Кристина Горелик: Межэтнические столкновения подростков. Поговорим мы сегодня не столько об отдельных молодежных группировках, действующих в России, а о том, почему молодые люди радикализируются, и что могут сделать специалисты, чтобы победить агрессию и насилие в молодежной среде. В эти дни в Москве проходит 8-я научно-практическая конференция, которую ежегодно устраивают Центр для трудных подростков "Перекресток" в Москве и московский городской Психолого-педагогический университет. В этом году основной темой конференции стали конфликты подростков на этнической почве. Своим опытом делился доктор Ханс-Вернер Рейнфрид, специалист по юридической психологии, детской и подростковой психотерапии, руководитель Института правовой психологии Швейцарии. Он рассказал, как строится работа с подростками в его стране, и каковы особенности взаимодействия с несовершеннолетними из разных этнических групп.
Швейцария, по российским меркам, небольшая страна. Общая численность населения порядка 8 миллионов человек, и из них более 20% - это иностранцы. После войны в Югославии в Швейцарию переселились 250 тысяч жителей Косово, в последнее время много мигрантов приезжает из Турции и стран Магриба, есть русская диаспора, выходцы из Германии, Италии и других европейских стран. Больше всего проблем возникает у подростков из небогатых семей с низким уровнем образования и воспитанных в другой культуре. Им сложно учиться в школе, социально адаптироваться. Рассказывает доктор Рейнфрид.
Ханс-Вернер Рейнфрид: Проблема в первую очередь заключается в родителях, которые не понимают норм и ценностей общества, и поэтому не могут ввести в него детей. Не так легко понять эти нормы и ценности, и поэтому процесс коммуникации осложняется. Люди, приезжая в Швейцарию и сталкиваясь с ее культурой, стараются вернуться обратно к своей собственной культуре и ее начинают идеализировать. Все это ведет к тому, что они в преувеличенной степени начинают обращаться к этим образцам культуры. Сейчас мы встречаемся с людьми из Косово, которые живут в гораздо более консервативно и в жестких традициях, больше, чем люди, которые продолжают жить в Косово.
Швейцарская система образования в первую очередь нацелена на то чтобы ребенок ощущал свою собственную ответственность за то, что он делает. И вот это очень трудно понять родителям, поэтому они не могут осознать, чего же не хватает их детям для того, чтобы быть успешными в школе. Они полагают, что задачу воспитания должны взять на себя либо государство, либо община, деревня, в которой они живут, либо, на худой конец, бабушка с дедушкой. Если они живут одни изолировано в Швейцарии, то им этого окружения очень не хватает. Дети очень рано становятся самостоятельными, они очень рано видят, что родители обладают слабостями и не справляются с общественными требованиями, не соответствуют обществу. Многие из них начинают играть в семье очень важную роль, поскольку они должны стать переводчиками для родителей. Часто мы видим, что при переводе обманывают родителей, особенно, когда школа начинает жаловаться на них, то они переводят родителям не в полном объеме. Подростки видят, что родители не пользуются общественным уважением, выполняют плохо оплачиваемую, непрестижную работу, должны просить помощи у социальных служб. Это очень неприятно для самих подростков. И это ведет к двум вариантам поведения: либо подростки совершенно отвергают родителей, либо они начинают с ними чрезмерно идентифицироваться.
В этих случаях та цель, которую мы видим перед собой, то есть интеграция подростков в общество, она не достигается. Дети растут в такой раздвоенности. В школе они должны учить два иностранных языка, и это им довольно сложно. Дальше это ведет к большим школьным проблемам. Но это большей частью не языковые проблемы, а проблемы организации. Это проявляется в том, что они не выполняют задания, теряют книги, забывают тетради. Проведение свободного времени тоже достаточно проблематично. Чаще всего они находятся на улице. Они не решаются идти в какие-то спортивные клубы, где больше швейцарцев, и они избегают обычно конфронтации и какого-то сравнения со швейцарскими подростками. Они чувствуют свою неполноценность, но не хотят в этом признаваться. Поэтому они чаще всего находят друзей в собственной среде.
При этом они развивают собственный язык, который не в полной мере является турецким, арабским. У них довольно своеобразный швейцарско-немецкий получается. Так что каждый замечает, что это иностранцы. Либеральные принципы общества для них чужды. Они считают, что они должны слушаться тогда, когда кто-то на них кричит. Но если на них никто не кричит, значит им все позволено. Это часто ведет к тому, что они совершают акты вандализма, много насильственных правонарушений, нападают, совершают такие преступления, как разбой, грабеж или воруют. Такие подростки всегда находятся перед дилеммой: если они принимают швейцарские нормы и ценности, то они чувствуют, что они одновременно должны уйти от родительских традиций и представлений. Явственно это проявляется в вопросах любви. Молодые люди очень хотели бы иметь подругу, и они смотрят, как это происходит у швейцарцев. Подросток все время находится перед выбором: то ли следовать наставлениям родителей, то ли вести себя так, как это принято в Швейцарии. У многих подростков, с которыми я работал, я как раз наблюдал колебание, они не могли решиться ни в ту, ни в другую сторону. Это довольно опасный процесс, потому что в нем развиваются такие чувства, как гнев, ярость. Еще одна опасность, которая подстерегает таких подростков, заключается в том, что они легко переходят на идеологическую почву. Представления, к которым они прибегают, становятся ригидными и узкими. Они имеют иные представления об общественной жизни, иные религиозные представления, которые характеризуются фанатизмом, о том, каким образом должна жить семья, особенно это касается положения женщины в семье, иные представления о работе, о том каким образом нужно продвигаться в рабочем плане. Подростки, для которых характерно такое колебание и которые не могут самостоятельно найти свой путь, они часто радикализируются.
Кристина Горелик: Работа с такими подростками ведется в разных направлениях. Это может быть сопровождение семей, психотерапия, специальные школы, профессиональное обучение. В тюрьму подростка не сажают даже за серьезные преступления.
Ханс-Вернер Рейнфрид: С 14 до 16 наказания очень мягкие, с 16 до 18 более жесткие. Обычные наказания – это работа. Очень разные варианты могут быть, например, в выходные пойти в дом престарелых и там на кухне помогать мыть посуду или помогать садовникам клумбы организовывать. В большинстве случаев это от 2 до 10 дней. Если мы считаем целесообразным мальчика изъять из той криминальной среды, в которой он находится, то можно послать его на альпийские луга, там помогать в крестьянских хозяйствах. Тогда это длится дольше - от месяца до трех. Обычно это приносит хорошие результаты, потому что крестьяне симпатичные, доброжелательные люди. Для подростка это означает опыт проживания в нормальной обстановке, в нормальной семье. Они видят, как продукты питания производятся. Бывает довольно часто, что потом подростки к этим крестьянам приезжают в гости, посещают их, у них дружеские отношения завязываются. Приезжая домой, они привозят большой кусок сыра, очень гордятся, что они заработали. Они обучаются доить корову – это тоже хороший опыт.
Это подходит, естественно, не для каждого. Иногда бывали случаи, когда надо было принимать меры и забирать подростка из альпийских лугов, потому что страхи возникали. Был конкретный такой здоровенный парень, мускулистый, который совершил несколько грабежей, но когда он туда приехал на альпийские луга, он позвонил и сказал: заберите меня отсюда, я не могу, тут какие-то звери бегают с рогами. Люди, которые там живут, не поняли, что с ним происходит. А он никогда живую корову не видел. Убедить его, что эти животные безвредные, ничего ему не сделают, не удалось. Потом он два месяца работал в ресторане, мыл там бутылки. Очень многие мелкие правонарушения заканчиваются предупреждением, беседой, такой серьезный разговор. 80% подростков это действительно воспринимают серьезно, и больше мы их не видим. Другие начинают еще что-то предпринимать. И здесь очень важно, что этот подросток в следующий раз придет к тому же самому судье. Они уже друг друга знают. И вот этот судья сопровождает подростка до тех пор, пока тот не вырастет.
Кристина Горелик: Есть в Швейцарии специальные приюты, где подростка учат определенной профессии. Но назвать такие приюты колониями для несовершеннолетних нельзя.
Ханс-Вернер Рейнфрид: Для подростков, которые совершили правонарушения, проблемы интеграции и образования стоят, с нашей точки зрения, на первом месте, и само по себе наказание мы не считаем несущим особый смысл. Только если все способы профессионализации в свободном режиме опробованы, и они не дали результатов, тогда мы отправляем его в интернат в качестве крайней меры. Важно, чтобы он воспринимал это как помощь, а не как наказание. Это не зависит от тяжести деликта. Даже если подросток совершил тяжкое правонарушение, но его семейные обстоятельства достаточно благоприятные, мы считаем, что амбулаторные меры будут эффективными, мы не направляем его в приют.
Такое решение принимается только на основании психологической экспертизы. То есть это должно быть психологически обоснованно, преимущества того или иного решения, но формально и правовое решение принимает судья. На практике мы никогда не принимаем решения о направлении в приют против воли самого подростка. Во время проведения экспертизы мы говорим с подростком, рассказываем ему обо всех преимуществах. В некоторых случаях мы даем подростку возможность выбрать между двумя-тремя приютами. И обычно подростки охотно идут в такие приюты. В принципе у нас больше подростков, которые с удовольствием пошли бы в приют, чем мест в приютах. И психолог должен очень хорошо доказать необходимость помещения в приют, потому что помещение в приют очень дорого. И доказательство состоит в том, что это единственный путь и единственная возможность, а другие себя исчерпали или неэффективны.
Кристина Горелик: Подход к подростку индивидуальный, для каждого разрабатывается своя социально-психологическая программа. Возникает вопрос: сколько же денег из бюджета страны тратится на такую работу?
