Вероника Боде: Сегодня мы обсуждаем последние исследования группы под названием «НИИ митингов», проведенные 6 мая во время «Марша миллионов» и в последующие дни, когда в Москве проходили протестные гуляния.
По телефону участие в программе принимает научный координатор группы Александр Бикбов. В студии Радио Свобода - художник Виктория Ломаско, автор социальных графических репортажей, и гражданка Германии, политолог и журналист Уте Вайнманн.
Александр, ваша группа с декабря проводит исследования на массовых акциях протеста. Каковы ваши наблюдения, что изменилось с тех пор?
Александр Бикбов: С тех пор произошло несколько важных сдвигов в коллективном восприятии происходящего. Окончание акции 6 мая, а именно – разгон демонстрантов ОМОНом в очень жесткой и не щадящей ни детей, ни пожилых людей форме, он привел к пониманию того, что митинги перестали быть веселыми прогулками, скажем так, без последствий. И ряд участников митингов во многом именно в осознании этого факта перешли к иного типа деятельности. Можно было бы предположить, что это будет деятельность более жесткая, радикальная, связанная с ответным насилием, но как раз то, что мы наблюдали в последующие дни, полностью противоречило этому ожиданию. Сформировалось ядро участников, в том числе и тех, кто попал под омоновские дубинки 6 мая, которые начали перемещаться по бульварам и, остановившись на Чистых прудах, создали лагерь «ОккупайАбай». Это первый момент – переход от митинга в ожидании того, что предложит сцена, что предложат некие лидеры мнений, к гражданскому движению, которое само решает, в каких формах продолжать активность. И эти формы оказываются ненасильственными.
Второй момент – радикализация настроений, которая сопровождает это ненасильственное перемещение, движение, установление новых точек отсчета в городском пространстве. Это все-таки довольно ясное понимание того, что нынешнее правительство слишком опасается людей, живущих в России, желающих самостоятельно решать, как управлять своей жизнью. Часть митингующих, часть участников демонстрации 6 мая высказывались довольно резко в отношении действующего правительства и президента. То есть некая радикализация настроений, несомненно, тоже имела место, особенно это было заметно после разгона митинга, и не только со стороны людей, которые были в первых рядах и видели или непосредственно переживали на себе насилие ОМОНа.
Вероника Боде: Вика, вы художник, вы запечатлеваете происходящее в графике. Какие перемены видите вы? Может быть, меняются лица, которые вы рисуете. Что происходит визуально?
Виктория Ломаско: Во все мои работы обязательно включены документальные реплики, прямая речь участников событий. И меня в первую очередь интересуют не топовые личности, как Навальный, Удальцов или Собчак, я не пытаюсь прорваться к ним и записать их выступления, это делают обычные журналисты. А как художник-корреспондент я стараюсь общаться с рядовыми участниками процесса. Когда все только началось, 6 декабря я начала серию «Хроника сопротивления», мне было трудно начать общение с людьми, и почти все реплики – это случайно подслушанные слова. Чувствовалось, что между людьми – стена: мы все пришли протестовать, мы все возмущены, недовольны, но никто не знает человека, который стоит рядом с ним, что у него в голове. Но чем дальше развивается протест, тем легче общение. Например, на «ОккупайАбай» это было уже настолько легко, что это даже уже не общение, а дружба. У меня телефоны новых знакомых уже не помещаются в записную книжку. Я вижу, что многие люди знакомятся на митингах и на народных гуляниях, в лагере и начинают действительно дружить. Я видела много людей, которые познакомились на «Марше миллионов», они продолжают ходить вместе на все остальные акции.
Вероника Боде: Уте, вы внимательно следили за развитием российских протестов, начиная с декабря. Что вы об этом думаете? Полгода прошло с первой массовой акции в декабре. Что изменилось?
Уте Вайнманн: Очень многое изменилось. И как Александр отметил, очень многое изменилось именно после 6 мая. Первые крупные митинги служили поводом для общения, для переосмысления собственной позиции по отношению к власти, к выборам, к своей жизни, к управлению собственной жизнью. Но после 6-го был переломный момент. После 6-го продолжались гонки по центру Москвы, но когда все успокоилось, когда полиция перестала разгонять мирно собравшихся граждан, эти граждане могли установить свои порядки, первый раз у них возникла возможность думать над тем, как они хотят дальше жить. Обосновался лагерь на Чистых прудах. И там я наблюдала нечто особое. Когда проходила акция «Белый круг» в феврале, тогда царило настроение детского «утренника», это был просто детский праздник. Этот детский праздник продолжался и на Чистых прудах, но уже не просто как безмолвный праздник, когда люди стоят и машут белой символикой, а люди общались, охотно давали себя фотографировать, охотно подходили к чужим людям с вопросами. Там общались представители старого поколения, молодого поколения. Я много фотографировала, и я часто заставала такие моменты, когда опытный активист, с большим стажем, в возрасте раздает листовки, а к нему обращается молодой человек, у которого, по-видимому, это первый опыт участия в политических или околополитических мероприятиях. А я хочу подчеркнуть, что для меня событие на Чистых прудах – это политическое мероприятие, даже если там не прозвучали политические лозунги, но это тоже политика. Люди втягиваются в общественную жизнь, и для многих было открытием, что это очень приятно. Участие в таких мероприятиях необязательно означает, что ты должен быть активистом старой закалки, который очень серьезно обо всем думает, все знает. Никто ничего не знает, но все ищут ответы, и это было очень здорово.
Виктория Ломаско: На «Оккупай-Абай» была огороженная зона, где располагалась народная кухня. И я знаю, что участники лагеря назвали ее «Кремль». На кухне работали, по-моему, коммунисты, а охраняли националисты и монархисты. Они стояли по периметру этой зоны, и многие, видя их с «триколором» - черно-желто-белый, спрашивали: «А что, здесь одни националисты?!». А они отвечали: «Нет, еще анархисты, коммунисты, геи и лесбиянки». И я сделала композицию, которая была показана на выставке в лагере, и я видела, с каким удовольствием националисты смотрели и смеялись. Вот такие моменты, когда люди самых разных убеждений объединяются вместе, желая перемен, они очень приятны.
Вероника Боде: Перед этой программой, как всегда, я провела свой небольшой опрос в Интернете. Я спросила на нашем форуме: «Поддерживаете ли вы участников протестов?».
Пишет Оленька из Тарусы: «Отнюдь. Все это больше напоминает дурную клоунаду. Все действия «оппозиционеров» рассчитаны на внешний и дешевый эффект, а главное - неоригинальны, по существу вторичны, поскольку копируют в слегка измененном виде и выступления молодежи по поводу «Уолл-стрит» в Нью-Йорке, и уличные бунты парижских «Гаврошей», и даже отчасти киевский Майдан с палатками. Сплошной постмодерн, от которого воротит. Словом, неталантливо - вот в чем беда».
Валентин из Иваново: «Всей душой поддерживаю. На них вся надежда, из этого движения должна вырасти настоящая, а не быдлоидно-гэбистская демократия».
Валан из Элисты: «В стране, где нет демократических выборов и власть в лице подполковника КГБ не скрывает своей приверженности к тоталитаризму, нам, ее жителям, остается только один удел - протестовать против коррупции, лжи, лицемерия, ментовского беспредела, против демагогии на центральных телеканалах».
Журналист из России: «Нет, не поддерживаю. Во-первых, они замахнулись на русские духовные ценности, во-вторых, они являются сторонниками ельцинской эпохи, того времени, когда шел развал страны и умирали люди от голода. Владимир Путин смог, как политик, консолидировать общество, укрепить Россию, наладить выплаты пенсий и заработных плат. Да, существует коррупция и другие проблемы социального характера. Но все это можно решать и в рамках великой России, а не на фоне все съедающего либерализма, который доводит общество до сепаратизма и гибели цивилизации».
Сандра из Вильнюса: «Да, поддерживаю всем сердцем!».
