Данила Гальперович: У нас в гостях, с гордостью я это говорю, потому что всегда желанный на Радио Свобода гость и участник программ председатель Московской Хельсинкской группы Людмила Михайловна Алексеева. То, что мы сейчас с вами будем общаться о событиях, которые сейчас происходят и будут происходить в ближайшее время, очень уместны. Я думаю, что сейчас очень серьезный момент попыток определения в правозащитном сообществе, в гражданском обществе вообще. Что делать дальше? Сейчас начинается такое определенное новое время - что делать дальше? Расспрашивать вас будут обозреватель "Новой газеты" Вера Челищева и московский корреспондент "Укринформ" Игорь Соловей.
По традиции - биография нашего гостя.
Людмила Михайловна Алексеева родилась в Евпатории, в Крыму. В годы Великой Отечественной войны окончила курсы медсестер, решила пойти добровольцем на фронт, но не была взята по возрасту. В 1950 году окончила исторический факультет МГУ и начала преподавать историю в одном из ремесленных училищ в Москве, а также стала внештатным лектором обкома ВЛКСМ. В 1952 году вступила в КПСС. В 1956 году Алексеева окончила аспирантуру Московского экономико-статистического института. С этого же года квартира Людмилы Алексеевой стала местом хранения и распространения самиздата. Там также устраивались встречи интеллигенции.
В 1966 году она начала участвовать в выступлениях правозащитников против ареста и осуждения писателей Андрея Синявского и Юрия Даниэля. В апреле 1968 года Людмила Алексеева за участие в правозащитном движении была исключена из КПСС и уволена с работы. В том же году Людмила Алексеева стала перепечатывать первый в Советском Союзе правозащитный бюллетень "Хроника текущих событий". В мае 1976 года вошла в новую правозащитную организацию – Московскую Хельсинкскую группу – и стала редактором и хранителем документов организации. В 1974 году указом Президиума Верховного Совета СССР Людмиле Алексеевой было объявлено предостережение за систематическое изготовление и распространение антисоветских произведений.
В конце февраля 1977 года Алексеева вынуждена была эмигрировать из Советского Союза. Она поселилась в США, печаталась в русскоязычной эмигрантской, а также в английской и американской прессе. В 1980 году составила справочник о течениях в советском инакомыслии. Затем переработала его в монографию "История инакомыслия в СССР. Новейший период". Летом 1989 года Алексеева стала заочным членом восстановленной Московской Хельсинкской группы. Вернулась в Россию в 1993 году. В мае 1996 года она была избрана председателем Московской Хельсинкской группы.
19 октября 2002 года Людмила Алексеева была включена в состав Комиссии по правам человека при президенте России, позже преобразованную в Совет по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека. В декабре 2004 года была избрана сопредседателем Оргкомитета Всероссийского гражданского конгресса "Россия за демократию, против диктатуры" - вместе с руководителем фонда ИНДЕМ Георгием Сатаровым.
Вера Челищева: У меня вопрос, который касается Совета при президенте по правам человека. Ходит очень много разговоров, что с ним будет при Путине - или он будет вообще упразднен как структура, или придут совершенно новые люди из той же Общественной палаты? Несколько человек оттуда вышло. Ваш прогноз - что будет с этим советом при Путине?
Людмила Алексеева: Прогноз - это невозможно, потому что это зависит не от меня, а от Путина. Я скажу процедуру. Поскольку я с 2002 года в этом совете, то я это знаю. Приглашает совет вновь избранный президент. Каждого человека при этом сначала неофициально спрашивают, уже заранее оговорено, кто будет председателем этого совета. И согласившись на это, человек спрашивает каждого - если вас пригласят в совет, как вы? Если человек соглашается, ему говорят - напишите, пожалуйста, письменно, что вы согласны стать членом этого совета. После того, как вы такую бумажку подпишите, через некоторое время выходит указ президента, в котором говорится о том, что формируется совет, и его члены перечисляются поименно. Выйти из такого совета добровольно можно, а вот вступить в него без указа президента нельзя.
Даже когда Путин избирался на второй срок, казалось бы, тот же самый президент, тем не менее, прежний совет был распущен. Там был несколько изменен состав совета. И опять поименно утверждался в указе. Тем более, когда пришел на президентский пост Дмитрий Анатольевич Медведев. Он почти год не занимался этой проблемой. Поэтому этот год совет был как бы в анабиозе, то есть сохранялось за ним помещение, сохранялся штат сотрудников, а совет не собирался, никак не функционировал. Хотя нас продолжали называть членами совета, в общем, правильно, потому что совет не распускался, его не распускали официально. По-видимому, также будет в этот раз. 7 мая совет практически прекратил свое существование, но его не распустили. Теперь надо ждать, когда новый совет назначит новый президент. Несколько человек уже заявили о том, что они не хотят по тем или иным причинам в этом совете состоять. Их, конечно, не пригласят.
Я не знаю, будет ли формировать Владимир Владимирович новый совет, или он решит, что ему Совет по правам человека и по развитию гражданского общества совершенно не нужен. Но скорее, я думаю, это мои предположения, что вряд ли он откажется от такого совета. Это просто будет слишком демонстративно. Я уверена, что состав совета очень сильно изменится. Это будет совет "чего изволите?".
Данила Гальперович: Сами пойдете туда, если позовут?
Людмила Алексеева: Да, пойду, если позовут, хотя буду очень удивлена, если позовут. Потому что надо сказать, что я с самого начала, с 2000 года, считала - что такое совет? Меня пригласили. Значит, президент хочет по каким-то проблемам, по которым я профессионал, узнать мое мнение. Но это не значит, что я на свой роток должна накинуть платок. Ничего подобного! Наоборот! Я должна говорить и президенту, и публично, поскольку правозащитники главным образом говорят публично (это для нас важнейшая часть нашей работы), что я думаю по каждому поводу. Когда президент (и тот, и другой) допускал неконституционные действия, я говорила о том, что они действовали неконституционно. По поводу последних событий я публично заявила, что я считаю выборы нелегитимными, следовательно, нынешний третий срок президента - нелегитимный. Я не знаю, обратится ли он ко мне с предложением войти в совет после такого заявления, которое я не собираюсь держать при себе.
Данила Гальперович: Если вы считаете его нелегитимным, то даже при предложении с его стороны, как же вы можете туда пойти?
Людмила Алексеева: Могу. А советская власть была легитимной? Мы что, ее выбирали? Она тоже была нелегитимной. Я правозащитник, а не оппозиционный политик. Я работаю как каждый правозащитник с той властью, которая есть сейчас и здесь без относительно тому - легитимна она или нет.
Данила Гальперович: Поскольку советская власть нелегитимная заключила Хельсинкские соглашения, которые были полезны в смысле прав человека, вы и делали то, что делали.
Людмила Алексеева: Да, а эта власть у нас пока существует Конституция. Она действует на основании Конституции, на основании международных договоров о правах человека, которые заключили наши легитимные или нет правители, которые подписались. Положение правозащитников таково - чем хуже власть, тем больше нуждаются в нашей защите наши сограждане. Мы должны с любой властью работать, какая есть здесь и сейчас. Поэтому я просто обязана входить в любую организацию, которая облегчает мне контакты с представителями власти. Я и в совете при МВД состою, и еще Бог знает в каком количестве всяких организаций такого рода.
