смысле.
Александр Кобринский: Но я очень хорошо понимаю, где я окажусь после победы такого рода коалиции. В лучшем случае, я окажусь где-нибудь в ссылке.
Виктор Резунков: Илья Ефимович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. А не кажется ли вам нынешняя ситуация революционной? Как я помню из курса истории КПСС, революционная ситуация – это когда верхи не могут, а низы не хотят жить по-старому. Подходит ли это определение к нынешней ситуации?
Александр Кобринский: Верхи очень даже хотят жить по-старому, мне кажется. А что понятие «низов» идет от коммунистического, а потом уже псевдодемократического отношения к людям. Нет у нас больше «низов», есть люди, есть избиратели. И насчет революционной ситуации. Когда мы говорим красивые слова о революционных сдвигах, об изменении не мирным путем, мы не очень понимаем, что это такая кровь, которую потом не остановить будет никогда. И мы очень хорошо знаем, что это заканчивается. Мы знаем, что в Гражданскую войну у нас погибло людей больше, чем в Первую мировую.
Виктор Резунков: Валентин из Рязани, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что мало что зависит именно от оппозиции, а не от революционеров. Ведь у нас и власть слаба, и оппозиция слаба. Наша власть, сборище воришек, не способна делиться властью, они только хапают. Армии как таковой нет, за ними никто не пойдет из армейских, полиции хватит на 2-3 дня противостояния, я не говорю о боевых действиях. И все зависит только от народа.
Александр Скобов: Я не могу всерьез воспринимать пугалки о страшной гражданской войне, которая нас ожидает, если действительно начнет заваливаться власть. Путинский режим не будет демонстрации расстреливать из пулеметов и давить танками, потому что это ему не разрешит «вашингтонский обком». «Вашингтонский обком», как к нему ни относиться, готов простить путинскому режиму все что угодно, какие угодно другие безобразия, но некоторые границы он ему ставит. И эта граница перейдена не будет. Поэтому максимум степени насилия, который может себе этот режим позволить сейчас, примерно такой, как был 6 мая. При чуть-чуть большем размахе движения вся машина насилия застопорится, она будет не в состоянии переварить такое большое количество людей. И правильно сказал наш слушатель из Рязани, что несколько дней противостояния выдержат, а потом сами просто откажутся. Да, будут вещи неприятные, сломанные руки, разбитые в кровь лица, но это все, на что режим сейчас способен. И много других причин. В любом случае, без этого мы не сдвинемся вперед.
Виктор Резунков: Я бы добавил к этому один момент, чтобы слушатели поняли, что это не голословные заявления человека, который никогда не участвовал в акциях. Александр Скобов неоднократно участвовал в акциях «Стратегия-31», был задержан, был в полиции и так далее. То есть он прошел по этому пути.
Александр Кобринский: Я хотел бы сказать, что проблема не в том, как кого назвать. Сейчас у нас у власти находятся самые настоящие коммунисты, но только не устаревшие, выжившие из ума, а это те коммунисты среднего и более младшего звена, хваткие, цепкие, которые, будучи комсомольцами, организовывали первые кооперативы, первые приватизаторы, нахватали себе собственности за гроши. Именно эти люди стали нынешней бюрократией, находящейся сейчас у власти. А Зюганов и КПРФ – это не коммунисты, это национал-православная с коммунистической риторикой партия. Исключение депутата Комоловой из КПРФ, которое недавно состоялось, прекрасно показывает, что господин Зюганов победил коммунистическую, социалистическую, социал-демократическую идеологию в своей партии. Поэтому те, кто сейчас ходит под красными флагами с КПРФ, - никакие это не коммунисты, это национал-православные. И у нас у власти как раз те самые люди.
Меня интересует, почему Александр считает, что как только, допустим, победит протестное движение, сразу же будут организованы свободные выборы. Этого как раз и не будет, как показывает история.
Александр Скобов: Будут организованы потому, что сам факт смены власти на какое-то время дезорганизует отстраивавшуюся в течение 1,5 десятилетий машину фальсификации выборов. Просто потому, что все тетки из школ, которых накрутили и накачали, они не будут знать, на кого ориентироваться. Будет лаг времени, который позволит все-таки провести свободные выборы.
Александр Кобринский: Дезорганизует, но не это, а экономику – упадет рубль, бюрократия, которая сейчас хоть как-то рулит, будет в состоянии шока, экономика рухнет, люди сразу почувствуют элементы разрухи, старого возврата, чего они боятся, снижение уровня жизни. И к власти придут те, кто ассоциируется с «сильной рукой». Они сразу закричат: «Хотим «сильную руку»!», - как это было в конце 90-х годов.
Александр Скобов: «Оранжевая» революция в Киеве привела к обвалу экономики?
