Андрей Трухан: В Москве шестые сутки продолжаются протесты противников Владимира Путина. Продолжаются так же аресты и другие формы давления. Они немножко изменились, если 6 мая и несколько дней спустя это были задержания, суд, небольшие штрафы, то теперь, похоже, власть решила победить движение протеста рублем, причем, не одним рублем, а многими миллионами. Группа депутатов Государственной думы внесла законопроект, согласно которому нарушения в ходе проведения митингов и демонстраций будут караться крупными штрафами до полутора миллионов рублей, будут штрафовать организаторов, а также рядовых участников этих событий. Как это будет – это не до конца ясно, но мы попытаемся сегодня разобраться в этом, задав нашим участникам и слушателям вопрос: остановят ли многомиллионные штрафы митинговую активность противников Владимира Путина? Об этом у нас в эфире поспорят Борис Надеждин, бывший депутат Госдумы. На каком вы сейчас политическом фланге, чтобы вас точно представить?
Борис Надеждин: Я сейчас буквально нахожусь на Чистых прудах, потому что я, честно говоря, приехал участвовать в передаче "Госдеп-2" с Ксенией Собчак, а ее запретили съемки. Собчак выступает. Сейчас мы грузимся и едем на студию и обратно, потому что здесь запретили съемки делать.
Андрей Трухан: Борис Борисович, спасибо за горячую новость. С минуты на минуту к нам должен подойти активный участник движения протеста Михаил Шнейдер, ответственный секретарь федерального политсовета движения "Солидарность". И во второй половине программы к нам должен присоединиться депутат от "Единой России" Александр Сидякин, один из авторов законопроекта, согласно которому людей, нарушающих порядок проведения митингов и демонстраций, будут штрафовать огромными деньгами и принуждать к исправительным работам. В одном из ток-шоу он сказал следующее: "Я вижу, как Борис Немцов в яркой куртке таджикского дворника подметает в Кремле дорожку, по которой вот-вот пройдет Владимир Путин". Я думаю, у нас в эфире он уточнит эту позицию. Итак, у нас в эфире Борис Надеждин с Чистых прудов. Борис Борисович, расскажите подробнее, что там сейчас происходит?
Борис Надеждин: Здесь собственно народные гуляния, порядка полутора-двух тысяч людей в скверике. Только что у памятника Абаю поднялась Ксения Собчак, выступает, объясняет, почему запретили передачу. Потому что в 22 часа должна была начаться в прямом эфире передача "Госдеп-2", которая на РБК выходит. Я тоже сюда приехал, но она сказала, что нужно будет уехать в студию обратно, потому что здесь спецслужбы не разрешили передачу, по соображениям безопасности – официальная версия.
Андрей Трухан: То есть ранее было согласовано и запретили?
Борис Надеждин: Я не в курсе деталей согласования, но мне сегодня днем позвонили, сказали, что передача будет на Чистых прудах. Я сюда приехал, собственно говоря, тут не будет никакой передачи. Она стоит у памятника Абаю, камер очень много. Вообще здесь народ приятный, все спокойно, организованно. Встретил много знакомых, в том числе персонажей из другого ряда, в частности, с Сергеем Минаевым увиделись. В общем все очень мирно, спокойно, в основном публика молодая.
Андрей Трухан: Борис, скажите, вы принимали участие в акции 6 мая?
Борис Надеждин: Да, я пришел, у меня была удивительная история, потому что я туда пошел со своим годовалым сыном и женой, все было тихо, мирно, настроение было отличное. А когда мы по Якиманке дошли ближе к Болотной, толпа стала сгущаться, как потом выяснилось, там слишком мало проходов оставили. И просто я шкурой почувствовал, что нужно выбираться. Кое-как вылезли из этой толпы, слава богу, ноги унесли. Потому что оказаться в этом месилове с годовалым ребенком было бы ужасно.
Андрей Трухан: Борис, скажите, пожалуйста, а как вы оцениваете события, которые там произошли? Есть две версии – провокация с одной стороны, провокация с другой. А как вы видите?
Борис Надеждин: Я не вижу никакого напряга, абсолютно расслабленные люди. Люди меня узнают, фотографируются со мной. Белые шарики, белые ленточки. Я не вижу ничего, что свидетельствовало бы о каком-то напряжении. Все улыбаются. Смотрю вокруг – все улыбаются. Здороваются со мной люди.
Андрей Трухан: К нам присоединился Михаил Шнейдер, тоже один из активных участников, даже не только нынешнего движения протеста, но и в исторической ретроспективе. Откуда вы пришли, чем вы занимались сегодня?
Михаил Шнейдер: Я только что пришел с одиночного пикета. Сегодня уже второй день стоит напротив спецприемника на Симферопольском бульваре, дом 2Г. Там сейчас отбывают 15-суточные сроки административного ареста Алексей Навальный и Сергей Удальцов. Как раз сегодня, наверное, сейчас выходит Настя Горбаченко и где-то в районе 7 часов освободили Колю Ляскина, оба активных участника гражданского протеста, участники движения "Солидарность". Они получили 5 суток.
Андрей Трухан: Если можно, историческая ретроспектива. Движение сегодняшнего дня, вот эти белые ленточки, что они напоминают – 80, 90 годы?
Михаил Шнейдер: Вы знаете, я бы так сказал, что через 20 лет после событий конца 80 - начала 90 годов, прошло 20 лет, и сейчас появились новые формы протеста, которых тогда не было. Тогда движение было более, гражданское движение было более консолидированное, было более политизированное, и люди вынуждены были выбирать ту или иную сторону сразу. Если ты выбираешь одну сторону - ты там, если выбираешь другую - ты здесь. И не было таких жанров, как белые ленты или протестные гуляния. Это в новых условиях гражданского общества вынуждены приспосабливаться к той ситуации, которая сейчас есть, и вынуждены изобретать новые формы. 20 лет назад такихне было форм.
Андрей Трухан: То есть вы считаете, что сейчас гражданскому движению труднее, оно приспосабливается, не идет вперед?
Михаил Шнейдер: Я не думаю, что можно говорить в таких терминах - труднее или легче. Это просто реакция гражданского общества, реакция на ситуацию. Тогда в чем-то было труднее, в чем-то легче, сейчас в чем-то труднее, в чем-то легче. Сравнивать, мне кажется, не очень перспективно.
Андрей Трухан: Борис, я хотел и вам задать этот вопрос: как вы видите, эти веселые люди на Чистых прудах чем-то отличаются от протестующих в 90 годы, может быть в 80, если вы помните?
Борис Надеждин: Вы знаете, в 90 годы я был такой, как они, а их на свете не было, если были, маленькие. Еще раз говорю, здесь основная публика очень молодая, 20-25 лет. Есть, конечно, люди повзрослее, но в целом помоложе, чем те, которые ходили на Якиманку и так далее. Здесь действительно, я иду по скверику, прямо на травке парочки целуются, в волейбол люди играют. Рядом стоит дерево, на нем табличка "Лекторий", выступает оратор, вокруг человек сто стоит, его слушают. Милиции я почти не видел, два стояло милиционера и все, никакого оцепления, ничего близко нет. А люди другие, конечно. Понимаете, какая история, для того, чтобы, грубо говоря, при КПСС выйти на акцию протеста, нужно было быть человеком реально очень убежденным, очень смелым или отвязанным. А тут публика абсолютно спокойная, мирная, я уверен, что эти люди в душе никакие не революционеры, они совершенно спокойно общаются, гуляют, то есть агрессии я никакой не вижу. Это просто обычная современная городская молодежь, которая хочет свободы, хочет нормальных честных выборов, которой надоел до смерти Путин, который для них то же самое, что для меня в начале 80-х Брежнев. В этом смысле общее есть.
