Виктор Резунков: Сегодня в Петербургской студии Радио Свобода в гостях - профессор Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики» в Санкт-Петербурге Владимир Костюшев и председатель Петербургской организации партии «Другая Россия» Андрей Дмитриев.
В последние дни в России наблюдается небывалая для страны активизация политически активного населения. В Москве – «контрольная прогулка», народные гуляния на Чистых прудах, в Петербурге – народные гуляния на Исаакиевской площади, такие же акции в других городах страны. Причем, даже несмотря на различные «митинговые» законы, которые собирается принять Госдума, несмотря на аресты лидеров, несмотря на разгоны, похоже, эта активность не снижается, а наоборот, повышается. Действительно, не успели разогнать народные гуляния на Чистых прудах, как уже обсуждается вариант проведения в 21 час сегодня ассамблеи в районе метро «Баррикадная» и вариант создания второго лагеря оппозиции на Арбате. В Петербурге сегодня на Исаакиевской площади оппозиционеры намерены провести вечерние соревнования по бадминтону. 19 мая свою прогулку по московским бульварам намерены провести художники столицы, а 20 мая такую же прогулку проведет петербургская интеллигенция по маршруту «Исаакиевская площадь – Казанский собор – Исаакиевская площадь». И примеров такой активности можно привести немало. Эти факты уже дают основания экспертам, например, профессору социологии Ольге Крыштановской, заявить о том, что «в России зреет сетевая революция, революционная ситуация налицо».
Что стоит за этими народными гуляниями? Можно ли их рассматривать как политические протесты или как нечто большее? Почему аполитичная до сих пор российская молодежь неожиданно для многих, и прежде всего неожиданно для власти, стала активно участвовать в народных гуляниях и прекращать свои акции, похоже, не намерена? Во всем этом мы сегодня и попытаемся разобраться.
У нас сегодня очень хорошее сочетание гостей – теоретик и практик. Владимир уже не первый год занимается теоретическим исследованием протестных акций и молодежи, в том числе. А Андрей – практик, более 16 лет принимает активное участие в различных акциях протеста.
Уважаемые гости, как вы воспринимаете народные гуляния? Что за ними стоит? И чем это можно объяснить? Это явно выходит из однозначного поля протестных политических акций. И существуют определенные признаки, чем они отличаются от митингов, демонстраций и так далее.
Владимир Костюшев: На мой взгляд, тут две причины. С одной стороны, поведение государственных и властных институтов, которые, на мой взгляд, деградируют интеллектуально. Лозунги сменяют один другой, прямая социальная политика терпит фиаско, все держится на «нефтяной игле», а демагогия переросла все границы. А с другой стороны, что очень важно по отношению к этой ситуации, выросло новое поколение, с мощным, на мой взгляд, особенно в крупных городах, культурным капиталом. Образованные, умные, знающие языки, читающие книги, включенные в совершенно новые информационные сети социальные. И проявилось в полную силу в последние полгода состояние гражданского недовольства, которое перешло в гражданское несогласие, от недовольства к несогласию интеллектуальному. Терпеть уже надоело. Тем более, последние выборы стали отправной точкой, когда уже стали многие вещи совершенно очевидными. И это выплеснулось - сетевые сообщества вышли на улицы. Надоело. Достоинство важнее.
Андрей Дмитриев: Я бы добавил небольшую ложку дегтя, рискуя на себя сейчас навлечь гнев хипстеров и участников акций протеста в Москве и в Петербурге, на Исаакиевской площади и у Чистых прудов, у метро «Баррикадная». Дело в том, что эти формы протеста – конечно, это хорошо. В любом случае, хорошо, что граждане проявляют свою позицию, что масса молодых людей выходят на эти акции. Но нам кажется, с нашим багажом политической деятельности за плечами, в том числе, и с опытом административных, уголовных дел, противостояния ОМОНу, участия в «Маршах несогласных», в «Стратегиях-31», что все это выглядит несколько несерьезно. Мне кажется, что основная опасность для мощного, вдруг возникшего с 4 декабря протестного движения российского, в котором приняли участие широкие массы молодых людей, - это карнавализация, несерьезность и выход протестного пара в свисток. 6 мая был «Марш миллионов» в Москве. Никто не может обвинить в несерьезности это мероприятие. Организаторы, когда ОМОН перекрыл доступ людям на Болотную площадь, возмутились и устроили сидячую забастовку. ОМОН начал бить граждан, а граждане дали адекватный ответ на насилие ОМОНа. И картинка с инаугурацией Путина была этим испорчена целиком и полностью. Потому что когда Путин ехал со своим кортежем по пустой Москве, за этим весь мир и вся российская общественность видела картины избиения людей на Болотной площади, картины гражданского сопротивления, которое было жестоким образом подавлено.
А что происходит дальше. А дальше эти молодые люди начинают переходить с площади на площадь, при появлении ОМОНа – исчезать. Разбили лагерь у Абая, отвоевали какое-то пространство свободы. Вчера выходит постановление Басманного суда, сегодня с утра лагерь разгоняется. Причем его разгонять даже не пришлось, люди сами разошлись. Ребята, вы бы организовали какую-то оборону, сели бы, сцепились руками, приковались наручниками...
Виктор Резунков: А зачем организовывать оборону, если таких мест, где можно разбивать лагеря, огромное количество? Сейчас обсуждается вариант – даже не ночевать в этих местах, а просто собираться, связываться через «Twitter» друг с другом, сидеть там до вечера, разъезжаться, а потом опять собираться.
Андрей Дмитриев: Конечно, можно собираться. Взяли белые ленточки, покатались на метро, выстроились в ряд, поводили хороводы, поиграли в бадминтон, как хотят на Исаакиевской площади. И что, вы думаете, что это опасно для власти, что Владимир Владимирович Путин затрепещет, увидев белые ленточки, выйдет из Кремля и скажет: «Сдаюсь! Провожу честные выборы»? Результат-то какой всего этого? И к чему это все проводится, зачем? Если мы хотим наступать на систему, отвоевывать свои политические права, то надо либо выходить на улицы в количестве десятков, сотен, тысяч человек, как это было зимой, либо проводить какие-то мероприятия прямого действия. Даже «Стратегия-31», пик которой пришелся на период до 4 декабря минувшего года, тем не менее, это был пример выдающегося гражданского сопротивления, когда люди выходили с плакатами, люди что-то скандировали, требовали соблюдения 31-ой статьи, их задерживали – и это была точка конфликта с властью, точка гражданского сопротивления. Если мы будем, как котики, собачки, хомячки, собираться с белыми ленточками где-то и играть в бадминтон, то для власти это опасности не представляет никакой. Она просто не будет обращать внимания. Как губернатор Полтавченко, который сказал: «Ну, гуляйте себе». Это надо понимать. И это сейчас основная опасность для протестного движения.