Александр Кобринский: Она привела фактически к диктатуре сейчас.
Виктор Резунков: Андрей из Иркутска, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Почему власть из года в год нарушает Конституцию по многим параметрам, принимая антинародные законы? И пусть представитель власти ответит, почему они боятся оппозиции? Почему Удальцову и Навальному такие сроки дают?
Виктор Резунков: Андрей, вы немножко не по адресу обратились. Александр Кобринский, депутат Законодательного собрания от партии «Яблоко», он представитель власти, но он оказался в уникальной ситуации, потому что от оппозиции вошел во власть.
Александр Кобринский: Да, это весьма относительная власть. А боятся потому, что они не хотят, чтобы их снимали с теплых должностей, чтобы их от кормушки отрывали. При этом их совершенно не интересует, кто против них. Их интересует, что им лично угрожает. А принимают такие законы потому, что у них власть, потому что они хотят делать так, чтобы им было удобнее «распиливать» бюджет и так далее.
Виктор Резунков: Сергей из Барнаула, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Кобринский, ваша позиция вполне понятная. Вы экстраполируете события начала ХХ века на сегодняшний день. А это абсолютно некорректно, я считаю. В одну и ту же воду нельзя войти дважды. Время изменилось, информационные потоки изменились, люди изменились. И кровавую бойню российскую начала ХХ века никоим образом нельзя переносить на сегодняшние реалии. И вы говорите, что нам нужно подождать 6 лет, чтобы провести выборы и постараться на них победить. Как вы думаете, за 6 лет, притом, что сейчас инфраструктура вся разрушается, власть в нее ничего не вкладывает, все держится на честном слове, что произойдет? А коррупция увеличивается ужасающими масштабами.
Александр Кобринский: Григорий Алексеевич Явлинский про 6 лет говорил только про президентские выборы. У нас есть чем заняться. У нас начинаются муниципальные выборы, выборы мэров городов, через два года у нас выборы в Московскую городскую Думу, и у нас сейчас будут выборы губернаторов, ну, с фильтрами, без фильтров, но они дают возможность создавать коалиции и выдвигать своих кандидатов. Вот это он имел в виду, когда говорил, что надо брать власть. Потому что пока люди ходят и давят с помощью гражданского протеста на власть – это хорошо, это нужно, безусловно, - мирный протест, но это не приведет к смене власти. К смене власти приведут реальные выборы. Что, вы думаете, что «Единая Россия» очень хотела, чтобы я и мои товарищи по «Яблоку» были во власти, в Законодательном собрании? Они с удовольствием бы сделали так, чтобы нас не было бы во власти, сфальсифицировали выборы. Но они не могут фальсифицировать выборы больше, чем это допускает технология. Процентов 10-15 могут украсть, а все – не могут.
Виктор Резунков: И возвратимся к нашей теме по поводу так называемых «народных гуляний». Я процитирую заявление политолога. Петербургская газета «Мой район» приводит слова московского политолога Алексея Мухина: «К политическому протесту все это не имеет никакого отношения! Это провокативное экстремистское действие - чтобы дестабилизировать ситуацию и вызвать репрессивные действия в ответ. Понятно, что целью ставится демонстрация авторитарной сущности действующего режима и попытка проиллюстрировать для западных СМИ, что с приходом Владимира Путина гайки политической жизни будут закручиваться». Александр, как вам нравится такая точка зрения?
Александр Скобов: Есть такая точка зрения. Это точка зрения наших противников. А какая у них еще могла быть другая точка зрения?.. А будут ли «закручиваться гайки»? Будут попытки «закрутить гайки». Я не уверен, что они будут достаточно успешными. Есть предел «завинчивания гаек», дальше которого власть все равно не сможет пойти. А то, что Путин не досидит 6 лет, это очевидно. И то, что не через выборы будет сменена его власть, это тоже достаточно очевидно.
Виктор Резунков: Наша постоянная слушательница Савельева пишет: «Уличные акции обязательно должны быть, так как народ, загнанный в угол кремлевской незаконной властью, должен демонстрировать свой протест. Но этот протест должен быть без столкновений, чтобы не было крови. Правильно делают оппозиционеры, которые уходят с места, когда полиция пытается применить к ним силу. Сколько продлится этот протест – неизвестно, но он не должен ослабевать, чтобы режим был заменен демократическим, мирным путем. Нужно использовать тактику Польши, Чехии, которая привела к тому, что режим, не устраивающий людей, был сменен».
Александр Кобринский: В Польше еще была, между прочим, католическая церковь, которая имела огромный и непререкаемый авторитет, чего у нас, к сожалению, нет.
Александр Скобов: У нас просто нет церкви.