Андрей Трухан: Федор, добрый вечер, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я хотел бы задать вопрос господину Шнейдеру. Обсуждалась недавно поездка Путина на "Уралвагонзавод", я понимаю, что власть не остановится ни перед чем, чтобы отстоять свои позиции. Хочется спросить, во-первых, как вы относитесь к тому, что власть будет кидать против демонстрантов боевиков подготовленных, возможно из разных регионов? Есть ли у вас какие-то методы противостояния этому беззаконию? Если будет задействована, допустим, армия, будете ли вы обращаться к честным солдатам, офицерам, чтобы они не стреляли в свой народ, не стояли на стороне тирании? Во-вторых, принятие таких законов, абсолютно репрессивных, антиконституционных и призывы господина абсолютно в гестаповском духе, я имею в виду высказывание Пескова, о печени и так далее. Хочется спросить, почему наша оппозиция не обращается в том числе к народам Европы посмотреть, что здесь происходит, почему наших руководителей до сих пор принимают на таком уровне высоком? Может быть нужна по всем направлениям активизация. Первый вопрос господину Шнейдеру, а второй господину Надеждину. Господин Надеждин, все-таки вы и дальше будете заигрывать с властью? Я внимательно слежу за вашими выступлениями, мне кажется, что у вас какая-то половинчатая позиция, вы пытаетесь и Кремлю услужить. Может быть пора уходить от этого двоемыслия?
Михаил Шнейдер: Федор, я попробую ответить на ваши вопросы. Во-первых, как мы будем реагировать, если будут боевики какие-то привлечены или начнется жесткое противостояние, начнут использовать армию. Если честно, я верю в то, что могут быть использованы и используются широко кремлевские молодежные объединения "Наши", "Молодая гвардия" и так далее. По поводу каких-то боевиков - я не очень в это верю. Хотя, черт его знает, не исключено, что нашей власти придет это в голову. Что касается использования армии, вряд ли, потому что, как вы знаете, у многих представителей власти есть счета в зарубежных банках, у многих дети учатся за рубежом, в университетах Западной Европы и США, поэтому я не думаю, что эти люди будут рисковать своими финансовыми средствами и судьбой своих детей. Я думаю, что у них есть достаточно методов и так. Пока то, что они используют, те способы противостояния с гражданским обществом, пока с переменным успехом где-то им удается выиграть, где-то они не выигрывают, но пока они не склонны переходить к действительно силовому противостоянию. Что касается обращения в Европу, вставать в позу обиженных, я думаю, что у гражданского общества достаточно сил, чтобы своими силами справиться с этой ситуацией, в которую нас ввергла власть. Мы в ближайшее время планируем провести серию семинаров по стратегическому планированию протеста. Подумаем, что делать дальше в этих условиях, потому что не секрет, что внутри движения протеста есть много разных точек зрения, в том числе и совершенно апокалиптические сценарии. Я думаю, что мы это все преодолеем, и Россия будет свободной.
Борис Надеждин: Я могу сказать следующее, на меня тут наехали, что я заигрываю с Кремлем и так далее.
Андрей Трухан: С Собчак вы, наверное, заигрываете?
Борис Надеждин: С Собчак? Если и заигрываю, то не по политическим причинам. Ситуация следующая - это я обращаюсь к вашему вопросу: молодой человек, понимаете, какая история, я давно уже на свете живу, и мир не черно-белый, рисовать картины мира так: абсолютное зло Путин, российская власть, и белые пушистые оппозиционеры, тоже не совсем правильно, там очень много чего есть. И при всем при том, что я не голосовал за Путина и многое сделал, чтобы ухудшить результаты "Единой России" по стране, нужно отдавать себе отчет, что Путин является легитимно избранным президентом страны на ближайшие шесть лет. Тот факт, что его терпеть не может Москва – это хорошо видно на Чистых прудах, Якиманке и так далее - это одна история, она видна. Но поверьте мне, за Путина проголосовало со всеми фальсификациями или без них на порядок больше людей, чем за Зюганова, Миронова, Прохорова и так далее. Это действительно человек, за которого проголосовала страна, хотя и миллионы других людей голосовали против него. Надо из этого исходить.
Андрей Трухан: Мне кажется, Михаил Шнейдер хотел вам возразить по поводу легитимности президента или я ошибаюсь?
Михаил Шнейдер: Нет, вы не ошибаетесь. Я как раз не считаю Путина легитимно избранным президентом. Дело в том, что я как раз много лет занимаюсь наблюдением на выборах, организацией этого процесса. Сейчас мы работаем вместе с проектом "Гражданин наблюдатель". Появилось много проектов после декабрьских выборов в думу. На президентских выборах работали кроме нас "Росвыборы" Алексея Навального, проект "Лига избирателей", я не говорю об ассоциации "Голос", которая давно занимается наблюдением. По всем нашим данным Путин как раз не является легитимно избранным президентом. Если даже отбросить в сторону тот факт, что была затруднена регистрация нормальных независимых кандидатов, если отбросить в сторону даже тот факт, что Путин просто доминировал во всех информационных сообщениях, на телеэкранах и везде, даже если вот это все отбросить, все равно масштабы фальсификаций были настолько большие, что, например, наш проект сделал заявление, "Гражданин наблюдатель", о том, что то, что произошло 4 марта, не позволяет нам говорить, мы не знаем, какие реальные результаты. Было 30%, было 40% или было 50% за Путина, сейчас можно только гадать, мы не знаем этих результатов. Потому что в каждом субъекте федерации власть применяла разные технологии и фальсификации. В Москве это было одно, в Санкт-Петербурге совсем другое, на Северном Кавказе третье, в республике Коми четвертое и так далее.
Андрей Трухан: Владимир из Нижнего Новгорода, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я вот что хочу сказать, насчет того закона, который готовится в думе, полтора миллиона рублей хотят сорвать с организаторов. Да, хоть миллион или полтора долларов. Мы все видели, как в Египте, в Ливии люди вышли, так и в Москве так же выйдут. Я собираюсь отсюда, с Нижегородской области на выходные поехать, поддержать людей. И поеду тогда, когда люди выйдут. Не остановят полтора миллиона рублей никого. Смотрите, если власть преступная возьмет, подкинет какую-то наркоту или объявит, что митингующие заслонили солнце, и лучи солнца не попадают на Кремль, что это диверсия какая-то придумают, всех пересажают, что вы будете делать? Ведь тоже они могут сделать. Или оружие подкинут или взрывчатку – готовится покушение. Ведь подлая власть на все способна. И еще хочу сказать: Надеждин здесь уже успел лизнуть Путина.
Андрей Трухан: Владимир, давайте покорректнее высказываться. Я думаю, у всех есть свои позиции. Давайте будем уважительны друг к другу. Я понял, что вы приедете в Москву во главе мирного ополчения – это, конечно, серьезно повлияет на обстановку в стране. Этот закон, который предполагает полутора миллионный штраф для организаторов, насколько он опасен, он повлияет на протестное движение?
Михаил Шнейдер: Во-первых, тут надо как следует понять, является ли это действительно намерением власти или это некий пиар. Мы уже неоднократно наблюдали такие кремлевские технологии, когда вбрасывается какой-то совершенно безумный законопроект, потом его отзывают, потом наши представители верховной власти, элиты начинают говорить, что у нас этого в планах не было - это был эксцесс, личная позиция одного или другого депутата и так далее. Мне кажется, что это может быть как раз такой вариант, что в какой-то момент закон зарубят.
Андрей Трухан: Я хотел бы начать с вопроса: как вам в голову пришла эта идея? Я посмотрел, что вы заместитель председателя комитета Госдумы по жилищной политике и жилищно-коммунального хозяйства, а инициатива в другую сферу. Вы почувствовали нерв развития страны в этом направлении или это возможность пропиариться, сделать карьеру на этом легче?
Александр Сидякин: Пиарятся как раз те, кто прыгает в автозаки по собственной инициативе, у нас товарищи есть такие оппозиционные. Я считаю саму постановку вопроса некорректной: как вам в голову пришла идея? Вы мне задаете, как депутату, вопрос, как мне в голову пришла идея. Это мое право конституционное внести законопроект, который я посчитаю нужным. И в данном случае я посчитал этот законопроект востребованным, своевременным и нужным обществу.
Андрей Трухан: То есть почувствовали, что страна развивается в этом направлении, важно здесь расставить какие-то акценты?