Ханс-Вернер Рейнфрид: На одного подростка где-то около миллиона франков. Это, конечно, вопрос, по поводу которого ведутся дискуссии. И все время ведутся разговоры о том, что недостаточно по сравнению с этим средств выделяется на тех детей, которые хорошо себя ведут. Нов Швейцарии очень сильное убеждение о том, что каждый в обществе должен получать необходимое, и поэтому деньги выделяются на эти программы. Нужно иметь в виду, что речь идет пример о двухстах подростках, с которыми нужно так интенсивно работать. Это несущественная доля для швейцарского бюджета.
Кристина Горелик: Преступность растет – признает доктор Рейнфрид. Коренное население Швейцарии с низким достатком и уровнем образования видит в эмигрантах конкурентов, они боятся за свои рабочие места, а их дети выясняют отношения с приезжими на улице.
Ханс-Вернер Рейнфрид: Да, они часто борются друг с другом, нападают друг на друга, выясняют, кто сильнее, продают друг другу наркотики, потом ссорятся из-за денег по этому поводу. Такие подростки сами очень любят искать конфликтные ситуации, создавать их, когда они вечером выходят погулять.
Кристина Горелик: И все равно оказывается, что в Швейцарии один из самых низких процентов рецидива правонарушений среди подростков по сравнению с другими европейскими странами, хвастается доктор Рейнфрид. Индивидуальной работой с каждым подростком швейцарцам удается добиться положительных результатов. Молодые люди становятся самостоятельными, устраиваются на работу и потихоньку социализируются. А что в России? Как же работают с подростками из семей эмигрантов в России? Об этом расскажет руководитель Центра для трудных подростков "Перекресток" Кирилл Хломов.
Кирилл Хломов: Это тема, которая действительно сейчас актуальна с одной стороны, с другой стороны ей мало занимаются реально, о ней больше говорят. По той ситуации, которую мы наблюдаем в школах, сейчас этнически школы перемешены, очень разный этнический состав. И мы видим, что очень часто нет знаний, нет представлений, нет инструментов у специалистов, как психологов школьных, так специалистов центров, так специалистов-педагогов нет представления, как с этим обходиться.
Кристина Горелик: То, что я видела, в Москве все-таки классы настолько сильно перемешаны, бывают классы, где преимущественно учатся, допустим, из Таджикистана, из Узбекистана, и бывают школы, где преимущественно набирают, я даже не знаю, как они набирают, по этническому признаку получается – неизвестно. А если все-таки несколько ребят учатся в классе, где в основном учатся славянской внешности дети, то они начинают дружить между собой.
Кирилл Хломов: Это правда. Мне кажется, это связано с тем, что не ведется осознанной целенаправленной политики, связанной с интеграцией, нет внятной социальной политики, которая бы в городе Москве и вообще на территории Российской Федерации занималась бы какими-то инструментами по интеграции эмигрантов или детей эмигрантов.
Кристина Горелик: Вы занимались, ваш центр?
Кирилл Хломов: В нашем центре есть несколько технологий, которые были использованы в ситуации конфликтов с этническим компонентом. Это, в частности, разные технологии, связанные с школьной службой примирения или в случае конфликтов. У нас довольно часто попадают дети из семей эмигрантов, которые приехали, например, из Дагестана или Кабардино-Балкарии, и бывают случаи с ребятами чеченскими, бывают случаи с армянскими ребятами, которые не граждане, но могли переехать из Ростова, из Краснодара в Москву. У них сложности тоже. Причем, даже часто их нельзя назвать эмигрантами, а при этом в культурно-этнической среде они оказываются часто в ситуации, близкой к эмигрантской. Но, допустим, с аналогичным языком, но с разными культурными традициями и способами обращения.
В этом случае у нас был опыт работы через подключение семейной службы, через тренинговые занятия в классах, через дискуссионные клубы и через школьные клубы примирения. Совсем межнациональные конфликты редкость, конечно. Конфликт чаще всего носит бытовой характер. Но потом в силу разницы культурной конфликт может стать с сильным этническим компонентом. Пример простой: конфликт из-за девушки между русским и грузинским мальчиком. Русский мальчик оскорбляет грузинскую маму, матерится, в результате, соответственно, грузинский мальчик воспринимает как неприемлемое для их культурной среды, требующее традиционного ответа и, соответственно, дальше из бытового конфликта конфликт становится с привлечением родственников, родителей, диаспор, друзей, он раздувается, становится очень большим вместо того, чтобы быть погашенным на месте, на территории, где он возникает. Довольно много ребят, которые как раз причисляли себя к русским националистам, как ни странно, попадали в зону нашего внимания. И в этом смысле работа с ними по развитию толерантности была, если можно так сказать, частью той практики, которая здесь осуществлялась.
Кристина Горелик: Получалось?
Кирилл Хломов: По крайней мере, в одном лагере, в одних походах с ребятами других национальностей могли нормально находиться. Я думаю, что есть отдельно агрессивное поведение и отдельно, я думаю, есть национальный компонент. Что касается агрессивности подростков, то у нас очень агрессивная среда. Например, центр "Перекресток" работал в городе Ачинске Красноярского края. Мы туда приехали и работали с детьми с тяжелыми преступлениями, которые конкретно кого-то били, нападали с ножами. И когда мы с ними работали и работали со взрослыми, взрослое население - это сотрудники социальных служб, педагоги, руководители школ и вообще жители города они реагировали на это так: что, в чем проблема, что эти дети берут палки, ножи и кого-то бьют? Так же и мы росли, так же росли наши деды. В чем проблема?
Ситуация агрессии подростковой зачастую не воспринимается как ситуация, требующая какого-то вмешательства, реагирования, и очень часто взрослые, являющиеся свидетелями таких вещей и не вступающие, не останавливающие, не реагирующие на эти случаи, они, естественно, способствуют существованию агрессивности в нашей среде.
Второй момент, про который я думаю, что касается агрессивности подростков, то она очень часто вызвана семейной ситуацией, в которой находится подросток. Второй немаловажный компонент: у нас достаточно много агрессии и давления, насилия в нашей образовательной системе, начиная от того, как общаются между собой чиновники в департаменте образования и нижестоящие директора школ, каким образом спускаются под давлением директивы без уважения, без какого-то обсуждения. И потом это такая же директивность, жесткость и агрессивность присутствует в общении директоров школ и педагогов, и дальше идет по нисходящей на общение педагогов и детей. Сама система организована так, что она поддерживает такую подавляющую агрессивную среду.
Кристина Горелик: Тогда не могу не вспомнить про судебную систему.
Кирилл Хломов: Которой у нас нет. На мой взгляд, в таком виде, в котором она есть сейчас, она скорее способствует криминализации, чем адаптации подростков, совершивших правонарушения. От того, что мы не внедряем ясные процедуры по воспитательной работе, по ювенальным технологиям, по работе с подростками, совершившими правонарушения, целью которых являются интеграция и адаптации. По модели той же Швейцарии, то, что у них, правда, для преступников скорее реабилитационные центры, они даже не называются колонии или тюрьмы.
Кристина Горелик: В крайнем случае отправляют. На это же деньги большие выделяются.
Кирилл Хломов: У них действительно богатая страна с маленьким количеством населения – это правда так. С другой стороны, те потери, которые мы несем за счет того, что подростки, совершившие правонарушения, за тот период, что они находятся в колонии, скорее будут готовы снова вернуться в эту колонию. В той же Швейцарии из того, что я видел, подростку, совершившему убийство, дают не больше 4 лет тюрьмы. И вся работа с ним строится для того, чтобы позволить ему вернуться в общество. Если вернуться назад к вопросу о деньгах, я думаю, что суммарные наши потери выше. Я думаю, что разовые затраты у нас возрастают на содержание на заключенного, пока он несовершеннолетней, и потом на содержание того же заключенного, когда он повторно возвращается назад, когда он становится рецидивистом уже во взрослом возрасте.
Кристина Горелик: Работа психотерапевтов сильно помогает в Швейцарии адаптировать подростков из семей эмигрантов к среде, интегрировать их в швейцарское общество. На это тратятся большие деньги, но результат того стоит. При всех различиях в подходах в работе с подростками на Западе и в России специалисты в обеих странах сталкиваются с похожими проблемами. Что это за проблемы? Об одной из них рассказывает доктор Ханс-Вернер Рейнфрид, специалист по юридической психологии, детской и подростковой психотерапии, руководитель Института правовой психологии Швейцарии.
Ханс-Вернер Рейнфрид: Если мы говорим о подростках из других этнических групп, то здесь мы часто сталкиваемся с проблемой, которая характерна и для низших слоев швейцарского общества - они боятся психологов. Для высших слоев швейцарцев совершенно естественно, что при возникновении какой-то проблемы можно пойти к психологу. Эти люди иногда даже слишком много ходят к психологам. В Турции или в Косово вряд ли кто-то охотно пойдет к психологу, в таких случаях затруднений они скорее пойдут к имаму, который напишет какое-то изречение из Корана на листочке бумаги. Вряд ли они каким-то другим образом выразят свою внутреннюю проблему, что раньше было характерно и для швейцарцев, они шли со своими проблемами в церковь.
Как правило, такие подростки не страдают психическими заболеваниями, патологии не проявляют. Чаще всего речь идет о детях, которые не получили достаточного сопровождения введения в общество. Они плохо ориентируются в обществе, которое не понимает их ближайшее окружение. И в этом случае психотерапевт превращается в большей степени в учителя, который дает такие знания, наставления. Но удивительно, насколько эти подростки могут принимать новые идеи и развиваться в нужном направлении, как только они почувствуют, что они успешны в этом. Мечта об успехе и исполнении каких-то сокровенных желаний у детей мигрантов гораздо сильнее, чем у тех, кто всегда жил в Швейцарии. Они хотят разбогатеть, быть успешными, виллу купить, потом БМВ, красивую жену иметь. Если они чувствуют, что никогда этого не достигнут, то тогда они создают нам проблемы.