Александр Кобринский: Но я хочу обратить внимание на то, что мне, например, малоинтересно, досидит Путин шесть лет или не досидит. Меня интересует, сменится ли режим или не сменится. Если Путина сменят на Пупкина, который будет хуже, или на какого-нибудь Медвезайцева, который будет никем, то меня это не устроит, даже если Путин подаст в отставку через год. Я хочу, чтобы к власти пришли настоящие демократы, а не те, которые были в 90-ые годы, чтобы были нормальные выборы, чтобы экономика нормально работала, чтобы были люди, которые умели бы работать. Потому что если придут совершенно замечательные, демократические, мыслящие и красиво говорящие люди, но которые не знают, что такое государственный долг, то мы опять окажемся с диктатурой.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях – историк, политический обозреватель интернет-издания «Грани.Ру» Александр Скобов и депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга, фракция партии «Яблоко», Александр Кобринский.
Но вначале мы узнаем, что происходит в эти минуты на Исаакиевской площади в Петербурге. Акция оппозиции продолжается уже третьи сутки. Мы связались с членом Либертарианской партии Уной Даничевой. Уна, что происходит сейчас на Исаакиевской площади, какова общая атмосфера?
Уна Даничева: Сейчас на Исаакиевской дождь. Нас осталось 15 человек. Мы стоим под зонтами, под дождевиками. Мы полны энтузиазма, все по Черчиллю. Настроение поднятое. Ждем подкрепления. Люди подходят.
Виктор Резунков: Уна, появилась информация, что вас собиралась разгонять полиция. И меняется ли численность участников акции на площади?
Уна Даничева: Больше всего народа собирается к вечеру, ночью достаточно много людей. Количество народа уменьшается к утру, поскольку люди учатся, работают, но потом они возвращаются. Есть люди, которые держатся сутками и более, они уходят, а потом возвращаются. Сейчас мы переживаем немного сложный период утренний, когда нас не так много, но мы ждем новых людей, они начинают прибывать потихонечку. Мы попробовали тут поспать, но к нам подошел майор полиции с видеокамерой, нарушил наш спокойный сон, начал снимать, потребовал, чтобы мы убрали вещи. Мы вещи собрали в одно место, но никуда не уходим. Ночью нам пытались запретить петь, но ограничилось все тем, что сотрудники полиции раскритиковали наше пение, мы обещали им петь лучше, они отошли, а мы стали выполнять свое обещание.
Виктор Резунков: Уна, а вы используете какие-то лозунги, символику, плакаты?
Уна Даничева: Нет никакой символики, мы никого не провоцируем, мы ведем себя прилично. Прекрасное дерево украшено белыми ленточками, белыми шарами. Другой символики нет.
Виктор Резунков: Уна, а вы собираетесь сегодня вечером, как пишут в «Twitter», установить телемост с Ксенией Собчак, с ребятами с Чистопрудного, вашими коллегами? Есть шансы на то, что это будет осуществлено?
Уна Даничева: Телемост будет, информация об этом к нам приходит из Москвы. Возможно, это будет к 7-8. А насчет личного участия Собчак ждем подтверждения.
Виктор Резунков: Спасибо, Уна. Удачи вам! Мы поддерживаем вашу акцию!
Александр, каковы ваши впечатления от происходящего?
Александр Скобов: Что касается того, что происходит сейчас и на Исаакиевской площади, и на Чистопрудном бульваре в Москве, очевидно, что власть почувствовала, что она зашла слишком далеко, и сейчас пытается хотя бы немножко отыграть назад. Потому что буквально несколько дней назад за наличие белых ленточек на одежде или за белые шарики в руках хватали, держали в «обезьянниках» по двое суток и приговаривали к административным арестам. А сейчас власть пытается чуть-чуть скорректироваться. Она признала, что ходить по улице с белой ленточкой на одежде, не имея в кармане письменного разрешения на это от городских властей, все-таки можно, а задерживать за это нельзя.
Виктор Резунков: Александр Кобринский, как вы относитесь к этим акциям? Это очень необычное явление: люди вышли без явных политических требований, без плакатов, без лозунгов. И в основном это молодежь, 20-25 лет, даже моложе.
Александр Кобринский: Когда наша фракция встречалась с губернатором Петербурга, я имел возможность лично ему сказать, что Санкт-Петербург и Москва остаются чуть ли не единственными сейчас в Европе городами, где жители, граждане не могут прийти к зданиям, в которых находятся органы исполнительной и законодательной власти, и высказать свое мнение о том, что они думают об избранной, вроде бы, ими власти. Это очень показательный момент, на мой взгляд. Я уж не говорю о Москве, где власть сидит за стенами Кремля, как в средневековой крепости, по-моему, единственный случай во всем мире.