Виктор Резунков: На точку зрения Андрея я приведу мнение публициста Дмитрия Шушарина, который написал очень интересную статью на «Гранях.Ру». Вот что он пишет: «Республика Чистых Прудов – это не оплот оппозиции, а зона, свободная от противостояния в логике складывающегося неототалитарного общества, это русская альтернатива, противостоящая русской матрице как во властном, так и в оппозиционном вариантах ее воплощения».
Владимир Костюшев: Это очень хорошая и интересная мысль. Андрей, но я хочу вас дополнить. Мое видение все-таки отличается от вашего. Это о логике прямого действия, которую вы сейчас обозначили. И о судьбе поколения. Этот выхлоп имеет будущее? Какой потенциал в нем есть? На мой взгляд, есть очень мощный потенциал. И у меня лично есть надежда на то, что после второй мощной волны демократического активизма, после «перестройки»... Последние полгода – это вторая мощная волна в новейшей истории России. Которая сейчас перешла в остаточные ядра на Исаакиевской или на Чистых прудах, и по всей России их довольно много. И происходит внутренняя интеллектуальная мобилизация. Потому что вопрос «что делать дальше?» стоит не только перед нами, но и перед молодыми людьми. Я беседовал, со многими из них дружу, и мне это очень интересно. И там, на мой взгляд, происходит интеллектуальная мобилизация. Вопрос «что делать и каковы перспективы?» для меня лично и моего поколения в новой стране (конечно, мы живем уже в новой стране) – это вопрос номер один. И моя надежда на то, что поколение, которое в результате последнего полугодия гражданского активизма стало когортой... В социологическом смысле когорта отличается от поколения тем, что их объединяют общие события. Этим, на мой взгляд, общим событием стал взрыв гражданского активизма. Это уже навсегда. И в долгой последующей жизни эти молодые люди будут помнить свой активизм. Изменилась уже и политическая культура, гражданская культура.
И я лично с волнением ожидаю интеллектуальных результатов этой гражданской волны. А что будет интеллектуальными результатами? Не в смысле каких-то идеологических программ, я очень скептично к ним отношусь. Особенно в современных условиях. Кризис великих идеологий ХХ века. А интеллектуальный продукт. Могут быть очень неожиданные варианты. Давайте подождем, не надо торопиться с приговором. Это не просто выхлоп с белыми ленточками, это не просто игра в бадминтон. Кстати, через 40 минут на Исаакиевской будет не только игра в бадминтон, но и будет очередное заседание ассамблеи гражданских активистов, в которых участвует до 200 человек. Там очень интересная процедура принятия решений. Очень любопытно это все и очень, на мой взгляд, ценный опыт.
И возвращаясь к Шушарину, к его тезису об альтернативных позициях. Я с этим согласен. У меня есть свое предположение, что в отличие от нашего поколения, которое, какие бы яркие фигуры в нашем поколении ни были, на мой взгляд, оставалось все-таки конформистским. Политическая история нашего поколения, в которое входит Резунков, Костюшев, Путин, Чубайс, Гребенщиков, Шевчук и список продолжается – это все люди одного поколения, оно оставалось конформистским. И пыталось реализовать институциональные возможности карьеры, работы, профессии и прочих вещей. Нынешнее поколение 20-летних и чуть старше – это уже не такие конформисты. И я согласен с Шушариным, они альтернативщики. Карнавальная культура, ирония, пересмешничество, игра, геймерская культура и прочее – это нормальные практики повседневной жизни многих молодых людей.
Виктор Резунков: Кстати, не менее мощные, чем прямое действие.
Владимир Костюшев: Абсолютно. И эффект пересмешничества, иронии, выраженных в художественных практиках протеста, от фаллоса на Литейном до Роджера над «Авророй», и изобретение нового репертуара художественного протеста, оказывается, более функционален, чем практики традиционного прямого действия.
Андрей Дмитриев: Категорически не согласен. Ирония – это замечательно, но она же не может подменять собой сути политического протеста.
Владимир Костюшев: Я согласен, конечно.
Андрей Дмитриев: И поэтому эти парни, которые в ответ на агрессию ОМОНа 6 мая не стали это безропотно терпеть, а стали отвечать... Ребята в шапках с прорезями для глаз, кто с открытыми лицами... кстати, они и «правые», и «левые», среди них и националисты, и «антифа».
Виктор Резунков: И «Наши» к ним приходили на Чистые пруды.
Андрей Дмитриев: В охране лагеря Чистых прудов они участвовали вместе. И это очень позитивный опыт последних событий. Вместо того, чтобы освистывать друг друга на митингах, как, к сожалению, очень часто бывает, отряды «левой» и «правой» молодежи, наконец-то, сообразили, что враг у них один общий, и куда больше общего, чем различий между собой, и стали сотрудничать. Я сторонник традиционных представлений о политике. И как в поле прямого действия, безусловно, без того, чтобы выходить за флажки, которые выставляет власть, без того, чтобы выходить из загонов митинговых, куда нас загоняют, из каких-то форм, на которые она машет рукой, как на Исаакиевскую площадь, без определенного конфликта, я сейчас не говорю о насилии, ничего не получится, это необходимо.
Вы все правильно говорите про формирование новой молодежной среды, про новый дух поколения. Вот у нас на портале «АПН Северо-Запад», где я работаю обозревателем, напечатали статью замечательного публициста Александра Карева «Система» против Системы». Замечательный текст! Там проводится сравнение между 70-ми и 80-ми годами, когда сформировалось поколение людей, которые жили отдельно от государства. И говорится о том, что сейчас сформировалась такая же система, чему показателем мы видим последние акции протеста. И в этом плане режим обречен рано или поздно рухнуть под напором новой стихии. Потому что ему отказала в доверии молодежь активная и отказали в доверии образованные горожане, класс русских образованных горожан в Москве, в Петербурге, который является ключевым для системы. И вопрос в том, насколько долго этот процесс растянется. Это может произойти через 20 лет. При каком режиме наши дети вырастут? А может быть, через год или через два.
Виктор Резунков: Если проводить параллели с 70-80-ми годами, тогда это было затянуто по времени. Андеграунд, молодежные группы создавались в России, примерно начиная с 70-х годов. «Sessions» домашние, появился «Сайгон», хиппи, коммуны квартирные и прочее. И это тянулось до «перестройки». Но у меня есть предположение, что они как раз и были именно той группой общества, которая подорвала всю советскую действительность. А сейчас, с развитием информационных технологий, эти процессы будут убыстряться с грандиозной скоростью. Это все может длиться несколько месяцев, а потом все начнет падать.
Андрей Дмитриев: Это все правильно. С точки зрения пластов общественного сознания это верно. Но не надо думать, что с помощью «Twitter», «Facebook», белой ленточки и «ОккупайАбай» можно сместить Путина в ближайшие сроки. У нас власть достаточно серьезно настроена себя защищать, уходить никуда не собирается. И я сторонник ленинских принципов в этом плане: социальные сдвиги, да, налицо, но без какой-то когорты сплоченных людей, даже без вождей определенных протеста ничего не получится. И в этом плане фигуры Алексея Навального, Сергея Удальцова, отбывающих сейчас административный арест, фигура Эдуарда Лимонова, который в этом не участвовал, но остается одним из основных людей в российской оппозиции, я считаю, имеют большие перспективы.