Игорь Соловей: 7 мая инаугурацией Путина фактически и юридически закрепилась рокировка тандема Путин-Медведев. Как вы думаете, такое юридическое оформление не стало ли это точкой в желании гражданского общества как-то развиваться по другому пути? Не появилось ли чувство безысходности?
Людмила Алексеева: Украинцы - политическая нация. Сразу политический вопрос. Я не оппозиционный политик, я - правозащитник, но я и гражданин своей страны.
Данила Гальперович: В любом случае, вы можете оценивать ситуацию в гражданском обществе.
Людмила Алексеева: Да, у меня есть мнение по этому поводу, мнение гражданина. Безысходности нет. Это было публичным подтверждением со стороны власти - мы никуда не уйдем, мы будем вечно, несмотря на то, что по Конституции полагается, что это будем решать не мы, а граждане. Как Владимир Владимирович сказал: "А мы давно между собой договорились". Мы договорись - а вы можете отдыхать, можете идти на выборы, можете не идти, тем более что порог явки у нас не влияет на то - состоялись выборы или нет. Граждане возмутились - а мы что, здесь не причем? Вы решаете - кто будет управлять страной, а не мы, избиратели, как это записано в Конституции, и как полагается делать в современном государстве? Я думаю, что здесь была не безысходность, а возмущение тем, что так откровенно пренебрегли нашим конституционным правом выбирать власть.
Данила Гальперович: Людмила Михайловна, я думаю, что Игорь спросил про другое. Он спросил, что возмущение-то было, но процесс-то они довели до конца, поставили точку. Вы возмущались, выходили, но мы все сделали. "Я - президент!" - сказал Владимир Владимирович Путин. С этого момента нет ли чувства безысходности, что как бы мы тут руками не махали и не кричали, никуда они не ушли.
Людмила Алексеева: Нет. Вы говорите, что там кричали, возмущались. Ничего подобного! До этого времени было довольно спокойно. Люди возмутились.
Данила Гальперович: Мы спрашиваем про сейчас.
Людмила Алексеева: А сейчас! Когда Дмитрий Анатольевич сказал - расслабьтесь, это надолго. Меня, кстати сказать, несколько журналистов по этому поводу спрашивали комментарий, я каждый раз говорила – меня удивляют эти слова Дмитрия Анатольевича Медведева. Он что, забыл, что у нас есть избиратели, которые это решают, а не он с Владимиром Владимировичем.
Данила Гальперович: Но они-то все время показывают, что это они решают.
Людмила Алексеева: А им должны показать, что мы решаем, иначе мы не гражданское общество.
Данила Гальперович: Есть ли способность такая?
Людмила Алексеева: Есть.
Данила Гальперович: Есть штука, которую все смотрящие на российскую общественную жизнь всегда отмечают, что здесь быстро пропадает запал, что здесь очень много движений, которые могли бы быть реализованы из-за чувства собственно достоинства, не реализуется и уходит в кухонную иронию.
Людмила Алексеева: Подождите. Когда это обычно быстро пропадает запал? Другое дело, что запал этот не развивается по прямой, в экспоненте. Он имеет подъемы и спады, но как раз он развивается во времени. И если посмотреть на нашу историю, то как раз пренебрежением мнением людей кончалось революциями – и в 1905, в 1917.
Данила Гальперович: И в 1991.
Людмила Алексеева: И в 1991, да. Поэтому если они думают – на наш век хватит. Может быть, они так думают – после нас хоть потом. Но вы знаете, в XXI веке события развиваются гораздо быстрее, чем в ХХ. Поэтому, я думаю, что эти спады будут очень короткие. Каждый раз волна будет подниматься все больше и больше. Ведь митинг 6 мая, я думаю, что сумятица в значительной степени произошла даже не оттого, что сознательно не пропускали на митинг, а потому что подумали заранее, что людей будет маловато, и поставили мало металлоискателей. Из-за этого вся сумятица получилась. А когда она получилась, там было сказано – действуйте жестко, если начинают возмущаться. А люди возмутились. Так что, власть ошибалась, когда думала, что спадет. Сейчас, да, летние отпуска.
Данила Гальперович: Сейчас на руку это все играет, что будет летний спад.
Людмила Алексеева: Да, летом спадет, люди разъедутся, а осень опять поднимется. Мне хочется надеяться, что власть одумается и все-таки сядет за стол переговоров. Но пока они делают глупость за глупостью.
Вера Челищева: В целом, у большинства населения, на мой взгляд, кто выходит на митинги, кто не согласен и считает этот режим нелегитимным, у большинства людей сложилось такое ощущение, что за эти 10 лет правозащитники играют такую некую формальную структуру, формальную организацию при Путине, при Медведеве, потом опять при Путине. Люди понимают, что мнение правозащитников, их инициативы не исполняются, не прислушиваются власти к этому. Отсюда, как следствие, такое некоторое несерьезное отношение к правозащитникам как таковым, что они не смогут помочь принести какую-то реальную пользу. Мне кажется, что сейчас это чувство наиболее у людей. На кого им рассчитывать? Что вы можете сказать поколению молодых людей, которые в этом убеждены, что правозащитники сейчас особой роли не играют уже, к сожалению?
Людмила Алексеева: Во-первых, может быть, молодые люди, выходящие на митинги, и говорят пренебрежительно о правозащитниках. Мне трудно это проверить, я, к сожалению, уже не могу ходить на эти митинги, потому что я по возрасту плохо хожу. Но! Когда я видела первый митинг на Болотной, потом на Сахарова, потом опять на Болотной, я плакала от счастья, что моя жизнь не прошла даром. Потому что они ни разу не вспомнили про правозащитников, да Бог с ними. Мы ведь не ради благодарности и почтения окружающих работали. Но эти митинги показали рост правосознания наших людей. Они были под правозащитными лозунгами. "Честные выборы" – лозунг правозащитников. Требовать уважения человеческого достоинства граждан от власти – это то, что требуют правозащитники все время существования правозащитного движения в нашей стране, а ему уже больше 40 лет, скоро 50.
Поэтому я не знаю, как молодые относятся к правозащитникам, но мозги у них очень заметно стали правозащитными. И я считаю, что какая-то заслуга, не только наша – жизнь учит, но какая-то заслуга в этом наша есть. Я считаю свою жизнь не напрасно прожитой. А что так относятся? Ну, молодым всегда свойственно считать, что историю делают они, а не все остальное человечество. Дай им Бог успеха.
Игорь Соловей: Людмила Михайловна, вы сказали, что вы являетесь членом Общественного совета при МВД, то есть имеете контакты по роду своей правозащитной деятельностью с правоохранителями. В 2004 году, когда была "оранжевая" революция в Украине, был такой лозунг "Милиция с народом". Как вы считаете, каково состояние в среде правоохранительной сейчас? Они же тоже часть российского общества. Они с народом?