А все эти гулянья – это вещь вынужденная. Люди понимают, что за любой поднятый плакат они будут немедленно задержаны, отправлены в суд, со всеми вытекающими последствиями. Идет игра в «кошки – мышки». Власти пытаются всяческим образом реализовывать свои административные функции, уже не особенно оглядываясь на закон, а люди пытаются найти лазейки в этом совершенно омерзительном законе, который никакого отношения к праву не имеет, для того, чтобы хоть как-то показать власти, что они, граждане, их избиратели, вроде бы, существуют. А то, что там преобладает молодежь, тоже понятно. Интересно, что есть определенный временной зазор, после которого меняется парадигма поколений. Например, в конце 80-х – начале 90-х годов слово «коммунист» было бранным, ни один молодой человек на такое слово нормально не реагировал, можно было получить за это по физиономии. Прошло 20 лет, выросло поколение, для которых Советский Союз – это такой же миф, как для многих из нас - царская Россия. А теперь они с удовольствием надевают красные ленты, ходят под красными знаменами и так далее. То же самое и с парадигмой сопротивления гражданского. В 2000-ые годы об этом было абсолютно неприлично говорить. Мои студенты отворачивались, когда я пытался с ними говорить о политике, им это было неинтересно и ненужно. Сейчас парадигма изменилась, сейчас политика становится модной. Это было всегда моей мечтой, чтобы заниматься политикой стало модным. Именно поэтому молодежь и выходит. Мы догоняем Европу. Еще Данте презирал людей, которые не интересуются политикой.
Виктор Резунков: Я хотел бы обсудить заявление Григория Явлинского. Вот что он написал в «ЖЖ»: «Сами по себе гражданские митинги, акции, гуляния и прочие флешмобы, при всей их человеческой достойности, политически ничего не изменят. В силу своей беспомощности они будут часто перерастать в драки и схватки. Разрастание насилия сделает ситуацию во всех отношениях гораздо хуже. Что надо делать? Отвечаю - создавать альтернативу. Личную, программную, идейную, организационную, кадровую, нравственную - политическую. Надо начинать заниматься серьезной политикой, выигрывать выборы и брать власть. Долго? Да, шесть лет очень долго, но раньше и мы ничего не успеем. И следует понимать - альтернатив будет не одна, а три: левая, демократическая и националисты. Какая победит - скажет народ».
Александр Скобов: Жаль, что нельзя полностью воспроизвести текст Георгия Алексеевича Явлинского. Но желающие могут легко найти текст в Интернете, на сайте «Эхо Москвы» или в «ЖЖ» Григория Алексеевича. Этот текст в гораздо больше степени, я считаю, в рамках приличия, чем то очень многое, что за последние годы наговорил Григорий Алексеевич про протестное движение. В этом тексте Григорий Алексеевич хотя бы однозначно выражает свою симпатию и свое уважение к участникам протестов и однозначно возлагает всю ответственность за столкновения и за насилие на нашу власть, и подробно объясняет – почему. И за это ему – без всякой иронии – большое спасибо. Но вот выводы, которые он делает, мне представляются штрейкбрехерскими, если называть вещи своими именами. Что это значит – беспомощность будет приводить к столкновениям, дракам, вспышкам насилия? Да, будет. Без этого у нас ничего не изменится, мы должны это пройти. И мы сейчас должны свыкнуться с мыслью, что без таких столкновений, которые были 6 мая на Болотной площади, мы ничего не сдвинем. Власти все более и более сужают коридор возможностей легально выражать публичный протест, протестное движение ищет какие-то обходные пути, а власти по-прежнему будут сужать этот коридор, и неизбежно будут новые столкновения. По сути, все то, что происходит сейчас, - это подготовка к новому, широкомасштабному столкновению. Никакой смены власти через выборы у нас не будет, она будет сменена не через выборы.
Александр Кобринский: Григорий Алексеевич Явлинский обращает внимание в этой публикации на ответственность власти и на ответственность организаторов. Для «Яблока» понятие ответственности всегда было, я бы сказал, гипертрофированным. Сначала наши представители не шли в эту власть, потому что они знали, что за это надо будет нести ответственность, которую они не могут нести, и сейчас то же самое. Смысл его статьи заключается в том, что зачастую, к сожалению, некоторые из организаторов пытаются использовать людей, что называется, «втемную». Когда людей приглашают на согласованную, мирную демонстрацию, митинг и так далее, люди идут с детьми, идут беременные женщины, пожилые люди, а некоторые люди при этом запасаются камнями, бутылками, они заранее знают, что они будут осуществлять прорыв, какие-то силовые акции, и это их право. Получается, что говорят об одном, а делают совершенно другое. Кто эти люди? Некоторые говорят, что это провокаторы, а некоторые говорят, что это сторонники. Я слышал господина Удальцова, он неоднократно заявлял, что «я считаю, что нужно осуществлять такие акции, нужно ставить палатки», то есть нужно давить на власть не только традиционными, мирными средствами, но и иными средствами. И это их личное право. Но не надо народ подставлять под это дело.