Владимир Костюшев: Я бы вас дополнил, Андрей. Последние несколько дней я активно читал, как член жюри конкурса Памяти Галины Старовойтовой... Кстати, завтра день рождения Галины Старовойтовой. И мы, члены жюри конкурса научных работ студентов и аспирантов, проводим этот ежегодный конкурс уже в 13-ый раз. И я читаю одну из анонимных работ. Работа называется «Умножение множеств», основанная на математических моделях, и дальше перекладывается на нашу повседневность. И последние полгода автор размышляет в той же логике – умножение множеств, горизонтальные сети, которые организованы по принципиально другим основаниям, критериям, чем вертикаль традиционных государств, в том числе в Российской Федерации. И вертикаль беспомощна перед этим тотально умножающимся в геометрической прогрессии множеством. И в этом смысле лидеры, традиционно понимаемые, о которых вы говорите, становятся не так важны, как ни странно. Да, всегда есть организационная машина, есть кокус, по Острогорскому, всегда есть ядра, которые занимаются мобилизацией – и Эдуард Лимонов, и так далее, пассионарии, если пользоваться гумилевским термином.
Виктор Резунков: Ответные меры, которые предпринимает сейчас власть: оценили в 20 миллионов рублей вытоптанные газоны, выгнали «абаевских» ребят, в Госдуме сейчас разбирается законопроект (видимо, до 12-го числа он будет принят) о фантастических штрафах и 200 часов работы на государство. Реакция общества на все эти меры пока еще не очень заметна. Видимо, когда будут первые нарушения, первые задержания и штрафы, тогда уже будет другая реакция. Например, лидер партии «Яблоко» Сергей Митрохин заявил, что ужесточение законодательства в том виде, в котором предлагается, - это путь для российской власти катастрофический.
Андрей Дмитриев: В первую очередь мы должны понимать, что происходит в стране в целом. У нас наблюдалась революционная волна митингов, массовых акций, начиная с 4 декабря и до марта сего года, отчасти отголоски продолжаются и сейчас. Власть до выборов делала вид, что она готова идти на диалог, что она выслушает митингующих, нам обещали возврат выборов губернаторов, освобождение политзаключенных, регистрацию оппозиционных партий. Но после 5 марта выборы прошли – и все это сменилось волной реакции. И реакция наступает с ужасающей быстротой, и пространство политических свобод съеживается с такой скоростью, которая не наблюдалась за все последние 10-12 лет. По-моему, общество не успевает все это переварить. Волна новых уголовных дел по 282-ой и прочим «экстремистским» статьям против журналистов. Аркадий Бабченко, Андрей Коломойский – люди, которые просто критиковали режим в своих блогах. Уголовное дело против блогера, который в тексте «Карелия устала от попов» сравнил РПЦ с «Единой Россией».
Виктор Резунков: Валерий Зорькин сегодня в этом отношении с очень знаменательной статьей выступил в «Российской газете». Он сказал, что оскорбление верующих является все-таки нарушением закона.
Андрей Дмитриев: Вал уголовных дел, ужесточение законодательства... Сегодня вышла газета «КоммерсантЪ» с заголовком «Акцию протеста можно будет провести один раз». Например, я организую какую-нибудь акцию протеста. В любой акции можно придраться к чему-то – превысили численность, начали позже, закончили раньше, лозунги не соответствуют акции и так далее. После этого мне выписывается 1,5 миллиона рублей штрафа, и я лишаюсь права, насколько я понимаю, в дальнейшем вообще выступать в качестве организатора подобных акций. Или 31-го числа выходят наши товарищи на Гостиный двор, их задерживают, привлекают по 19.3, после этого они не могут выступать организаторами акций протеста. То есть они хотят ликвидировать вообще уличный протест в том виде, в каком он существовал все это время, решить эту проблему.
У меня есть личный пример – уголовное дело по 282-ой статье против меня и моих товарищей. Мы обвиняемся в создании экстремистской организации, что якобы мы продолжили деятельность запрещенной ныне НБП в Петербурге под видом «Другой России». 24 апреля начался судебный процесс по этому делу. И сложилась сейчас интересная ситуация. К нам на процесс должно было приехать достаточно много известных людей, оппозиционеров, чтобы поддержать нас. Должен был приехать Алексей Навальный. Алексей Навальный сел на 15 суток, не смог приехать. Должен был приехать Константин Крылов, идеолог русских националистов, тоже участник активный акций протеста, которые проходили все это время. Константина Крылова не отпустил следователь, поскольку он тоже обвиняется по 282-ой статье за выступление свое на митинге «Хватит кормить Кавказ» осенью прошлого года в Москве. Это тренд эпохи – масса известных оппозиционеров, журналистов, они находятся под преследованием. И так получилось, что к нам на суд они в данный момент приехать не могут. Остается Гарри Каспаров, который обещает у нас быть на суде. Я надеюсь, что уж чемпиона мира по шахматам в кутузку не упрячут и не возбудят против него уголовное дело. Хотя в нашей стране ничего избежать нельзя.
Виктор Резунков: Наталья из Красногорска, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос в связи с событиями на Чистых прудах. Я посмотрела запись Людмилы Улицкой, она сказала о том, что ей приятно было находиться в этой колонне, но неприятно было бы идти с националистами, с «леваками» и прочими. Мне кажется, что эти уважаемые люди – Акунин, Улицкая – сами, может быть, не понимаю, что уже выпадают из времени. Если придерживаться идеи «мы белые и пушистые, в белых одеждах», то те, за освобождение кого они ратовали – Ходорковский и Лебедев, так и будут сидеть в тюрьме до тех пор, пока все спектры, в конце концов, не объединятся.
Андрей Дмитриев: Абсолютно согласен с радиослушательницей. Показатель того, что они выпадают, - это как раз отсутствие на «Марше миллионов» значительной части модных людей – Ксении Собчак, Бориса Акунина и прочих, которые отчасти и символизируют несерьезность протеста. Они туда не пришли. И та молодежь, которая выходит на эти акции, она договаривается гораздо проще, и будущее, безусловно, за ними, а не за этими людьми, которые приходили на митинги протеста покрасоваться, подать себя и мыслят категориями вчерашнего дня. Ваш поезд ушел, ребята. И хорошо, что протест сейчас смещается в другую сторону совершенно.
Виктор Резунков: Лена пишет: «Безобидный проест молодежи западного типа обязательно радикализируется, к нему неизбежно примкнут другие слои населения. Но власть терпеть этого не будет. Но чем больше она будет подавлять, тем больше людей будет примыкать к этому движению. Положение патовое, и власти лучше уйти добровольно».