«Observer41» из Москвы: «Поддерживаю рядовых участников протестного движения». Значит, лидеров не поддерживает.
Юрий Кузнецов из Санкт-Петербурга: «А идею можно транслировать, которую несут сии протестующие? Вот тогда и выясним кто «за», а кто «против». Дело здесь не в начальниках и не в демократии, а в системе. От того, что вы в тюрьме поменяете начальство, начнете честно выбирать вертухаев, сама система тюрьмы не изменится. Именно осознания этого так боятся протестующие, система-то - в собственной голове, а не в Кремле! Потому у них нет и не может быть в принципе никакой идеи - так, суета ради суеты. А что еще означают эти «прогулки»?».
Александр Бикбов: Когда я слушал эти сообщения, я подумал, что вам, Вероника, удалось собрать достаточно представительную палитру, которая воплощена в комментариях, дискуссиях, обсуждениях происходящего и в Сети, и в стане прогуливающихся или участников лагеря. Дело в том, что отношение к происходящему как к празднику, клоунаде и чему-то несерьезному не является исключительной привилегией противников митингов и лагеря. Время от времени даже сами участники лагеря могут в своих интервью или обменах мнениями между собой говорить: это игра, это развлечение, не очень понятно, чем это закончится. Действительно, не очень понятно, чем это закончится. Но совершенно очевидно, что под поверхностью игровой, праздничной, скажем так, вызывающей у кого-то восторг, у кого-то ненависть формы общения и взаимодействия, на самом деле скрывается довольно важная политическая работа. И смысл этой политической работой заключается в том, чтобы поддерживать непрерывное общение. Если в самом начале существования лагеря, 8-9 мая, люди, которые приходили на Чистые пруды, собирались небольшими группками знакомых и общались прежде всего между собой, то есть отсутствовало единое пространство политического общения, общения всех со всеми, то уже через несколько дней лагерь был достаточно четко и крайне впечатляюще структурирован.
Проходили тематические дискуссии, организованные участниками. Достаточно было заявить о своем намерении обсудить ту или иную тему. Начали проходить ассамблеи. То есть возник некий законодательный орган лагеря, в котором мог принимать участие любой заинтересованный в его жизни. Я специально интервьюировал на этот счет организаторов кухни, людей, принимающих участие в обеспечении охраны. Действительно, решения ассамблеи принимались всерьез людьми, которые обеспечивали техническую сторону жизни лагеря. И действительно ассамблея влияла, определяла жизнь лагеря, начиная с вопросов о том, «остаемся мы или нет после предписания суда о выселении лагеря», заканчивая тем, нужно ли объединять вегетарианскую и мясную кухню. И за приятным времяпрепровождением, ради которого в лагерь ехали и едут некоторые участники, стоит очень важное измерение – возникает, поддерживается, обеспечивается совместной, коллективной работой возможность общения, а эта возможность и есть новая форма политики.
И относительно требований протестующих, гуляющих, собирающихся, митингующих. Участники могут выражать в своих интервью достаточно отчетливое недоумение или ожидание того, чтобы эти требования или общий смысл происходящего становился бы более ясным. Но он не может быть никем дан или спущен сверху, или извне. И это довольно важный момент. Мы настолько привыкли к тому, что политика – это обсуждение каких-то политических слухов, рождающихся в коридорах власти и каким-то образом проникающих в общество прежде всего через «большие» СМИ, что критический аргумент «вы сами не знаете, чего вы хотите» воспроизводится и среди участников лагеря. Но важно понимать, что такое прояснение социальной, политической, культурной повестки возможно только в результате учреждающего момента коллективного общения и постепенной выработки каких-то смыслов, которые связывают всех участников протеста, движения, общения. И первые результаты уже видны в наших интервью, начиная с конца марта. 6 мая это проявилось очень хорошо, а в лагере на Чистых прудах, а затем на «Баррикадной» это стало очевидным: люди, которые плотнее других погружены в это общение, кто обсуждает какие-то содержательные социальные вопросы на дискуссиях и участвует в ассамблее, способны все более и более четко формулировать свои представления о желательном обществе. Например, о том, если это либералы, что должна происходить демонополизация некоторых государственных сфер, в которых присутствие государственной власти очень велико, но при этом, и это результаты нескольких интервью, должна обеспечиваться защита бесплатного, публичного образования и медицины, гарантирующая минимум для большинства.
Вероника Боде: То есть все-таки некая социальная повестка.
Уте Вайнманн: То, что происходило на Чистых прудах, что происходит на «Баррикадной» и в других местах Москвы, - это не копирование того, что происходило на Западе. Повестка дня другая. Внешняя форма, может быть иногда, как в случае с ассамблеей, подобной, но это все-таки другое. И это не похоже на Майдан. На Майдане поддерживали определенную политическую силу, а в данном случае мы имеем совершенно другую картину. У нас нет единого движения, которое выдвигает своего единого кандидата или которое поддерживает одну политическую силу. Во время акции на Чистых прудах очень многие темы, которые были предложены для обсуждения, их выдвигали «левые» активисты, что неудивительно, потому что они уже обладали некими навыками участия в политической жизни. А другие люди только что в это втянулись, они, может быть, еще стеснялись, навыков никаких нет. Но они наверстывают это упущение. Ведь раньше люди особо не участвовали в дискуссиях, нет таких площадок. А сейчас эта площадка появилась. Поэтому только сейчас начинаются споры на тему того, чего мы хотим, совершенно разные политические силы в этом участвуют, люди, которые еще не определились. Поэтому это совершенно не похоже на Майдан, что очень важно.
Повестка дня вырабатывается постепенно. Я бы даже сказала, что пока еще нет единой повестки дня. Вопрос в том, что, к сожалению, на данный момент, когда снова стали разгонять лагерь, продуктивная деятельность, позитивная программа, которая может возникнуть только в условиях более-менее спокойного обсуждения, - вот это сейчас нарушено. Поэтому сейчас и происходят некие негативные процессы.
Виктория Ломаско: Мне кажется, чтобы наши радиослушатели имели верное представление о происходящем в лагере, им обязательно надо хотя бы раз там побывать. Обязательно надо быть очевидцем этих событий. Там меняются настроения каждый день. Когда стараешься быть там по несколько часов каждый день – этого мало, насколько там кипит жизнь. А если человек ни разу не посетил эти народные гуляния, лагерь, а основывает свое мнение только на том, что услышал на пропутинском телевидении или увидел на пропутинских сайтах, где заведомо искажают информацию, называют гуляющих «маргиналами», «зажравшимися богачами» или «креативными хомячками» и так далее – все это почти не имеет ничего общего с действительностью. И очень важно, что в лагере люди стали проявлять свои профессиональные умения. На «ОккупайАбае» постоянно читали лекции на самые разнообразные темы. И я зарисовывала, что эти лекции были под дождем. Но никто не расходился – настолько людям было интересно. Художники начали устраивать там выставки, театральные деятели проводили театр. И к этим народным гуляниям присоединялись просто случайные гуляющие. Я общалась с ними, и многие сказали, что присоединятся и к митингам тоже.
Вероника Боде: А сейчас нас ждет рубрика «Новые исследования» - короткий рассказ о результатах свежих опросов.