Явлинский считает, и я с ним в этом согласен, что избиение людей, которые вышли с совершенно другой целью, не приведет к расширению протеста, а приведет к тому, что, как в 2000-ые годы, народ опять попрячется. Ведь у нас были многотысячные митинги еще в начале 2000-х годов, потом «Марш несогласных», потом избиения – и люди попрятались по домам. Никто не хочет под дубинки ОМОНа. Явлинский говорит о том, что кроме уличного протеста необходимы действия политического плана. Получается: мы против Путина, но не любой ценой против Путина. Когда эта власть почувствует, что Путин слаб, что он не слишком либерален, она заменит Путина, и они вместо Путина поставят такого человека, что мы Путина будем вспоминать как светоч либерализма и демократии. Как мы при Ельцине вспоминали Горбачева, которого поносили в свое время несправедливо, а при Путине вспоминали, какой был хороший «дедушка Ельцин». Как Галина Васильевна Старовойтова поддерживала Джохара Дудаева, борца с коммунизмом...
Виктор Резунков: По-моему, этот процесс неизбежен.
Александр Кобринский: Так вот, мы не хотим идти с людьми, которые собираются установить режим гораздо хуже, чем сейчас существует. Если мы идем против нынешней власти, мы хотим спросить: а зачем? Чтобы националистов привести к власти? Чтобы ультракоммунистов привести к власти? А привести к власти тех, кого мы хотим, и установить демократический режим можно и не на улице, а можно только с помощью политической борьбы, когда люди выбирают конкретно партию, программу и так далее.
Виктор Резунков: Александр, ваша позиция, как ни парадоксально, совпадает с позицией представителей «Единой России». Руководитель исполкома Петербургского отделения «Единой России» Дмитрий Юрьев, комментируя все происходящее, винит часть оппозиции в умышленной попытке «радикализации эмоционального фона в стране». Вот что он говорит: «Были брошены очень серьезные силы на то, чтобы вернуть политическое противостояние из системной зоны в зону несистемную, чтобы разрушить те условия политической конкуренции, которые даны законом о партиях, и вернуть как можно ближе к ситуации «арабской весны». Все силы брошены на нагнетание социальной истерии, на разрушение психологической устойчивости общества, и это очень опасно. Эта политическая технология не предполагает конструктивного итога. Она не направлена на борьбу за власть, она направлена на борьбу с властью как таковой, на создание выжженной земли, которая достается мародерам. Вышли мародеры, которые оттеснили нормальных граждан, в том числе оппозиционно настроенных граждан, которые приходили на акции протеста. Общество и власть умышленно загоняют в тупик взаимной ненависти и неприятия».
Александр Кобринский: А что, это неправда, разве нет среди организаторов людей, которые прямо говорят о том, что «власть мирным путем не сменить, политическое действие бессмысленно, нужно с ними бороться»? Я не говорю о Лимонове, я говорю о многих других. Александр, а вы готовы идти на эти мероприятия, на митинги, чтобы пришли к власти люди, которые будут измерять ваш череп линейкой?
Александр Скобов: Для того чтобы мы могли выбирать, а я совершенно уверен, что ни на каких свободных выборах люди, желающие измерять череп линейкой, большинства не получат в России...
Александр Кобринский: А 33-ий год?
Александр Скобов: Партия Гитлера не получила большинства голосов. То, что его демократия привела к власти, - это исторический миф. Максимальное число голосов, полученных партией Гитлера на свободных выборах, - это треть.
Александр Кобринский: Это огромное количество!
Александр Скобов: А после этого состоялся «сговор элит»: элиты между собой порешали, что «давайте мы ему теперь, раз есть такая база, передадим власть».
Александр Кобринский: Кстати, нормальные парламентские переговоры.
Александр Скобов: Так что не надо демократию винить. Кроме того, я не верю, что партия, близкая по идеологии к партии Гитлера, у нас получит не то что треть голосов на свободных выборах, что она получит 10% голосов.