Людмила Алексеева: Очень неоднородные структуры, но, может быть, их начальство знает о настроениях среди полицейских больше, чем я, которая встречается с ними эпизодически. Я, например, знаю, что 6 и в последующие дни на разгонах действовал на московский ОМОН, а ОМОН из других регионов. Почему? Не очень надеются на то, что московский ОМОН будет выполнять такие жесткие и противоправные приказания по отношению к своим, москвичам. Я не хочу преувеличивать этого, но в каждой части есть люди близко к нам мыслящие, есть люди, которые уволились из ОМОНа, из милиции, потому что им отвратительно то, что они делают. Таких людей немного. Страна велика. Во Владивосток в свое время посылали из Подмосковья, сейчас в Москву нагнали из регионов. Среди них есть просто садисты, судя по картинкам, которые я видела по телевизору, как бьет ногой в живот беременную женщину. Я уверена, что таких приказов все-таки не отдавали. Он просто сам садист.
Полиция как и армия – это особая часть народа. Она менее подвержена протестным настроениям, чем остальные. Но она от них не застрахована.
Данила Гальперович: Тут есть один аспект существования российского общества, о котором я все время спрашиваю всех опытных, интеллигентных людей, которые приходят ко мне на программу. Вы только что сказали, что отдельные люди уволились. Есть некоторые люди, которые близки к правозащитному сознанию. Но как же насчет большинства? Есть такая штука, что получается, что эти души прекрасные порывы и все остальные вещи, связанные с жизнью по совести, соблюдению прав других людей, эти идеи в общество глубже, чем на те 3%, которые участвуют в митингах и демонстрациях, не проникают?
Людмила Алексеева: Это не совсем так. Во-первых, эти митинги и демонстрации происходят не только в Москве. Во-вторых, гораздо большему людей эти настроения свойственны, чем тем, которые ходят на митинги. Я просто знаю людей, которые абсолютно также думают, тем не менее, на митинги не ходят и в Москве, и всюду.
Да, у нас, если сравнивать нас с Францией, конечно, другие обычаи и другой менталитет. Во Франции по каждому поводу на демонстрацию выходит миллион. А у нас назвали "Марш миллионов" – это, я так полагаю, с задумкой вперед. Если будет так продолжаться, настанут миллионы, и я верю в это. Кстати сказать, я думаю, что не так уж много времени на это понадобиться, если власть не одумается. Но! У нас и история другая, и у каждого народа своя ментальность. Я очень часто себе представляю, что помести в наши условия самого свободолюбивого француза или американца, я думаю, что он будет вести себя гораздо больше к конформистам, чем наши люди. Я это не митингам и демонстрациям, а по причастности к правозащитному движению.
Правозащитное движение – это небольшое движение нашей организации. Правозащитная организация не может быть миллионной. Это группы.
Данила Гальперович: Хотя Amnesty International многотысячная организация.
Людмила Алексеева: Это организация, которая… Вот люди пишут открытки. Они же не занимаются каждый день этой работой. Я имею в виду активистов. Это их основное занятие в жизни. Вот я довольно долго жила в Америке – 13 лет. Люди, которые в Америке живут на том уровне благосостояния, на котором у нас живет 90% населения, они не являются активными гражданами. Они являются объектом для заботы о них со стороны благотворительных, правозащитных и других организаций. А у нас правозащитники из этого слоя. У нас других нет. Эти люди думают о правах других, хватает у них времени и сил этим заниматься, когда в других странах все уходит на то, чтобы накормить детей досыта, чтобы у них были целые ботинки.
Данила Гальперович: В других странах из бедных слоев полно гражданских активистов.
Людмила Алексеева: Правозащитников нет!
Данила Гальперович: В основном, гражданских активистов.
Людмила Алексеева: Нет! Нет правозащитников. Бунтари есть. Это другое дело. Громить магазины. Я знаю, о чем я говорю. А у нас – у нас ведь очень бедные люди. Это часто люди интеллигентные, образованные, работающие, достойные. Поэтому они находят в себе силы. Я одно могу сказать, что если бы в других странах был такой уровень обеспеченности, там бы вообще никакой гражданской активности не было. А мы уже привыкли. Мы и в такой ситуации… Среди нас значительная часть гражданской активности людей.
Данила Гальперович: Но есть же другая сторона этого дела. Есть огромная страна с невообразимыми богатствами, сокращающееся население. Получается, что бедность – это уже не проблема, недостаток ресурсов, недостаток территории или чего-то еще. Это какая-то такая вещь, которую большинству населения не охота менять.
Людмила Алексеева: Большинству населения очень охота менять.
Данила Гальперович: Они хотели бы жить богаче, я согласен. Я к тому, что есть какая-то традиция, которая мешает им сделать шаг, и они выбирают скорее не сделать, чем сделать.
Людмила Алексеева: Я еще раз говорю, при том уровне жизни большинства населения, какой есть у нас в стране, наше население активнее, чем люди такого же уровня жизни в других странах. У нас богатая власть и бедный народ, притом, что мы богатая страна, народ у нас бедный. А демографическая проблема – это тоже отражается не только на том, что не хватает рабочих рук. Не хватает жизненной силы народа. Это ведь случилось… ХХ век – Первая мировая война, Гражданская война, "красный террор" при Ленине, коллективизация, террор при Сталине, Вторая мировая война.
Данила Гальперович: Много.
Людмила Алексеева: Отсюда демографическая проблема. Причем, во всех этих случаях гибли, прежде всего, мужчины. От кого рожать было? А если раньше женщина, имея мужа, рожала 2-3, теперь у нас куча матерей-одиночек. Женщинам хочется иметь ребенка. Они из последних сил… Но максимум она может иметь одного. Она не может себе позволить. Мы нация, которую за ХХ век распылили буквально правители. Я даже не знаю, как мы будем выбираться из демографической ямы. Станем ли мы прирастающим народом? Может быть, мы уже вымирающий народ.
Данила Гальперович: Владимир Владимирович утверждает, что у нас с демографией дела идут все лучше. Так что, посмотрим, что будет за его срок.
Вера Челищева: Людмила Михайловна, у нас Путин уже 12 лет у власти. За этот период, как вы можете охарактеризовать взаимоотношения правозащитников и власти? Что это было? Может быть, какие-то плюсы из этого были? Прислушивались когда-то к вам или нет?
Людмила Алексеева: Все зависит от точки отсчета. У меня точка отсчета, поскольку я начала заниматься правозащитной деятельностью еще тогда, когда мы даже не сознавали, что это правозащитная деятельность. Мы думали, что это круг друзей такими странными делами занялся. Это с 1965 года – с ареста Синявского и Даниэля пошло. В 1968 году, через три года, мы сообразили, что мы движение. Так вот, начиная с 1965 и по самый крах Советского Союза, мы говорили, что мы правозащитники, то есть должны защищать граждан. На самом деле, мы этого делать не могли. Мы даже себя не могли защитить от репрессий. На самом деле, наша функция заключалась в том, что мы провозглашали, что граждане имеют права, человеческое достоинство, и власти должны их уважать. Поэтому результат, если говорить о защите прав человека, был нулевым.
Большинство нынешних правозащитников, практически все, остались от советского времени. Остальные уже российские правозащитники. Они негодуют и справедливо негодуют, что у нас низкий коэффициент полезного действия. Действительно, низкий. Я бы сказала так – из примерно 10 дел по защите прав граждан, за которые мы беремся, мы выигрываем 2-3, хотя мы беремся только тогда, когда по закону мы должны выиграть все. Коэффициент полезного действия очень мало. Они справедливо этим возмущаются. А у меня другая точка отсчета. Я же от ноля считаю - все-таки трех-то можно защитить! И радуюсь этому. Поэтому я плохой оценщик.