Диктор: Социологи из Фонда «Общественное мнение» спросили у россиян: «Лично вы предпочли бы, чтобы Владимир Путин управлял страной так же, как во время своих первых двух президентских сроков, или чтобы он изменил стиль и методы управления страной?». Большинство опрошенных, 53%, сообщают, что они – за перемены, 29% россиян не хотят, чтобы методы управления менялись, а 18% затрудняются с ответом. Чаще других за перемены выступают электорат Геннадия Зюганова, Михаила Прохорова и Владимира Жириновского, а также москвичи и люди с высокими доходами. Нетрудно догадаться, что сохранение старого стиля управления предпочитают электорат Владимира Путина и партии «Единая Россия», а также жители сел и средних городов. Что же конкретно должен делать Владимир Путин, по мнению тех, кто хочет перемен? «Решать социальные проблемы», - говорят 16% респондентов. «Экономические» - 11%. «Увеличивать зарплаты, пенсии, пособия, контролировать их своевременную выплату», - об этом говорят 10% граждан. Таковы пожелания, собравшие максимальное число голосов, то есть акценты тут смещены в сторону социально-экономических перемен. 38% россиян, по данным ФОМа, полагают, что теперь, после четырехлетнего перерыва, Владимиру Путину будет легче работать на посту главы государства, чем во время предыдущих президентских сроков. В то же время, 30% респондентов уверены, что президенту будет теперь сложнее. Основной аргумент тех, кто так думает, следующий: «В стране много людей, недовольных Путиным и не доверяющих ему».
Вероника Боде: Александр, что вы думаете об этом исследовании? Что, на ваш взгляд, означают 53% россиян, который выступают за перемены?
Александр Бикбов: Эти 53%, как и 46 или 81, не означают почти ничего. Дело в том, что срок жизни такого рода информации довольно краток. Через неделю уже никто не будет помнить о результатах опроса. И одна из причин, по которой это произойдет, заключается в том, что непонятно, что для разных отвечавших на вопросы полстеров, стоит, например, за понятием «стиль управления». Совершенно очевидно, что если из наших интервью и включенного наблюдения следует, что участники митингов или лагеря до сих пор испытывают затруднения в том, чтобы определиться со смыслом происходящего или с собственными требованиями, то еще большие сложности встретят социологов, которые попытаются узнать, что такое стиль управления Владимира Путина. И задавать вопрос на эту тему можно либо в расчете на очень глубокое исследование, либо, напротив, в расчете на краткую длительность жизни результатов, которые исчезнут из медиатического пространства через несколько дней после их появления. Я полагаю, что для прогнозирования практического развития ситуации такие формы опросов или исследований мало что дают.
Вероника Боде: Уте, понятно даже из этого небольшого исследования, что люди хотят в основном социально-экономических перемен, хотя речь в опросе, насколько я понимаю, шла о другом. Стили и методы управления страной – это все-таки что-то больше, наверное, имеющее отношение к политике. Насколько это типичная ситуация для европейских стран, что люди в основном хотят социально-экономических перемен?
Уте Вайнманн: Это очень типично, потому что это главное. Люди рассуждают, исходя из личного положения. А когда экономическое положение ухудшается, это сказывается на их жизни в большей степени, чем, скажем, участие в выборах или в каких-то политических решениях. Именно поэтому я с неким недопониманием относилась к движению за честные выборы. Честных выборов не бывает, всегда бывают какие-то нарушения, у одних больше возможностей выдвигать своих кандидатов, у других меньше, дело не в этом. Дело в форме управления страной, в форме участия и в положении граждан. Я в последнее время читала статьи разных комментаторов с либерального фланга, они опасаются, что протест сейчас «левеет». И я могу сказать, что он не может не «леветь», потому что если вы хотите, чтобы были перемены, то необходимо учитывать интересы большинства граждан. А большинство граждан, конечно, обращают внимание именно на социально-экономическое положение. Собственно, это и сказывается сейчас на результатах выборов на Западе, в Европе, почему победил социалист во Франции или почему сейчас социал-демократы набирают силу в Европе. Я не хочу сказать, что они выступают за большие перемены. Как правило, речь идет о мелких изменениях, тем не менее, риторика немного меняется. И мне кажется, что и здесь стоило бы больше обращать внимания именно на социально-экономическое положение.
Вероника Боде: Виктория, а каких перемен хотелось бы вам?
Виктория Ломаско: Те перемены, которых хотелось бы мне, уже начали происходить. В первую очередь это формирование гражданского общества. Два-три года назад было ощущение у каждого человека, что он изолирован, и это очень тяжелое чувство. А теперь я чувствую, что я, даже как художник, очень востребована, я нашла своего зрителя, я могу с ним общаться. Мне кажется, не только со мной такие перемены произошли.
Вероника Боде: Вы вчера были на «прогулке художников». Расскажите о своих впечатлениях.
Виктория Ломаско: Замечательные! Многие участники прогулок узнали себя на моих рисунках, подошли ко мне, чтобы познакомиться. Как художник я всегда хотела делать искусство для людей и тут же им показывать, чтобы было живое общение.
Вероника Боде: Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Ваша гостья сказала, что честных выборов практически не бывает. Можно услышать заявление, что практически везде есть коррупция. Такие утверждения – это, в принципе, заблуждение. На выборах, которые недавно прошли во Франции, разница между Саркози и его соперником составляла 3%, тем не менее, Саркози не усомнился в выборах и признал их. И в целом у французов сомнений это не вызвало.
Уте Вайнманн: Я сформулировала свою мысль именно таким образом, чтобы дать понять, что мы не можем ограничиваться этим требованием, это не главное. Конечно, выборы должны проходить в условиях, когда кандидаты могут признать результаты, потому что они более-менее отражают действительность. Но при этом мы тоже понимаем, что не все кандидаты или не все партии реально выступают и отражают интересы граждан. Это условности. И мне кажется, необходимо обращать больше внимания на другие моменты, не ограничиваться требованием честных выборов, а глубже проникнуть в то, что необходимо менять. А менять необходимо не только выборную систему, и коррупцию мы тоже не можем просто так отменить. Сейчас речь идет о куда более глобальных изменениях, с одной стороны, а с другой стороны, перед гражданами России стоят совершенно конкретные проблемы: платное образование, здравоохранение... Все, я думаю, признают, что система не работает. То, что осталось от бесплатного здравоохранения... Попробуйте попасть в поликлинику, попробуйте записаться к хирургу – это практически невозможно. Есть масса других конкретных проблем, и их надо решать. И об этом необходимо говорить. А выборы позади.
Вероника Боде: На пейджер пишет нам Роза: «Раньше у нас были рабочие, крестьяне и интеллигенция, а сейчас появилась новая социальная группа – молодежь. И это очень хорошо». Ну, я бы не сказала, что она новая. «Колоссальное количество преимуществ, если можно работать с такой социальной группой, это наше будущее».
Родион из Германии спрашивает: «Заметили ли исследователи снижение и так невысокого уровня интеллекта протестующих? Протестующие не могут сказать, чего они хотят, и как их желания соответствуют понятиям права и демократии».
Александр Бикбов: Вопрос задан в провокационной форме. Воспользуюсь еще раз поводом для того, чтобы подчеркнуть важность формирования желания и программы действий в ходе общения. На самом деле общению, то есть свободной и самоуправляемой возможности обсуждать текущую ситуацию, не так уж много времени. Все это началось в Москве, наверное, 10-11 мая. Мы на второй неделе существования реальной политики в режиме греческого полиса. И ожидать, что за две недели может быть сформулирована очень четкая программа после 20 лет отсутствия политического общения, довольно сложно. Но даже если в номинальных лозунгах митингов декабря-марта, даже если в большинстве обсуждений, которые велись на границе между различными политическими силами и предпочтениями, не фигурировала (или очень редко фигурировала) социальная повестка, 6 мая и в последующие дни наши респонденты все более ясно были способны артикулировать, то есть соединить разнородные и часто конфликтующие элементы предполагаемого социального решения различных проблем, связанных и с образованием, и с налоговыми льготами для предпринимателей, и вступлением России в ВТО, и бесплатным образованием и медициной для большинства. И несмотря на то, что, несомненно, противоречия и конфликты, в том числе, скрытые в интерпретациях и в еще не актуализированном понимании глобальной ситуации, неизбежны, очень важно, что эти конфликты разворачиваются в дискуссии. Люди обсуждают между собой вопросы, даже не всегда напрямую связанные с социальной повесткой, и постепенно эта социальная повестка кристаллизуется, принимает свою форму. Я думаю, что по мере развертывания этих дискуссий можно ожидать и уточнения требований.