Виктор Резунков: Этот вопрос связан с политическими образованиями – партии, движения и так далее. И я приведу выдержку из статьи известного политолога Евгения Ихлова «О политике, партиях и лозунгах», опубликованную на сайте «Каспаров.Ru»: «Для игр в выборы есть партия Митрохина и будут партии Рыжкова, Прохорова, Удальцова, Навального, Чириковой... Даже этот перечень перекрывает весь современный британский или французский политический спектр. Голосуй - не хочу! А для мирного демонтажа режима нужно массовое коалиционное движение, типа польской «Солидарности», старой «Демократической России», Народных фронтов в республиках 1988-1991 годов. Движение напирает - режим решается на полусвободные выборы, организует круглый стол, формируется новое правительство. Или режим не решается на «перестройку» и с грохотом и лязгом падает. Или тихо исчезает. И вот тут объявляются свободные выборы, а вчерашние верные союзники сходятся в яростной борьбе за депутатские и министерские портфели». Как вам нравится такая схема?
Александр Кобринский: Эта схема абсолютно нормальная, когда вчерашние союзники в нормальной парламентской борьбе отстаивают интересы своих избирателей. Но я обращу внимание на другое. Ведь действительно необходима коалиция, совместные действия, и Явлинский, «Яблоко», мы все время об этом говорим. Но с кем? Митрохин был на Болотной площади, как частный человек, и он говорит: «В один прекрасный момент я обнаружил, что я стою в толпе красных флагов, сплошные красные флаги, и я после этого оттуда ушел». «Коммунизация» этого процесса, когда молодые люди, которые совершенно не знают ничего о коммунизме, о советской власти, идут под красными флагами, - это страшная вещь. А нужно людям объяснять, нужно создавать коалиции, но не из кого попало, не с Бондариком, а именно тех людей, для которых есть определенные демократические ценности. И мы обязательно должны идти вместе с теми людьми, которые не будут готовы превратить демократию в олигархию, как сделали господа в 90-ые годы вокруг Ельцина. Которые, во-первых, создали олигархию, а во-вторых, вернули коммунистов к власти.
Александр Скобов: У меня есть возражение. У вас прозвучало через запятую: коммунисты и Бондарик. А я слышал высказывание господина Бондарика, что «молодец Сталин, правильно сделал, что европейских коммунистов Гестапо выдал в 40-ом году, Гитлер все правильно понимал, как надо обращаться с коммунистами, жаль, что не всех». Поэтому этих людей не надо через запятую перечислять. Меня как раз вот такая «коммунизация», о которой вы говорите, радует. Я считаю, что слабость оппозиции как раз в том и заключалась (может быть, сейчас это будет как-то корректироваться), что не было реального, мощного «левого» движения. Я считаю, что только «левое», «красное» движение способно переломить ситуацию в борьбе с авторитаризмом в пользу демократии. А кто и как относится к советской эпохе – с этим можем разбираться потом, и вообще этот вопрос оставить историкам, дискуссионным клубам, «круглым столам», а не на площадях его решать. А на площадях сейчас должен решаться другой вопрос – вопрос о власти.
Александр Кобринский: А потом за дискуссионный клуб вам 10 лет дадут.
Александр Скобов: Кто, Удальцов мне даст 10 лет за дискуссионный клуб?
Александр Кобринский: Да никакого Удальцова не будет. А те, кто придет вместе с ним. Как правило, после того, как лидер приходит к власти, его тут же сменяют...
Виктор Резунков: Пример Французской революции.
Александр Кобринский: Просто бюрократия, те, которые придут... У Стругацких написано в одном из текстов, что тайная полиция является самым приспособляемым институтом общества. Они придут. Когда Ельцин пришел к власти, мы обнаружили, что в середине 90-х годов чуть ли не все бывшие секретари обкомов стали губернаторами, начальниками. Администрация президента – все бывшие коммунисты.
Александр Скобов: Тут не в идеологии дело. Старая элита благополучно «переехала» в элиту новую, вот и все.
Александр Кобринский: Но они приспосабливаются к идеологии победившей. Ладно, они приспособились к ельцинской идеологии. А что будет, если они к удальцовской приспособятся?
Александр Скобов: Нужно, чтобы не приспосабливался кто-то к удальцовской идеологии, а нужна смена элиты.
Александр Кобринский: Вот Явлинский и говорит, каким образом это можно сделать.
Александр Скобов: И сменить элиту, я считаю, может только широкая коалиция, включающая и буржуазно-либеральное движение, и коммунистическое движение, в самом широком смысле.
Александр Кобринский: Но я очень хорошо понимаю, где я окажусь после победы такого рода коалиции. В лучшем случае, я окажусь где-нибудь в ссылке.
Виктор Резунков: Илья Ефимович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. А не кажется ли вам нынешняя ситуация революционной? Как я помню из курса истории КПСС, революционная ситуация – это когда верхи не могут, а низы не хотят жить по-старому. Подходит ли это определение к нынешней ситуации?