Как сравнивать 90-е годы и путинское время? 90-е годы были наш золотой век. Не потому что власти так осознали права человека и их выполняли. Ничего подобного! Но дело в том, что государство было слабое. Они там что-то делили - имущество, должности, чего-то там старались сделать. Потом денег у них не было. В общем, им было не до нас, я имею в виду не до правозащитников, а вообще людей. Мы так жили.
Данила Гальперович: Ну, не совсем так. Вячеслав Бахмин, наш с вами хороший знакомый, все-таки именно в тот момент был руководителем Департамента МИД России по правам человека. Это был единственный мидовец, у которого в служебной биографии был лагерный срок.
Людмила Алексеева: По политической статье.
Данила Гальперович: Конечно, по политической статье.
Людмила Алексеева: Так он единственный в МИДе. Но с 20-летием Московской Хельсинкской группы, которое имело место быть в 1996 году 12 мая, президент Ельцин накатал письмо поздравительное. И его помощник Михаил Александрович Краснов, который ему объяснил, что есть МХГ, что есть 20 лет, да, составил письмо. Борис Николаевич подмахнул. Он пришел и прочел нам приветственное письмо президента. Потом все так потряслись, что Лужков нам дал помещение по льготной цене, на котором мы существуем до сих пор.
Данила Гальперович: Но по сравнению с Борисом Николаевичем Владимир Владимирович просто какой-то совершенно фантастический уважатель прав человека. Он-то с вами за одним столом сидел на Гражданском конгрессе. Вы сидели бок о бок.
Людмила Алексеева: Мы сидели бок о бок, и я ему давала слово. И надо сказать, мы договорились на рабочей группе, что регламент для всех выступающих будет 10 минут. И я злорадно смотрела на часы – думала, вот как только 10 минут исполнится, я скажу: "Владимир Владимирович, ваше время истекло". Но он мне не доставил этого удовольствия. Он кончил за 9 минут.
За 90-е годы мы все-таки были предоставлены сами себе, несмотря на такие замечательные вкрапления как Бахмин, Краснов, Сатаров и т. д. В общем, власть занималась собой, а не правами человека, и другими – экономикой и т. д., но не правами человека. Но! За это время успело у нас зародиться гражданское общество. Когда Владимир Владимирович пришел строить свою вертикаль, ему сообщили пренеприятнейшую весть – в стране имеется гражданское общество. Он говорит: "Это еще что такое?" А ему говорят: "Сами не очень понимаем, но вроде чего-то такое есть. Какие-то организация зарегистрированы в Минюсте – больше 650 тыс." Это что такое? Вот тогда-то он и созвал этот форум.
Данила Гальперович: Это был 2001 год, по-моему.
Людмила Алексеева: 2002. Почему созвал? Мы тогда думали так – хочет познакомиться с нами для того, чтобы сотрудничать, или для того чтобы нас прихлопнуть? Потом я поняла – для того чтобы нас прихлопнуть. Познакомился. Понял, что это не то, что ему нравится, и с тех пор старается нас прихлопнуть. Ан не получается.
Игорь Соловей: Людмила Михайловна, не могу не задать вам вопрос об одном персонаже, который хоть и не гражданин РФ, но к нему внимание привлечено очень длительный период, в том числе и в России – Юлия Тимошенко. По вашему мнению, как правозащитника, это все-таки клиент правоохранительный или это все-таки забота уже правозащитных организаций? Что больше в деле – криминала или политики?
Людмила Алексеева: Честно говоря, я не имею собственного мнения – есть ли основания для обвинения Тимошенко. Говорят, что не ошибается только тот, кто ничего не делает. Наверное, будучи на посту руководителя правительства она допустила какие-то вещи, которые можно ставить ей в минус. Но самый факт избирательного обвинения женщины, которая могла быть заметным политическим оппонентом нынешнего украинского президента, самый факт говорит о том, что политический заказ, вне зависимости оттого, были для этого реальные основания или нет. А если это политический заказ, то это уже несправедливо. Поэтому я считаю, что правильно возмущается общественное мнение и на Украине, и международная и добивается ее освобождения.
Вера Челищева: В чем сходство нынешнего времени, нынешней ситуации, когда люди у нас сейчас выходя на народные гуляния, Болотная, с тем временем, когда активно отстаивали права людей вы? Понятно, что тогда были не 15 суток, а все заканчивалось годами лагерей.
Людмила Алексеева: Вы какое время имеете в виду, когда я активна была?
Данила Гальперович: Имеется в виду советская власть.
Вера Челищева: Да. Я хочу узнать, в чем сходство или отличие методов борьбы.
Людмила Алексеева: Совсем другая работа была. Мы не имели возможности защищать права человека. Мы только провозглашали права человека. В чем заключалась наша работа? В помощи политическим заключенным, причем не только правозащитникам, но и другим осужденным политическим, причем только политическим. Не потому что мы с пренебрежением относились к правам остальных, потому что у нас сил не хватало на большее. Мы выпускали информационный бюллетень правозащитного движения "Хроника текущих событий", то есть информировали наших граждан о тех преследованиях, которые терпят граждане, и о том сопротивлении, которое существует. Андрей Дмитриевич Сахаров назвал это самым важным, что делали правозащитники. Действительно, эта "Хроника" сыграла огромную роль, потому что хотя она и распространялась только в самиздате, но в 1974 году, когда начались обыски по "Хронике", то находили и в Риге, и во Владивостоке. А сейчас мы реально защищаем права человека. У нас главное – у каждой организации правозащитной есть своя бесплатная юридическая приемная, свои юристы, к которым обращаются люди. И вот эти три из 10 случаев – это то, что мы сейчас делаем.
Данила Гальперович: Вы вспомнили про Андрея Дмитриевича Сахарова. Он говорил в свое время: "Моя страна нуждается в поддержке и в давлении". Насколько вы в своей работе, в этих новых условиях (третий срок Путина) надеетесь на давление со стороны международных организаций, в которых Россия состоит, например, Совет Европы и, вообще, на внешнее оказание воздействия на российские власти?
Людмила Алексеева: Давление это будет возрастать по мере того, как будет возрастать давление на власть внутри страны. Внешнее давление – это побочные продукты от того, что происходит внутри. Если есть кому сопротивляться, будут поддерживать, некому – давление упадет, будут сотрудничать мирно с той властью, которая себя властью называла. Так что, зависит сила и эффективность международного давления от силы эффективности давления внутри.
Данила Гальперович: Разве так всегда было?
Людмила Алексеева: Всегда!
Данила Гальперович: Во время очень серьезных событий в правозащитном движении в это же время Россия и США буквально целовались – 1974-1975 год. Там много чего было, была большая дружба. А в это же время в правозащитном движении происходили важнейшие вещи.
Людмила Алексеева: 1 августа 1975 года заключили Хельсинкское соглашение. Я должна сказать, что унитарные статьи Хельсинкских соглашений, я разговаривала с международными юристами, которые писали эти соглашения, они говорили, что мы их пишем в надежде на то, что в Советском Союзе найдется сила, которая этим воспользуется. Выступая на конференции, один из этих юристов сказал: "И эта сила нашлась", - и даже всхлипнул. Под этой силой он разумел Московскую Хельсинкскую группу из 11 советских граждан таких же бесправных, как и все остальные.