Кристина Горелик: Недоверие людей к психологам, психотерапевтам в России имеет под собой основание, делюсь я своими мыслями с руководителем Центра для трудных подростков "Перекресток" в Москве Кириллом Хломовым.
Кирилл Хломов: Мне кажется, что необходимо строить социально-психологическую работу с подростками-правонарушителями. Мне кажется, что нужно строить работу с применением восстановительных технологий, технологий заглаживания вреда, главное – технологий, направленных на интеграцию подростка, правонарушителя в общество, подростка, совершившего преступление, подростка-агрессора, ему необходимо получить инструменты, социально приемлемые в нашей российской ситуации, чтобы обходиться с самим собой и каким-то образом необходимо помочь разрешить те ситуации, во многом семейные, которые вокруг него.
Кристина Горелик: Вы социально-психологическую службу упомянули, очень недоверчивое отношение к психологам в России. Это связано с боязнью того, что какие-то трудности в кризисной ситуации, социальная опека, которая действует так, как она захочет, отнимут ребенка, еще что-нибудь будет такое. Очень многие боятся идти, потому что они расскажут о своих проблемах и в итоге им же будет хуже.
Кирилл Хломов: Это правда. К сожалению, здесь можно только досадовать. Я думаю, что есть конкретные случаи. Я думаю, что наша проблема в дураках, даже без дорог. Действительно, мы являемся московским городским психолого-педагогическим университетом, структурой, наши социальные работники столкнулись с тем, что когда они работают на улице, контактируют с подростками, часть родителей пугаются и, соответственно, очень сильно беспокоятся, тревожатся, начинают возражать, потому что они боятся, что какая-то информация, которая будет получена от подростка, может привести к тому, что их будут лишать родительских прав. Безусловно, вы знаете, тонкая и сложная ситуация. У нас были такие случаи, когда приходит на консультацию мама с ребенком, в ходе консультации выясняется, что есть подозрение, что есть сексуальное насилие со стороны отчима ребенка. Понятно, что в этом случае, когда мы об этом узнаем, семья находится в сложной ситуации. Если он не обманывает, но в любом случае это надо проверять, в любом случае это страшные события. Пока у нас не устоялось, нет ясной границы в работе специалистов, психологов, какие будут последствия. Психолог в этом случае только помогает, и работа с ним только благоприятствует работе с семьей. Таких описаний удачных случаев, которых очень много, может быть какая-то часть нашей культуры, когда о плохих делах мы рассказываем хорошо, а о том, что получилось хорошо, воспринимаем как само собой разумеющееся, не сильно об этом рассказываем, может быть имело бы смысл менять.
Кристина Горелик: Вопрос в том, как предупредить родителей от тех социальных работников и психологов, которые могут навредить семье и, наоборот, помочь им обратиться к тем, кто может помочь. Обратятся они со своими проблемами к социальному работнику, психологу, а в итоге возникнет ситуация, что они подумают: лучше бы не обращались.
Кирилл Хломов: Я понимаю, я только с сожалением могу сказать, что наше профессиональное сообщество психологическое не настолько устоялось. Та система, которая есть в некоторых странах на Западе, мне нравится, когда членство в профессиональном сообществе гарантирует качество услуги, оказанной психологом. В данном случае у нас нет. С другой стороны, может быть и слава богу, что нет единого сообщества, потому что возможно нет культурной среды, когда профессиональное сообщество действительно бы гарантировало качественные услуги. Это то, чего у нас нет по факту. Государственные дипломы сами по себе, к сожалению, не являются гарантией качества оказываемой услуги, профессионализма. Несколько случаев, например, в Калининградской области, там они как раз обращались к психологам.
Кристина Горелик: Две девушки, которые избили девушку-инвалида?
Кирилл Хломов: Там была просьба о помощи, и школьные психологи отказывали в помощи жертве. У них, возможно вполне, что недостаточный уровень компетенции. Смотрите, практически нет специалистов, которые хорошо работают в ситуации конфликтов на этнической почве. У нас очень мало, в большом дефиците специалисты, которые квалифицированно работают с подростковым возрастом, и это тоже очевидно, потому что как Россия мы сейчас находимся на втором и первом местах по статистике по подростковым суицидам, мы находимся на одном из первых мест по статистике по подростковой смертности. Это все результат того, что у нас нет людей, инструментов, которые могли бы качественно заниматься подростковым возрастом.
Кристина Горелик: Почему в России так мало психологов, специализирующихся на межэтнических конфликтах? Рассказывает заведующий кафедрой юридической психологии Московского городского психолого-педагогического университета Сергей Ениколопов.
Сергей Ениколопов: Так получилось, что у нас в стране психология немного гламурно-светская профессия. Неслучайно у нас даже нет понимания, что психолог – это необязательно психотерапевт, и тем более, необязательно психоаналитик. Три разных слова произносятся в один ряд. И поэтому понятно, что более финансово выгодная позиция продвигается. Огромное количество людей, которые хотят частной практики, хотят кому-то помогать – это первый ряд. А работа с трудными подростками, независимо от этнических проблем, просто с трудными подростками, она трудная, она привлекает только узкий круг людей, которые действительно понимают, что эта проблема для большого количества практических психологов. Целый ряд проблем просто попадает. На следующий день я был на конференции, посвященной буллингу, то есть хулиганству и насилию в школе. То же самое, проблема есть, а специалистов практически нет. Ежедневно, не то, что там вспышки этнопроблем, которые острые становятся раз в два года, Манежка или еще что-то такое. В повседневности очень часто это скрыто за буллингом, когда неприязнь определенной группы людей к какой-то этнической общности, которая с ними учится, начинает проявляться в бытовом хамстве, не в физическом каком-то насилии, а в психологическом, вербальном – прозвища, клички, вещи, которые с трудом переносятся людьми из-за культурных проблем.
Если возвращаться к тому, почему психологи малоэффективны, потому что большая часть психологов плохо образованы. Для того, чтобы работать с меньшинствами, нужно знать их культуру, интересоваться. Психологов, которые хотят работать, например, в этой сфере, конечно, нужно готовить и со знанием культуры, обычаев народов, с тем, чтобы мог быстро изучить. Это тоже отдельная проблема. То же, что и буллингом, отсутствуют методики. То есть это системная проблема. Нужно создавать какие-то сначала исследовательские программы, причем разнообразные, с одной стороны сторонников одного подхода, с другой другого. И потом свести это в одну программу преодоления негативного явления, но реального, а не просто барабанный бой, а потом забудем до следующего раза.
Тут же все психологи школ должны отвечать за профилактику суицидов. А они готовы отвечать за эту профилактику? Они что, понимают, почему происходят суициды? Масса вещей, которые не входит в их компетенцию. Многие суициды связаны с психическим заболеванием, они не имеют права этим заниматься. Либо настолько плохо подготовленные в области клинической психологии, что не понимают, что перед ними агрессивный подросток. А им говорят о том, что вы можете вести какой-то тренинг, и все подростки станут счастливыми. А с чего они станут счастливыми?
Такое нежелание даже понять, какие проблемы современной семьи, какие проблемы современных психологов, подростков, с которыми они работают. Как только вы откроете профилактическую программу, будь она разработана на государственном уровне, на городском чаще, как только вы увидите эту программу, вы увидите, что никакого раздела об исследованиях вообще нет. Все предлагают профилактические программы, никто, никому в голову не приходит вставить хотя бы такой скромный раздел - эффективность этих программ. Надо сейчас что-то выпустить, а что будет через год – это будут другие отвечать. Сказать, что системно структуры какие-то работают, что мы можем обратиться к этим структурам и спросить - доколе так будет? Такого нет. Поэтому огромное количество мифологем, то эмигранты плохие, то они лучше других, то тянут школу назад, то потом выясняется, что школу тянут назад учителя, а вовсе не мигранты, они стараются учиться. Приходится слушать, как собрание святых брахманов у слона, которого каждый ощупал, рассказывает ерунду о том, какую часть тела он воспринимает как настоящего слона. То есть кто-то говорит, что мигранты замечательно учатся. Правда, многие мигранты учатся лучше, чем основные жители, потому что они понимают, что им нужно адаптироваться к этой стране. Другая группа считает, что мигранты их не принимает школа, им трудно адаптироваться, они не адаптируются, становятся хулиганами. Ни про тех, ни про тех не скажу, что это правда, потому что никаких исследований нет. Кто с чем столкнулся. С подростками-правонарушителями занимался и занимаюсь.
Кристина Горелик: Это самая большая проблема, по вашему мнению, как специалиста?
Сергей Ениколопов: Две проблемы – это рост агрессивности подростков, и второе, может быть даже на первом месте я бы поставил – это изменение в гендерном соотношении. Большое количество девушек, ведущих себя очень агрессивно и криминально, девочки, которые начинают вести себя мускулинно, и не только обязательно проявляется в криминальной сфере, но такие изменения в поло-ролевой идентичности мы тоже обнаруживаем.
Кристина Горелик: Такая своеобразная интерпретация гендерного равенства получается?
Сергей Ениколопов: Да, конечно.
Кристина Горелик: То есть стать как мужчина, а не добиваться равных прав и быть женщиной?