Александр Кобринский: Верхи очень даже хотят жить по-старому, мне кажется. А что понятие «низов» идет от коммунистического, а потом уже псевдодемократического отношения к людям. Нет у нас больше «низов», есть люди, есть избиратели. И насчет революционной ситуации. Когда мы говорим красивые слова о революционных сдвигах, об изменении не мирным путем, мы не очень понимаем, что это такая кровь, которую потом не остановить будет никогда. И мы очень хорошо знаем, что это заканчивается. Мы знаем, что в Гражданскую войну у нас погибло людей больше, чем в Первую мировую.
Виктор Резунков: Валентин из Рязани, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что мало что зависит именно от оппозиции, а не от революционеров. Ведь у нас и власть слаба, и оппозиция слаба. Наша власть, сборище воришек, не способна делиться властью, они только хапают. Армии как таковой нет, за ними никто не пойдет из армейских, полиции хватит на 2-3 дня противостояния, я не говорю о боевых действиях. И все зависит только от народа.
Александр Скобов: Я не могу всерьез воспринимать пугалки о страшной гражданской войне, которая нас ожидает, если действительно начнет заваливаться власть. Путинский режим не будет демонстрации расстреливать из пулеметов и давить танками, потому что это ему не разрешит «вашингтонский обком». «Вашингтонский обком», как к нему ни относиться, готов простить путинскому режиму все что угодно, какие угодно другие безобразия, но некоторые границы он ему ставит. И эта граница перейдена не будет. Поэтому максимум степени насилия, который может себе этот режим позволить сейчас, примерно такой, как был 6 мая. При чуть-чуть большем размахе движения вся машина насилия застопорится, она будет не в состоянии переварить такое большое количество людей. И правильно сказал наш слушатель из Рязани, что несколько дней противостояния выдержат, а потом сами просто откажутся. Да, будут вещи неприятные, сломанные руки, разбитые в кровь лица, но это все, на что режим сейчас способен. И много других причин. В любом случае, без этого мы не сдвинемся вперед.
Виктор Резунков: Я бы добавил к этому один момент, чтобы слушатели поняли, что это не голословные заявления человека, который никогда не участвовал в акциях. Александр Скобов неоднократно участвовал в акциях «Стратегия-31», был задержан, был в полиции и так далее. То есть он прошел по этому пути.
Александр Кобринский: Я хотел бы сказать, что проблема не в том, как кого назвать. Сейчас у нас у власти находятся самые настоящие коммунисты, но только не устаревшие, выжившие из ума, а это те коммунисты среднего и более младшего звена, хваткие, цепкие, которые, будучи комсомольцами, организовывали первые кооперативы, первые приватизаторы, нахватали себе собственности за гроши. Именно эти люди стали нынешней бюрократией, находящейся сейчас у власти. А Зюганов и КПРФ – это не коммунисты, это национал-православная с коммунистической риторикой партия. Исключение депутата Комоловой из КПРФ, которое недавно состоялось, прекрасно показывает, что господин Зюганов победил коммунистическую, социалистическую, социал-демократическую идеологию в своей партии. Поэтому те, кто сейчас ходит под красными флагами с КПРФ, - никакие это не коммунисты, это национал-православные. И у нас у власти как раз те самые люди.
Меня интересует, почему Александр считает, что как только, допустим, победит протестное движение, сразу же будут организованы свободные выборы. Этого как раз и не будет, как показывает история.
Александр Скобов: Будут организованы потому, что сам факт смены власти на какое-то время дезорганизует отстраивавшуюся в течение 1,5 десятилетий машину фальсификации выборов. Просто потому, что все тетки из школ, которых накрутили и накачали, они не будут знать, на кого ориентироваться. Будет лаг времени, который позволит все-таки провести свободные выборы.
Александр Кобринский: Дезорганизует, но не это, а экономику – упадет рубль, бюрократия, которая сейчас хоть как-то рулит, будет в состоянии шока, экономика рухнет, люди сразу почувствуют элементы разрухи, старого возврата, чего они боятся, снижение уровня жизни. И к власти придут те, кто ассоциируется с «сильной рукой». Они сразу закричат: «Хотим «сильную руку»!», - как это было в конце 90-х годов.
Александр Скобов: «Оранжевая» революция в Киеве привела к обвалу экономики?
Александр Кобринский: Она привела фактически к диктатуре сейчас.
Виктор Резунков: Андрей из Иркутска, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Почему власть из года в год нарушает Конституцию по многим параметрам, принимая антинародные законы? И пусть представитель власти ответит, почему они боятся оппозиции? Почему Удальцову и Навальному такие сроки дают?
Виктор Резунков: Андрей, вы немножко не по адресу обратились. Александр Кобринский, депутат Законодательного собрания от партии «Яблоко», он представитель власти, но он оказался в уникальной ситуации, потому что от оппозиции вошел во власть.