Александр Сидякин: Что значит, страна развивается в этом направлении? Вы опять провокационно говорите. Нет, не страна развивается в этом направлении, а избиратели, которые голосовали, устали от этих провокаций, которые проходят на митингах. Это наши граждане, наши избиратели, которые так же защищены конституцией, законами федеральными, как и те, кто выходит на митинги протестные.
Андрей Трухан: Если можно, кратко, насколько это возможно, поясните основные пункты, почему полтора миллиона, что значит обязательные работы? Там есть еще такие пункты - за затягивание процесса согласования, за принуждение к митингам. Разъясните нам основные положения.
Александр Сидякин: Основные положения заключаются в следующем: я предлагаю внести изменения в общую часть Кодекса об административных правонарушениях, дополнить его составом "обязательные общественные работы", предлагаю определить, что эти общественные работы устанавливаются соответствующим органом исполнительной власти субъекта федерации. Кроме того, я предлагаю увеличить предельный размер штрафа, который может быть наложен в административном порядке на физическое лицо. Сейчас это 5 тысяч, я предлагаю полтора миллиона.
Андрей Трухан: Почему именно столько?
Александр Сидякин: Потому что я предлагаю изменения в статью Кодекса об административных правонарушениях, касающейся правил организации и проведения митингов, и именно в эту статью я предлагаю предельный штраф установить полтора миллиона. Поэтому в общей части я полтора миллиона вношу, чтобы везде было правильное соотношение.
Андрей Трухан: Почему не два, не три, не пять?
Александр Сидякин: Потому что это практика европейская, я изучил этот вопрос, как он обстоит в европейских странах, посмотрел, как вопрос регулируется в штатах США, потому что там они устанавливают в каждом штате свою ответственность.
Андрей Трухан: Мы с каким штатом будем сопоставимы?
Александр Сидякин: Мы будем сопоставимы как минимум со штатом Женева, кантоном Женева в Швейцарии, где граждане в марте этого месяце проголосовали за увеличение штрафов до 110 тысяч евро. Вот вам примерное сравнение: у нас будет в три раза меньше. Кроме того, я обращаю ваше внимание, что это вилка, в любом случае есть низший предел наказания, есть высший предел. Высший предел – это полтора миллиона, но только по одной из частей кодекса, а низший предел как был, так и остается.
Андрей Трухан: Это касается только организаторов или рядовых участников? Каждого могут оштрафовать на полтора миллиона или на круг?
Александр Сидякин: Наказание индивидуальное, в любом случае Кодекс об административных правонарушениях и административное производство исходит из того, что ответственность личная. Суд может приговорить участников одного митинга к разным штрафам, а кого-то может приговорить и к общественным работам. Все зависит от вины конкретного человека в том или ином правонарушении. Если человек рецидивист, если он сознательно идет на нарушение закона, если провоцирует сотрудников полиции и не реагирует на более мягкие штрафы, конечно, суд должен рассмотреть все обстоятельства и вынести ему наказание, предусматривающее более суровый штраф.
Андрей Трухан: Александр, если можно, еще два пункта поясните. Если я правильно понял, за затягивание процесса согласования должны наказывать чиновников?
Александр Сидякин: Да, конечно. Что бы вы не говорили, что это однобокая история, что она направлена только на организаторов митинга, вторую часть я предлагаю дополнить.
Андрей Трухан: Им тоже полтора миллиона?
Александр Сидякин: Там миллион рублей за принуждение к участию в митинге.
Андрей Трухан: Кого наказывают в данном случае?
Александр Сидякин: Того, кто принуждает, того, кто виноват.
Андрей Трухан: То есть организатора условно? Кое-что выясняли, что закон всеобъемлющей, предусмотрены наказания для всех людей, которые могут что-то сделать неправильно, и на организаторов, и на тех, кто согласовывает, и на тех, кто принуждает. Что вы увидели, что должно поднять ответственность участников митинга на какую-то высоту и не будет безобразий, а все будут поступать правильно?
Михаил Шнейдер: Я считаю, что этот закон, народ ведь имеет такое свойство приспосабливаться ко всему. Будет такой закон, приспособимся к этому закону. Я думаю, что создадим фонд, и в некотором смысле совершенно немыслимый штраф послужит делу консолидации гражданского общества. Гражданское общество сплотится, создаст специальный фонд для оплаты этих штрафов, туда богатые люди будут класть деньги и не очень богатые, и каким-то образом эти штрафы будут оплачиваться. Кроме этого, сможем выходить из этой ситуации, проводить встречи с депутатами. То есть будут не митинги, не какие-то пикеты, будет в формате встречи с депутатом, с муниципальным депутатами, с депутатами городских дум, областных законодательных собраний, с депутатами Государственной думы и так далее. Найдем выход из этого положения, я вас уверяю.
Андрей Трухан: Как вы считаете, полтора миллиона – это хорошая сумма для того, чтобы митинги и демонстрации проходили активно, но мирно?
Борис Надеждин: Во-первых, я сомневаюсь, что такой закон пройдет. Тут история следующая, я сам как раз Кодекс об административных правонарушениях делал, когда был депутатом в комитете по госстроитльству с 2001 года. И могу сказать, что этот закон, который Сидякин озвучил, он идет поперек логики административного права совершенно. Дело в том, что есть уголовное наказание, есть административное. В уголовном кодексе есть такие штрафы как миллионы, и там особый порядок – обвинение, суд, целая история. Это уголовные законы. Более того, есть в уголовном кодексе статьи, в том числе с большими штрафами, с исправительными работами, которые как-то к этому можно пришить, например, организация массового неповиновения и так далее. Административный кодекс - это совсем другая история, это облегченный порядок судопроизводства, судья мировой решил и все. И административные штрафы в логике кодекса на порядки меньше. Там речь идет о сотнях и тысячах рублей. Каждый, кто нарушал на дороге скорость, знает, что такое административный штраф. Ну 5 тысяч рублей, ну 10. Поэтому это поперек. Что касается введения нового вида наказания "общественные работы" – это опять же, все из уголовного права, это не административные статьи, просто говорю как юрист, и мое сердце автора административного кодекса обливается слезами и так далее. Теперь политическая составляющая. Конечно, этот закон будет применяться избирательно, в нем есть очень хорошая статья – это принуждение к митингу и миллион заплати. Я подозреваю, что огромное количество московских чиновников, которые сгоняют людей на Поклонную в Лужники, как раз должны ответить. Поэтому у меня предложение к Сидякину: Саша, давай пока ограничимся наказанием за принуждение к митингу, а потом все остальное.
Александр Сидякин: Борис, я не хочу обращаться, как к Ельцину: Борис, ты не прав. Но в данном случае, Борис, вы не правы. Я глубоко убежден, что размер наказания абсолютно не переводит его в разряд уголовно-правовых отношений и уголовно-правовой ответственности. Ничего нет устойчивого и стабильного, законодатели сами решают, какой штраф считать административным, какой уголовным. Если мы не хотим криминализировать эту статью, то мы оставляем штраф.
Андрей Трухан: Яков из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать не о своих личных впечатлениях, а о впечатлениях родственника, который ходил 6 мая на демонстрацию. Поэтому, за что купил, за то и продаю, говорю то, что он мне рассказал. Он рассказал, что они с трудом выбрались из толпы, он ходил с дочерью однокурсника, которая специально приехала из Ленинграда. Я расскажу про ее впечатления, что она рассказала. Она пошла со своими ленинградцами тусоваться в какое-то кафе, вышла из кафе, совершенно никого не трогала, вдруг на нее бежит толпа ОМОНа, которая гонит какое-то количество людей, человек двести демонстрантов. Подбегает ОМОН, берут ленинградскую девушку за руку, тоже волочет в автозак. Она ничего не понимает, юрист по образованию, адвокат: "А в чем дело, что вы инкриминируете?". "У нас приказ хватать всех, у кого белые ленты". "Хорошо, если я белую ленту сниму, которая у меня на сумке, вы меня отпустите?". "Да, моментально". Она сняла, ее отпустили. Это я к тому, что если у нас такое правоприменение совершенно безобразное, я не будучи сторонником тех, кто собрался на Чистых прудах, я левый абсолютно, поэтому не иду, но я возмущен не меньше, как моих политических оппонентов прессуют, совершенно нарушая закон.