Владимир Костюшев: Я бы уточнил этот тезис. Не вторичность поведения власти, которая по отношению к протесту сейчас определяет новые тактики. Это, конечно, происходит, но ситуация все-таки противоположная. Радикализация в политическом поведении началась со стороны государственных институтов. Силовые практики, в том числе и неправовые, с нарушением закона, включая 31-ую статью Конституции, опять же начали государственные институты. Они первыми нарушили общественный договор.
Виктор Резунков: Выжгли весь политический ландшафт практически.
Владимир Костюшев: Они были первыми. И в этом смысле протесты многолетней уже давности – и «Стратегия-31», неотъемлемая часть новейшей политической истории России, и так далее – это вторичный протест по отношению к силовым, неправовым практикам государственных институтов. А теперь власть пытается понять, что делать с этим взрывом множества, с этой сетевой революцией. Используются тактики примитивно простые. Выбираются лидеры и по ним наносятся удары. Судебные процессы, административные дела переквалифицируются в уголовные дела, избиения, нападения на многих активистов и так далее.
Виктор Резунков: Но так долго продолжаться же не может.
Владимир Костюшев: Когда гражданский протест аккумулируется в прямой политический протест, как это делает «Другая Россия», вот здесь используются очень жесткие, силовые и даже с нарушением закона практики со стороны государства. На мой взгляд, очень часто совершается просто беззаконие. Но обратим внимание: с одной стороны, усиление силовых, неправовых практик со стороны государства, а с другой стороны, мощная волна демагогии. Вот, пожалуйста, вам многопартийность и так далее. И они работают на одну цель – сохранить политический режим.
Виктор Резунков: Анатолий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Насколько вероятно, что так называемое «молчаливое большинство», а это 60% избирателей, которые не пришли на выборы, поддержит вот этих молодых и горячих людей из Москвы и Петербурга?
Андрей Дмитриев: Я думаю, что это обязательно произойдет. Это вопрос не сегодняшнего дня, но это вопрос и не далекого будущего. Сейчас мы имеем «рассерженных горожан», значительную часть образованного общества в Москве и в Петербурге, которые заняли непримиримую позицию по отношению к режиму и готовы уже выходить на улицу, имеем молодежь, которая тоже это делает. Эти люди, безусловно, после избрания Путина и того, как наплевали абсолютно на все их требования, никуда не делись, и их энергия протеста тоже никуда не делась. А что касается путинского большинства и тех людей, кто на выборы не ходил, которые политикой, может быть, мало интересуются, для них ключевые вопросы – это вопросы обычной жизни. А мы знаем, что планируется целый ряд антисоциальных реформ: будет повышение пенсионного возраста, повышение тарифов ЖКХ, повышение налогов на жилище и так далее. Это все будет происходить в течение ближайшего года-двух. И когда это начнет происходить, представители и путинского большинства, и те, кто не ходил на выборы, присоединятся к «рассерженным горожанам» и выйдут на улицы вместе. И тогда, я думаю, зимние митинги многотысячные покажутся властям доброй сказкой, комиксом, и это будет действительно мощный всплеск народного негодования, который власти будет уже очень сложно пережить, закрыть на него глаза, как произошло с зимними протестами.
Владимир Костюшев: Я с этим согласен. Но можно предположить еще рецессию, падение цен на нефть, а это очень серьезно усложнит и сделает очень тревожной всю социальную обстановку в Российской Федерации. И все социальные группы, которые живут в относительной невинности политической и в относительном спокойствии, в смысле благосостояния, окажутся в очень сложном положении. И тогда получается, что волна протеста усиливается, несомненно, рассерженными, недовольными. Они недовольны падением уровня жизни. И вот здесь проблема интеллектуального центра становится принципиально важной. Может быть, это будет «русский бунт», и не бессмысленный, он осмысленный, это будет выражение недовольства даже в разных странных формах. И тогда те люди, которые заняты интеллектуальным трудом, кто имеет профессиональный политический опыт... Очень важна интеллектуальная часть.
Огромное пожелание протестующим. Господа, надо интеллектуально опережать спецслужбы, государственные институты, интеллектуально выигрывать это действие. Это верный путь тогда к тому, что протест будет не зря, он будет функциональным, он приведет к радикальным и серьезным изменениям.
Я был на первом судебном процессе 24 апреля над «Другой Россией». И видели бы вы, с каким достоинством эти 12 молодых людей (я этот процесс называю «процесс двенадцати»), спокойно, интеллектуально выдержанно отвечали на бессмысленные и безумные материалы следствия. 350 страниц материалов следствия. И я призываю всех включить интеллектуальную машину и думать о стратегии на будущее.
Андрей Дмитриев: Хотел бы сказать о календаре протестного движения. 31-го числа «Стратегия-31» будет проходить в Москве и в Петербурге. Нам кажется, что в нынешней ситуации в обществе она вполне может обрести второе дыхание.
Виктор Резунков: Какой-то новый формат?
Андрей Дмитриев: Да. И тем ребятам, которые сидят на Исаакиевской площади, и которые на станции метро «Баррикадная» находятся, я считаю, было бы здорово побывать на Триумфальной в 18.00 и в Петербурге у Гостиного двора к 6 вечера. Может быть, какую-то прогулку организовать с Исаакиевской площади на Гостиный двор.
Владимир Костюшев: Пора менять формат, я думаю.
Андрей Дмитриев: Мы подумаем об этом. В любом случае, эти акции будут происходить. И 12-го числа Сергей Удальцов, находящийся в изоляторе временного содержания, анонсировал, что будет второй «Марш миллионов». Сейчас в петербургской оппозиции мы думаем о проведении аналогичной акции в нашем городе. Пока еще окончательное решение не принято, но думаю, что что-то подобное мы организуем. Потому что негоже северной столице отставать от Москвы.
Виктор Резунков: Владимир, каков ваш прогноз по поводу народных гуляний? Как вы думаете, чем они закончатся, если закончатся?
Владимир Костюшев: Во время прогулок можно придумать интересные идеи. Надо думать, включим мозги. И я бы хотел предложить подумать о переформатировании «Стратегии-31». По-моему, политическая история этого цикла акций закончилась с новой волной протеста. Функция выполнена, надо думать о новом формате протестного действия.
Виктор Резунков: О новой концепции. Андрей, ваш прогноз по поводу народных гуляний.
Андрей Дмитриев: Я думаю, что они будут радикализироваться, перерастать в более мощные, массовые акции, когда присоединятся люди, недовольные всеми антисоциальными реформами. И все это хорошо. Ребята, продолжайте выходить на улицы, и не надо бояться, не надо играть по правилам, которые этой властью навязываются.
Виктор Резунков: Тогда они будут нарушать закон.
Андрей Дмитриев: Лагерь на Чистых прудах ничего не нарушал. Нарушают закон те, кто разгоняет с дубинками мирных граждан, выходящих на улицы.