Данила Гальперович: Наверное, это главные слова, потому что если международная поддержка правозащитной деятельности в Советском Союзе базировалась на присутствии 11 граждан бесправных, как сказала Людмила Михайловна, то сейчас, я думаю, что людей, осознающих свои права и готовых за них бороться, в России гораздо больше.
По традиции - биография нашего гостя.
Людмила Михайловна Алексеева родилась в Евпатории, в Крыму. В годы Великой Отечественной войны окончила курсы медсестер, решила пойти добровольцем на фронт, но не была взята по возрасту. В 1950 году окончила исторический факультет МГУ и начала преподавать историю в одном из ремесленных училищ в Москве, а также стала внештатным лектором обкома ВЛКСМ. В 1952 году вступила в КПСС. В 1956 году Алексеева окончила аспирантуру Московского экономико-статистического института. С этого же года квартира Людмилы Алексеевой стала местом хранения и распространения самиздата. Там также устраивались встречи интеллигенции.
В 1966 году она начала участвовать в выступлениях правозащитников против ареста и осуждения писателей Андрея Синявского и Юрия Даниэля. В апреле 1968 года Людмила Алексеева за участие в правозащитном движении была исключена из КПСС и уволена с работы. В том же году Людмила Алексеева стала перепечатывать первый в Советском Союзе правозащитный бюллетень "Хроника текущих событий". В мае 1976 года вошла в новую правозащитную организацию – Московскую Хельсинкскую группу – и стала редактором и хранителем документов организации. В 1974 году указом Президиума Верховного Совета СССР Людмиле Алексеевой было объявлено предостережение за систематическое изготовление и распространение антисоветских произведений.
В конце февраля 1977 года Алексеева вынуждена была эмигрировать из Советского Союза. Она поселилась в США, печаталась в русскоязычной эмигрантской, а также в английской и американской прессе. В 1980 году составила справочник о течениях в советском инакомыслии. Затем переработала его в монографию "История инакомыслия в СССР. Новейший период". Летом 1989 года Алексеева стала заочным членом восстановленной Московской Хельсинкской группы. Вернулась в Россию в 1993 году. В мае 1996 года она была избрана председателем Московской Хельсинкской группы.
19 октября 2002 года Людмила Алексеева была включена в состав Комиссии по правам человека при президенте России, позже преобразованную в Совет по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека. В декабре 2004 года была избрана сопредседателем Оргкомитета Всероссийского гражданского конгресса "Россия за демократию, против диктатуры" - вместе с руководителем фонда ИНДЕМ Георгием Сатаровым.
Вера Челищева: У меня вопрос, который касается Совета при президенте по правам человека. Ходит очень много разговоров, что с ним будет при Путине - или он будет вообще упразднен как структура, или придут совершенно новые люди из той же Общественной палаты? Несколько человек оттуда вышло. Ваш прогноз - что будет с этим советом при Путине?
Людмила Алексеева: Прогноз - это невозможно, потому что это зависит не от меня, а от Путина. Я скажу процедуру. Поскольку я с 2002 года в этом совете, то я это знаю. Приглашает совет вновь избранный президент. Каждого человека при этом сначала неофициально спрашивают, уже заранее оговорено, кто будет председателем этого совета. И согласившись на это, человек спрашивает каждого - если вас пригласят в совет, как вы? Если человек соглашается, ему говорят - напишите, пожалуйста, письменно, что вы согласны стать членом этого совета. После того, как вы такую бумажку подпишите, через некоторое время выходит указ президента, в котором говорится о том, что формируется совет, и его члены перечисляются поименно. Выйти из такого совета добровольно можно, а вот вступить в него без указа президента нельзя.
Даже когда Путин избирался на второй срок, казалось бы, тот же самый президент, тем не менее, прежний совет был распущен. Там был несколько изменен состав совета. И опять поименно утверждался в указе. Тем более, когда пришел на президентский пост Дмитрий Анатольевич Медведев. Он почти год не занимался этой проблемой. Поэтому этот год совет был как бы в анабиозе, то есть сохранялось за ним помещение, сохранялся штат сотрудников, а совет не собирался, никак не функционировал. Хотя нас продолжали называть членами совета, в общем, правильно, потому что совет не распускался, его не распускали официально. По-видимому, также будет в этот раз. 7 мая совет практически прекратил свое существование, но его не распустили. Теперь надо ждать, когда новый совет назначит новый президент. Несколько человек уже заявили о том, что они не хотят по тем или иным причинам в этом совете состоять. Их, конечно, не пригласят.
Я не знаю, будет ли формировать Владимир Владимирович новый совет, или он решит, что ему Совет по правам человека и по развитию гражданского общества совершенно не нужен. Но скорее, я думаю, это мои предположения, что вряд ли он откажется от такого совета. Это просто будет слишком демонстративно. Я уверена, что состав совета очень сильно изменится. Это будет совет "чего изволите?".
Данила Гальперович: Сами пойдете туда, если позовут?
Людмила Алексеева: Да, пойду, если позовут, хотя буду очень удивлена, если позовут. Потому что надо сказать, что я с самого начала, с 2000 года, считала - что такое совет? Меня пригласили. Значит, президент хочет по каким-то проблемам, по которым я профессионал, узнать мое мнение. Но это не значит, что я на свой роток должна накинуть платок. Ничего подобного! Наоборот! Я должна говорить и президенту, и публично, поскольку правозащитники главным образом говорят публично (это для нас важнейшая часть нашей работы), что я думаю по каждому поводу. Когда президент (и тот, и другой) допускал неконституционные действия, я говорила о том, что они действовали неконституционно. По поводу последних событий я публично заявила, что я считаю выборы нелегитимными, следовательно, нынешний третий срок президента - нелегитимный. Я не знаю, обратится ли он ко мне с предложением войти в совет после такого заявления, которое я не собираюсь держать при себе.
Данила Гальперович: Если вы считаете его нелегитимным, то даже при предложении с его стороны, как же вы можете туда пойти?
Людмила Алексеева: Могу. А советская власть была легитимной? Мы что, ее выбирали? Она тоже была нелегитимной. Я правозащитник, а не оппозиционный политик. Я работаю как каждый правозащитник с той властью, которая есть сейчас и здесь без относительно тому - легитимна она или нет.
Данила Гальперович: Поскольку советская власть нелегитимная заключила Хельсинкские соглашения, которые были полезны в смысле прав человека, вы и делали то, что делали.
Людмила Алексеева: Да, а эта власть у нас пока существует Конституция. Она действует на основании Конституции, на основании международных договоров о правах человека, которые заключили наши легитимные или нет правители, которые подписались. Положение правозащитников таково - чем хуже власть, тем больше нуждаются в нашей защите наши сограждане. Мы должны с любой властью работать, какая есть здесь и сейчас. Поэтому я просто обязана входить в любую организацию, которая облегчает мне контакты с представителями власти. Я и в совете при МВД состою, и еще Бог знает в каком количестве всяких организаций такого рода.
Игорь Соловей: 7 мая инаугурацией Путина фактически и юридически закрепилась рокировка тандема Путин-Медведев. Как вы думаете, такое юридическое оформление не стало ли это точкой в желании гражданского общества как-то развиваться по другому пути? Не появилось ли чувство безысходности?