Андрей Трухан: Вы можете продолжить, в чем вы не согласны с Борисом Надеждиным?
Александр Сидякин: Юридическую аргументацию я высказал. Предложение Бориса Надеждина, понятно, что это предложение оппозиционного политика: давайте примем только одну часть статьи, которая касается принуждения, не будем принимаем другую. Поэтому собственно я не согласен в принципе, надо полностью менять эту статью. Надо приводить правоприменительную практику в соответствие с реальными нормами кодекса об административных правонарушениях. Сейчас что получается, что лидеров оппозиции приговаривают к административному аресту за неповиновение сотрудникам милиции. Там бывают притянутые за уши доказательства, и невозможно приговорить к адекватному наказанию по статье "Нарушение правил проведения массовых мероприятий, шествий и пикетирования". Я считаю, что ужесточив санкции, одновременно с тем дав возможность судам применять эту статью, мы с одной стороны избавим суды от необходимости применять административный арест за любые правонарушения, связанные с участием в митинге, таким образом либерализуем законодательство, а с другой стороны такие нормы позволят решить две задачи. Первая: компенсаторная функция, то есть муниципальное образование, которое несет ущерб, безусловно, от действий митингующих - это разломанный асфальт, скамейки, вытоптанные клумбы, в Астрахани фонари сломали. Во-вторых, конечно будет носить превентивный характер, профилактический характер для тех, кто такие правонарушения совершал. Давайте быть откровенными, две тысячи рублей штрафа или тысяча рублей, которые налагают мировые судьи на участников митингов за нарушения правил его проведения - это сумма, которая абсолютно их не беспокоит. Они выходят из зданий суда, улыбаясь и размахивая постановлением суда, радуясь, что такой штраф заплачу и пойду дальше нарушать. Поэтому цели законопроекта для меня очевидны, во всяком случае, и для моих коллег, соратников, которые присоединились к этому законопроекту, функции ответственности в данном случае должны выполнять свое прямое назначение – компенсаторное, профилактическое и быть адекватными ситуации, адекватными времени. И понятно, что уважаемые лидеры оппозиции найдут деньги на оплату штрафов.
Андрей Трухан: Пожалуйста, москвич Павел.
Слушатель: Здравствуйте. Я так думаю, что Путин с этими выборами допустил трагическую ошибку, я думаю, это основная его ошибка – нужно было допустить всех к выборам, от Лимонова. Нужен был гамбургский счет, он этого не понял. Второй тур, третий тур - это не имеет значения, просто напустить табуны наблюдателей европейских, наших, чтобы чисто было. За него 40% Россия отдаст, против него Ленинград и Москва – это понятно. Маргинальные люди - Рыжков и особенно бывший премьер-министр, Немцов.
Андрей Трухан: Мне хотелось бы понять, что должна делать оппозиция? Михаил, слушаем вас.
Слушатель: Добрый вечер. У меня никаких ответов нет, у меня вопросы. Вопросы такого толка: я, конечно, не юрист, но тем не менее, я знаю, что за мной числится хотя бы номинально право участвовать в митингах – это конституционное мое право. Оно довольно хронически у нас нарушается, во-первых, наличием ОМОНа. С какой стати? Я вроде бы не бандит - я мирный человек. С какой стати ввели и опять же при Путине санкции, то санкционированные, то несанкционированные. У нас уведомительный по конституции. Наконец, сегодня мы познакомились с Александром Сидякиным. Хорошо, а завтра еще десяток таких будут энтузиастов. В конце концов, грубо говоря, есть у меня какая-то защита от дурака или это безнадежно?
Андрей Трухан: Есть у рядовых граждан какая-то защита от законодательных инициатив, которые серьезно могут повлиять на их жизнь?
Михаил Шнейдер: Конечно, есть – это участие в протестных акциях. Чем больше нас будет выходить на улицы, вспомните Египет, когда люди… У нас все время задают вопрос: хорошо, мы выйдем на митинг, вы вышли, а что изменилось? У нас такой менталитет, что раз уж я поднял свою задницу, со стула оторвал, что-то должно тут же случиться. Надо иметь в виду, что это должна быть серия акций. Я напомню, что 20 лет назад, когда мы занимались политической деятельностью, когда организовывали массовые акции, в которых участвовали полмиллиона человек и даже один раз около миллиона - это была серия акций, они шли, я напомню, первые митинги в 88 году начались, и все это разрешилось через три года. Участие в протестном движение обязательно, тем самым вы окажете огромную помощь и самим себе, и будет защита от дурака. Плюс, конечно, участие в выборах. Нам предстоят выборы в Московскую городскую думу, если вы из Москвы, я думаю, что эти выборы в какой-то степени будут судьбоносны не только для Москвы, но и для России тоже.
Андрей Трухан: Как вы считаете, остановят ли многомиллионные штрафы митинговую активность или это надолго?
Борис Надеждин: Ничего не остановится, потому что, во-первых, невозможно наказать ни штрафами, ничем десятки тысяч людей, которые выходят на мероприятия. Если вы, например, приговариваете к наказаниям условных Удальцовых, Немцовых, то вы из них делаете героев. Штраф никто платить не будет, если судья умный, он войдет в их тяжелое материальное положение, выпишет не полтора миллиона, а 50 тысяч, если присудят подметать дорожки на Лубянке, то это будет такое шоу, что они только рады будут.
Андрей Трухан: Как вы считаете, какой процесс должен пройти этот законопроект, когда он войдет в действие, если войдет?
Александр Сидякин: Я рассчитываю на то, что в Госдуме он пройдет в весеннюю сессию. Комитет намечен на 18 мая. На комитете профильном будет заключение, я надеюсь, что положительное. Коллеги по фракции сегодня поддержали меня, и руководитель фракции высказался. Касаемо постановки вашего вопроса, который вы задавали предыдущим собеседникам, остановит ли протестную активность, пусть она будет. Я считаю, что ничего плохого в протестной активности нет. Но просто она должна заканчиваться там, где начинаются права и свободы других людей. И право на протест – это не абсолютное право – это все лишь одно из конституционных прав, оно должно соизмеряться с намерениями других участников гражданского общества, а они голосуют за "Единую Россию", они поддерживают наш курс, и они говорят о том, что надоело в таком безобразном виде видеть всю эту вакханалию. Поэтому протестная активность пусть продолжается, пусть люди выходят, если они видят в этом смысл, если они считают, что таким образом реализуют свои конституционные права. Но все это должно быть в рамках, определенных законом, в рамках, которые принимаются совместно с органами государственной власти субъектов федерации, с мэрией Москвы, с муниципалитетами других субъектов федерации. Если решили, что пять тысяч, значит, будьте добры, пять тысяч, не больше, а если больше, тогда - пожалуйста. Я считаю, что если мы будем в правовом русле в том числе организовывать митинги, другого рода массовые мероприятия, ради бога, пусть все это продолжается.
Андрей Трухан: Всех участников и тех, кто наблюдает за акциями протеста, больше всего интересует вопрос: а что дальше? Это народное бессрочное гуляние, во что может вылиться, как долго оно может продолжаться и с точки зрения протестующих, и как долго может терпеть власть?
Михаил Шнейдер: Я не могу ответить на ваш вопрос, он очень сложный. Мы сейчас переходим в сферу гадания на кофейной гуще - как это будет дальше развиваться. Я честно могу сказать – я не знаю. Мы завтра, движение "Солидарность" организует семинар по дальнейшей стратегии наших действий, будем думать, потому что это не такой простой вопрос, который вы задали. Будут ли? Мы же не управляем протестным движением, как многие думают, и Госдеп этим не управляет, как может быть некоторые думают. Управляет этим народная воля. Как люди считают нужным, так они и действуют. Я после эфира собираюсь ехать на Чистые пруды, посмотрю, поговорю с ребятами, которые там есть, постараюсь оценить обстановку, посмотрю, насколько выросла численность участников. Потому что несколько дней назад было сто-двести человек, сейчас, говорят, около тысячи человек. Я хочу посмотреть своими глазами, вчера меня там не было, я был позавчера, мне просто интересно сравнить. Здесь очень многофакторная задача, все будет зависеть и от действий полиции, и от погоды, кстати, и от того, что у студентов скоро сессия начинается – это тоже немаловажный факт и так далее.