Владимир Костюшев: Граждане полицейские, соблюдайте общественный порядок!
В последние дни в России наблюдается небывалая для страны активизация политически активного населения. В Москве – «контрольная прогулка», народные гуляния на Чистых прудах, в Петербурге – народные гуляния на Исаакиевской площади, такие же акции в других городах страны. Причем, даже несмотря на различные «митинговые» законы, которые собирается принять Госдума, несмотря на аресты лидеров, несмотря на разгоны, похоже, эта активность не снижается, а наоборот, повышается. Действительно, не успели разогнать народные гуляния на Чистых прудах, как уже обсуждается вариант проведения в 21 час сегодня ассамблеи в районе метро «Баррикадная» и вариант создания второго лагеря оппозиции на Арбате. В Петербурге сегодня на Исаакиевской площади оппозиционеры намерены провести вечерние соревнования по бадминтону. 19 мая свою прогулку по московским бульварам намерены провести художники столицы, а 20 мая такую же прогулку проведет петербургская интеллигенция по маршруту «Исаакиевская площадь – Казанский собор – Исаакиевская площадь». И примеров такой активности можно привести немало. Эти факты уже дают основания экспертам, например, профессору социологии Ольге Крыштановской, заявить о том, что «в России зреет сетевая революция, революционная ситуация налицо».
Что стоит за этими народными гуляниями? Можно ли их рассматривать как политические протесты или как нечто большее? Почему аполитичная до сих пор российская молодежь неожиданно для многих, и прежде всего неожиданно для власти, стала активно участвовать в народных гуляниях и прекращать свои акции, похоже, не намерена? Во всем этом мы сегодня и попытаемся разобраться.
У нас сегодня очень хорошее сочетание гостей – теоретик и практик. Владимир уже не первый год занимается теоретическим исследованием протестных акций и молодежи, в том числе. А Андрей – практик, более 16 лет принимает активное участие в различных акциях протеста.
Уважаемые гости, как вы воспринимаете народные гуляния? Что за ними стоит? И чем это можно объяснить? Это явно выходит из однозначного поля протестных политических акций. И существуют определенные признаки, чем они отличаются от митингов, демонстраций и так далее.
Владимир Костюшев: На мой взгляд, тут две причины. С одной стороны, поведение государственных и властных институтов, которые, на мой взгляд, деградируют интеллектуально. Лозунги сменяют один другой, прямая социальная политика терпит фиаско, все держится на «нефтяной игле», а демагогия переросла все границы. А с другой стороны, что очень важно по отношению к этой ситуации, выросло новое поколение, с мощным, на мой взгляд, особенно в крупных городах, культурным капиталом. Образованные, умные, знающие языки, читающие книги, включенные в совершенно новые информационные сети социальные. И проявилось в полную силу в последние полгода состояние гражданского недовольства, которое перешло в гражданское несогласие, от недовольства к несогласию интеллектуальному. Терпеть уже надоело. Тем более, последние выборы стали отправной точкой, когда уже стали многие вещи совершенно очевидными. И это выплеснулось - сетевые сообщества вышли на улицы. Надоело. Достоинство важнее.
Андрей Дмитриев: Я бы добавил небольшую ложку дегтя, рискуя на себя сейчас навлечь гнев хипстеров и участников акций протеста в Москве и в Петербурге, на Исаакиевской площади и у Чистых прудов, у метро «Баррикадная». Дело в том, что эти формы протеста – конечно, это хорошо. В любом случае, хорошо, что граждане проявляют свою позицию, что масса молодых людей выходят на эти акции. Но нам кажется, с нашим багажом политической деятельности за плечами, в том числе, и с опытом административных, уголовных дел, противостояния ОМОНу, участия в «Маршах несогласных», в «Стратегиях-31», что все это выглядит несколько несерьезно. Мне кажется, что основная опасность для мощного, вдруг возникшего с 4 декабря протестного движения российского, в котором приняли участие широкие массы молодых людей, - это карнавализация, несерьезность и выход протестного пара в свисток. 6 мая был «Марш миллионов» в Москве. Никто не может обвинить в несерьезности это мероприятие. Организаторы, когда ОМОН перекрыл доступ людям на Болотную площадь, возмутились и устроили сидячую забастовку. ОМОН начал бить граждан, а граждане дали адекватный ответ на насилие ОМОНа. И картинка с инаугурацией Путина была этим испорчена целиком и полностью. Потому что когда Путин ехал со своим кортежем по пустой Москве, за этим весь мир и вся российская общественность видела картины избиения людей на Болотной площади, картины гражданского сопротивления, которое было жестоким образом подавлено.
А что происходит дальше. А дальше эти молодые люди начинают переходить с площади на площадь, при появлении ОМОНа – исчезать. Разбили лагерь у Абая, отвоевали какое-то пространство свободы. Вчера выходит постановление Басманного суда, сегодня с утра лагерь разгоняется. Причем его разгонять даже не пришлось, люди сами разошлись. Ребята, вы бы организовали какую-то оборону, сели бы, сцепились руками, приковались наручниками...
Виктор Резунков: А зачем организовывать оборону, если таких мест, где можно разбивать лагеря, огромное количество? Сейчас обсуждается вариант – даже не ночевать в этих местах, а просто собираться, связываться через «Twitter» друг с другом, сидеть там до вечера, разъезжаться, а потом опять собираться.
Андрей Дмитриев: Конечно, можно собираться. Взяли белые ленточки, покатались на метро, выстроились в ряд, поводили хороводы, поиграли в бадминтон, как хотят на Исаакиевской площади. И что, вы думаете, что это опасно для власти, что Владимир Владимирович Путин затрепещет, увидев белые ленточки, выйдет из Кремля и скажет: «Сдаюсь! Провожу честные выборы»? Результат-то какой всего этого? И к чему это все проводится, зачем? Если мы хотим наступать на систему, отвоевывать свои политические права, то надо либо выходить на улицы в количестве десятков, сотен, тысяч человек, как это было зимой, либо проводить какие-то мероприятия прямого действия. Даже «Стратегия-31», пик которой пришелся на период до 4 декабря минувшего года, тем не менее, это был пример выдающегося гражданского сопротивления, когда люди выходили с плакатами, люди что-то скандировали, требовали соблюдения 31-ой статьи, их задерживали – и это была точка конфликта с властью, точка гражданского сопротивления. Если мы будем, как котики, собачки, хомячки, собираться с белыми ленточками где-то и играть в бадминтон, то для власти это опасности не представляет никакой. Она просто не будет обращать внимания. Как губернатор Полтавченко, который сказал: «Ну, гуляйте себе». Это надо понимать. И это сейчас основная опасность для протестного движения.