Сергей Ениколопов: Да. Безудержная агрессия женщин с убийствами, драки между девочками просто так, из ревности, из чего угодно. И при этом учителя, которые готовы к мальчиковому агрессивному поведению, они с девочками просто не знают, они не догадываются, из-за каких причин девочки могут начать драться, почему они так безжалостны, почему они группой набрасываются, а не традиционно выясняют один на один отношения. За мальчиками стоит долгая культурная традиция, как драться, когда драться. Она ломается, но медленно. Есть некие правила. А у девочек нет правил, потому что традиция дерущихся девочек кончилась вместе с амазонками. Девочками отдавали на откуп такую косвенную агрессию – сплетни, доносы и так далее, а физический мордобой - это не девичье дело, а сейчас стало девичье. Все это создает очень неприятный фон в школе и, конечно же, нужны отдельные серьезные исследования вот этого нового для нас феномена.
Кристина Горелик: Мы много говорили сегодня о работе с подростками из семей эмигрантов в России и за рубежом, а как подростки из российских эмигрантских семей чувствуют себя на чужбине, кто им помогает, насколько легко проходит процесс интеграции? Об этом расскажет в своей традиционной рубрике Людмила Алексеева.
Людмила Алексеева: Российское молодежное правозащитное движение поддерживает тесные отношения с молодежными движениями во многих странах. Одна из таких организаций постоянных партнеров наших молодых правозащитников молодежная организация "Открытая республика" Эстонии. Об этой организации вам расскажет ее руководитель Евгений Криштафович. Евгений, ваша "Открытая республика" большая организация?
Евгений Криштафович: Одна из крупнейших молодежных организаций в стране вообще, свыше 1600 членов по всей стране. Разный национальный состав, но родной язык 70% наших членов русский, 30% только эстонский. Именно поэтому наша организация особенно активно занимается вопросами интеграции, социальной интеграции для того, чтобы русскоговорящее меньшинство, молодежь была больше вовлечена в эстонское общество, в активную общественную жизнь. Одна из функций, которую мы в Эстонии выполняем – это сотрудничество со странами, находящимися восточнее нас. К сожалению, языковая проблема на сегодняшний день для эстонцев такова, что по-русски из молодого поколения говорит, нельзя сказать, что очень мало, но намного меньше, чем 10-20 лет назад их сверстники говорили по-русски, сегодня здесь все-таки английский язык. И поэтому контакты с Россией, с другими странами бывшего Советского Союза несколько меньше. И мы стараемся делать так, чтобы эти контакты не утрачивались, и были контакты и у молодежи. В частности, мы сотрудничаем и с молодежным правозащитным движением, действующим в России, и со многими другими независимыми молодежными организациями, которые действуют в таких странах, как Россия, Украина, Беларусь, Молдова, Армения и так далее. Наша организация единственная в Эстонии, например, которая является соучредителем гражданского форума ЕС – Россия, в котором сегодня представлено большинство стран Европейского союза и очень широко представлены российские неправительственные организации. Из Эстонии, к сожалению, наша организация является единственная, но Эстония не самая большая страна Европейского союза, однако мы стараемся быть максимально активными. Там используем как инструмент для того, чтобы сотрудничать с нашими коллегами из России и максимально увеличивать контакты.
Людмила Алексеева: А в чем вы выражается сотрудничество?
Евгений Криштафович: Мы организуем проекты разного формата, начиная от конференций, семинаров, учебных визитов, каких-то других встреч в Эстонии, в странах, с которыми мы сотрудничаем или в третьих государствах Европейского союза, для решения каких-то проблем окружающей среды, или развития культурного многообразия, или защиты прав человека, например, тема, наиболее актуальная может быть для таких стран, как Беларусь. К сожалению, мы не очень можем въезжать в Беларусь.
Людмила Алексеева: Визовый режим?
Евгений Криштафович: Да. И с Россией визовый режим. Но визовый режим не такая большая проблема, которая нас ограничивает, как то, что организовывать что-либо на территории Беларуси просто небезопасно, в том числе граждане Европейского союза небезопасно. Организовываем это на европейской территории. Одна из программ, которой мы гордимся, может быть не настолько масштабная, но для нас очень важная, тем не менее, европейская добровольческая служба. При финансовой поддержке Европейской комиссии у нас постоянно работают добровольцы из третьих стран, то есть не входящих в ЕС. Для нас приоритетны Украина, Россия, Беларусь. Мы приглашаем молодых людей, девушек в возрасте до 30 лет. Приглашаем работать к нам до 12 месяцев. Европейская комиссия покрывает все расходы, с этим связанные. Они приезжают и работают в нашей организации, занимаются разными программами, смотрят, как построена работа у нас, и потом опыт пригождается в их странах.
Людмила Алексеева: Насколько я знаю, важной проблемой в Эстонии является обучение в средней школе на русском языке. Как ваша организация относится к этой проблеме?
Евгений Криштафович: Мы очень активно изучаем этот вопрос и влияем на политику нашего государства в этой связи, потому что мы представляем большую часть целевой группы, которая влияет на законодательство. С одной стороны, мы за то, чтобы русскоязычная молодежь здесь очень хорошо знала эстонский язык и имела опыт обучения на эстонском языке, потому что в вузах и дальше, преддипломное обучение и так далее в основном на эстонском, либо на другом языке, но не на русском, может быть на английском, может быть на немецком, так или иначе придется учиться не на родном. А с другой стороны, чтобы школа давала возможность сохранить свою культурную идентичность молодым людям и учиться частично на родном языке. В Эстонии законодательство таково, что в старших классах с 10 по 12 класс 60% обучения в муниципальных и государственных гимназиях должно быть на эстонском языке. Мы считаем, что это вполне справедливое требование и вполне по силам на сегодняшний день школьникам.
Людмила Алексеева: Большинство молодых русских, живущих в Эстонии, все-таки знают эстонский язык?
Евгений Криштафович: Молодежь да, поскольку с 1 класса эстонский язык является обязательным для изучения как предмет. Если не говорить о тех регионах, где 90% русскоязычного населения, например, городе Нарва, в остальных регионах есть возможность общаться за пределами школы на эстонском языке. А на северо-востоке, где граница с Россией, где чисто русскоязычные регионы, там проблемой является то, что русский язык является единственным институтом, где молодежь вообще может говорить на эстонском языке. Они выходят за школьные ворота и дальше говорить на эстонском языке им просто не с кем. Вот это большая проблема. Кстати, именно там школа и ученики более лояльно относятся к любым образовательным реформам, потому что они просто хотят получить дополнительную практику эстонского языка, потому что они хотят дальше жить в Эстонии полноценно.
Людмила Алексеева: Каковы ваши взаимоотношения с государственными органами, они вам мешают работать или наоборот помогают, может быть вообще не обращают на вас внимания?
Евгений Криштафович: О нет, у нас с государственными институтами отношения очень хорошие, потому что, во-первых, в Эстонии действует закон, по котором молодежное объединение, действующее на территории страны, в котором больше 500 членов, имеет право на государственное финансирование. Наше объединение, учитывая количество членов и учитывая его диапазон действия, конечно, на это финансирование претендует. Это первое. Второе: наши представители являются членами всех возможных консультативных советов, начиная от детских омбудсменов и заканчивая консультативным советом по образованию национальных меньшинств при министре образования и науки. Поэтому никакой проблемы во взаимоотношениях с государством и в том, что государственные институты не учитывают наши предложения или наши пожелания, мы не сталкивались. Конечно, может быть в некоторых вопросах нам удается более эффективно влиять на решения, в некоторых менее эффективно, но скорее зависит от нашей активности и нашей способности убедить. Но мы никогда не сталкивались с таким резко негативным отношением к нам и желанием отстроить нас вообще от этого общественного диалога. Эстония в смысле развития гражданского общества, в смысле учета различных мнений очень толерантная страна, и у нас в этом смысле толерантное правительство.
Людмила Алексеева: Вы говорите, что 70% членов вашей организации – это люди, для которых родным языком является русский. Как относится к вашей организации эстонское общество, организации, отдельные люди, журналисты?
Евгений Криштафович: Эстонская пресса и общественное мнение очень интересуются и этими темами, которыми мы занимаемся, и нашей деятельностью.
Людмила Алексеева: А русская община?
По-разному. Во-первых, потому что наша организация политически независимая, ни одна политическая партия не стоит к нам ближе другой. Но поскольку в Эстонии есть проблемы, что часть русской прессы политически очень зависима от определенных политических институтов, некоторые из них может быть ближе к России, чем к Эстонии, и обвиняют нас в том, что мы слишком тесно взаимодействуем с государством. Мы считаем подобные обвинения несправедливым, потому что в своей деятельности мы придерживаемся этичных принципов и политику не впускаем в свою каждодневную работу. К нам есть разное отношение в русской прессе, но в целом оно умеренно позитивное, как и к другим общественным организациям, которым, согласно всем социологическим опросам, население, независимо от родного языка, национальност,и большей частью доверяет.
Людмила Алексеева: А контакты с российскими правозащитниками у вас эпизодические или постоянные?
Евгений Криштафович: Мы постоянно стараемся наращивать. Но Россия страна большая, конечно, мы в основном работаем с организациями, которые действуют в Москве и Санкт-Петербурге. Мы очень хотим, чтобы у нас увеличивались контакты по всей России, нам очень это интересно. Столько, сколько позволяют ресурсы, мы стараемся делать, но это все в рамках международной деятельности, которая касается не только России, но касается других стран и всего Европейского союза, конечно, тоже. Но Россия нам очень близка, потому что многие из нас говорят по-русски, как на родном языке.
Людмила Алексеева: Во-первых. А во-вторых, сосед, и сосед большой.