Борис Надеждин: Я сейчас буквально нахожусь на Чистых прудах, потому что я, честно говоря, приехал участвовать в передаче "Госдеп-2" с Ксенией Собчак, а ее запретили съемки. Собчак выступает. Сейчас мы грузимся и едем на студию и обратно, потому что здесь запретили съемки делать.
Андрей Трухан: Борис Борисович, спасибо за горячую новость. С минуты на минуту к нам должен подойти активный участник движения протеста Михаил Шнейдер, ответственный секретарь федерального политсовета движения "Солидарность". И во второй половине программы к нам должен присоединиться депутат от "Единой России" Александр Сидякин, один из авторов законопроекта, согласно которому людей, нарушающих порядок проведения митингов и демонстраций, будут штрафовать огромными деньгами и принуждать к исправительным работам. В одном из ток-шоу он сказал следующее: "Я вижу, как Борис Немцов в яркой куртке таджикского дворника подметает в Кремле дорожку, по которой вот-вот пройдет Владимир Путин". Я думаю, у нас в эфире он уточнит эту позицию. Итак, у нас в эфире Борис Надеждин с Чистых прудов. Борис Борисович, расскажите подробнее, что там сейчас происходит?
Борис Надеждин: Здесь собственно народные гуляния, порядка полутора-двух тысяч людей в скверике. Только что у памятника Абаю поднялась Ксения Собчак, выступает, объясняет, почему запретили передачу. Потому что в 22 часа должна была начаться в прямом эфире передача "Госдеп-2", которая на РБК выходит. Я тоже сюда приехал, но она сказала, что нужно будет уехать в студию обратно, потому что здесь спецслужбы не разрешили передачу, по соображениям безопасности – официальная версия.
Андрей Трухан: То есть ранее было согласовано и запретили?
Борис Надеждин: Я не в курсе деталей согласования, но мне сегодня днем позвонили, сказали, что передача будет на Чистых прудах. Я сюда приехал, собственно говоря, тут не будет никакой передачи. Она стоит у памятника Абаю, камер очень много. Вообще здесь народ приятный, все спокойно, организованно. Встретил много знакомых, в том числе персонажей из другого ряда, в частности, с Сергеем Минаевым увиделись. В общем все очень мирно, спокойно, в основном публика молодая.
Андрей Трухан: Борис, скажите, вы принимали участие в акции 6 мая?
Борис Надеждин: Да, я пришел, у меня была удивительная история, потому что я туда пошел со своим годовалым сыном и женой, все было тихо, мирно, настроение было отличное. А когда мы по Якиманке дошли ближе к Болотной, толпа стала сгущаться, как потом выяснилось, там слишком мало проходов оставили. И просто я шкурой почувствовал, что нужно выбираться. Кое-как вылезли из этой толпы, слава богу, ноги унесли. Потому что оказаться в этом месилове с годовалым ребенком было бы ужасно.
Андрей Трухан: Борис, скажите, пожалуйста, а как вы оцениваете события, которые там произошли? Есть две версии – провокация с одной стороны, провокация с другой. А как вы видите?
Борис Надеждин: Я не вижу никакого напряга, абсолютно расслабленные люди. Люди меня узнают, фотографируются со мной. Белые шарики, белые ленточки. Я не вижу ничего, что свидетельствовало бы о каком-то напряжении. Все улыбаются. Смотрю вокруг – все улыбаются. Здороваются со мной люди.
Андрей Трухан: К нам присоединился Михаил Шнейдер, тоже один из активных участников, даже не только нынешнего движения протеста, но и в исторической ретроспективе. Откуда вы пришли, чем вы занимались сегодня?
Михаил Шнейдер: Я только что пришел с одиночного пикета. Сегодня уже второй день стоит напротив спецприемника на Симферопольском бульваре, дом 2Г. Там сейчас отбывают 15-суточные сроки административного ареста Алексей Навальный и Сергей Удальцов. Как раз сегодня, наверное, сейчас выходит Настя Горбаченко и где-то в районе 7 часов освободили Колю Ляскина, оба активных участника гражданского протеста, участники движения "Солидарность". Они получили 5 суток.
Андрей Трухан: Если можно, историческая ретроспектива. Движение сегодняшнего дня, вот эти белые ленточки, что они напоминают – 80, 90 годы?
Михаил Шнейдер: Вы знаете, я бы так сказал, что через 20 лет после событий конца 80 - начала 90 годов, прошло 20 лет, и сейчас появились новые формы протеста, которых тогда не было. Тогда движение было более, гражданское движение было более консолидированное, было более политизированное, и люди вынуждены были выбирать ту или иную сторону сразу. Если ты выбираешь одну сторону - ты там, если выбираешь другую - ты здесь. И не было таких жанров, как белые ленты или протестные гуляния. Это в новых условиях гражданского общества вынуждены приспосабливаться к той ситуации, которая сейчас есть, и вынуждены изобретать новые формы. 20 лет назад такихне было форм.
Андрей Трухан: То есть вы считаете, что сейчас гражданскому движению труднее, оно приспосабливается, не идет вперед?
Михаил Шнейдер: Я не думаю, что можно говорить в таких терминах - труднее или легче. Это просто реакция гражданского общества, реакция на ситуацию. Тогда в чем-то было труднее, в чем-то легче, сейчас в чем-то труднее, в чем-то легче. Сравнивать, мне кажется, не очень перспективно.
Андрей Трухан: Борис, я хотел и вам задать этот вопрос: как вы видите, эти веселые люди на Чистых прудах чем-то отличаются от протестующих в 90 годы, может быть в 80, если вы помните?
Борис Надеждин: Вы знаете, в 90 годы я был такой, как они, а их на свете не было, если были, маленькие. Еще раз говорю, здесь основная публика очень молодая, 20-25 лет. Есть, конечно, люди повзрослее, но в целом помоложе, чем те, которые ходили на Якиманку и так далее. Здесь действительно, я иду по скверику, прямо на травке парочки целуются, в волейбол люди играют. Рядом стоит дерево, на нем табличка "Лекторий", выступает оратор, вокруг человек сто стоит, его слушают. Милиции я почти не видел, два стояло милиционера и все, никакого оцепления, ничего близко нет. А люди другие, конечно. Понимаете, какая история, для того, чтобы, грубо говоря, при КПСС выйти на акцию протеста, нужно было быть человеком реально очень убежденным, очень смелым или отвязанным. А тут публика абсолютно спокойная, мирная, я уверен, что эти люди в душе никакие не революционеры, они совершенно спокойно общаются, гуляют, то есть агрессии я никакой не вижу. Это просто обычная современная городская молодежь, которая хочет свободы, хочет нормальных честных выборов, которой надоел до смерти Путин, который для них то же самое, что для меня в начале 80-х Брежнев. В этом смысле общее есть.
Андрей Трухан: Федор, добрый вечер, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я хотел бы задать вопрос господину Шнейдеру. Обсуждалась недавно поездка Путина на "Уралвагонзавод", я понимаю, что власть не остановится ни перед чем, чтобы отстоять свои позиции. Хочется спросить, во-первых, как вы относитесь к тому, что власть будет кидать против демонстрантов боевиков подготовленных, возможно из разных регионов? Есть ли у вас какие-то методы противостояния этому беззаконию? Если будет задействована, допустим, армия, будете ли вы обращаться к честным солдатам, офицерам, чтобы они не стреляли в свой народ, не стояли на стороне тирании? Во-вторых, принятие таких законов, абсолютно репрессивных, антиконституционных и призывы господина абсолютно в гестаповском духе, я имею в виду высказывание Пескова, о печени и так далее. Хочется спросить, почему наша оппозиция не обращается в том числе к народам Европы посмотреть, что здесь происходит, почему наших руководителей до сих пор принимают на таком уровне высоком? Может быть нужна по всем направлениям активизация. Первый вопрос господину Шнейдеру, а второй господину Надеждину. Господин Надеждин, все-таки вы и дальше будете заигрывать с властью? Я внимательно слежу за вашими выступлениями, мне кажется, что у вас какая-то половинчатая позиция, вы пытаетесь и Кремлю услужить. Может быть пора уходить от этого двоемыслия?