Вероника Боде: Галина Георгиевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я возмущена поведением граждан, которые живут вблизи Чистопрудного бульвара и вблизи Старого Арбата. У каждого дома есть двор, конечно, он принадлежит этому дому. Но Чистопрудный бульвар и пешеходная зона Старого Арбата принадлежат всем москвичам. И меня поражает решение суда, который до этого не додумался.
Вероника Боде: Сергей из Екатеринбурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я наблюдаю за оппозицией, за гуляниями, они все убрали, вели себя порядочно. Но дело в том, что совесть-то есть не у всех. Об этом тоже нужно помнить.
Вероника Боде: А что вы имеете в виду?
Слушатель: Материальные ценности, деньги поставлены выше, чем такие понятия, как любовь, совесть, забота о ближнем и хотя бы жалость друг к другу. В провинции, везде люди думают только о деньгах. А если кто-то бедный, над ним смеются, презирают и так далее. А те, кто нами правит, боятся оказаться на месте презираемых, и хапают все больше и больше.
Вероника Боде: Интересный поворот темы.
Уте Вайнманн: Презираемых-то быть не должно, по идее. И на «ОккупайАбай» мы видели, что начала формироваться совершенно новая модель взаимодействия. В том числе там проявлялась солидарность, мне кажется, это ключевое слово. Когда люди понимают, что они могут опираться на солидарность окружающих их людей, они ведут себя по-другому, они не будут искать только деньги. Деньги, конечно, нужны, и речь действительно идет о том, что необходимо изменить социально-экономическое положение в стране, но поведение формируется, в том числе, на фоне того, что тебя окружает. И именно этим отличался «ОккупайАбай». Это зачаток новой модели общества. И я очень надеюсь на то, что этому еще будет дан ход, именно это сейчас необходимо развивать. А политическая программа будет потом, ее сейчас и не должно быть. Когда говорят о том, что участники протестов не могут сформулировать свои претензии, свою позитивную программу, то от них ожидалось, чтобы они формулировали хорошо известными штампами. Но речь-то идет о куда более сложном процессе. Они должны придумать что-то совсем новое, сформулировать то, что очень трудно сформулировать и что будет очень трудно донести до широких слоев населения, потому что речь идет о новой модели.
Виктория Ломаско: Мне кажется очень важным, что наш слушатель заговорил о провинции. Действительно, надо, чтобы в каждом городе появился свой лагерь «Оккупай» или хотя бы происходили народные гуляния. В моем родном городе Серпухов ничего подобного не происходит. И мой папа, художник, пытается там что-то организовать самостоятельно, ходит со своими протестными картинами по городу. Мне кажется, мы должны заниматься образовательными программами в провинции.
Вероника Боде: Елена Васильевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я отнюдь не являюсь поклонницей Путина, никогда за него не голосовала, но все-таки надо быть справедливыми. Ваша гостья сказала, что невозможно записаться к хирургу. Но это же неправда! И когда люди слышат эти заявления по Радио Свобода, у них уже доверия нет.
Вероника Боде: Я много раз сама это проверяла. Ну, не то чтобы невозможно, но крайне трудно записаться...
Уте Вайнманн: Мой муж повредил себе руку, лежал в больнице несколько дней. А сейчас в больнице ему сказали, чтобы он обращался в поликлинику. Он обратился в поликлинику в Москве, в своем родном городе. К хирургу надо записаться. В тот день ему сказали, что сегодня они вообще никого не записывают, а завтра приходите в 5 утра и попробуйте записаться.
Вероника Боде: Или хирург болеет, и две недели нет записи. В общем, сложно с медициной.
А сейчас мы послушаем рубрику «Опрос Радио Свобода» «К чему приведет народный протест в Москве?», - с таким вопросом корреспондент Радио Свобода обратился к жителям Томска.
- Мне кажется, ничем. Потому что Владимир Владимирович большинство устраивает. У него есть популярность, и с этим ничего нельзя, да и не надо делать. Раньше был царь-батюшка, и сейчас есть – неплохо.
- Мне кажется, сложно, в связи с тем, что у нас нет достойной оппозиции. Все уже схвачено, народу будет сложно прорваться и противостоять.
- Мне кажется, все так и останется. Народ терпеливый у нас. У нас из крайности в крайность – или революция, или полное спокойствие. Будем надеяться, что прислушается все-таки правительство.
- К чему-то обязательно приведет. Но не хотелось бы, конечно, крайней меры.
- Нет у них людей, которые могут их направить в нужное русло. Я считаю, что людям заняться нечем. Сейчас это ни к чему серьезному не приведет.
- Мне кажется, ничего не будет. Задавят и все. Они обосновались сверху, и их уже не сдвинешь. Мелкий ход сделают, чтобы отвертеться, людей успокоить, а так ничего не будет.
- Ни к чему. Народу все опостылело. А кроме Путина альтернативы нет. Пусть лучше будет он, чем опять переворот. Сейчас пока стабильно.
- Хотелось бы, чтобы правительство услышало народ. Но никаким образом революция не нужна, а чтобы заметили народ и пытались прислушаться. Если у нас, как говорят, демократическое государство – прислушайтесь к народу, чего он хочет. Если по Конституции они «слуги народа», то почему тогда мы перед ними на коленях должны стоять?..
Вероника Боде: Голоса жителей Томска записала корреспондент Радио Свобода Мелани Бачина.
Александр, прокомментируйте, пожалуйста, прозвучавшее. И к чему, на ваш взгляд, все-таки приведут протесты?
Александр Бикбов: Что касается опроса. Не очень понятно, где происходила беседа, был ли это центр города или не совсем. Но подозреваю, что все-таки центр, поскольку вряд ли можно предположить, что ваш корреспондент ездил специально на окраины. Но в целом можно констатировать, что это хороший срез представлений, которые царили, в том числе и в Москве, еще в октябре 2011 года: ничего невозможно изменить, эти ребята плотно закрепились, да что ни измени – все равно лучше не будет. То, что произошло 4 декабря и не прекращает происходить по настоящий день, демонстрирует, что эти настроения очень быстро меняются, и совершенно непробиваемый, глубочайший пессимизм, даже своего рода политический цинизм, связанный с ощущением, что все бесполезно, может в одночасье превратиться в восторженную поддержку и личное участие, как только оказывается, что это можно делать вместе с другими. И многие респонденты, которых мы опрашивали на протяжении этих месяцев, указывали, что одним из решающих обстоятельств их вовлечения и, главное, продолжения митингов, участия в лагере и в целом некоторого изменившегося отношения к политике и к социальному является многочисленность участников событий.
Если говорить о возможных изменениях и о том, что может стать результатом этих нескольких месяцев общественного движения. Одним из важнейших результатов, одним из важнейших достижений, даже в отсутствие каких-то ясных политических программ, может быть факт возврата общения в пространство больших городов. То, что происходило еще в начале 90-х, и то, что было буквально сметено новыми формами участия в рынке труда, в потреблении, в заработке денег, то есть со всем тем, что связано с быстрым и довольно беспощадным капитализмом, который установился в российском обществе. То, что происходит сегодня в городских пространствах, прежде всего – в Москве, в Петербурге, еще в нескольких городах, - это попытка переизобрести общение, некоторую форму кооперации, которая не ограничивается узкопартийными, профессиональными и даже классовыми интересами. И именно это изобретение (или переизобретение) является важнейшим результатом и важнейшей целью общественного подъема.
Вероника Боде: Вика, как вы думаете, к чему все это идет?
Виктория Ломаско: Понятия не имею. Мне кажется, что это явно не 1917 год, и даже не 1905-ый. Это как в 1903 году, когда все туманно, но интуиция подсказывает, что по-старому уже не будет.