Евгений Криштафович: Да, сосед большой. Поскольку мы говорим по-русски, многие наши эстонские коллеги, которые тоже интересуются Россией, они, к сожалению, не говорят и обращаются к нам: помогите нам найти партнеров в России, посоветуйте кого-нибудь, порекомендуйте какие-то приоритетные программы, направления, чтобы было интересно российским организациям. Поэтому мы выступаем связующим звеном и стараемся эти контакты сводить.
Швейцария, по российским меркам, небольшая страна. Общая численность населения порядка 8 миллионов человек, и из них более 20% - это иностранцы. После войны в Югославии в Швейцарию переселились 250 тысяч жителей Косово, в последнее время много мигрантов приезжает из Турции и стран Магриба, есть русская диаспора, выходцы из Германии, Италии и других европейских стран. Больше всего проблем возникает у подростков из небогатых семей с низким уровнем образования и воспитанных в другой культуре. Им сложно учиться в школе, социально адаптироваться. Рассказывает доктор Рейнфрид.
Ханс-Вернер Рейнфрид: Проблема в первую очередь заключается в родителях, которые не понимают норм и ценностей общества, и поэтому не могут ввести в него детей. Не так легко понять эти нормы и ценности, и поэтому процесс коммуникации осложняется. Люди, приезжая в Швейцарию и сталкиваясь с ее культурой, стараются вернуться обратно к своей собственной культуре и ее начинают идеализировать. Все это ведет к тому, что они в преувеличенной степени начинают обращаться к этим образцам культуры. Сейчас мы встречаемся с людьми из Косово, которые живут в гораздо более консервативно и в жестких традициях, больше, чем люди, которые продолжают жить в Косово.
Швейцарская система образования в первую очередь нацелена на то чтобы ребенок ощущал свою собственную ответственность за то, что он делает. И вот это очень трудно понять родителям, поэтому они не могут осознать, чего же не хватает их детям для того, чтобы быть успешными в школе. Они полагают, что задачу воспитания должны взять на себя либо государство, либо община, деревня, в которой они живут, либо, на худой конец, бабушка с дедушкой. Если они живут одни изолировано в Швейцарии, то им этого окружения очень не хватает. Дети очень рано становятся самостоятельными, они очень рано видят, что родители обладают слабостями и не справляются с общественными требованиями, не соответствуют обществу. Многие из них начинают играть в семье очень важную роль, поскольку они должны стать переводчиками для родителей. Часто мы видим, что при переводе обманывают родителей, особенно, когда школа начинает жаловаться на них, то они переводят родителям не в полном объеме. Подростки видят, что родители не пользуются общественным уважением, выполняют плохо оплачиваемую, непрестижную работу, должны просить помощи у социальных служб. Это очень неприятно для самих подростков. И это ведет к двум вариантам поведения: либо подростки совершенно отвергают родителей, либо они начинают с ними чрезмерно идентифицироваться.
В этих случаях та цель, которую мы видим перед собой, то есть интеграция подростков в общество, она не достигается. Дети растут в такой раздвоенности. В школе они должны учить два иностранных языка, и это им довольно сложно. Дальше это ведет к большим школьным проблемам. Но это большей частью не языковые проблемы, а проблемы организации. Это проявляется в том, что они не выполняют задания, теряют книги, забывают тетради. Проведение свободного времени тоже достаточно проблематично. Чаще всего они находятся на улице. Они не решаются идти в какие-то спортивные клубы, где больше швейцарцев, и они избегают обычно конфронтации и какого-то сравнения со швейцарскими подростками. Они чувствуют свою неполноценность, но не хотят в этом признаваться. Поэтому они чаще всего находят друзей в собственной среде.
При этом они развивают собственный язык, который не в полной мере является турецким, арабским. У них довольно своеобразный швейцарско-немецкий получается. Так что каждый замечает, что это иностранцы. Либеральные принципы общества для них чужды. Они считают, что они должны слушаться тогда, когда кто-то на них кричит. Но если на них никто не кричит, значит им все позволено. Это часто ведет к тому, что они совершают акты вандализма, много насильственных правонарушений, нападают, совершают такие преступления, как разбой, грабеж или воруют. Такие подростки всегда находятся перед дилеммой: если они принимают швейцарские нормы и ценности, то они чувствуют, что они одновременно должны уйти от родительских традиций и представлений. Явственно это проявляется в вопросах любви. Молодые люди очень хотели бы иметь подругу, и они смотрят, как это происходит у швейцарцев. Подросток все время находится перед выбором: то ли следовать наставлениям родителей, то ли вести себя так, как это принято в Швейцарии. У многих подростков, с которыми я работал, я как раз наблюдал колебание, они не могли решиться ни в ту, ни в другую сторону. Это довольно опасный процесс, потому что в нем развиваются такие чувства, как гнев, ярость. Еще одна опасность, которая подстерегает таких подростков, заключается в том, что они легко переходят на идеологическую почву. Представления, к которым они прибегают, становятся ригидными и узкими. Они имеют иные представления об общественной жизни, иные религиозные представления, которые характеризуются фанатизмом, о том, каким образом должна жить семья, особенно это касается положения женщины в семье, иные представления о работе, о том каким образом нужно продвигаться в рабочем плане. Подростки, для которых характерно такое колебание и которые не могут самостоятельно найти свой путь, они часто радикализируются.
Кристина Горелик: Работа с такими подростками ведется в разных направлениях. Это может быть сопровождение семей, психотерапия, специальные школы, профессиональное обучение. В тюрьму подростка не сажают даже за серьезные преступления.
Ханс-Вернер Рейнфрид: С 14 до 16 наказания очень мягкие, с 16 до 18 более жесткие. Обычные наказания – это работа. Очень разные варианты могут быть, например, в выходные пойти в дом престарелых и там на кухне помогать мыть посуду или помогать садовникам клумбы организовывать. В большинстве случаев это от 2 до 10 дней. Если мы считаем целесообразным мальчика изъять из той криминальной среды, в которой он находится, то можно послать его на альпийские луга, там помогать в крестьянских хозяйствах. Тогда это длится дольше - от месяца до трех. Обычно это приносит хорошие результаты, потому что крестьяне симпатичные, доброжелательные люди. Для подростка это означает опыт проживания в нормальной обстановке, в нормальной семье. Они видят, как продукты питания производятся. Бывает довольно часто, что потом подростки к этим крестьянам приезжают в гости, посещают их, у них дружеские отношения завязываются. Приезжая домой, они привозят большой кусок сыра, очень гордятся, что они заработали. Они обучаются доить корову – это тоже хороший опыт.
Это подходит, естественно, не для каждого. Иногда бывали случаи, когда надо было принимать меры и забирать подростка из альпийских лугов, потому что страхи возникали. Был конкретный такой здоровенный парень, мускулистый, который совершил несколько грабежей, но когда он туда приехал на альпийские луга, он позвонил и сказал: заберите меня отсюда, я не могу, тут какие-то звери бегают с рогами. Люди, которые там живут, не поняли, что с ним происходит. А он никогда живую корову не видел. Убедить его, что эти животные безвредные, ничего ему не сделают, не удалось. Потом он два месяца работал в ресторане, мыл там бутылки. Очень многие мелкие правонарушения заканчиваются предупреждением, беседой, такой серьезный разговор. 80% подростков это действительно воспринимают серьезно, и больше мы их не видим. Другие начинают еще что-то предпринимать. И здесь очень важно, что этот подросток в следующий раз придет к тому же самому судье. Они уже друг друга знают. И вот этот судья сопровождает подростка до тех пор, пока тот не вырастет.
Кристина Горелик: Есть в Швейцарии специальные приюты, где подростка учат определенной профессии. Но назвать такие приюты колониями для несовершеннолетних нельзя.
Ханс-Вернер Рейнфрид: Для подростков, которые совершили правонарушения, проблемы интеграции и образования стоят, с нашей точки зрения, на первом месте, и само по себе наказание мы не считаем несущим особый смысл. Только если все способы профессионализации в свободном режиме опробованы, и они не дали результатов, тогда мы отправляем его в интернат в качестве крайней меры. Важно, чтобы он воспринимал это как помощь, а не как наказание. Это не зависит от тяжести деликта. Даже если подросток совершил тяжкое правонарушение, но его семейные обстоятельства достаточно благоприятные, мы считаем, что амбулаторные меры будут эффективными, мы не направляем его в приют.
Такое решение принимается только на основании психологической экспертизы. То есть это должно быть психологически обоснованно, преимущества того или иного решения, но формально и правовое решение принимает судья. На практике мы никогда не принимаем решения о направлении в приют против воли самого подростка. Во время проведения экспертизы мы говорим с подростком, рассказываем ему обо всех преимуществах. В некоторых случаях мы даем подростку возможность выбрать между двумя-тремя приютами. И обычно подростки охотно идут в такие приюты. В принципе у нас больше подростков, которые с удовольствием пошли бы в приют, чем мест в приютах. И психолог должен очень хорошо доказать необходимость помещения в приют, потому что помещение в приют очень дорого. И доказательство состоит в том, что это единственный путь и единственная возможность, а другие себя исчерпали или неэффективны.
Кристина Горелик: Подход к подростку индивидуальный, для каждого разрабатывается своя социально-психологическая программа. Возникает вопрос: сколько же денег из бюджета страны тратится на такую работу?
Ханс-Вернер Рейнфрид: На одного подростка где-то около миллиона франков. Это, конечно, вопрос, по поводу которого ведутся дискуссии. И все время ведутся разговоры о том, что недостаточно по сравнению с этим средств выделяется на тех детей, которые хорошо себя ведут. Нов Швейцарии очень сильное убеждение о том, что каждый в обществе должен получать необходимое, и поэтому деньги выделяются на эти программы. Нужно иметь в виду, что речь идет пример о двухстах подростках, с которыми нужно так интенсивно работать. Это несущественная доля для швейцарского бюджета.