Александр Кобринский: Да, это весьма относительная власть. А боятся потому, что они не хотят, чтобы их снимали с теплых должностей, чтобы их от кормушки отрывали. При этом их совершенно не интересует, кто против них. Их интересует, что им лично угрожает. А принимают такие законы потому, что у них власть, потому что они хотят делать так, чтобы им было удобнее «распиливать» бюджет и так далее.
Виктор Резунков: Сергей из Барнаула, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Кобринский, ваша позиция вполне понятная. Вы экстраполируете события начала ХХ века на сегодняшний день. А это абсолютно некорректно, я считаю. В одну и ту же воду нельзя войти дважды. Время изменилось, информационные потоки изменились, люди изменились. И кровавую бойню российскую начала ХХ века никоим образом нельзя переносить на сегодняшние реалии. И вы говорите, что нам нужно подождать 6 лет, чтобы провести выборы и постараться на них победить. Как вы думаете, за 6 лет, притом, что сейчас инфраструктура вся разрушается, власть в нее ничего не вкладывает, все держится на честном слове, что произойдет? А коррупция увеличивается ужасающими масштабами.
Александр Кобринский: Григорий Алексеевич Явлинский про 6 лет говорил только про президентские выборы. У нас есть чем заняться. У нас начинаются муниципальные выборы, выборы мэров городов, через два года у нас выборы в Московскую городскую Думу, и у нас сейчас будут выборы губернаторов, ну, с фильтрами, без фильтров, но они дают возможность создавать коалиции и выдвигать своих кандидатов. Вот это он имел в виду, когда говорил, что надо брать власть. Потому что пока люди ходят и давят с помощью гражданского протеста на власть – это хорошо, это нужно, безусловно, - мирный протест, но это не приведет к смене власти. К смене власти приведут реальные выборы. Что, вы думаете, что «Единая Россия» очень хотела, чтобы я и мои товарищи по «Яблоку» были во власти, в Законодательном собрании? Они с удовольствием бы сделали так, чтобы нас не было бы во власти, сфальсифицировали выборы. Но они не могут фальсифицировать выборы больше, чем это допускает технология. Процентов 10-15 могут украсть, а все – не могут.
Виктор Резунков: И возвратимся к нашей теме по поводу так называемых «народных гуляний». Я процитирую заявление политолога. Петербургская газета «Мой район» приводит слова московского политолога Алексея Мухина: «К политическому протесту все это не имеет никакого отношения! Это провокативное экстремистское действие - чтобы дестабилизировать ситуацию и вызвать репрессивные действия в ответ. Понятно, что целью ставится демонстрация авторитарной сущности действующего режима и попытка проиллюстрировать для западных СМИ, что с приходом Владимира Путина гайки политической жизни будут закручиваться». Александр, как вам нравится такая точка зрения?
Александр Скобов: Есть такая точка зрения. Это точка зрения наших противников. А какая у них еще могла быть другая точка зрения?.. А будут ли «закручиваться гайки»? Будут попытки «закрутить гайки». Я не уверен, что они будут достаточно успешными. Есть предел «завинчивания гаек», дальше которого власть все равно не сможет пойти. А то, что Путин не досидит 6 лет, это очевидно. И то, что не через выборы будет сменена его власть, это тоже достаточно очевидно.
Виктор Резунков: Наша постоянная слушательница Савельева пишет: «Уличные акции обязательно должны быть, так как народ, загнанный в угол кремлевской незаконной властью, должен демонстрировать свой протест. Но этот протест должен быть без столкновений, чтобы не было крови. Правильно делают оппозиционеры, которые уходят с места, когда полиция пытается применить к ним силу. Сколько продлится этот протест – неизвестно, но он не должен ослабевать, чтобы режим был заменен демократическим, мирным путем. Нужно использовать тактику Польши, Чехии, которая привела к тому, что режим, не устраивающий людей, был сменен».
Александр Кобринский: В Польше еще была, между прочим, католическая церковь, которая имела огромный и непререкаемый авторитет, чего у нас, к сожалению, нет.
Александр Скобов: У нас просто нет церкви.
Александр Кобринский: Но я хочу обратить внимание на то, что мне, например, малоинтересно, досидит Путин шесть лет или не досидит. Меня интересует, сменится ли режим или не сменится. Если Путина сменят на Пупкина, который будет хуже, или на какого-нибудь Медвезайцева, который будет никем, то меня это не устроит, даже если Путин подаст в отставку через год. Я хочу, чтобы к власти пришли настоящие демократы, а не те, которые были в 90-ые годы, чтобы были нормальные выборы, чтобы экономика нормально работала, чтобы были люди, которые умели бы работать. Потому что если придут совершенно замечательные, демократические, мыслящие и красиво говорящие люди, но которые не знают, что такое государственный долг, то мы опять окажемся с диктатурой.
