"Самое страшное для власти – это мирные, ненасильственные действия оппозиции". Президент Института экономического анализа, экс-советник президента России Андрей Илларионов - в интервью Радио Свобода.
- Что случилось 6 - 9 мая – разгон демонстрации, затем аресты на улицах и в кафе? Вы – человек, который находился раньше внутри власти. Вспомнив свой опыт, можете объяснить, как реагирует власть на подобные события?
- Мой опыт здесь не пригодится, потому что я был советником по экономическим вопросам. Но мы можем обсуждать политическую логику, логику политического процесса. Она связана с психологией той власти, которая у нас сейчас есть.
С этой точки зрения совершенно ясно: то, что произошло 6 мая и что происходило в последующем, являлось запланированной, организованной провокацией. Дело в том, что для жесткой авторитарной власти, которая существует в нашей стране, является принципиально неприемлемым наличие активного гражданского движения, которое демонстрирует свою хотя бы относительную независимость и свободу в массовых движениях, в массовых акциях – митингах, демонстрациях, шествиях. Это абсолютно неприемлемо для такой жесткой авторитарной власти – как постоянное указание на то, что ее властные возможности ограничены и могут закончиться рано или поздно. Поэтому для власти жизненно необходима организация провокаций, пользуясь которыми власть может применять насилие.
Самое страшное для такой власти – это мирные, ненасильственные действия оппозиции. То самое движение, условно говоря, "a la Ганди" – без насилия – является самым страшным оппонентом, самым страшным противником для такой власти.
И именно поэтому делается все возможное и невозможное с участием провокаторов для того, чтобы превратить оппозиционное движение – каким бы мирным, каким бы организованным оно ни было, насколько бы оно ни следовало правилам порядка – в состояние, которое можно было бы предъявить российскому обществу и зарубежным наблюдателям в качестве бузотеров, хулиганов, нарушителей порядка. И тогда уже, пользуясь таким имиджем, можно применять силу, не ограничивая себя ничем, не ограничивая никакими рамками. Как там говорил наш популярный теперь ньюсмейкер – "размазывать печень по асфальту".
– Но ведь это очень рискованная игра. Если вы выталкиваете ненасильственное движение в сторону насилия, вы увеличиваете в нем роль радикалов. Вы выковываете пламенных революционеров. Вы повторяете тот путь, который так называемое Российское освободительное движение прошло от "Земли и воли" – которая ходила в народ, общалась с крестьянами – к тем людям, которые уже не просто к топору звали Русь, а к 1905 году кидали в министров бомбы.
– Это же идеальный вариант развития событий для власти.
– Если она выигрывает. Но если она проигрывает, ее ждет 1917 год.
– Она не может проиграть в этой ситуации. В отличие от их предшественников в 1917 году, власти готовы применять неограниченную силу. В 1917 году ни царская власть, как известно, ни Временное правительство не были на это способна.
– В феврале 1917 года запасные полки были выведены на улицы Петрограда не для того, чтобы уговаривать демонстрантов. Они были выведены, с прямым приказом стрелять. Некоторые стреляли, а потом стали стрелять в другую сторону.
– Чему нас учил незабвенный Егор Тимурович Гайдар? Он учил нас, что у власти всегда должен быть последний полк, готовый, способный и желающий стрелять в народ.
– Он наоборот предупреждал о том, что у власти может не оказаться этого полка.
- Как он начинает свою замечательную последнюю книгу: "Я обращаюсь к политическим элитам России: главный фактор – это иметь этот полк, который готов стрелять". И показывал на всех примерах исторических и в России, и в других странах, как отсутствие такого полка ведет к падению режима.
- Всякий может пнуть мертвого льва!
- Вы знаете что? Человек, который немало поспособствовал созданию нынешнего политического и экономического режима, заслуживает того, чтобы мы не забывали о том, что он сделал для этого, и с точки зрения сего политического завещания.
- Сегодня люди выходят на акции протеста, стараются проявить свое несогласие. Власть применила силу, сейчас немножко успокоилась. Что может быть дальше?
- Я не совсем понимаю, что вы имеете в виду, когда говорите - немножко успокоилась?