Людмила Алексеева: Украинцы - политическая нация. Сразу политический вопрос. Я не оппозиционный политик, я - правозащитник, но я и гражданин своей страны.
Данила Гальперович: В любом случае, вы можете оценивать ситуацию в гражданском обществе.
Людмила Алексеева: Да, у меня есть мнение по этому поводу, мнение гражданина. Безысходности нет. Это было публичным подтверждением со стороны власти - мы никуда не уйдем, мы будем вечно, несмотря на то, что по Конституции полагается, что это будем решать не мы, а граждане. Как Владимир Владимирович сказал: "А мы давно между собой договорились". Мы договорись - а вы можете отдыхать, можете идти на выборы, можете не идти, тем более что порог явки у нас не влияет на то - состоялись выборы или нет. Граждане возмутились - а мы что, здесь не причем? Вы решаете - кто будет управлять страной, а не мы, избиратели, как это записано в Конституции, и как полагается делать в современном государстве? Я думаю, что здесь была не безысходность, а возмущение тем, что так откровенно пренебрегли нашим конституционным правом выбирать власть.
Данила Гальперович: Людмила Михайловна, я думаю, что Игорь спросил про другое. Он спросил, что возмущение-то было, но процесс-то они довели до конца, поставили точку. Вы возмущались, выходили, но мы все сделали. "Я - президент!" - сказал Владимир Владимирович Путин. С этого момента нет ли чувства безысходности, что как бы мы тут руками не махали и не кричали, никуда они не ушли.
Людмила Алексеева: Нет. Вы говорите, что там кричали, возмущались. Ничего подобного! До этого времени было довольно спокойно. Люди возмутились.
Данила Гальперович: Мы спрашиваем про сейчас.
Людмила Алексеева: А сейчас! Когда Дмитрий Анатольевич сказал - расслабьтесь, это надолго. Меня, кстати сказать, несколько журналистов по этому поводу спрашивали комментарий, я каждый раз говорила – меня удивляют эти слова Дмитрия Анатольевича Медведева. Он что, забыл, что у нас есть избиратели, которые это решают, а не он с Владимиром Владимировичем.
Данила Гальперович: Но они-то все время показывают, что это они решают.
Людмила Алексеева: А им должны показать, что мы решаем, иначе мы не гражданское общество.
Данила Гальперович: Есть ли способность такая?
Людмила Алексеева: Есть.
Данила Гальперович: Есть штука, которую все смотрящие на российскую общественную жизнь всегда отмечают, что здесь быстро пропадает запал, что здесь очень много движений, которые могли бы быть реализованы из-за чувства собственно достоинства, не реализуется и уходит в кухонную иронию.
Людмила Алексеева: Подождите. Когда это обычно быстро пропадает запал? Другое дело, что запал этот не развивается по прямой, в экспоненте. Он имеет подъемы и спады, но как раз он развивается во времени. И если посмотреть на нашу историю, то как раз пренебрежением мнением людей кончалось революциями – и в 1905, в 1917.
Данила Гальперович: И в 1991.
Людмила Алексеева: И в 1991, да. Поэтому если они думают – на наш век хватит. Может быть, они так думают – после нас хоть потом. Но вы знаете, в XXI веке события развиваются гораздо быстрее, чем в ХХ. Поэтому, я думаю, что эти спады будут очень короткие. Каждый раз волна будет подниматься все больше и больше. Ведь митинг 6 мая, я думаю, что сумятица в значительной степени произошла даже не оттого, что сознательно не пропускали на митинг, а потому что подумали заранее, что людей будет маловато, и поставили мало металлоискателей. Из-за этого вся сумятица получилась. А когда она получилась, там было сказано – действуйте жестко, если начинают возмущаться. А люди возмутились. Так что, власть ошибалась, когда думала, что спадет. Сейчас, да, летние отпуска.
Данила Гальперович: Сейчас на руку это все играет, что будет летний спад.
Людмила Алексеева: Да, летом спадет, люди разъедутся, а осень опять поднимется. Мне хочется надеяться, что власть одумается и все-таки сядет за стол переговоров. Но пока они делают глупость за глупостью.
Вера Челищева: В целом, у большинства населения, на мой взгляд, кто выходит на митинги, кто не согласен и считает этот режим нелегитимным, у большинства людей сложилось такое ощущение, что за эти 10 лет правозащитники играют такую некую формальную структуру, формальную организацию при Путине, при Медведеве, потом опять при Путине. Люди понимают, что мнение правозащитников, их инициативы не исполняются, не прислушиваются власти к этому. Отсюда, как следствие, такое некоторое несерьезное отношение к правозащитникам как таковым, что они не смогут помочь принести какую-то реальную пользу. Мне кажется, что сейчас это чувство наиболее у людей. На кого им рассчитывать? Что вы можете сказать поколению молодых людей, которые в этом убеждены, что правозащитники сейчас особой роли не играют уже, к сожалению?
Людмила Алексеева: Во-первых, может быть, молодые люди, выходящие на митинги, и говорят пренебрежительно о правозащитниках. Мне трудно это проверить, я, к сожалению, уже не могу ходить на эти митинги, потому что я по возрасту плохо хожу. Но! Когда я видела первый митинг на Болотной, потом на Сахарова, потом опять на Болотной, я плакала от счастья, что моя жизнь не прошла даром. Потому что они ни разу не вспомнили про правозащитников, да Бог с ними. Мы ведь не ради благодарности и почтения окружающих работали. Но эти митинги показали рост правосознания наших людей. Они были под правозащитными лозунгами. "Честные выборы" – лозунг правозащитников. Требовать уважения человеческого достоинства граждан от власти – это то, что требуют правозащитники все время существования правозащитного движения в нашей стране, а ему уже больше 40 лет, скоро 50.
Поэтому я не знаю, как молодые относятся к правозащитникам, но мозги у них очень заметно стали правозащитными. И я считаю, что какая-то заслуга, не только наша – жизнь учит, но какая-то заслуга в этом наша есть. Я считаю свою жизнь не напрасно прожитой. А что так относятся? Ну, молодым всегда свойственно считать, что историю делают они, а не все остальное человечество. Дай им Бог успеха.
Игорь Соловей: Людмила Михайловна, вы сказали, что вы являетесь членом Общественного совета при МВД, то есть имеете контакты по роду своей правозащитной деятельностью с правоохранителями. В 2004 году, когда была "оранжевая" революция в Украине, был такой лозунг "Милиция с народом". Как вы считаете, каково состояние в среде правоохранительной сейчас? Они же тоже часть российского общества. Они с народом?
Людмила Алексеева: Очень неоднородные структуры, но, может быть, их начальство знает о настроениях среди полицейских больше, чем я, которая встречается с ними эпизодически. Я, например, знаю, что 6 и в последующие дни на разгонах действовал на московский ОМОН, а ОМОН из других регионов. Почему? Не очень надеются на то, что московский ОМОН будет выполнять такие жесткие и противоправные приказания по отношению к своим, москвичам. Я не хочу преувеличивать этого, но в каждой части есть люди близко к нам мыслящие, есть люди, которые уволились из ОМОНа, из милиции, потому что им отвратительно то, что они делают. Таких людей немного. Страна велика. Во Владивосток в свое время посылали из Подмосковья, сейчас в Москву нагнали из регионов. Среди них есть просто садисты, судя по картинкам, которые я видела по телевизору, как бьет ногой в живот беременную женщину. Я уверена, что таких приказов все-таки не отдавали. Он просто сам садист.