Уте Вайнманн: А я хочу сказать, что Россия не является особым случаем. Может быть, протесты возникли на почве выборов, но, вообще-то, Россия является частью всего мира, и такие процессы идут везде сейчас.
По телефону участие в программе принимает научный координатор группы Александр Бикбов. В студии Радио Свобода - художник Виктория Ломаско, автор социальных графических репортажей, и гражданка Германии, политолог и журналист Уте Вайнманн.
Александр, ваша группа с декабря проводит исследования на массовых акциях протеста. Каковы ваши наблюдения, что изменилось с тех пор?
Александр Бикбов: С тех пор произошло несколько важных сдвигов в коллективном восприятии происходящего. Окончание акции 6 мая, а именно – разгон демонстрантов ОМОНом в очень жесткой и не щадящей ни детей, ни пожилых людей форме, он привел к пониманию того, что митинги перестали быть веселыми прогулками, скажем так, без последствий. И ряд участников митингов во многом именно в осознании этого факта перешли к иного типа деятельности. Можно было бы предположить, что это будет деятельность более жесткая, радикальная, связанная с ответным насилием, но как раз то, что мы наблюдали в последующие дни, полностью противоречило этому ожиданию. Сформировалось ядро участников, в том числе и тех, кто попал под омоновские дубинки 6 мая, которые начали перемещаться по бульварам и, остановившись на Чистых прудах, создали лагерь «ОккупайАбай». Это первый момент – переход от митинга в ожидании того, что предложит сцена, что предложат некие лидеры мнений, к гражданскому движению, которое само решает, в каких формах продолжать активность. И эти формы оказываются ненасильственными.
Второй момент – радикализация настроений, которая сопровождает это ненасильственное перемещение, движение, установление новых точек отсчета в городском пространстве. Это все-таки довольно ясное понимание того, что нынешнее правительство слишком опасается людей, живущих в России, желающих самостоятельно решать, как управлять своей жизнью. Часть митингующих, часть участников демонстрации 6 мая высказывались довольно резко в отношении действующего правительства и президента. То есть некая радикализация настроений, несомненно, тоже имела место, особенно это было заметно после разгона митинга, и не только со стороны людей, которые были в первых рядах и видели или непосредственно переживали на себе насилие ОМОНа.
Вероника Боде: Вика, вы художник, вы запечатлеваете происходящее в графике. Какие перемены видите вы? Может быть, меняются лица, которые вы рисуете. Что происходит визуально?
Виктория Ломаско: Во все мои работы обязательно включены документальные реплики, прямая речь участников событий. И меня в первую очередь интересуют не топовые личности, как Навальный, Удальцов или Собчак, я не пытаюсь прорваться к ним и записать их выступления, это делают обычные журналисты. А как художник-корреспондент я стараюсь общаться с рядовыми участниками процесса. Когда все только началось, 6 декабря я начала серию «Хроника сопротивления», мне было трудно начать общение с людьми, и почти все реплики – это случайно подслушанные слова. Чувствовалось, что между людьми – стена: мы все пришли протестовать, мы все возмущены, недовольны, но никто не знает человека, который стоит рядом с ним, что у него в голове. Но чем дальше развивается протест, тем легче общение. Например, на «ОккупайАбай» это было уже настолько легко, что это даже уже не общение, а дружба. У меня телефоны новых знакомых уже не помещаются в записную книжку. Я вижу, что многие люди знакомятся на митингах и на народных гуляниях, в лагере и начинают действительно дружить. Я видела много людей, которые познакомились на «Марше миллионов», они продолжают ходить вместе на все остальные акции.
Вероника Боде: Уте, вы внимательно следили за развитием российских протестов, начиная с декабря. Что вы об этом думаете? Полгода прошло с первой массовой акции в декабре. Что изменилось?
Уте Вайнманн: Очень многое изменилось. И как Александр отметил, очень многое изменилось именно после 6 мая. Первые крупные митинги служили поводом для общения, для переосмысления собственной позиции по отношению к власти, к выборам, к своей жизни, к управлению собственной жизнью. Но после 6-го был переломный момент. После 6-го продолжались гонки по центру Москвы, но когда все успокоилось, когда полиция перестала разгонять мирно собравшихся граждан, эти граждане могли установить свои порядки, первый раз у них возникла возможность думать над тем, как они хотят дальше жить. Обосновался лагерь на Чистых прудах. И там я наблюдала нечто особое. Когда проходила акция «Белый круг» в феврале, тогда царило настроение детского «утренника», это был просто детский праздник. Этот детский праздник продолжался и на Чистых прудах, но уже не просто как безмолвный праздник, когда люди стоят и машут белой символикой, а люди общались, охотно давали себя фотографировать, охотно подходили к чужим людям с вопросами. Там общались представители старого поколения, молодого поколения. Я много фотографировала, и я часто заставала такие моменты, когда опытный активист, с большим стажем, в возрасте раздает листовки, а к нему обращается молодой человек, у которого, по-видимому, это первый опыт участия в политических или околополитических мероприятиях. А я хочу подчеркнуть, что для меня событие на Чистых прудах – это политическое мероприятие, даже если там не прозвучали политические лозунги, но это тоже политика. Люди втягиваются в общественную жизнь, и для многих было открытием, что это очень приятно. Участие в таких мероприятиях необязательно означает, что ты должен быть активистом старой закалки, который очень серьезно обо всем думает, все знает. Никто ничего не знает, но все ищут ответы, и это было очень здорово.
Виктория Ломаско: На «Оккупай-Абай» была огороженная зона, где располагалась народная кухня. И я знаю, что участники лагеря назвали ее «Кремль». На кухне работали, по-моему, коммунисты, а охраняли националисты и монархисты. Они стояли по периметру этой зоны, и многие, видя их с «триколором» - черно-желто-белый, спрашивали: «А что, здесь одни националисты?!». А они отвечали: «Нет, еще анархисты, коммунисты, геи и лесбиянки». И я сделала композицию, которая была показана на выставке в лагере, и я видела, с каким удовольствием националисты смотрели и смеялись. Вот такие моменты, когда люди самых разных убеждений объединяются вместе, желая перемен, они очень приятны.
Вероника Боде: Перед этой программой, как всегда, я провела свой небольшой опрос в Интернете. Я спросила на нашем форуме: «Поддерживаете ли вы участников протестов?».
Пишет Оленька из Тарусы: «Отнюдь. Все это больше напоминает дурную клоунаду. Все действия «оппозиционеров» рассчитаны на внешний и дешевый эффект, а главное - неоригинальны, по существу вторичны, поскольку копируют в слегка измененном виде и выступления молодежи по поводу «Уолл-стрит» в Нью-Йорке, и уличные бунты парижских «Гаврошей», и даже отчасти киевский Майдан с палатками. Сплошной постмодерн, от которого воротит. Словом, неталантливо - вот в чем беда».
Валентин из Иваново: «Всей душой поддерживаю. На них вся надежда, из этого движения должна вырасти настоящая, а не быдлоидно-гэбистская демократия».
Валан из Элисты: «В стране, где нет демократических выборов и власть в лице подполковника КГБ не скрывает своей приверженности к тоталитаризму, нам, ее жителям, остается только один удел - протестовать против коррупции, лжи, лицемерия, ментовского беспредела, против демагогии на центральных телеканалах».
Журналист из России: «Нет, не поддерживаю. Во-первых, они замахнулись на русские духовные ценности, во-вторых, они являются сторонниками ельцинской эпохи, того времени, когда шел развал страны и умирали люди от голода. Владимир Путин смог, как политик, консолидировать общество, укрепить Россию, наладить выплаты пенсий и заработных плат. Да, существует коррупция и другие проблемы социального характера. Но все это можно решать и в рамках великой России, а не на фоне все съедающего либерализма, который доводит общество до сепаратизма и гибели цивилизации».
Сандра из Вильнюса: «Да, поддерживаю всем сердцем!».
«Observer41» из Москвы: «Поддерживаю рядовых участников протестного движения». Значит, лидеров не поддерживает.