Кристина Горелик: Преступность растет – признает доктор Рейнфрид. Коренное население Швейцарии с низким достатком и уровнем образования видит в эмигрантах конкурентов, они боятся за свои рабочие места, а их дети выясняют отношения с приезжими на улице.
Ханс-Вернер Рейнфрид: Да, они часто борются друг с другом, нападают друг на друга, выясняют, кто сильнее, продают друг другу наркотики, потом ссорятся из-за денег по этому поводу. Такие подростки сами очень любят искать конфликтные ситуации, создавать их, когда они вечером выходят погулять.
Кристина Горелик: И все равно оказывается, что в Швейцарии один из самых низких процентов рецидива правонарушений среди подростков по сравнению с другими европейскими странами, хвастается доктор Рейнфрид. Индивидуальной работой с каждым подростком швейцарцам удается добиться положительных результатов. Молодые люди становятся самостоятельными, устраиваются на работу и потихоньку социализируются. А что в России? Как же работают с подростками из семей эмигрантов в России? Об этом расскажет руководитель Центра для трудных подростков "Перекресток" Кирилл Хломов.
Кирилл Хломов: Это тема, которая действительно сейчас актуальна с одной стороны, с другой стороны ей мало занимаются реально, о ней больше говорят. По той ситуации, которую мы наблюдаем в школах, сейчас этнически школы перемешены, очень разный этнический состав. И мы видим, что очень часто нет знаний, нет представлений, нет инструментов у специалистов, как психологов школьных, так специалистов центров, так специалистов-педагогов нет представления, как с этим обходиться.
Кристина Горелик: То, что я видела, в Москве все-таки классы настолько сильно перемешаны, бывают классы, где преимущественно учатся, допустим, из Таджикистана, из Узбекистана, и бывают школы, где преимущественно набирают, я даже не знаю, как они набирают, по этническому признаку получается – неизвестно. А если все-таки несколько ребят учатся в классе, где в основном учатся славянской внешности дети, то они начинают дружить между собой.
Кирилл Хломов: Это правда. Мне кажется, это связано с тем, что не ведется осознанной целенаправленной политики, связанной с интеграцией, нет внятной социальной политики, которая бы в городе Москве и вообще на территории Российской Федерации занималась бы какими-то инструментами по интеграции эмигрантов или детей эмигрантов.
Кристина Горелик: Вы занимались, ваш центр?
Кирилл Хломов: В нашем центре есть несколько технологий, которые были использованы в ситуации конфликтов с этническим компонентом. Это, в частности, разные технологии, связанные с школьной службой примирения или в случае конфликтов. У нас довольно часто попадают дети из семей эмигрантов, которые приехали, например, из Дагестана или Кабардино-Балкарии, и бывают случаи с ребятами чеченскими, бывают случаи с армянскими ребятами, которые не граждане, но могли переехать из Ростова, из Краснодара в Москву. У них сложности тоже. Причем, даже часто их нельзя назвать эмигрантами, а при этом в культурно-этнической среде они оказываются часто в ситуации, близкой к эмигрантской. Но, допустим, с аналогичным языком, но с разными культурными традициями и способами обращения.
В этом случае у нас был опыт работы через подключение семейной службы, через тренинговые занятия в классах, через дискуссионные клубы и через школьные клубы примирения. Совсем межнациональные конфликты редкость, конечно. Конфликт чаще всего носит бытовой характер. Но потом в силу разницы культурной конфликт может стать с сильным этническим компонентом. Пример простой: конфликт из-за девушки между русским и грузинским мальчиком. Русский мальчик оскорбляет грузинскую маму, матерится, в результате, соответственно, грузинский мальчик воспринимает как неприемлемое для их культурной среды, требующее традиционного ответа и, соответственно, дальше из бытового конфликта конфликт становится с привлечением родственников, родителей, диаспор, друзей, он раздувается, становится очень большим вместо того, чтобы быть погашенным на месте, на территории, где он возникает. Довольно много ребят, которые как раз причисляли себя к русским националистам, как ни странно, попадали в зону нашего внимания. И в этом смысле работа с ними по развитию толерантности была, если можно так сказать, частью той практики, которая здесь осуществлялась.
Кристина Горелик: Получалось?
Кирилл Хломов: По крайней мере, в одном лагере, в одних походах с ребятами других национальностей могли нормально находиться. Я думаю, что есть отдельно агрессивное поведение и отдельно, я думаю, есть национальный компонент. Что касается агрессивности подростков, то у нас очень агрессивная среда. Например, центр "Перекресток" работал в городе Ачинске Красноярского края. Мы туда приехали и работали с детьми с тяжелыми преступлениями, которые конкретно кого-то били, нападали с ножами. И когда мы с ними работали и работали со взрослыми, взрослое население - это сотрудники социальных служб, педагоги, руководители школ и вообще жители города они реагировали на это так: что, в чем проблема, что эти дети берут палки, ножи и кого-то бьют? Так же и мы росли, так же росли наши деды. В чем проблема?
Ситуация агрессии подростковой зачастую не воспринимается как ситуация, требующая какого-то вмешательства, реагирования, и очень часто взрослые, являющиеся свидетелями таких вещей и не вступающие, не останавливающие, не реагирующие на эти случаи, они, естественно, способствуют существованию агрессивности в нашей среде.
Второй момент, про который я думаю, что касается агрессивности подростков, то она очень часто вызвана семейной ситуацией, в которой находится подросток. Второй немаловажный компонент: у нас достаточно много агрессии и давления, насилия в нашей образовательной системе, начиная от того, как общаются между собой чиновники в департаменте образования и нижестоящие директора школ, каким образом спускаются под давлением директивы без уважения, без какого-то обсуждения. И потом это такая же директивность, жесткость и агрессивность присутствует в общении директоров школ и педагогов, и дальше идет по нисходящей на общение педагогов и детей. Сама система организована так, что она поддерживает такую подавляющую агрессивную среду.
Кристина Горелик: Тогда не могу не вспомнить про судебную систему.
Кирилл Хломов: Которой у нас нет. На мой взгляд, в таком виде, в котором она есть сейчас, она скорее способствует криминализации, чем адаптации подростков, совершивших правонарушения. От того, что мы не внедряем ясные процедуры по воспитательной работе, по ювенальным технологиям, по работе с подростками, совершившими правонарушения, целью которых являются интеграция и адаптации. По модели той же Швейцарии, то, что у них, правда, для преступников скорее реабилитационные центры, они даже не называются колонии или тюрьмы.
Кристина Горелик: В крайнем случае отправляют. На это же деньги большие выделяются.
Кирилл Хломов: У них действительно богатая страна с маленьким количеством населения – это правда так. С другой стороны, те потери, которые мы несем за счет того, что подростки, совершившие правонарушения, за тот период, что они находятся в колонии, скорее будут готовы снова вернуться в эту колонию. В той же Швейцарии из того, что я видел, подростку, совершившему убийство, дают не больше 4 лет тюрьмы. И вся работа с ним строится для того, чтобы позволить ему вернуться в общество. Если вернуться назад к вопросу о деньгах, я думаю, что суммарные наши потери выше. Я думаю, что разовые затраты у нас возрастают на содержание на заключенного, пока он несовершеннолетней, и потом на содержание того же заключенного, когда он повторно возвращается назад, когда он становится рецидивистом уже во взрослом возрасте.
Кристина Горелик: Работа психотерапевтов сильно помогает в Швейцарии адаптировать подростков из семей эмигрантов к среде, интегрировать их в швейцарское общество. На это тратятся большие деньги, но результат того стоит. При всех различиях в подходах в работе с подростками на Западе и в России специалисты в обеих странах сталкиваются с похожими проблемами. Что это за проблемы? Об одной из них рассказывает доктор Ханс-Вернер Рейнфрид, специалист по юридической психологии, детской и подростковой психотерапии, руководитель Института правовой психологии Швейцарии.
Ханс-Вернер Рейнфрид: Если мы говорим о подростках из других этнических групп, то здесь мы часто сталкиваемся с проблемой, которая характерна и для низших слоев швейцарского общества - они боятся психологов. Для высших слоев швейцарцев совершенно естественно, что при возникновении какой-то проблемы можно пойти к психологу. Эти люди иногда даже слишком много ходят к психологам. В Турции или в Косово вряд ли кто-то охотно пойдет к психологу, в таких случаях затруднений они скорее пойдут к имаму, который напишет какое-то изречение из Корана на листочке бумаги. Вряд ли они каким-то другим образом выразят свою внутреннюю проблему, что раньше было характерно и для швейцарцев, они шли со своими проблемами в церковь.
Как правило, такие подростки не страдают психическими заболеваниями, патологии не проявляют. Чаще всего речь идет о детях, которые не получили достаточного сопровождения введения в общество. Они плохо ориентируются в обществе, которое не понимает их ближайшее окружение. И в этом случае психотерапевт превращается в большей степени в учителя, который дает такие знания, наставления. Но удивительно, насколько эти подростки могут принимать новые идеи и развиваться в нужном направлении, как только они почувствуют, что они успешны в этом. Мечта об успехе и исполнении каких-то сокровенных желаний у детей мигрантов гораздо сильнее, чем у тех, кто всегда жил в Швейцарии. Они хотят разбогатеть, быть успешными, виллу купить, потом БМВ, красивую жену иметь. Если они чувствуют, что никогда этого не достигнут, то тогда они создают нам проблемы.