Михаил Шнейдер: Федор, я попробую ответить на ваши вопросы. Во-первых, как мы будем реагировать, если будут боевики какие-то привлечены или начнется жесткое противостояние, начнут использовать армию. Если честно, я верю в то, что могут быть использованы и используются широко кремлевские молодежные объединения "Наши", "Молодая гвардия" и так далее. По поводу каких-то боевиков - я не очень в это верю. Хотя, черт его знает, не исключено, что нашей власти придет это в голову. Что касается использования армии, вряд ли, потому что, как вы знаете, у многих представителей власти есть счета в зарубежных банках, у многих дети учатся за рубежом, в университетах Западной Европы и США, поэтому я не думаю, что эти люди будут рисковать своими финансовыми средствами и судьбой своих детей. Я думаю, что у них есть достаточно методов и так. Пока то, что они используют, те способы противостояния с гражданским обществом, пока с переменным успехом где-то им удается выиграть, где-то они не выигрывают, но пока они не склонны переходить к действительно силовому противостоянию. Что касается обращения в Европу, вставать в позу обиженных, я думаю, что у гражданского общества достаточно сил, чтобы своими силами справиться с этой ситуацией, в которую нас ввергла власть. Мы в ближайшее время планируем провести серию семинаров по стратегическому планированию протеста. Подумаем, что делать дальше в этих условиях, потому что не секрет, что внутри движения протеста есть много разных точек зрения, в том числе и совершенно апокалиптические сценарии. Я думаю, что мы это все преодолеем, и Россия будет свободной.
Борис Надеждин: Я могу сказать следующее, на меня тут наехали, что я заигрываю с Кремлем и так далее.
Андрей Трухан: С Собчак вы, наверное, заигрываете?
Борис Надеждин: С Собчак? Если и заигрываю, то не по политическим причинам. Ситуация следующая - это я обращаюсь к вашему вопросу: молодой человек, понимаете, какая история, я давно уже на свете живу, и мир не черно-белый, рисовать картины мира так: абсолютное зло Путин, российская власть, и белые пушистые оппозиционеры, тоже не совсем правильно, там очень много чего есть. И при всем при том, что я не голосовал за Путина и многое сделал, чтобы ухудшить результаты "Единой России" по стране, нужно отдавать себе отчет, что Путин является легитимно избранным президентом страны на ближайшие шесть лет. Тот факт, что его терпеть не может Москва – это хорошо видно на Чистых прудах, Якиманке и так далее - это одна история, она видна. Но поверьте мне, за Путина проголосовало со всеми фальсификациями или без них на порядок больше людей, чем за Зюганова, Миронова, Прохорова и так далее. Это действительно человек, за которого проголосовала страна, хотя и миллионы других людей голосовали против него. Надо из этого исходить.
Андрей Трухан: Мне кажется, Михаил Шнейдер хотел вам возразить по поводу легитимности президента или я ошибаюсь?
Михаил Шнейдер: Нет, вы не ошибаетесь. Я как раз не считаю Путина легитимно избранным президентом. Дело в том, что я как раз много лет занимаюсь наблюдением на выборах, организацией этого процесса. Сейчас мы работаем вместе с проектом "Гражданин наблюдатель". Появилось много проектов после декабрьских выборов в думу. На президентских выборах работали кроме нас "Росвыборы" Алексея Навального, проект "Лига избирателей", я не говорю об ассоциации "Голос", которая давно занимается наблюдением. По всем нашим данным Путин как раз не является легитимно избранным президентом. Если даже отбросить в сторону тот факт, что была затруднена регистрация нормальных независимых кандидатов, если отбросить в сторону даже тот факт, что Путин просто доминировал во всех информационных сообщениях, на телеэкранах и везде, даже если вот это все отбросить, все равно масштабы фальсификаций были настолько большие, что, например, наш проект сделал заявление, "Гражданин наблюдатель", о том, что то, что произошло 4 марта, не позволяет нам говорить, мы не знаем, какие реальные результаты. Было 30%, было 40% или было 50% за Путина, сейчас можно только гадать, мы не знаем этих результатов. Потому что в каждом субъекте федерации власть применяла разные технологии и фальсификации. В Москве это было одно, в Санкт-Петербурге совсем другое, на Северном Кавказе третье, в республике Коми четвертое и так далее.
Андрей Трухан: Владимир из Нижнего Новгорода, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я вот что хочу сказать, насчет того закона, который готовится в думе, полтора миллиона рублей хотят сорвать с организаторов. Да, хоть миллион или полтора долларов. Мы все видели, как в Египте, в Ливии люди вышли, так и в Москве так же выйдут. Я собираюсь отсюда, с Нижегородской области на выходные поехать, поддержать людей. И поеду тогда, когда люди выйдут. Не остановят полтора миллиона рублей никого. Смотрите, если власть преступная возьмет, подкинет какую-то наркоту или объявит, что митингующие заслонили солнце, и лучи солнца не попадают на Кремль, что это диверсия какая-то придумают, всех пересажают, что вы будете делать? Ведь тоже они могут сделать. Или оружие подкинут или взрывчатку – готовится покушение. Ведь подлая власть на все способна. И еще хочу сказать: Надеждин здесь уже успел лизнуть Путина.
Андрей Трухан: Владимир, давайте покорректнее высказываться. Я думаю, у всех есть свои позиции. Давайте будем уважительны друг к другу. Я понял, что вы приедете в Москву во главе мирного ополчения – это, конечно, серьезно повлияет на обстановку в стране. Этот закон, который предполагает полутора миллионный штраф для организаторов, насколько он опасен, он повлияет на протестное движение?
Михаил Шнейдер: Во-первых, тут надо как следует понять, является ли это действительно намерением власти или это некий пиар. Мы уже неоднократно наблюдали такие кремлевские технологии, когда вбрасывается какой-то совершенно безумный законопроект, потом его отзывают, потом наши представители верховной власти, элиты начинают говорить, что у нас этого в планах не было - это был эксцесс, личная позиция одного или другого депутата и так далее. Мне кажется, что это может быть как раз такой вариант, что в какой-то момент закон зарубят.
Андрей Трухан: Я хотел бы начать с вопроса: как вам в голову пришла эта идея? Я посмотрел, что вы заместитель председателя комитета Госдумы по жилищной политике и жилищно-коммунального хозяйства, а инициатива в другую сферу. Вы почувствовали нерв развития страны в этом направлении или это возможность пропиариться, сделать карьеру на этом легче?
Александр Сидякин: Пиарятся как раз те, кто прыгает в автозаки по собственной инициативе, у нас товарищи есть такие оппозиционные. Я считаю саму постановку вопроса некорректной: как вам в голову пришла идея? Вы мне задаете, как депутату, вопрос, как мне в голову пришла идея. Это мое право конституционное внести законопроект, который я посчитаю нужным. И в данном случае я посчитал этот законопроект востребованным, своевременным и нужным обществу.
Андрей Трухан: То есть почувствовали, что страна развивается в этом направлении, важно здесь расставить какие-то акценты?
Александр Сидякин: Что значит, страна развивается в этом направлении? Вы опять провокационно говорите. Нет, не страна развивается в этом направлении, а избиратели, которые голосовали, устали от этих провокаций, которые проходят на митингах. Это наши граждане, наши избиратели, которые так же защищены конституцией, законами федеральными, как и те, кто выходит на митинги протестные.