Виктор Резунков: На точку зрения Андрея я приведу мнение публициста Дмитрия Шушарина, который написал очень интересную статью на «Гранях.Ру». Вот что он пишет: «Республика Чистых Прудов – это не оплот оппозиции, а зона, свободная от противостояния в логике складывающегося неототалитарного общества, это русская альтернатива, противостоящая русской матрице как во властном, так и в оппозиционном вариантах ее воплощения».
Владимир Костюшев: Это очень хорошая и интересная мысль. Андрей, но я хочу вас дополнить. Мое видение все-таки отличается от вашего. Это о логике прямого действия, которую вы сейчас обозначили. И о судьбе поколения. Этот выхлоп имеет будущее? Какой потенциал в нем есть? На мой взгляд, есть очень мощный потенциал. И у меня лично есть надежда на то, что после второй мощной волны демократического активизма, после «перестройки»... Последние полгода – это вторая мощная волна в новейшей истории России. Которая сейчас перешла в остаточные ядра на Исаакиевской или на Чистых прудах, и по всей России их довольно много. И происходит внутренняя интеллектуальная мобилизация. Потому что вопрос «что делать дальше?» стоит не только перед нами, но и перед молодыми людьми. Я беседовал, со многими из них дружу, и мне это очень интересно. И там, на мой взгляд, происходит интеллектуальная мобилизация. Вопрос «что делать и каковы перспективы?» для меня лично и моего поколения в новой стране (конечно, мы живем уже в новой стране) – это вопрос номер один. И моя надежда на то, что поколение, которое в результате последнего полугодия гражданского активизма стало когортой... В социологическом смысле когорта отличается от поколения тем, что их объединяют общие события. Этим, на мой взгляд, общим событием стал взрыв гражданского активизма. Это уже навсегда. И в долгой последующей жизни эти молодые люди будут помнить свой активизм. Изменилась уже и политическая культура, гражданская культура.
И я лично с волнением ожидаю интеллектуальных результатов этой гражданской волны. А что будет интеллектуальными результатами? Не в смысле каких-то идеологических программ, я очень скептично к ним отношусь. Особенно в современных условиях. Кризис великих идеологий ХХ века. А интеллектуальный продукт. Могут быть очень неожиданные варианты. Давайте подождем, не надо торопиться с приговором. Это не просто выхлоп с белыми ленточками, это не просто игра в бадминтон. Кстати, через 40 минут на Исаакиевской будет не только игра в бадминтон, но и будет очередное заседание ассамблеи гражданских активистов, в которых участвует до 200 человек. Там очень интересная процедура принятия решений. Очень любопытно это все и очень, на мой взгляд, ценный опыт.
И возвращаясь к Шушарину, к его тезису об альтернативных позициях. Я с этим согласен. У меня есть свое предположение, что в отличие от нашего поколения, которое, какие бы яркие фигуры в нашем поколении ни были, на мой взгляд, оставалось все-таки конформистским. Политическая история нашего поколения, в которое входит Резунков, Костюшев, Путин, Чубайс, Гребенщиков, Шевчук и список продолжается – это все люди одного поколения, оно оставалось конформистским. И пыталось реализовать институциональные возможности карьеры, работы, профессии и прочих вещей. Нынешнее поколение 20-летних и чуть старше – это уже не такие конформисты. И я согласен с Шушариным, они альтернативщики. Карнавальная культура, ирония, пересмешничество, игра, геймерская культура и прочее – это нормальные практики повседневной жизни многих молодых людей.
Виктор Резунков: Кстати, не менее мощные, чем прямое действие.
Владимир Костюшев: Абсолютно. И эффект пересмешничества, иронии, выраженных в художественных практиках протеста, от фаллоса на Литейном до Роджера над «Авророй», и изобретение нового репертуара художественного протеста, оказывается, более функционален, чем практики традиционного прямого действия.
Андрей Дмитриев: Категорически не согласен. Ирония – это замечательно, но она же не может подменять собой сути политического протеста.
Владимир Костюшев: Я согласен, конечно.
Андрей Дмитриев: И поэтому эти парни, которые в ответ на агрессию ОМОНа 6 мая не стали это безропотно терпеть, а стали отвечать... Ребята в шапках с прорезями для глаз, кто с открытыми лицами... кстати, они и «правые», и «левые», среди них и националисты, и «антифа».
Виктор Резунков: И «Наши» к ним приходили на Чистые пруды.
Андрей Дмитриев: В охране лагеря Чистых прудов они участвовали вместе. И это очень позитивный опыт последних событий. Вместо того, чтобы освистывать друг друга на митингах, как, к сожалению, очень часто бывает, отряды «левой» и «правой» молодежи, наконец-то, сообразили, что враг у них один общий, и куда больше общего, чем различий между собой, и стали сотрудничать. Я сторонник традиционных представлений о политике. И как в поле прямого действия, безусловно, без того, чтобы выходить за флажки, которые выставляет власть, без того, чтобы выходить из загонов митинговых, куда нас загоняют, из каких-то форм, на которые она машет рукой, как на Исаакиевскую площадь, без определенного конфликта, я сейчас не говорю о насилии, ничего не получится, это необходимо.
Вы все правильно говорите про формирование новой молодежной среды, про новый дух поколения. Вот у нас на портале «АПН Северо-Запад», где я работаю обозревателем, напечатали статью замечательного публициста Александра Карева «Система» против Системы». Замечательный текст! Там проводится сравнение между 70-ми и 80-ми годами, когда сформировалось поколение людей, которые жили отдельно от государства. И говорится о том, что сейчас сформировалась такая же система, чему показателем мы видим последние акции протеста. И в этом плане режим обречен рано или поздно рухнуть под напором новой стихии. Потому что ему отказала в доверии молодежь активная и отказали в доверии образованные горожане, класс русских образованных горожан в Москве, в Петербурге, который является ключевым для системы. И вопрос в том, насколько долго этот процесс растянется. Это может произойти через 20 лет. При каком режиме наши дети вырастут? А может быть, через год или через два.
Виктор Резунков: Если проводить параллели с 70-80-ми годами, тогда это было затянуто по времени. Андеграунд, молодежные группы создавались в России, примерно начиная с 70-х годов. «Sessions» домашние, появился «Сайгон», хиппи, коммуны квартирные и прочее. И это тянулось до «перестройки». Но у меня есть предположение, что они как раз и были именно той группой общества, которая подорвала всю советскую действительность. А сейчас, с развитием информационных технологий, эти процессы будут убыстряться с грандиозной скоростью. Это все может длиться несколько месяцев, а потом все начнет падать.
Андрей Дмитриев: Это все правильно. С точки зрения пластов общественного сознания это верно. Но не надо думать, что с помощью «Twitter», «Facebook», белой ленточки и «ОккупайАбай» можно сместить Путина в ближайшие сроки. У нас власть достаточно серьезно настроена себя защищать, уходить никуда не собирается. И я сторонник ленинских принципов в этом плане: социальные сдвиги, да, налицо, но без какой-то когорты сплоченных людей, даже без вождей определенных протеста ничего не получится. И в этом плане фигуры Алексея Навального, Сергея Удальцова, отбывающих сейчас административный арест, фигура Эдуарда Лимонова, который в этом не участвовал, но остается одним из основных людей в российской оппозиции, я считаю, имеют большие перспективы.