Полиция как и армия – это особая часть народа. Она менее подвержена протестным настроениям, чем остальные. Но она от них не застрахована.
Данила Гальперович: Тут есть один аспект существования российского общества, о котором я все время спрашиваю всех опытных, интеллигентных людей, которые приходят ко мне на программу. Вы только что сказали, что отдельные люди уволились. Есть некоторые люди, которые близки к правозащитному сознанию. Но как же насчет большинства? Есть такая штука, что получается, что эти души прекрасные порывы и все остальные вещи, связанные с жизнью по совести, соблюдению прав других людей, эти идеи в общество глубже, чем на те 3%, которые участвуют в митингах и демонстрациях, не проникают?
Людмила Алексеева: Это не совсем так. Во-первых, эти митинги и демонстрации происходят не только в Москве. Во-вторых, гораздо большему людей эти настроения свойственны, чем тем, которые ходят на митинги. Я просто знаю людей, которые абсолютно также думают, тем не менее, на митинги не ходят и в Москве, и всюду.
Да, у нас, если сравнивать нас с Францией, конечно, другие обычаи и другой менталитет. Во Франции по каждому поводу на демонстрацию выходит миллион. А у нас назвали "Марш миллионов" – это, я так полагаю, с задумкой вперед. Если будет так продолжаться, настанут миллионы, и я верю в это. Кстати сказать, я думаю, что не так уж много времени на это понадобиться, если власть не одумается. Но! У нас и история другая, и у каждого народа своя ментальность. Я очень часто себе представляю, что помести в наши условия самого свободолюбивого француза или американца, я думаю, что он будет вести себя гораздо больше к конформистам, чем наши люди. Я это не митингам и демонстрациям, а по причастности к правозащитному движению.
Правозащитное движение – это небольшое движение нашей организации. Правозащитная организация не может быть миллионной. Это группы.
Данила Гальперович: Хотя Amnesty International многотысячная организация.
Людмила Алексеева: Это организация, которая… Вот люди пишут открытки. Они же не занимаются каждый день этой работой. Я имею в виду активистов. Это их основное занятие в жизни. Вот я довольно долго жила в Америке – 13 лет. Люди, которые в Америке живут на том уровне благосостояния, на котором у нас живет 90% населения, они не являются активными гражданами. Они являются объектом для заботы о них со стороны благотворительных, правозащитных и других организаций. А у нас правозащитники из этого слоя. У нас других нет. Эти люди думают о правах других, хватает у них времени и сил этим заниматься, когда в других странах все уходит на то, чтобы накормить детей досыта, чтобы у них были целые ботинки.
Данила Гальперович: В других странах из бедных слоев полно гражданских активистов.
Людмила Алексеева: Правозащитников нет!
Данила Гальперович: В основном, гражданских активистов.
Людмила Алексеева: Нет! Нет правозащитников. Бунтари есть. Это другое дело. Громить магазины. Я знаю, о чем я говорю. А у нас – у нас ведь очень бедные люди. Это часто люди интеллигентные, образованные, работающие, достойные. Поэтому они находят в себе силы. Я одно могу сказать, что если бы в других странах был такой уровень обеспеченности, там бы вообще никакой гражданской активности не было. А мы уже привыкли. Мы и в такой ситуации… Среди нас значительная часть гражданской активности людей.
Данила Гальперович: Но есть же другая сторона этого дела. Есть огромная страна с невообразимыми богатствами, сокращающееся население. Получается, что бедность – это уже не проблема, недостаток ресурсов, недостаток территории или чего-то еще. Это какая-то такая вещь, которую большинству населения не охота менять.
Людмила Алексеева: Большинству населения очень охота менять.
Данила Гальперович: Они хотели бы жить богаче, я согласен. Я к тому, что есть какая-то традиция, которая мешает им сделать шаг, и они выбирают скорее не сделать, чем сделать.
Людмила Алексеева: Я еще раз говорю, при том уровне жизни большинства населения, какой есть у нас в стране, наше население активнее, чем люди такого же уровня жизни в других странах. У нас богатая власть и бедный народ, притом, что мы богатая страна, народ у нас бедный. А демографическая проблема – это тоже отражается не только на том, что не хватает рабочих рук. Не хватает жизненной силы народа. Это ведь случилось… ХХ век – Первая мировая война, Гражданская война, "красный террор" при Ленине, коллективизация, террор при Сталине, Вторая мировая война.
Данила Гальперович: Много.
Людмила Алексеева: Отсюда демографическая проблема. Причем, во всех этих случаях гибли, прежде всего, мужчины. От кого рожать было? А если раньше женщина, имея мужа, рожала 2-3, теперь у нас куча матерей-одиночек. Женщинам хочется иметь ребенка. Они из последних сил… Но максимум она может иметь одного. Она не может себе позволить. Мы нация, которую за ХХ век распылили буквально правители. Я даже не знаю, как мы будем выбираться из демографической ямы. Станем ли мы прирастающим народом? Может быть, мы уже вымирающий народ.
Данила Гальперович: Владимир Владимирович утверждает, что у нас с демографией дела идут все лучше. Так что, посмотрим, что будет за его срок.
Вера Челищева: Людмила Михайловна, у нас Путин уже 12 лет у власти. За этот период, как вы можете охарактеризовать взаимоотношения правозащитников и власти? Что это было? Может быть, какие-то плюсы из этого были? Прислушивались когда-то к вам или нет?
Людмила Алексеева: Все зависит от точки отсчета. У меня точка отсчета, поскольку я начала заниматься правозащитной деятельностью еще тогда, когда мы даже не сознавали, что это правозащитная деятельность. Мы думали, что это круг друзей такими странными делами занялся. Это с 1965 года – с ареста Синявского и Даниэля пошло. В 1968 году, через три года, мы сообразили, что мы движение. Так вот, начиная с 1965 и по самый крах Советского Союза, мы говорили, что мы правозащитники, то есть должны защищать граждан. На самом деле, мы этого делать не могли. Мы даже себя не могли защитить от репрессий. На самом деле, наша функция заключалась в том, что мы провозглашали, что граждане имеют права, человеческое достоинство, и власти должны их уважать. Поэтому результат, если говорить о защите прав человека, был нулевым.
Большинство нынешних правозащитников, практически все, остались от советского времени. Остальные уже российские правозащитники. Они негодуют и справедливо негодуют, что у нас низкий коэффициент полезного действия. Действительно, низкий. Я бы сказала так – из примерно 10 дел по защите прав граждан, за которые мы беремся, мы выигрываем 2-3, хотя мы беремся только тогда, когда по закону мы должны выиграть все. Коэффициент полезного действия очень мало. Они справедливо этим возмущаются. А у меня другая точка отсчета. Я же от ноля считаю - все-таки трех-то можно защитить! И радуюсь этому. Поэтому я плохой оценщик.
Как сравнивать 90-е годы и путинское время? 90-е годы были наш золотой век. Не потому что власти так осознали права человека и их выполняли. Ничего подобного! Но дело в том, что государство было слабое. Они там что-то делили - имущество, должности, чего-то там старались сделать. Потом денег у них не было. В общем, им было не до нас, я имею в виду не до правозащитников, а вообще людей. Мы так жили.