Андрей Трухан: Если можно, кратко, насколько это возможно, поясните основные пункты, почему полтора миллиона, что значит обязательные работы? Там есть еще такие пункты - за затягивание процесса согласования, за принуждение к митингам. Разъясните нам основные положения.
Александр Сидякин: Основные положения заключаются в следующем: я предлагаю внести изменения в общую часть Кодекса об административных правонарушениях, дополнить его составом "обязательные общественные работы", предлагаю определить, что эти общественные работы устанавливаются соответствующим органом исполнительной власти субъекта федерации. Кроме того, я предлагаю увеличить предельный размер штрафа, который может быть наложен в административном порядке на физическое лицо. Сейчас это 5 тысяч, я предлагаю полтора миллиона.
Андрей Трухан: Почему именно столько?
Александр Сидякин: Потому что я предлагаю изменения в статью Кодекса об административных правонарушениях, касающейся правил организации и проведения митингов, и именно в эту статью я предлагаю предельный штраф установить полтора миллиона. Поэтому в общей части я полтора миллиона вношу, чтобы везде было правильное соотношение.
Андрей Трухан: Почему не два, не три, не пять?
Александр Сидякин: Потому что это практика европейская, я изучил этот вопрос, как он обстоит в европейских странах, посмотрел, как вопрос регулируется в штатах США, потому что там они устанавливают в каждом штате свою ответственность.
Андрей Трухан: Мы с каким штатом будем сопоставимы?
Александр Сидякин: Мы будем сопоставимы как минимум со штатом Женева, кантоном Женева в Швейцарии, где граждане в марте этого месяце проголосовали за увеличение штрафов до 110 тысяч евро. Вот вам примерное сравнение: у нас будет в три раза меньше. Кроме того, я обращаю ваше внимание, что это вилка, в любом случае есть низший предел наказания, есть высший предел. Высший предел – это полтора миллиона, но только по одной из частей кодекса, а низший предел как был, так и остается.
Андрей Трухан: Это касается только организаторов или рядовых участников? Каждого могут оштрафовать на полтора миллиона или на круг?
Александр Сидякин: Наказание индивидуальное, в любом случае Кодекс об административных правонарушениях и административное производство исходит из того, что ответственность личная. Суд может приговорить участников одного митинга к разным штрафам, а кого-то может приговорить и к общественным работам. Все зависит от вины конкретного человека в том или ином правонарушении. Если человек рецидивист, если он сознательно идет на нарушение закона, если провоцирует сотрудников полиции и не реагирует на более мягкие штрафы, конечно, суд должен рассмотреть все обстоятельства и вынести ему наказание, предусматривающее более суровый штраф.
Андрей Трухан: Александр, если можно, еще два пункта поясните. Если я правильно понял, за затягивание процесса согласования должны наказывать чиновников?
Александр Сидякин: Да, конечно. Что бы вы не говорили, что это однобокая история, что она направлена только на организаторов митинга, вторую часть я предлагаю дополнить.
Андрей Трухан: Им тоже полтора миллиона?
Александр Сидякин: Там миллион рублей за принуждение к участию в митинге.
Андрей Трухан: Кого наказывают в данном случае?
Александр Сидякин: Того, кто принуждает, того, кто виноват.
Андрей Трухан: То есть организатора условно? Кое-что выясняли, что закон всеобъемлющей, предусмотрены наказания для всех людей, которые могут что-то сделать неправильно, и на организаторов, и на тех, кто согласовывает, и на тех, кто принуждает. Что вы увидели, что должно поднять ответственность участников митинга на какую-то высоту и не будет безобразий, а все будут поступать правильно?
Михаил Шнейдер: Я считаю, что этот закон, народ ведь имеет такое свойство приспосабливаться ко всему. Будет такой закон, приспособимся к этому закону. Я думаю, что создадим фонд, и в некотором смысле совершенно немыслимый штраф послужит делу консолидации гражданского общества. Гражданское общество сплотится, создаст специальный фонд для оплаты этих штрафов, туда богатые люди будут класть деньги и не очень богатые, и каким-то образом эти штрафы будут оплачиваться. Кроме этого, сможем выходить из этой ситуации, проводить встречи с депутатами. То есть будут не митинги, не какие-то пикеты, будет в формате встречи с депутатом, с муниципальным депутатами, с депутатами городских дум, областных законодательных собраний, с депутатами Государственной думы и так далее. Найдем выход из этого положения, я вас уверяю.
Андрей Трухан: Как вы считаете, полтора миллиона – это хорошая сумма для того, чтобы митинги и демонстрации проходили активно, но мирно?
Борис Надеждин: Во-первых, я сомневаюсь, что такой закон пройдет. Тут история следующая, я сам как раз Кодекс об административных правонарушениях делал, когда был депутатом в комитете по госстроитльству с 2001 года. И могу сказать, что этот закон, который Сидякин озвучил, он идет поперек логики административного права совершенно. Дело в том, что есть уголовное наказание, есть административное. В уголовном кодексе есть такие штрафы как миллионы, и там особый порядок – обвинение, суд, целая история. Это уголовные законы. Более того, есть в уголовном кодексе статьи, в том числе с большими штрафами, с исправительными работами, которые как-то к этому можно пришить, например, организация массового неповиновения и так далее. Административный кодекс - это совсем другая история, это облегченный порядок судопроизводства, судья мировой решил и все. И административные штрафы в логике кодекса на порядки меньше. Там речь идет о сотнях и тысячах рублей. Каждый, кто нарушал на дороге скорость, знает, что такое административный штраф. Ну 5 тысяч рублей, ну 10. Поэтому это поперек. Что касается введения нового вида наказания "общественные работы" – это опять же, все из уголовного права, это не административные статьи, просто говорю как юрист, и мое сердце автора административного кодекса обливается слезами и так далее. Теперь политическая составляющая. Конечно, этот закон будет применяться избирательно, в нем есть очень хорошая статья – это принуждение к митингу и миллион заплати. Я подозреваю, что огромное количество московских чиновников, которые сгоняют людей на Поклонную в Лужники, как раз должны ответить. Поэтому у меня предложение к Сидякину: Саша, давай пока ограничимся наказанием за принуждение к митингу, а потом все остальное.
Александр Сидякин: Борис, я не хочу обращаться, как к Ельцину: Борис, ты не прав. Но в данном случае, Борис, вы не правы. Я глубоко убежден, что размер наказания абсолютно не переводит его в разряд уголовно-правовых отношений и уголовно-правовой ответственности. Ничего нет устойчивого и стабильного, законодатели сами решают, какой штраф считать административным, какой уголовным. Если мы не хотим криминализировать эту статью, то мы оставляем штраф.
Андрей Трухан: Яков из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать не о своих личных впечатлениях, а о впечатлениях родственника, который ходил 6 мая на демонстрацию. Поэтому, за что купил, за то и продаю, говорю то, что он мне рассказал. Он рассказал, что они с трудом выбрались из толпы, он ходил с дочерью однокурсника, которая специально приехала из Ленинграда. Я расскажу про ее впечатления, что она рассказала. Она пошла со своими ленинградцами тусоваться в какое-то кафе, вышла из кафе, совершенно никого не трогала, вдруг на нее бежит толпа ОМОНа, которая гонит какое-то количество людей, человек двести демонстрантов. Подбегает ОМОН, берут ленинградскую девушку за руку, тоже волочет в автозак. Она ничего не понимает, юрист по образованию, адвокат: "А в чем дело, что вы инкриминируете?". "У нас приказ хватать всех, у кого белые ленты". "Хорошо, если я белую ленту сниму, которая у меня на сумке, вы меня отпустите?". "Да, моментально". Она сняла, ее отпустили. Это я к тому, что если у нас такое правоприменение совершенно безобразное, я не будучи сторонником тех, кто собрался на Чистых прудах, я левый абсолютно, поэтому не иду, но я возмущен не меньше, как моих политических оппонентов прессуют, совершенно нарушая закон.
Андрей Трухан: Вы можете продолжить, в чем вы не согласны с Борисом Надеждиным?