Юрий Кузнецов из Санкт-Петербурга: «А идею можно транслировать, которую несут сии протестующие? Вот тогда и выясним кто «за», а кто «против». Дело здесь не в начальниках и не в демократии, а в системе. От того, что вы в тюрьме поменяете начальство, начнете честно выбирать вертухаев, сама система тюрьмы не изменится. Именно осознания этого так боятся протестующие, система-то - в собственной голове, а не в Кремле! Потому у них нет и не может быть в принципе никакой идеи - так, суета ради суеты. А что еще означают эти «прогулки»?».
Александр Бикбов: Когда я слушал эти сообщения, я подумал, что вам, Вероника, удалось собрать достаточно представительную палитру, которая воплощена в комментариях, дискуссиях, обсуждениях происходящего и в Сети, и в стане прогуливающихся или участников лагеря. Дело в том, что отношение к происходящему как к празднику, клоунаде и чему-то несерьезному не является исключительной привилегией противников митингов и лагеря. Время от времени даже сами участники лагеря могут в своих интервью или обменах мнениями между собой говорить: это игра, это развлечение, не очень понятно, чем это закончится. Действительно, не очень понятно, чем это закончится. Но совершенно очевидно, что под поверхностью игровой, праздничной, скажем так, вызывающей у кого-то восторг, у кого-то ненависть формы общения и взаимодействия, на самом деле скрывается довольно важная политическая работа. И смысл этой политической работой заключается в том, чтобы поддерживать непрерывное общение. Если в самом начале существования лагеря, 8-9 мая, люди, которые приходили на Чистые пруды, собирались небольшими группками знакомых и общались прежде всего между собой, то есть отсутствовало единое пространство политического общения, общения всех со всеми, то уже через несколько дней лагерь был достаточно четко и крайне впечатляюще структурирован.
Проходили тематические дискуссии, организованные участниками. Достаточно было заявить о своем намерении обсудить ту или иную тему. Начали проходить ассамблеи. То есть возник некий законодательный орган лагеря, в котором мог принимать участие любой заинтересованный в его жизни. Я специально интервьюировал на этот счет организаторов кухни, людей, принимающих участие в обеспечении охраны. Действительно, решения ассамблеи принимались всерьез людьми, которые обеспечивали техническую сторону жизни лагеря. И действительно ассамблея влияла, определяла жизнь лагеря, начиная с вопросов о том, «остаемся мы или нет после предписания суда о выселении лагеря», заканчивая тем, нужно ли объединять вегетарианскую и мясную кухню. И за приятным времяпрепровождением, ради которого в лагерь ехали и едут некоторые участники, стоит очень важное измерение – возникает, поддерживается, обеспечивается совместной, коллективной работой возможность общения, а эта возможность и есть новая форма политики.
И относительно требований протестующих, гуляющих, собирающихся, митингующих. Участники могут выражать в своих интервью достаточно отчетливое недоумение или ожидание того, чтобы эти требования или общий смысл происходящего становился бы более ясным. Но он не может быть никем дан или спущен сверху, или извне. И это довольно важный момент. Мы настолько привыкли к тому, что политика – это обсуждение каких-то политических слухов, рождающихся в коридорах власти и каким-то образом проникающих в общество прежде всего через «большие» СМИ, что критический аргумент «вы сами не знаете, чего вы хотите» воспроизводится и среди участников лагеря. Но важно понимать, что такое прояснение социальной, политической, культурной повестки возможно только в результате учреждающего момента коллективного общения и постепенной выработки каких-то смыслов, которые связывают всех участников протеста, движения, общения. И первые результаты уже видны в наших интервью, начиная с конца марта. 6 мая это проявилось очень хорошо, а в лагере на Чистых прудах, а затем на «Баррикадной» это стало очевидным: люди, которые плотнее других погружены в это общение, кто обсуждает какие-то содержательные социальные вопросы на дискуссиях и участвует в ассамблее, способны все более и более четко формулировать свои представления о желательном обществе. Например, о том, если это либералы, что должна происходить демонополизация некоторых государственных сфер, в которых присутствие государственной власти очень велико, но при этом, и это результаты нескольких интервью, должна обеспечиваться защита бесплатного, публичного образования и медицины, гарантирующая минимум для большинства.
Вероника Боде: То есть все-таки некая социальная повестка.
Уте Вайнманн: То, что происходило на Чистых прудах, что происходит на «Баррикадной» и в других местах Москвы, - это не копирование того, что происходило на Западе. Повестка дня другая. Внешняя форма, может быть иногда, как в случае с ассамблеей, подобной, но это все-таки другое. И это не похоже на Майдан. На Майдане поддерживали определенную политическую силу, а в данном случае мы имеем совершенно другую картину. У нас нет единого движения, которое выдвигает своего единого кандидата или которое поддерживает одну политическую силу. Во время акции на Чистых прудах очень многие темы, которые были предложены для обсуждения, их выдвигали «левые» активисты, что неудивительно, потому что они уже обладали некими навыками участия в политической жизни. А другие люди только что в это втянулись, они, может быть, еще стеснялись, навыков никаких нет. Но они наверстывают это упущение. Ведь раньше люди особо не участвовали в дискуссиях, нет таких площадок. А сейчас эта площадка появилась. Поэтому только сейчас начинаются споры на тему того, чего мы хотим, совершенно разные политические силы в этом участвуют, люди, которые еще не определились. Поэтому это совершенно не похоже на Майдан, что очень важно.
Повестка дня вырабатывается постепенно. Я бы даже сказала, что пока еще нет единой повестки дня. Вопрос в том, что, к сожалению, на данный момент, когда снова стали разгонять лагерь, продуктивная деятельность, позитивная программа, которая может возникнуть только в условиях более-менее спокойного обсуждения, - вот это сейчас нарушено. Поэтому сейчас и происходят некие негативные процессы.
Виктория Ломаско: Мне кажется, чтобы наши радиослушатели имели верное представление о происходящем в лагере, им обязательно надо хотя бы раз там побывать. Обязательно надо быть очевидцем этих событий. Там меняются настроения каждый день. Когда стараешься быть там по несколько часов каждый день – этого мало, насколько там кипит жизнь. А если человек ни разу не посетил эти народные гуляния, лагерь, а основывает свое мнение только на том, что услышал на пропутинском телевидении или увидел на пропутинских сайтах, где заведомо искажают информацию, называют гуляющих «маргиналами», «зажравшимися богачами» или «креативными хомячками» и так далее – все это почти не имеет ничего общего с действительностью. И очень важно, что в лагере люди стали проявлять свои профессиональные умения. На «ОккупайАбае» постоянно читали лекции на самые разнообразные темы. И я зарисовывала, что эти лекции были под дождем. Но никто не расходился – настолько людям было интересно. Художники начали устраивать там выставки, театральные деятели проводили театр. И к этим народным гуляниям присоединялись просто случайные гуляющие. Я общалась с ними, и многие сказали, что присоединятся и к митингам тоже.
Вероника Боде: А сейчас нас ждет рубрика «Новые исследования» - короткий рассказ о результатах свежих опросов.
Диктор: Социологи из Фонда «Общественное мнение» спросили у россиян: «Лично вы предпочли бы, чтобы Владимир Путин управлял страной так же, как во время своих первых двух президентских сроков, или чтобы он изменил стиль и методы управления страной?». Большинство опрошенных, 53%, сообщают, что они – за перемены, 29% россиян не хотят, чтобы методы управления менялись, а 18% затрудняются с ответом. Чаще других за перемены выступают электорат Геннадия Зюганова, Михаила Прохорова и Владимира Жириновского, а также москвичи и люди с высокими доходами. Нетрудно догадаться, что сохранение старого стиля управления предпочитают электорат Владимира Путина и партии «Единая Россия», а также жители сел и средних городов. Что же конкретно должен делать Владимир Путин, по мнению тех, кто хочет перемен? «Решать социальные проблемы», - говорят 16% респондентов. «Экономические» - 11%. «Увеличивать зарплаты, пенсии, пособия, контролировать их своевременную выплату», - об этом говорят 10% граждан. Таковы пожелания, собравшие максимальное число голосов, то есть акценты тут смещены в сторону социально-экономических перемен. 38% россиян, по данным ФОМа, полагают, что теперь, после четырехлетнего перерыва, Владимиру Путину будет легче работать на посту главы государства, чем во время предыдущих президентских сроков. В то же время, 30% респондентов уверены, что президенту будет теперь сложнее. Основной аргумент тех, кто так думает, следующий: «В стране много людей, недовольных Путиным и не доверяющих ему».