Владимир Костюшев: Я бы вас дополнил, Андрей. Последние несколько дней я активно читал, как член жюри конкурса Памяти Галины Старовойтовой... Кстати, завтра день рождения Галины Старовойтовой. И мы, члены жюри конкурса научных работ студентов и аспирантов, проводим этот ежегодный конкурс уже в 13-ый раз. И я читаю одну из анонимных работ. Работа называется «Умножение множеств», основанная на математических моделях, и дальше перекладывается на нашу повседневность. И последние полгода автор размышляет в той же логике – умножение множеств, горизонтальные сети, которые организованы по принципиально другим основаниям, критериям, чем вертикаль традиционных государств, в том числе в Российской Федерации. И вертикаль беспомощна перед этим тотально умножающимся в геометрической прогрессии множеством. И в этом смысле лидеры, традиционно понимаемые, о которых вы говорите, становятся не так важны, как ни странно. Да, всегда есть организационная машина, есть кокус, по Острогорскому, всегда есть ядра, которые занимаются мобилизацией – и Эдуард Лимонов, и так далее, пассионарии, если пользоваться гумилевским термином.
Виктор Резунков: Ответные меры, которые предпринимает сейчас власть: оценили в 20 миллионов рублей вытоптанные газоны, выгнали «абаевских» ребят, в Госдуме сейчас разбирается законопроект (видимо, до 12-го числа он будет принят) о фантастических штрафах и 200 часов работы на государство. Реакция общества на все эти меры пока еще не очень заметна. Видимо, когда будут первые нарушения, первые задержания и штрафы, тогда уже будет другая реакция. Например, лидер партии «Яблоко» Сергей Митрохин заявил, что ужесточение законодательства в том виде, в котором предлагается, - это путь для российской власти катастрофический.
Андрей Дмитриев: В первую очередь мы должны понимать, что происходит в стране в целом. У нас наблюдалась революционная волна митингов, массовых акций, начиная с 4 декабря и до марта сего года, отчасти отголоски продолжаются и сейчас. Власть до выборов делала вид, что она готова идти на диалог, что она выслушает митингующих, нам обещали возврат выборов губернаторов, освобождение политзаключенных, регистрацию оппозиционных партий. Но после 5 марта выборы прошли – и все это сменилось волной реакции. И реакция наступает с ужасающей быстротой, и пространство политических свобод съеживается с такой скоростью, которая не наблюдалась за все последние 10-12 лет. По-моему, общество не успевает все это переварить. Волна новых уголовных дел по 282-ой и прочим «экстремистским» статьям против журналистов. Аркадий Бабченко, Андрей Коломойский – люди, которые просто критиковали режим в своих блогах. Уголовное дело против блогера, который в тексте «Карелия устала от попов» сравнил РПЦ с «Единой Россией».
Виктор Резунков: Валерий Зорькин сегодня в этом отношении с очень знаменательной статьей выступил в «Российской газете». Он сказал, что оскорбление верующих является все-таки нарушением закона.
Андрей Дмитриев: Вал уголовных дел, ужесточение законодательства... Сегодня вышла газета «КоммерсантЪ» с заголовком «Акцию протеста можно будет провести один раз». Например, я организую какую-нибудь акцию протеста. В любой акции можно придраться к чему-то – превысили численность, начали позже, закончили раньше, лозунги не соответствуют акции и так далее. После этого мне выписывается 1,5 миллиона рублей штрафа, и я лишаюсь права, насколько я понимаю, в дальнейшем вообще выступать в качестве организатора подобных акций. Или 31-го числа выходят наши товарищи на Гостиный двор, их задерживают, привлекают по 19.3, после этого они не могут выступать организаторами акций протеста. То есть они хотят ликвидировать вообще уличный протест в том виде, в каком он существовал все это время, решить эту проблему.
У меня есть личный пример – уголовное дело по 282-ой статье против меня и моих товарищей. Мы обвиняемся в создании экстремистской организации, что якобы мы продолжили деятельность запрещенной ныне НБП в Петербурге под видом «Другой России». 24 апреля начался судебный процесс по этому делу. И сложилась сейчас интересная ситуация. К нам на процесс должно было приехать достаточно много известных людей, оппозиционеров, чтобы поддержать нас. Должен был приехать Алексей Навальный. Алексей Навальный сел на 15 суток, не смог приехать. Должен был приехать Константин Крылов, идеолог русских националистов, тоже участник активный акций протеста, которые проходили все это время. Константина Крылова не отпустил следователь, поскольку он тоже обвиняется по 282-ой статье за выступление свое на митинге «Хватит кормить Кавказ» осенью прошлого года в Москве. Это тренд эпохи – масса известных оппозиционеров, журналистов, они находятся под преследованием. И так получилось, что к нам на суд они в данный момент приехать не могут. Остается Гарри Каспаров, который обещает у нас быть на суде. Я надеюсь, что уж чемпиона мира по шахматам в кутузку не упрячут и не возбудят против него уголовное дело. Хотя в нашей стране ничего избежать нельзя.
Виктор Резунков: Наталья из Красногорска, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос в связи с событиями на Чистых прудах. Я посмотрела запись Людмилы Улицкой, она сказала о том, что ей приятно было находиться в этой колонне, но неприятно было бы идти с националистами, с «леваками» и прочими. Мне кажется, что эти уважаемые люди – Акунин, Улицкая – сами, может быть, не понимаю, что уже выпадают из времени. Если придерживаться идеи «мы белые и пушистые, в белых одеждах», то те, за освобождение кого они ратовали – Ходорковский и Лебедев, так и будут сидеть в тюрьме до тех пор, пока все спектры, в конце концов, не объединятся.
Андрей Дмитриев: Абсолютно согласен с радиослушательницей. Показатель того, что они выпадают, - это как раз отсутствие на «Марше миллионов» значительной части модных людей – Ксении Собчак, Бориса Акунина и прочих, которые отчасти и символизируют несерьезность протеста. Они туда не пришли. И та молодежь, которая выходит на эти акции, она договаривается гораздо проще, и будущее, безусловно, за ними, а не за этими людьми, которые приходили на митинги протеста покрасоваться, подать себя и мыслят категориями вчерашнего дня. Ваш поезд ушел, ребята. И хорошо, что протест сейчас смещается в другую сторону совершенно.
Виктор Резунков: Лена пишет: «Безобидный проест молодежи западного типа обязательно радикализируется, к нему неизбежно примкнут другие слои населения. Но власть терпеть этого не будет. Но чем больше она будет подавлять, тем больше людей будет примыкать к этому движению. Положение патовое, и власти лучше уйти добровольно».