- Все-таки 15 тысяч человек прошли по Бульварному кольцу 13 мая и не были в этот раз разогнаны ОМОНом, хотя акция с точки зрения власти – не с точки зрения конституции – противоречила федеральному закону о митингах и шествиях. А этот закон хотят ужесточить, ввести штрафы до полутора миллионов рублей…
- Вы собственно и обратили внимание на то, что власть демонстрирует двойные стандарты. В отдельных случаях она использует силу и разгоняет людей – даже тех, которые не участвуют в митингах, демонстрациях и просто находятся в кафе. А в других случаях, вроде "Прогулки", когда собралось несколько десятков тысяч людей, она их не трогает. Возникает вопрос: почему? Причем, что интересно, это же происходит не в первый раз, у нас такая ситуация была в декабре прошлого года. В таких случаях популярный киногерой говорил: "Щукин повторяется".
- Опять теория заговора.
- Если в России во главе власти находятся спецслужбы, у них вся политика идет как спецоперация, то есть практически каждое действие идет как заговор. Так вот мы что видим: мы видим, что ситуация повторяется, очень похоже на то, что было в декабре.
Люди, которые немало способствовали организации протестного движения – в частности, такие как Алексей Навальный или Сергей Удальцов – были посажены так же, как после декабрьской спецоперации. А затем власть дала возможность другим людям, которые с этими людьми не ассоциировались, которые возникли с другой стороны, провести вполне мирно, спокойно митинг на Болотной и митинг на Сахарова.
Я ничего не имею против этих замечательных людей, я к ним отношусь с огромным уважением. Но когда такое произошло в первый раз, это вызывало вопросы и недоумение. Сейчас, когда подобное повторилось во второй раз, мы видим, что это политика власти. Она явным образом играет для того, чтобы в протестном, гражданском движении насильно ограничить возможности одних людей и представить в качестве лидеров демократического, протестного или оппозиционного движения других людей – которые, видимо, для власти являются более удобными в качестве партнеров по переговорам и так далее.
- 20 лет назад кто-то выдвигал юриста Анатолия Собчака, а теперь выдвигается в качестве протестного лидера теледива Ксения Собчак?
- Мне кажется, госпожа Собчак не сильно выдвигается властями. Мне кажется, что она сама для себя приняла решение, к которому власть не совсем была готова – и для некоторых представителей власти это было малоприятное открытие, что госпожа Собчак будет себя вести так, как она себя ведет последние несколько месяцев. Этого они не ожидали. Видимо, госпожа Собчак что-то узнала, возможно, из истории своей семьи, чего она не знала и на что она не обращала достаточно внимания. Возможно, это достаточно серьезно повлияло на изменение ее поведения.
Но вы, вне всякого сомнения, правы: в конце 80-х годов власть довольно энергично помогала развитию популярности Анатолия Собчака.
- Владимир Жириновский отмечает 25-летие своей политической карьеры и многие догадываются, кому он обязан успешным стартом.
- Очень многие политические партии и организации создавались в конце 80-х годов Комитетом государственной безопасности СССР. И эта организация сыграла немалую роль в начальной политической карьере довольно большого количества людей. Мы видим, что именно им власти помогали тогда (некоторым из них продолжают помогать сегодня), а в дополнение к этим появляются другие люди, которым помогают сейчас.
- Программа-минимум у оппозиции может быть?
- Программа-минимум не только может быть, но она есть. Но она лежит не в политической сфере. Самая главная основа, самый серьезный крупный знаменатель - это установление права, установление правопорядка. Есть единая позиция: ликвидация нынешнего, жестко авторитарного политического режима. Это немало. А дальше после того, как будут достигнуты эти две цели - восстановление права и ликвидация данного политического режима – естественно, у каждой политической силы в оппозиции есть своя собственная программа.
- Говорят, что сейчас оппозиции не хватает лидера…
- Я считаю, что в нашей стране важно, чтобы не было одного лидера. Очень хорошо, что у нас есть разные лидеры. Чем больше лидеров будет, чем более разнообразными они будут, чем больше они будут отражать мнения, взгляды, позиции разных сторон нашего общества, разных групп в нашем обществе, тем будет лучше для нас. Я хотел бы надеяться, что наше общество пережило ту стадию, когда мы молились на одного лидера и бросались из объятий одного лидера в объятия другого – или, наоборот, обнимали его, а потом, разочаровавшись в нем, пытались найти кого-то другого.
Нормальное современное цивилизованное демократическое общество должно иметь разных лидеров, самых разных взглядов, самых разных позиций. И пусть эти лидеры вместе со своими коллегами, друзьями, сторонниками, партиями, организациями конкурируют на свободных выборах, в общественном открытом пространстве, доказывая свои взгляды, демонстрируя свои преимущества перед избирателями.