Вероника Боде: Александр, что вы думаете об этом исследовании? Что, на ваш взгляд, означают 53% россиян, который выступают за перемены?
Александр Бикбов: Эти 53%, как и 46 или 81, не означают почти ничего. Дело в том, что срок жизни такого рода информации довольно краток. Через неделю уже никто не будет помнить о результатах опроса. И одна из причин, по которой это произойдет, заключается в том, что непонятно, что для разных отвечавших на вопросы полстеров, стоит, например, за понятием «стиль управления». Совершенно очевидно, что если из наших интервью и включенного наблюдения следует, что участники митингов или лагеря до сих пор испытывают затруднения в том, чтобы определиться со смыслом происходящего или с собственными требованиями, то еще большие сложности встретят социологов, которые попытаются узнать, что такое стиль управления Владимира Путина. И задавать вопрос на эту тему можно либо в расчете на очень глубокое исследование, либо, напротив, в расчете на краткую длительность жизни результатов, которые исчезнут из медиатического пространства через несколько дней после их появления. Я полагаю, что для прогнозирования практического развития ситуации такие формы опросов или исследований мало что дают.
Вероника Боде: Уте, понятно даже из этого небольшого исследования, что люди хотят в основном социально-экономических перемен, хотя речь в опросе, насколько я понимаю, шла о другом. Стили и методы управления страной – это все-таки что-то больше, наверное, имеющее отношение к политике. Насколько это типичная ситуация для европейских стран, что люди в основном хотят социально-экономических перемен?
Уте Вайнманн: Это очень типично, потому что это главное. Люди рассуждают, исходя из личного положения. А когда экономическое положение ухудшается, это сказывается на их жизни в большей степени, чем, скажем, участие в выборах или в каких-то политических решениях. Именно поэтому я с неким недопониманием относилась к движению за честные выборы. Честных выборов не бывает, всегда бывают какие-то нарушения, у одних больше возможностей выдвигать своих кандидатов, у других меньше, дело не в этом. Дело в форме управления страной, в форме участия и в положении граждан. Я в последнее время читала статьи разных комментаторов с либерального фланга, они опасаются, что протест сейчас «левеет». И я могу сказать, что он не может не «леветь», потому что если вы хотите, чтобы были перемены, то необходимо учитывать интересы большинства граждан. А большинство граждан, конечно, обращают внимание именно на социально-экономическое положение. Собственно, это и сказывается сейчас на результатах выборов на Западе, в Европе, почему победил социалист во Франции или почему сейчас социал-демократы набирают силу в Европе. Я не хочу сказать, что они выступают за большие перемены. Как правило, речь идет о мелких изменениях, тем не менее, риторика немного меняется. И мне кажется, что и здесь стоило бы больше обращать внимания именно на социально-экономическое положение.
Вероника Боде: Виктория, а каких перемен хотелось бы вам?
Виктория Ломаско: Те перемены, которых хотелось бы мне, уже начали происходить. В первую очередь это формирование гражданского общества. Два-три года назад было ощущение у каждого человека, что он изолирован, и это очень тяжелое чувство. А теперь я чувствую, что я, даже как художник, очень востребована, я нашла своего зрителя, я могу с ним общаться. Мне кажется, не только со мной такие перемены произошли.
Вероника Боде: Вы вчера были на «прогулке художников». Расскажите о своих впечатлениях.
Виктория Ломаско: Замечательные! Многие участники прогулок узнали себя на моих рисунках, подошли ко мне, чтобы познакомиться. Как художник я всегда хотела делать искусство для людей и тут же им показывать, чтобы было живое общение.
Вероника Боде: Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Ваша гостья сказала, что честных выборов практически не бывает. Можно услышать заявление, что практически везде есть коррупция. Такие утверждения – это, в принципе, заблуждение. На выборах, которые недавно прошли во Франции, разница между Саркози и его соперником составляла 3%, тем не менее, Саркози не усомнился в выборах и признал их. И в целом у французов сомнений это не вызвало.
Уте Вайнманн: Я сформулировала свою мысль именно таким образом, чтобы дать понять, что мы не можем ограничиваться этим требованием, это не главное. Конечно, выборы должны проходить в условиях, когда кандидаты могут признать результаты, потому что они более-менее отражают действительность. Но при этом мы тоже понимаем, что не все кандидаты или не все партии реально выступают и отражают интересы граждан. Это условности. И мне кажется, необходимо обращать больше внимания на другие моменты, не ограничиваться требованием честных выборов, а глубже проникнуть в то, что необходимо менять. А менять необходимо не только выборную систему, и коррупцию мы тоже не можем просто так отменить. Сейчас речь идет о куда более глобальных изменениях, с одной стороны, а с другой стороны, перед гражданами России стоят совершенно конкретные проблемы: платное образование, здравоохранение... Все, я думаю, признают, что система не работает. То, что осталось от бесплатного здравоохранения... Попробуйте попасть в поликлинику, попробуйте записаться к хирургу – это практически невозможно. Есть масса других конкретных проблем, и их надо решать. И об этом необходимо говорить. А выборы позади.
Вероника Боде: На пейджер пишет нам Роза: «Раньше у нас были рабочие, крестьяне и интеллигенция, а сейчас появилась новая социальная группа – молодежь. И это очень хорошо». Ну, я бы не сказала, что она новая. «Колоссальное количество преимуществ, если можно работать с такой социальной группой, это наше будущее».
Родион из Германии спрашивает: «Заметили ли исследователи снижение и так невысокого уровня интеллекта протестующих? Протестующие не могут сказать, чего они хотят, и как их желания соответствуют понятиям права и демократии».
Александр Бикбов: Вопрос задан в провокационной форме. Воспользуюсь еще раз поводом для того, чтобы подчеркнуть важность формирования желания и программы действий в ходе общения. На самом деле общению, то есть свободной и самоуправляемой возможности обсуждать текущую ситуацию, не так уж много времени. Все это началось в Москве, наверное, 10-11 мая. Мы на второй неделе существования реальной политики в режиме греческого полиса. И ожидать, что за две недели может быть сформулирована очень четкая программа после 20 лет отсутствия политического общения, довольно сложно. Но даже если в номинальных лозунгах митингов декабря-марта, даже если в большинстве обсуждений, которые велись на границе между различными политическими силами и предпочтениями, не фигурировала (или очень редко фигурировала) социальная повестка, 6 мая и в последующие дни наши респонденты все более ясно были способны артикулировать, то есть соединить разнородные и часто конфликтующие элементы предполагаемого социального решения различных проблем, связанных и с образованием, и с налоговыми льготами для предпринимателей, и вступлением России в ВТО, и бесплатным образованием и медициной для большинства. И несмотря на то, что, несомненно, противоречия и конфликты, в том числе, скрытые в интерпретациях и в еще не актуализированном понимании глобальной ситуации, неизбежны, очень важно, что эти конфликты разворачиваются в дискуссии. Люди обсуждают между собой вопросы, даже не всегда напрямую связанные с социальной повесткой, и постепенно эта социальная повестка кристаллизуется, принимает свою форму. Я думаю, что по мере развертывания этих дискуссий можно ожидать и уточнения требований.