Владимир Костюшев: Я бы уточнил этот тезис. Не вторичность поведения власти, которая по отношению к протесту сейчас определяет новые тактики. Это, конечно, происходит, но ситуация все-таки противоположная. Радикализация в политическом поведении началась со стороны государственных институтов. Силовые практики, в том числе и неправовые, с нарушением закона, включая 31-ую статью Конституции, опять же начали государственные институты. Они первыми нарушили общественный договор.
Виктор Резунков: Выжгли весь политический ландшафт практически.
Владимир Костюшев: Они были первыми. И в этом смысле протесты многолетней уже давности – и «Стратегия-31», неотъемлемая часть новейшей политической истории России, и так далее – это вторичный протест по отношению к силовым, неправовым практикам государственных институтов. А теперь власть пытается понять, что делать с этим взрывом множества, с этой сетевой революцией. Используются тактики примитивно простые. Выбираются лидеры и по ним наносятся удары. Судебные процессы, административные дела переквалифицируются в уголовные дела, избиения, нападения на многих активистов и так далее.
Виктор Резунков: Но так долго продолжаться же не может.
Владимир Костюшев: Когда гражданский протест аккумулируется в прямой политический протест, как это делает «Другая Россия», вот здесь используются очень жесткие, силовые и даже с нарушением закона практики со стороны государства. На мой взгляд, очень часто совершается просто беззаконие. Но обратим внимание: с одной стороны, усиление силовых, неправовых практик со стороны государства, а с другой стороны, мощная волна демагогии. Вот, пожалуйста, вам многопартийность и так далее. И они работают на одну цель – сохранить политический режим.
Виктор Резунков: Анатолий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Насколько вероятно, что так называемое «молчаливое большинство», а это 60% избирателей, которые не пришли на выборы, поддержит вот этих молодых и горячих людей из Москвы и Петербурга?
Андрей Дмитриев: Я думаю, что это обязательно произойдет. Это вопрос не сегодняшнего дня, но это вопрос и не далекого будущего. Сейчас мы имеем «рассерженных горожан», значительную часть образованного общества в Москве и в Петербурге, которые заняли непримиримую позицию по отношению к режиму и готовы уже выходить на улицу, имеем молодежь, которая тоже это делает. Эти люди, безусловно, после избрания Путина и того, как наплевали абсолютно на все их требования, никуда не делись, и их энергия протеста тоже никуда не делась. А что касается путинского большинства и тех людей, кто на выборы не ходил, которые политикой, может быть, мало интересуются, для них ключевые вопросы – это вопросы обычной жизни. А мы знаем, что планируется целый ряд антисоциальных реформ: будет повышение пенсионного возраста, повышение тарифов ЖКХ, повышение налогов на жилище и так далее. Это все будет происходить в течение ближайшего года-двух. И когда это начнет происходить, представители и путинского большинства, и те, кто не ходил на выборы, присоединятся к «рассерженным горожанам» и выйдут на улицы вместе. И тогда, я думаю, зимние митинги многотысячные покажутся властям доброй сказкой, комиксом, и это будет действительно мощный всплеск народного негодования, который власти будет уже очень сложно пережить, закрыть на него глаза, как произошло с зимними протестами.
Владимир Костюшев: Я с этим согласен. Но можно предположить еще рецессию, падение цен на нефть, а это очень серьезно усложнит и сделает очень тревожной всю социальную обстановку в Российской Федерации. И все социальные группы, которые живут в относительной невинности политической и в относительном спокойствии, в смысле благосостояния, окажутся в очень сложном положении. И тогда получается, что волна протеста усиливается, несомненно, рассерженными, недовольными. Они недовольны падением уровня жизни. И вот здесь проблема интеллектуального центра становится принципиально важной. Может быть, это будет «русский бунт», и не бессмысленный, он осмысленный, это будет выражение недовольства даже в разных странных формах. И тогда те люди, которые заняты интеллектуальным трудом, кто имеет профессиональный политический опыт... Очень важна интеллектуальная часть.
Огромное пожелание протестующим. Господа, надо интеллектуально опережать спецслужбы, государственные институты, интеллектуально выигрывать это действие. Это верный путь тогда к тому, что протест будет не зря, он будет функциональным, он приведет к радикальным и серьезным изменениям.
Я был на первом судебном процессе 24 апреля над «Другой Россией». И видели бы вы, с каким достоинством эти 12 молодых людей (я этот процесс называю «процесс двенадцати»), спокойно, интеллектуально выдержанно отвечали на бессмысленные и безумные материалы следствия. 350 страниц материалов следствия. И я призываю всех включить интеллектуальную машину и думать о стратегии на будущее.
Андрей Дмитриев: Хотел бы сказать о календаре протестного движения. 31-го числа «Стратегия-31» будет проходить в Москве и в Петербурге. Нам кажется, что в нынешней ситуации в обществе она вполне может обрести второе дыхание.
Виктор Резунков: Какой-то новый формат?
Андрей Дмитриев: Да. И тем ребятам, которые сидят на Исаакиевской площади, и которые на станции метро «Баррикадная» находятся, я считаю, было бы здорово побывать на Триумфальной в 18.00 и в Петербурге у Гостиного двора к 6 вечера. Может быть, какую-то прогулку организовать с Исаакиевской площади на Гостиный двор.
Владимир Костюшев: Пора менять формат, я думаю.
Андрей Дмитриев: Мы подумаем об этом. В любом случае, эти акции будут происходить. И 12-го числа Сергей Удальцов, находящийся в изоляторе временного содержания, анонсировал, что будет второй «Марш миллионов». Сейчас в петербургской оппозиции мы думаем о проведении аналогичной акции в нашем городе. Пока еще окончательное решение не принято, но думаю, что что-то подобное мы организуем. Потому что негоже северной столице отставать от Москвы.
Виктор Резунков: Владимир, каков ваш прогноз по поводу народных гуляний? Как вы думаете, чем они закончатся, если закончатся?
Владимир Костюшев: Во время прогулок можно придумать интересные идеи. Надо думать, включим мозги. И я бы хотел предложить подумать о переформатировании «Стратегии-31». По-моему, политическая история этого цикла акций закончилась с новой волной протеста. Функция выполнена, надо думать о новом формате протестного действия.
Виктор Резунков: О новой концепции. Андрей, ваш прогноз по поводу народных гуляний.
Андрей Дмитриев: Я думаю, что они будут радикализироваться, перерастать в более мощные, массовые акции, когда присоединятся люди, недовольные всеми антисоциальными реформами. И все это хорошо. Ребята, продолжайте выходить на улицы, и не надо бояться, не надо играть по правилам, которые этой властью навязываются.
Виктор Резунков: Тогда они будут нарушать закон.
Андрей Дмитриев: Лагерь на Чистых прудах ничего не нарушал. Нарушают закон те, кто разгоняет с дубинками мирных граждан, выходящих на улицы.
Владимир Костюшев: Граждане полицейские, соблюдайте общественный порядок!