Кристина Горелик: Недоверие людей к психологам, психотерапевтам в России имеет под собой основание, делюсь я своими мыслями с руководителем Центра для трудных подростков "Перекресток" в Москве Кириллом Хломовым.
Кирилл Хломов: Мне кажется, что необходимо строить социально-психологическую работу с подростками-правонарушителями. Мне кажется, что нужно строить работу с применением восстановительных технологий, технологий заглаживания вреда, главное – технологий, направленных на интеграцию подростка, правонарушителя в общество, подростка, совершившего преступление, подростка-агрессора, ему необходимо получить инструменты, социально приемлемые в нашей российской ситуации, чтобы обходиться с самим собой и каким-то образом необходимо помочь разрешить те ситуации, во многом семейные, которые вокруг него.
Кристина Горелик: Вы социально-психологическую службу упомянули, очень недоверчивое отношение к психологам в России. Это связано с боязнью того, что какие-то трудности в кризисной ситуации, социальная опека, которая действует так, как она захочет, отнимут ребенка, еще что-нибудь будет такое. Очень многие боятся идти, потому что они расскажут о своих проблемах и в итоге им же будет хуже.
Кирилл Хломов: Это правда. К сожалению, здесь можно только досадовать. Я думаю, что есть конкретные случаи. Я думаю, что наша проблема в дураках, даже без дорог. Действительно, мы являемся московским городским психолого-педагогическим университетом, структурой, наши социальные работники столкнулись с тем, что когда они работают на улице, контактируют с подростками, часть родителей пугаются и, соответственно, очень сильно беспокоятся, тревожатся, начинают возражать, потому что они боятся, что какая-то информация, которая будет получена от подростка, может привести к тому, что их будут лишать родительских прав. Безусловно, вы знаете, тонкая и сложная ситуация. У нас были такие случаи, когда приходит на консультацию мама с ребенком, в ходе консультации выясняется, что есть подозрение, что есть сексуальное насилие со стороны отчима ребенка. Понятно, что в этом случае, когда мы об этом узнаем, семья находится в сложной ситуации. Если он не обманывает, но в любом случае это надо проверять, в любом случае это страшные события. Пока у нас не устоялось, нет ясной границы в работе специалистов, психологов, какие будут последствия. Психолог в этом случае только помогает, и работа с ним только благоприятствует работе с семьей. Таких описаний удачных случаев, которых очень много, может быть какая-то часть нашей культуры, когда о плохих делах мы рассказываем хорошо, а о том, что получилось хорошо, воспринимаем как само собой разумеющееся, не сильно об этом рассказываем, может быть имело бы смысл менять.
Кристина Горелик: Вопрос в том, как предупредить родителей от тех социальных работников и психологов, которые могут навредить семье и, наоборот, помочь им обратиться к тем, кто может помочь. Обратятся они со своими проблемами к социальному работнику, психологу, а в итоге возникнет ситуация, что они подумают: лучше бы не обращались.
Кирилл Хломов: Я понимаю, я только с сожалением могу сказать, что наше профессиональное сообщество психологическое не настолько устоялось. Та система, которая есть в некоторых странах на Западе, мне нравится, когда членство в профессиональном сообществе гарантирует качество услуги, оказанной психологом. В данном случае у нас нет. С другой стороны, может быть и слава богу, что нет единого сообщества, потому что возможно нет культурной среды, когда профессиональное сообщество действительно бы гарантировало качественные услуги. Это то, чего у нас нет по факту. Государственные дипломы сами по себе, к сожалению, не являются гарантией качества оказываемой услуги, профессионализма. Несколько случаев, например, в Калининградской области, там они как раз обращались к психологам.
Кристина Горелик: Две девушки, которые избили девушку-инвалида?
Кирилл Хломов: Там была просьба о помощи, и школьные психологи отказывали в помощи жертве. У них, возможно вполне, что недостаточный уровень компетенции. Смотрите, практически нет специалистов, которые хорошо работают в ситуации конфликтов на этнической почве. У нас очень мало, в большом дефиците специалисты, которые квалифицированно работают с подростковым возрастом, и это тоже очевидно, потому что как Россия мы сейчас находимся на втором и первом местах по статистике по подростковым суицидам, мы находимся на одном из первых мест по статистике по подростковой смертности. Это все результат того, что у нас нет людей, инструментов, которые могли бы качественно заниматься подростковым возрастом.
Кристина Горелик: Почему в России так мало психологов, специализирующихся на межэтнических конфликтах? Рассказывает заведующий кафедрой юридической психологии Московского городского психолого-педагогического университета Сергей Ениколопов.
Сергей Ениколопов: Так получилось, что у нас в стране психология немного гламурно-светская профессия. Неслучайно у нас даже нет понимания, что психолог – это необязательно психотерапевт, и тем более, необязательно психоаналитик. Три разных слова произносятся в один ряд. И поэтому понятно, что более финансово выгодная позиция продвигается. Огромное количество людей, которые хотят частной практики, хотят кому-то помогать – это первый ряд. А работа с трудными подростками, независимо от этнических проблем, просто с трудными подростками, она трудная, она привлекает только узкий круг людей, которые действительно понимают, что эта проблема для большого количества практических психологов. Целый ряд проблем просто попадает. На следующий день я был на конференции, посвященной буллингу, то есть хулиганству и насилию в школе. То же самое, проблема есть, а специалистов практически нет. Ежедневно, не то, что там вспышки этнопроблем, которые острые становятся раз в два года, Манежка или еще что-то такое. В повседневности очень часто это скрыто за буллингом, когда неприязнь определенной группы людей к какой-то этнической общности, которая с ними учится, начинает проявляться в бытовом хамстве, не в физическом каком-то насилии, а в психологическом, вербальном – прозвища, клички, вещи, которые с трудом переносятся людьми из-за культурных проблем.
Если возвращаться к тому, почему психологи малоэффективны, потому что большая часть психологов плохо образованы. Для того, чтобы работать с меньшинствами, нужно знать их культуру, интересоваться. Психологов, которые хотят работать, например, в этой сфере, конечно, нужно готовить и со знанием культуры, обычаев народов, с тем, чтобы мог быстро изучить. Это тоже отдельная проблема. То же, что и буллингом, отсутствуют методики. То есть это системная проблема. Нужно создавать какие-то сначала исследовательские программы, причем разнообразные, с одной стороны сторонников одного подхода, с другой другого. И потом свести это в одну программу преодоления негативного явления, но реального, а не просто барабанный бой, а потом забудем до следующего раза.
Тут же все психологи школ должны отвечать за профилактику суицидов. А они готовы отвечать за эту профилактику? Они что, понимают, почему происходят суициды? Масса вещей, которые не входит в их компетенцию. Многие суициды связаны с психическим заболеванием, они не имеют права этим заниматься. Либо настолько плохо подготовленные в области клинической психологии, что не понимают, что перед ними агрессивный подросток. А им говорят о том, что вы можете вести какой-то тренинг, и все подростки станут счастливыми. А с чего они станут счастливыми?
Такое нежелание даже понять, какие проблемы современной семьи, какие проблемы современных психологов, подростков, с которыми они работают. Как только вы откроете профилактическую программу, будь она разработана на государственном уровне, на городском чаще, как только вы увидите эту программу, вы увидите, что никакого раздела об исследованиях вообще нет. Все предлагают профилактические программы, никто, никому в голову не приходит вставить хотя бы такой скромный раздел - эффективность этих программ. Надо сейчас что-то выпустить, а что будет через год – это будут другие отвечать. Сказать, что системно структуры какие-то работают, что мы можем обратиться к этим структурам и спросить - доколе так будет? Такого нет. Поэтому огромное количество мифологем, то эмигранты плохие, то они лучше других, то тянут школу назад, то потом выясняется, что школу тянут назад учителя, а вовсе не мигранты, они стараются учиться. Приходится слушать, как собрание святых брахманов у слона, которого каждый ощупал, рассказывает ерунду о том, какую часть тела он воспринимает как настоящего слона. То есть кто-то говорит, что мигранты замечательно учатся. Правда, многие мигранты учатся лучше, чем основные жители, потому что они понимают, что им нужно адаптироваться к этой стране. Другая группа считает, что мигранты их не принимает школа, им трудно адаптироваться, они не адаптируются, становятся хулиганами. Ни про тех, ни про тех не скажу, что это правда, потому что никаких исследований нет. Кто с чем столкнулся. С подростками-правонарушителями занимался и занимаюсь.
Кристина Горелик: Это самая большая проблема, по вашему мнению, как специалиста?
Сергей Ениколопов: Две проблемы – это рост агрессивности подростков, и второе, может быть даже на первом месте я бы поставил – это изменение в гендерном соотношении. Большое количество девушек, ведущих себя очень агрессивно и криминально, девочки, которые начинают вести себя мускулинно, и не только обязательно проявляется в криминальной сфере, но такие изменения в поло-ролевой идентичности мы тоже обнаруживаем.
Кристина Горелик: Такая своеобразная интерпретация гендерного равенства получается?
Сергей Ениколопов: Да, конечно.
Кристина Горелик: То есть стать как мужчина, а не добиваться равных прав и быть женщиной?
Сергей Ениколопов: Да. Безудержная агрессия женщин с убийствами, драки между девочками просто так, из ревности, из чего угодно. И при этом учителя, которые готовы к мальчиковому агрессивному поведению, они с девочками просто не знают, они не догадываются, из-за каких причин девочки могут начать драться, почему они так безжалостны, почему они группой набрасываются, а не традиционно выясняют один на один отношения. За мальчиками стоит долгая культурная традиция, как драться, когда драться. Она ломается, но медленно. Есть некие правила. А у девочек нет правил, потому что традиция дерущихся девочек кончилась вместе с амазонками. Девочками отдавали на откуп такую косвенную агрессию – сплетни, доносы и так далее, а физический мордобой - это не девичье дело, а сейчас стало девичье. Все это создает очень неприятный фон в школе и, конечно же, нужны отдельные серьезные исследования вот этого нового для нас феномена.