- В официальной пропутинской прессе, да и в оппозиции появилась линия: вот эти протесты, эта широкая коалиция ведет, на самом деле, к власти новых большевиков.
- Если что-то не нравится либералам, то настоящие либералы должны активно участвовать в том же протестном движении, в общении с гражданами, доказывать свою позицию.
Если те люди, которые относятся к "системным либералам" и предпочитают договариваться за кулисами с нынешней властью, предпочитают закулисные переговоры с силовиками общению с гражданами, то естественно, что такого рода системных либералов граждане начинают очень не любить и не доверяют им. Граждане, естественно, считают системных либералов и силовиков двумя частями одного и того же правящего тандема. К большому сожалению, небезосновательно.
- Что вы думаете о ситуации вокруг Русской православной церкви? Столько скандалов в последнее время…
- Мне кажется, что здесь нужно разделять две составные части. С одной стороны, естественно, беспрецедентное, безобразное поведение многих представителей православной церкви, дискредитирующих и саму церковь, и религию, которую они олицетворяют, которой они служат – это одна часть жизни, это всем хорошо понятно.
С другой стороны, как мне кажется, в этом есть большой интерес со стороны некоторых представителей правящей власти. Они, видимо, небезосновательно опасались растущей политической популярности нынешнего патриарха Кирилла и пользуются в данном случае кампанией, направленной против патриарха (во многом обоснованной), для того, чтобы умерить его политические амбиции. Насколько я понимаю, нынешний патриарх какое-то время тому назад рассматривал – да и сейчас, видимо, не исключает – возможность видеть себя в качестве лица, занимающего высший пост в исполнительной власти. Это, конечно, сильно напрягало действующих лиц российской власти.
- Считаете ли вы неизбежным раскол элиты?
- Все зависит от сроков. Рано или поздно – да. В ближайшее время я пока не вижу его признаков.
- От правительства Дмитрия Медведева вы чего-то ждете?
- Хорошего – ничего.
- А нехорошего?
- Это всегда.
Полный текст интервью Андрея Илларионова
- Что случилось 6 - 9 мая – разгон демонстрации, затем аресты на улицах и в кафе? Вы – человек, который находился раньше внутри власти. Вспомнив свой опыт, можете объяснить, как реагирует власть на подобные события?
- Мой опыт здесь не пригодится, потому что я был советником по экономическим вопросам. Но мы можем обсуждать политическую логику, логику политического процесса. Она связана с психологией той власти, которая у нас сейчас есть.
С этой точки зрения совершенно ясно: то, что произошло 6 мая и что происходило в последующем, являлось запланированной, организованной провокацией. Дело в том, что для жесткой авторитарной власти, которая существует в нашей стране, является принципиально неприемлемым наличие активного гражданского движения, которое демонстрирует свою хотя бы относительную независимость и свободу в массовых движениях, в массовых акциях – митингах, демонстрациях, шествиях. Это абсолютно неприемлемо для такой жесткой авторитарной власти – как постоянное указание на то, что ее властные возможности ограничены и могут закончиться рано или поздно. Поэтому для власти жизненно необходима организация провокаций, пользуясь которыми власть может применять насилие.
Самое страшное для такой власти – это мирные, ненасильственные действия оппозиции. То самое движение, условно говоря, "a la Ганди" – без насилия – является самым страшным оппонентом, самым страшным противником для такой власти.
И именно поэтому делается все возможное и невозможное с участием провокаторов для того, чтобы превратить оппозиционное движение – каким бы мирным, каким бы организованным оно ни было, насколько бы оно ни следовало правилам порядка – в состояние, которое можно было бы предъявить российскому обществу и зарубежным наблюдателям в качестве бузотеров, хулиганов, нарушителей порядка. И тогда уже, пользуясь таким имиджем, можно применять силу, не ограничивая себя ничем, не ограничивая никакими рамками. Как там говорил наш популярный теперь ньюсмейкер – "размазывать печень по асфальту".
– Но ведь это очень рискованная игра. Если вы выталкиваете ненасильственное движение в сторону насилия, вы увеличиваете в нем роль радикалов. Вы выковываете пламенных революционеров. Вы повторяете тот путь, который так называемое Российское освободительное движение прошло от "Земли и воли" – которая ходила в народ, общалась с крестьянами – к тем людям, которые уже не просто к топору звали Русь, а к 1905 году кидали в министров бомбы.