Вероника Боде: Галина Георгиевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я возмущена поведением граждан, которые живут вблизи Чистопрудного бульвара и вблизи Старого Арбата. У каждого дома есть двор, конечно, он принадлежит этому дому. Но Чистопрудный бульвар и пешеходная зона Старого Арбата принадлежат всем москвичам. И меня поражает решение суда, который до этого не додумался.
Вероника Боде: Сергей из Екатеринбурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я наблюдаю за оппозицией, за гуляниями, они все убрали, вели себя порядочно. Но дело в том, что совесть-то есть не у всех. Об этом тоже нужно помнить.
Вероника Боде: А что вы имеете в виду?
Слушатель: Материальные ценности, деньги поставлены выше, чем такие понятия, как любовь, совесть, забота о ближнем и хотя бы жалость друг к другу. В провинции, везде люди думают только о деньгах. А если кто-то бедный, над ним смеются, презирают и так далее. А те, кто нами правит, боятся оказаться на месте презираемых, и хапают все больше и больше.
Вероника Боде: Интересный поворот темы.
Уте Вайнманн: Презираемых-то быть не должно, по идее. И на «ОккупайАбай» мы видели, что начала формироваться совершенно новая модель взаимодействия. В том числе там проявлялась солидарность, мне кажется, это ключевое слово. Когда люди понимают, что они могут опираться на солидарность окружающих их людей, они ведут себя по-другому, они не будут искать только деньги. Деньги, конечно, нужны, и речь действительно идет о том, что необходимо изменить социально-экономическое положение в стране, но поведение формируется, в том числе, на фоне того, что тебя окружает. И именно этим отличался «ОккупайАбай». Это зачаток новой модели общества. И я очень надеюсь на то, что этому еще будет дан ход, именно это сейчас необходимо развивать. А политическая программа будет потом, ее сейчас и не должно быть. Когда говорят о том, что участники протестов не могут сформулировать свои претензии, свою позитивную программу, то от них ожидалось, чтобы они формулировали хорошо известными штампами. Но речь-то идет о куда более сложном процессе. Они должны придумать что-то совсем новое, сформулировать то, что очень трудно сформулировать и что будет очень трудно донести до широких слоев населения, потому что речь идет о новой модели.
Виктория Ломаско: Мне кажется очень важным, что наш слушатель заговорил о провинции. Действительно, надо, чтобы в каждом городе появился свой лагерь «Оккупай» или хотя бы происходили народные гуляния. В моем родном городе Серпухов ничего подобного не происходит. И мой папа, художник, пытается там что-то организовать самостоятельно, ходит со своими протестными картинами по городу. Мне кажется, мы должны заниматься образовательными программами в провинции.
Вероника Боде: Елена Васильевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я отнюдь не являюсь поклонницей Путина, никогда за него не голосовала, но все-таки надо быть справедливыми. Ваша гостья сказала, что невозможно записаться к хирургу. Но это же неправда! И когда люди слышат эти заявления по Радио Свобода, у них уже доверия нет.
Вероника Боде: Я много раз сама это проверяла. Ну, не то чтобы невозможно, но крайне трудно записаться...
Уте Вайнманн: Мой муж повредил себе руку, лежал в больнице несколько дней. А сейчас в больнице ему сказали, чтобы он обращался в поликлинику. Он обратился в поликлинику в Москве, в своем родном городе. К хирургу надо записаться. В тот день ему сказали, что сегодня они вообще никого не записывают, а завтра приходите в 5 утра и попробуйте записаться.
Вероника Боде: Или хирург болеет, и две недели нет записи. В общем, сложно с медициной.
А сейчас мы послушаем рубрику «Опрос Радио Свобода» «К чему приведет народный протест в Москве?», - с таким вопросом корреспондент Радио Свобода обратился к жителям Томска.
- Мне кажется, ничем. Потому что Владимир Владимирович большинство устраивает. У него есть популярность, и с этим ничего нельзя, да и не надо делать. Раньше был царь-батюшка, и сейчас есть – неплохо.
- Мне кажется, сложно, в связи с тем, что у нас нет достойной оппозиции. Все уже схвачено, народу будет сложно прорваться и противостоять.
- Мне кажется, все так и останется. Народ терпеливый у нас. У нас из крайности в крайность – или революция, или полное спокойствие. Будем надеяться, что прислушается все-таки правительство.
- К чему-то обязательно приведет. Но не хотелось бы, конечно, крайней меры.
- Нет у них людей, которые могут их направить в нужное русло. Я считаю, что людям заняться нечем. Сейчас это ни к чему серьезному не приведет.
- Мне кажется, ничего не будет. Задавят и все. Они обосновались сверху, и их уже не сдвинешь. Мелкий ход сделают, чтобы отвертеться, людей успокоить, а так ничего не будет.
- Ни к чему. Народу все опостылело. А кроме Путина альтернативы нет. Пусть лучше будет он, чем опять переворот. Сейчас пока стабильно.
- Хотелось бы, чтобы правительство услышало народ. Но никаким образом революция не нужна, а чтобы заметили народ и пытались прислушаться. Если у нас, как говорят, демократическое государство – прислушайтесь к народу, чего он хочет. Если по Конституции они «слуги народа», то почему тогда мы перед ними на коленях должны стоять?..
Вероника Боде: Голоса жителей Томска записала корреспондент Радио Свобода Мелани Бачина.
Александр, прокомментируйте, пожалуйста, прозвучавшее. И к чему, на ваш взгляд, все-таки приведут протесты?
Александр Бикбов: Что касается опроса. Не очень понятно, где происходила беседа, был ли это центр города или не совсем. Но подозреваю, что все-таки центр, поскольку вряд ли можно предположить, что ваш корреспондент ездил специально на окраины. Но в целом можно констатировать, что это хороший срез представлений, которые царили, в том числе и в Москве, еще в октябре 2011 года: ничего невозможно изменить, эти ребята плотно закрепились, да что ни измени – все равно лучше не будет. То, что произошло 4 декабря и не прекращает происходить по настоящий день, демонстрирует, что эти настроения очень быстро меняются, и совершенно непробиваемый, глубочайший пессимизм, даже своего рода политический цинизм, связанный с ощущением, что все бесполезно, может в одночасье превратиться в восторженную поддержку и личное участие, как только оказывается, что это можно делать вместе с другими. И многие респонденты, которых мы опрашивали на протяжении этих месяцев, указывали, что одним из решающих обстоятельств их вовлечения и, главное, продолжения митингов, участия в лагере и в целом некоторого изменившегося отношения к политике и к социальному является многочисленность участников событий.
Если говорить о возможных изменениях и о том, что может стать результатом этих нескольких месяцев общественного движения. Одним из важнейших результатов, одним из важнейших достижений, даже в отсутствие каких-то ясных политических программ, может быть факт возврата общения в пространство больших городов. То, что происходило еще в начале 90-х, и то, что было буквально сметено новыми формами участия в рынке труда, в потреблении, в заработке денег, то есть со всем тем, что связано с быстрым и довольно беспощадным капитализмом, который установился в российском обществе. То, что происходит сегодня в городских пространствах, прежде всего – в Москве, в Петербурге, еще в нескольких городах, - это попытка переизобрести общение, некоторую форму кооперации, которая не ограничивается узкопартийными, профессиональными и даже классовыми интересами. И именно это изобретение (или переизобретение) является важнейшим результатом и важнейшей целью общественного подъема.
Вероника Боде: Вика, как вы думаете, к чему все это идет?
Виктория Ломаско: Понятия не имею. Мне кажется, что это явно не 1917 год, и даже не 1905-ый. Это как в 1903 году, когда все туманно, но интуиция подсказывает, что по-старому уже не будет.
Уте Вайнманн: А я хочу сказать, что Россия не является особым случаем. Может быть, протесты возникли на почве выборов, но, вообще-то, Россия является частью всего мира, и такие процессы идут везде сейчас.