Кристина Горелик: Мы много говорили сегодня о работе с подростками из семей эмигрантов в России и за рубежом, а как подростки из российских эмигрантских семей чувствуют себя на чужбине, кто им помогает, насколько легко проходит процесс интеграции? Об этом расскажет в своей традиционной рубрике Людмила Алексеева.
Людмила Алексеева: Российское молодежное правозащитное движение поддерживает тесные отношения с молодежными движениями во многих странах. Одна из таких организаций постоянных партнеров наших молодых правозащитников молодежная организация "Открытая республика" Эстонии. Об этой организации вам расскажет ее руководитель Евгений Криштафович. Евгений, ваша "Открытая республика" большая организация?
Евгений Криштафович: Одна из крупнейших молодежных организаций в стране вообще, свыше 1600 членов по всей стране. Разный национальный состав, но родной язык 70% наших членов русский, 30% только эстонский. Именно поэтому наша организация особенно активно занимается вопросами интеграции, социальной интеграции для того, чтобы русскоговорящее меньшинство, молодежь была больше вовлечена в эстонское общество, в активную общественную жизнь. Одна из функций, которую мы в Эстонии выполняем – это сотрудничество со странами, находящимися восточнее нас. К сожалению, языковая проблема на сегодняшний день для эстонцев такова, что по-русски из молодого поколения говорит, нельзя сказать, что очень мало, но намного меньше, чем 10-20 лет назад их сверстники говорили по-русски, сегодня здесь все-таки английский язык. И поэтому контакты с Россией, с другими странами бывшего Советского Союза несколько меньше. И мы стараемся делать так, чтобы эти контакты не утрачивались, и были контакты и у молодежи. В частности, мы сотрудничаем и с молодежным правозащитным движением, действующим в России, и со многими другими независимыми молодежными организациями, которые действуют в таких странах, как Россия, Украина, Беларусь, Молдова, Армения и так далее. Наша организация единственная в Эстонии, например, которая является соучредителем гражданского форума ЕС – Россия, в котором сегодня представлено большинство стран Европейского союза и очень широко представлены российские неправительственные организации. Из Эстонии, к сожалению, наша организация является единственная, но Эстония не самая большая страна Европейского союза, однако мы стараемся быть максимально активными. Там используем как инструмент для того, чтобы сотрудничать с нашими коллегами из России и максимально увеличивать контакты.
Людмила Алексеева: А в чем вы выражается сотрудничество?
Евгений Криштафович: Мы организуем проекты разного формата, начиная от конференций, семинаров, учебных визитов, каких-то других встреч в Эстонии, в странах, с которыми мы сотрудничаем или в третьих государствах Европейского союза, для решения каких-то проблем окружающей среды, или развития культурного многообразия, или защиты прав человека, например, тема, наиболее актуальная может быть для таких стран, как Беларусь. К сожалению, мы не очень можем въезжать в Беларусь.
Людмила Алексеева: Визовый режим?
Евгений Криштафович: Да. И с Россией визовый режим. Но визовый режим не такая большая проблема, которая нас ограничивает, как то, что организовывать что-либо на территории Беларуси просто небезопасно, в том числе граждане Европейского союза небезопасно. Организовываем это на европейской территории. Одна из программ, которой мы гордимся, может быть не настолько масштабная, но для нас очень важная, тем не менее, европейская добровольческая служба. При финансовой поддержке Европейской комиссии у нас постоянно работают добровольцы из третьих стран, то есть не входящих в ЕС. Для нас приоритетны Украина, Россия, Беларусь. Мы приглашаем молодых людей, девушек в возрасте до 30 лет. Приглашаем работать к нам до 12 месяцев. Европейская комиссия покрывает все расходы, с этим связанные. Они приезжают и работают в нашей организации, занимаются разными программами, смотрят, как построена работа у нас, и потом опыт пригождается в их странах.
Людмила Алексеева: Насколько я знаю, важной проблемой в Эстонии является обучение в средней школе на русском языке. Как ваша организация относится к этой проблеме?
Евгений Криштафович: Мы очень активно изучаем этот вопрос и влияем на политику нашего государства в этой связи, потому что мы представляем большую часть целевой группы, которая влияет на законодательство. С одной стороны, мы за то, чтобы русскоязычная молодежь здесь очень хорошо знала эстонский язык и имела опыт обучения на эстонском языке, потому что в вузах и дальше, преддипломное обучение и так далее в основном на эстонском, либо на другом языке, но не на русском, может быть на английском, может быть на немецком, так или иначе придется учиться не на родном. А с другой стороны, чтобы школа давала возможность сохранить свою культурную идентичность молодым людям и учиться частично на родном языке. В Эстонии законодательство таково, что в старших классах с 10 по 12 класс 60% обучения в муниципальных и государственных гимназиях должно быть на эстонском языке. Мы считаем, что это вполне справедливое требование и вполне по силам на сегодняшний день школьникам.
Людмила Алексеева: Большинство молодых русских, живущих в Эстонии, все-таки знают эстонский язык?
Евгений Криштафович: Молодежь да, поскольку с 1 класса эстонский язык является обязательным для изучения как предмет. Если не говорить о тех регионах, где 90% русскоязычного населения, например, городе Нарва, в остальных регионах есть возможность общаться за пределами школы на эстонском языке. А на северо-востоке, где граница с Россией, где чисто русскоязычные регионы, там проблемой является то, что русский язык является единственным институтом, где молодежь вообще может говорить на эстонском языке. Они выходят за школьные ворота и дальше говорить на эстонском языке им просто не с кем. Вот это большая проблема. Кстати, именно там школа и ученики более лояльно относятся к любым образовательным реформам, потому что они просто хотят получить дополнительную практику эстонского языка, потому что они хотят дальше жить в Эстонии полноценно.
Людмила Алексеева: Каковы ваши взаимоотношения с государственными органами, они вам мешают работать или наоборот помогают, может быть вообще не обращают на вас внимания?
Евгений Криштафович: О нет, у нас с государственными институтами отношения очень хорошие, потому что, во-первых, в Эстонии действует закон, по котором молодежное объединение, действующее на территории страны, в котором больше 500 членов, имеет право на государственное финансирование. Наше объединение, учитывая количество членов и учитывая его диапазон действия, конечно, на это финансирование претендует. Это первое. Второе: наши представители являются членами всех возможных консультативных советов, начиная от детских омбудсменов и заканчивая консультативным советом по образованию национальных меньшинств при министре образования и науки. Поэтому никакой проблемы во взаимоотношениях с государством и в том, что государственные институты не учитывают наши предложения или наши пожелания, мы не сталкивались. Конечно, может быть в некоторых вопросах нам удается более эффективно влиять на решения, в некоторых менее эффективно, но скорее зависит от нашей активности и нашей способности убедить. Но мы никогда не сталкивались с таким резко негативным отношением к нам и желанием отстроить нас вообще от этого общественного диалога. Эстония в смысле развития гражданского общества, в смысле учета различных мнений очень толерантная страна, и у нас в этом смысле толерантное правительство.
Людмила Алексеева: Вы говорите, что 70% членов вашей организации – это люди, для которых родным языком является русский. Как относится к вашей организации эстонское общество, организации, отдельные люди, журналисты?
Евгений Криштафович: Эстонская пресса и общественное мнение очень интересуются и этими темами, которыми мы занимаемся, и нашей деятельностью.
Людмила Алексеева: А русская община?
По-разному. Во-первых, потому что наша организация политически независимая, ни одна политическая партия не стоит к нам ближе другой. Но поскольку в Эстонии есть проблемы, что часть русской прессы политически очень зависима от определенных политических институтов, некоторые из них может быть ближе к России, чем к Эстонии, и обвиняют нас в том, что мы слишком тесно взаимодействуем с государством. Мы считаем подобные обвинения несправедливым, потому что в своей деятельности мы придерживаемся этичных принципов и политику не впускаем в свою каждодневную работу. К нам есть разное отношение в русской прессе, но в целом оно умеренно позитивное, как и к другим общественным организациям, которым, согласно всем социологическим опросам, население, независимо от родного языка, национальност,и большей частью доверяет.
Людмила Алексеева: А контакты с российскими правозащитниками у вас эпизодические или постоянные?
Евгений Криштафович: Мы постоянно стараемся наращивать. Но Россия страна большая, конечно, мы в основном работаем с организациями, которые действуют в Москве и Санкт-Петербурге. Мы очень хотим, чтобы у нас увеличивались контакты по всей России, нам очень это интересно. Столько, сколько позволяют ресурсы, мы стараемся делать, но это все в рамках международной деятельности, которая касается не только России, но касается других стран и всего Европейского союза, конечно, тоже. Но Россия нам очень близка, потому что многие из нас говорят по-русски, как на родном языке.
Людмила Алексеева: Во-первых. А во-вторых, сосед, и сосед большой.
Евгений Криштафович: Да, сосед большой. Поскольку мы говорим по-русски, многие наши эстонские коллеги, которые тоже интересуются Россией, они, к сожалению, не говорят и обращаются к нам: помогите нам найти партнеров в России, посоветуйте кого-нибудь, порекомендуйте какие-то приоритетные программы, направления, чтобы было интересно российским организациям. Поэтому мы выступаем связующим звеном и стараемся эти контакты сводить.