Данила Гальперович: Ну, не совсем так. Вячеслав Бахмин, наш с вами хороший знакомый, все-таки именно в тот момент был руководителем Департамента МИД России по правам человека. Это был единственный мидовец, у которого в служебной биографии был лагерный срок.
Людмила Алексеева: По политической статье.
Данила Гальперович: Конечно, по политической статье.
Людмила Алексеева: Так он единственный в МИДе. Но с 20-летием Московской Хельсинкской группы, которое имело место быть в 1996 году 12 мая, президент Ельцин накатал письмо поздравительное. И его помощник Михаил Александрович Краснов, который ему объяснил, что есть МХГ, что есть 20 лет, да, составил письмо. Борис Николаевич подмахнул. Он пришел и прочел нам приветственное письмо президента. Потом все так потряслись, что Лужков нам дал помещение по льготной цене, на котором мы существуем до сих пор.
Данила Гальперович: Но по сравнению с Борисом Николаевичем Владимир Владимирович просто какой-то совершенно фантастический уважатель прав человека. Он-то с вами за одним столом сидел на Гражданском конгрессе. Вы сидели бок о бок.
Людмила Алексеева: Мы сидели бок о бок, и я ему давала слово. И надо сказать, мы договорились на рабочей группе, что регламент для всех выступающих будет 10 минут. И я злорадно смотрела на часы – думала, вот как только 10 минут исполнится, я скажу: "Владимир Владимирович, ваше время истекло". Но он мне не доставил этого удовольствия. Он кончил за 9 минут.
За 90-е годы мы все-таки были предоставлены сами себе, несмотря на такие замечательные вкрапления как Бахмин, Краснов, Сатаров и т. д. В общем, власть занималась собой, а не правами человека, и другими – экономикой и т. д., но не правами человека. Но! За это время успело у нас зародиться гражданское общество. Когда Владимир Владимирович пришел строить свою вертикаль, ему сообщили пренеприятнейшую весть – в стране имеется гражданское общество. Он говорит: "Это еще что такое?" А ему говорят: "Сами не очень понимаем, но вроде чего-то такое есть. Какие-то организация зарегистрированы в Минюсте – больше 650 тыс." Это что такое? Вот тогда-то он и созвал этот форум.
Данила Гальперович: Это был 2001 год, по-моему.
Людмила Алексеева: 2002. Почему созвал? Мы тогда думали так – хочет познакомиться с нами для того, чтобы сотрудничать, или для того чтобы нас прихлопнуть? Потом я поняла – для того чтобы нас прихлопнуть. Познакомился. Понял, что это не то, что ему нравится, и с тех пор старается нас прихлопнуть. Ан не получается.
Игорь Соловей: Людмила Михайловна, не могу не задать вам вопрос об одном персонаже, который хоть и не гражданин РФ, но к нему внимание привлечено очень длительный период, в том числе и в России – Юлия Тимошенко. По вашему мнению, как правозащитника, это все-таки клиент правоохранительный или это все-таки забота уже правозащитных организаций? Что больше в деле – криминала или политики?
Людмила Алексеева: Честно говоря, я не имею собственного мнения – есть ли основания для обвинения Тимошенко. Говорят, что не ошибается только тот, кто ничего не делает. Наверное, будучи на посту руководителя правительства она допустила какие-то вещи, которые можно ставить ей в минус. Но самый факт избирательного обвинения женщины, которая могла быть заметным политическим оппонентом нынешнего украинского президента, самый факт говорит о том, что политический заказ, вне зависимости оттого, были для этого реальные основания или нет. А если это политический заказ, то это уже несправедливо. Поэтому я считаю, что правильно возмущается общественное мнение и на Украине, и международная и добивается ее освобождения.
Вера Челищева: В чем сходство нынешнего времени, нынешней ситуации, когда люди у нас сейчас выходя на народные гуляния, Болотная, с тем временем, когда активно отстаивали права людей вы? Понятно, что тогда были не 15 суток, а все заканчивалось годами лагерей.
Людмила Алексеева: Вы какое время имеете в виду, когда я активна была?
Данила Гальперович: Имеется в виду советская власть.
Вера Челищева: Да. Я хочу узнать, в чем сходство или отличие методов борьбы.
Людмила Алексеева: Совсем другая работа была. Мы не имели возможности защищать права человека. Мы только провозглашали права человека. В чем заключалась наша работа? В помощи политическим заключенным, причем не только правозащитникам, но и другим осужденным политическим, причем только политическим. Не потому что мы с пренебрежением относились к правам остальных, потому что у нас сил не хватало на большее. Мы выпускали информационный бюллетень правозащитного движения "Хроника текущих событий", то есть информировали наших граждан о тех преследованиях, которые терпят граждане, и о том сопротивлении, которое существует. Андрей Дмитриевич Сахаров назвал это самым важным, что делали правозащитники. Действительно, эта "Хроника" сыграла огромную роль, потому что хотя она и распространялась только в самиздате, но в 1974 году, когда начались обыски по "Хронике", то находили и в Риге, и во Владивостоке. А сейчас мы реально защищаем права человека. У нас главное – у каждой организации правозащитной есть своя бесплатная юридическая приемная, свои юристы, к которым обращаются люди. И вот эти три из 10 случаев – это то, что мы сейчас делаем.
Данила Гальперович: Вы вспомнили про Андрея Дмитриевича Сахарова. Он говорил в свое время: "Моя страна нуждается в поддержке и в давлении". Насколько вы в своей работе, в этих новых условиях (третий срок Путина) надеетесь на давление со стороны международных организаций, в которых Россия состоит, например, Совет Европы и, вообще, на внешнее оказание воздействия на российские власти?
Людмила Алексеева: Давление это будет возрастать по мере того, как будет возрастать давление на власть внутри страны. Внешнее давление – это побочные продукты от того, что происходит внутри. Если есть кому сопротивляться, будут поддерживать, некому – давление упадет, будут сотрудничать мирно с той властью, которая себя властью называла. Так что, зависит сила и эффективность международного давления от силы эффективности давления внутри.
Данила Гальперович: Разве так всегда было?
Людмила Алексеева: Всегда!
Данила Гальперович: Во время очень серьезных событий в правозащитном движении в это же время Россия и США буквально целовались – 1974-1975 год. Там много чего было, была большая дружба. А в это же время в правозащитном движении происходили важнейшие вещи.
Людмила Алексеева: 1 августа 1975 года заключили Хельсинкское соглашение. Я должна сказать, что унитарные статьи Хельсинкских соглашений, я разговаривала с международными юристами, которые писали эти соглашения, они говорили, что мы их пишем в надежде на то, что в Советском Союзе найдется сила, которая этим воспользуется. Выступая на конференции, один из этих юристов сказал: "И эта сила нашлась", - и даже всхлипнул. Под этой силой он разумел Московскую Хельсинкскую группу из 11 советских граждан таких же бесправных, как и все остальные.
Данила Гальперович: Наверное, это главные слова, потому что если международная поддержка правозащитной деятельности в Советском Союзе базировалась на присутствии 11 граждан бесправных, как сказала Людмила Михайловна, то сейчас, я думаю, что людей, осознающих свои права и готовых за них бороться, в России гораздо больше.