Александр Сидякин: Юридическую аргументацию я высказал. Предложение Бориса Надеждина, понятно, что это предложение оппозиционного политика: давайте примем только одну часть статьи, которая касается принуждения, не будем принимаем другую. Поэтому собственно я не согласен в принципе, надо полностью менять эту статью. Надо приводить правоприменительную практику в соответствие с реальными нормами кодекса об административных правонарушениях. Сейчас что получается, что лидеров оппозиции приговаривают к административному аресту за неповиновение сотрудникам милиции. Там бывают притянутые за уши доказательства, и невозможно приговорить к адекватному наказанию по статье "Нарушение правил проведения массовых мероприятий, шествий и пикетирования". Я считаю, что ужесточив санкции, одновременно с тем дав возможность судам применять эту статью, мы с одной стороны избавим суды от необходимости применять административный арест за любые правонарушения, связанные с участием в митинге, таким образом либерализуем законодательство, а с другой стороны такие нормы позволят решить две задачи. Первая: компенсаторная функция, то есть муниципальное образование, которое несет ущерб, безусловно, от действий митингующих - это разломанный асфальт, скамейки, вытоптанные клумбы, в Астрахани фонари сломали. Во-вторых, конечно будет носить превентивный характер, профилактический характер для тех, кто такие правонарушения совершал. Давайте быть откровенными, две тысячи рублей штрафа или тысяча рублей, которые налагают мировые судьи на участников митингов за нарушения правил его проведения - это сумма, которая абсолютно их не беспокоит. Они выходят из зданий суда, улыбаясь и размахивая постановлением суда, радуясь, что такой штраф заплачу и пойду дальше нарушать. Поэтому цели законопроекта для меня очевидны, во всяком случае, и для моих коллег, соратников, которые присоединились к этому законопроекту, функции ответственности в данном случае должны выполнять свое прямое назначение – компенсаторное, профилактическое и быть адекватными ситуации, адекватными времени. И понятно, что уважаемые лидеры оппозиции найдут деньги на оплату штрафов.
Андрей Трухан: Пожалуйста, москвич Павел.
Слушатель: Здравствуйте. Я так думаю, что Путин с этими выборами допустил трагическую ошибку, я думаю, это основная его ошибка – нужно было допустить всех к выборам, от Лимонова. Нужен был гамбургский счет, он этого не понял. Второй тур, третий тур - это не имеет значения, просто напустить табуны наблюдателей европейских, наших, чтобы чисто было. За него 40% Россия отдаст, против него Ленинград и Москва – это понятно. Маргинальные люди - Рыжков и особенно бывший премьер-министр, Немцов.
Андрей Трухан: Мне хотелось бы понять, что должна делать оппозиция? Михаил, слушаем вас.
Слушатель: Добрый вечер. У меня никаких ответов нет, у меня вопросы. Вопросы такого толка: я, конечно, не юрист, но тем не менее, я знаю, что за мной числится хотя бы номинально право участвовать в митингах – это конституционное мое право. Оно довольно хронически у нас нарушается, во-первых, наличием ОМОНа. С какой стати? Я вроде бы не бандит - я мирный человек. С какой стати ввели и опять же при Путине санкции, то санкционированные, то несанкционированные. У нас уведомительный по конституции. Наконец, сегодня мы познакомились с Александром Сидякиным. Хорошо, а завтра еще десяток таких будут энтузиастов. В конце концов, грубо говоря, есть у меня какая-то защита от дурака или это безнадежно?
Андрей Трухан: Есть у рядовых граждан какая-то защита от законодательных инициатив, которые серьезно могут повлиять на их жизнь?
Михаил Шнейдер: Конечно, есть – это участие в протестных акциях. Чем больше нас будет выходить на улицы, вспомните Египет, когда люди… У нас все время задают вопрос: хорошо, мы выйдем на митинг, вы вышли, а что изменилось? У нас такой менталитет, что раз уж я поднял свою задницу, со стула оторвал, что-то должно тут же случиться. Надо иметь в виду, что это должна быть серия акций. Я напомню, что 20 лет назад, когда мы занимались политической деятельностью, когда организовывали массовые акции, в которых участвовали полмиллиона человек и даже один раз около миллиона - это была серия акций, они шли, я напомню, первые митинги в 88 году начались, и все это разрешилось через три года. Участие в протестном движение обязательно, тем самым вы окажете огромную помощь и самим себе, и будет защита от дурака. Плюс, конечно, участие в выборах. Нам предстоят выборы в Московскую городскую думу, если вы из Москвы, я думаю, что эти выборы в какой-то степени будут судьбоносны не только для Москвы, но и для России тоже.
Андрей Трухан: Как вы считаете, остановят ли многомиллионные штрафы митинговую активность или это надолго?
Борис Надеждин: Ничего не остановится, потому что, во-первых, невозможно наказать ни штрафами, ничем десятки тысяч людей, которые выходят на мероприятия. Если вы, например, приговариваете к наказаниям условных Удальцовых, Немцовых, то вы из них делаете героев. Штраф никто платить не будет, если судья умный, он войдет в их тяжелое материальное положение, выпишет не полтора миллиона, а 50 тысяч, если присудят подметать дорожки на Лубянке, то это будет такое шоу, что они только рады будут.
Андрей Трухан: Как вы считаете, какой процесс должен пройти этот законопроект, когда он войдет в действие, если войдет?
Александр Сидякин: Я рассчитываю на то, что в Госдуме он пройдет в весеннюю сессию. Комитет намечен на 18 мая. На комитете профильном будет заключение, я надеюсь, что положительное. Коллеги по фракции сегодня поддержали меня, и руководитель фракции высказался. Касаемо постановки вашего вопроса, который вы задавали предыдущим собеседникам, остановит ли протестную активность, пусть она будет. Я считаю, что ничего плохого в протестной активности нет. Но просто она должна заканчиваться там, где начинаются права и свободы других людей. И право на протест – это не абсолютное право – это все лишь одно из конституционных прав, оно должно соизмеряться с намерениями других участников гражданского общества, а они голосуют за "Единую Россию", они поддерживают наш курс, и они говорят о том, что надоело в таком безобразном виде видеть всю эту вакханалию. Поэтому протестная активность пусть продолжается, пусть люди выходят, если они видят в этом смысл, если они считают, что таким образом реализуют свои конституционные права. Но все это должно быть в рамках, определенных законом, в рамках, которые принимаются совместно с органами государственной власти субъектов федерации, с мэрией Москвы, с муниципалитетами других субъектов федерации. Если решили, что пять тысяч, значит, будьте добры, пять тысяч, не больше, а если больше, тогда - пожалуйста. Я считаю, что если мы будем в правовом русле в том числе организовывать митинги, другого рода массовые мероприятия, ради бога, пусть все это продолжается.
Андрей Трухан: Всех участников и тех, кто наблюдает за акциями протеста, больше всего интересует вопрос: а что дальше? Это народное бессрочное гуляние, во что может вылиться, как долго оно может продолжаться и с точки зрения протестующих, и как долго может терпеть власть?
Михаил Шнейдер: Я не могу ответить на ваш вопрос, он очень сложный. Мы сейчас переходим в сферу гадания на кофейной гуще - как это будет дальше развиваться. Я честно могу сказать – я не знаю. Мы завтра, движение "Солидарность" организует семинар по дальнейшей стратегии наших действий, будем думать, потому что это не такой простой вопрос, который вы задали. Будут ли? Мы же не управляем протестным движением, как многие думают, и Госдеп этим не управляет, как может быть некоторые думают. Управляет этим народная воля. Как люди считают нужным, так они и действуют. Я после эфира собираюсь ехать на Чистые пруды, посмотрю, поговорю с ребятами, которые там есть, постараюсь оценить обстановку, посмотрю, насколько выросла численность участников. Потому что несколько дней назад было сто-двести человек, сейчас, говорят, около тысячи человек. Я хочу посмотреть своими глазами, вчера меня там не было, я был позавчера, мне просто интересно сравнить. Здесь очень многофакторная задача, все будет зависеть и от действий полиции, и от погоды, кстати, и от того, что у студентов скоро сессия начинается – это тоже немаловажный факт и так далее.