– Это же идеальный вариант развития событий для власти.
– Если она выигрывает. Но если она проигрывает, ее ждет 1917 год.
– Она не может проиграть в этой ситуации. В отличие от их предшественников в 1917 году, власти готовы применять неограниченную силу. В 1917 году ни царская власть, как известно, ни Временное правительство не были на это способна.
– В феврале 1917 года запасные полки были выведены на улицы Петрограда не для того, чтобы уговаривать демонстрантов. Они были выведены, с прямым приказом стрелять. Некоторые стреляли, а потом стали стрелять в другую сторону.
– Чему нас учил незабвенный Егор Тимурович Гайдар? Он учил нас, что у власти всегда должен быть последний полк, готовый, способный и желающий стрелять в народ.
– Он наоборот предупреждал о том, что у власти может не оказаться этого полка.
- Как он начинает свою замечательную последнюю книгу: "Я обращаюсь к политическим элитам России: главный фактор – это иметь этот полк, который готов стрелять". И показывал на всех примерах исторических и в России, и в других странах, как отсутствие такого полка ведет к падению режима.
- Всякий может пнуть мертвого льва!
- Вы знаете что? Человек, который немало поспособствовал созданию нынешнего политического и экономического режима, заслуживает того, чтобы мы не забывали о том, что он сделал для этого, и с точки зрения сего политического завещания.
- Сегодня люди выходят на акции протеста, стараются проявить свое несогласие. Власть применила силу, сейчас немножко успокоилась. Что может быть дальше?
- Я не совсем понимаю, что вы имеете в виду, когда говорите - немножко успокоилась?
- Все-таки 15 тысяч человек прошли по Бульварному кольцу 13 мая и не были в этот раз разогнаны ОМОНом, хотя акция с точки зрения власти – не с точки зрения конституции – противоречила федеральному закону о митингах и шествиях. А этот закон хотят ужесточить, ввести штрафы до полутора миллионов рублей…
- Вы собственно и обратили внимание на то, что власть демонстрирует двойные стандарты. В отдельных случаях она использует силу и разгоняет людей – даже тех, которые не участвуют в митингах, демонстрациях и просто находятся в кафе. А в других случаях, вроде "Прогулки", когда собралось несколько десятков тысяч людей, она их не трогает. Возникает вопрос: почему? Причем, что интересно, это же происходит не в первый раз, у нас такая ситуация была в декабре прошлого года. В таких случаях популярный киногерой говорил: "Щукин повторяется".
- Опять теория заговора.
- Если в России во главе власти находятся спецслужбы, у них вся политика идет как спецоперация, то есть практически каждое действие идет как заговор. Так вот мы что видим: мы видим, что ситуация повторяется, очень похоже на то, что было в декабре.
Люди, которые немало способствовали организации протестного движения – в частности, такие как Алексей Навальный или Сергей Удальцов – были посажены так же, как после декабрьской спецоперации. А затем власть дала возможность другим людям, которые с этими людьми не ассоциировались, которые возникли с другой стороны, провести вполне мирно, спокойно митинг на Болотной и митинг на Сахарова.
Я ничего не имею против этих замечательных людей, я к ним отношусь с огромным уважением. Но когда такое произошло в первый раз, это вызывало вопросы и недоумение. Сейчас, когда подобное повторилось во второй раз, мы видим, что это политика власти. Она явным образом играет для того, чтобы в протестном, гражданском движении насильно ограничить возможности одних людей и представить в качестве лидеров демократического, протестного или оппозиционного движения других людей – которые, видимо, для власти являются более удобными в качестве партнеров по переговорам и так далее.
- 20 лет назад кто-то выдвигал юриста Анатолия Собчака, а теперь выдвигается в качестве протестного лидера теледива Ксения Собчак?
- Мне кажется, госпожа Собчак не сильно выдвигается властями. Мне кажется, что она сама для себя приняла решение, к которому власть не совсем была готова – и для некоторых представителей власти это было малоприятное открытие, что госпожа Собчак будет себя вести так, как она себя ведет последние несколько месяцев. Этого они не ожидали. Видимо, госпожа Собчак что-то узнала, возможно, из истории своей семьи, чего она не знала и на что она не обращала достаточно внимания. Возможно, это достаточно серьезно повлияло на изменение ее поведения.
Но вы, вне всякого сомнения, правы: в конце 80-х годов власть довольно энергично помогала развитию популярности Анатолия Собчака.
- Владимир Жириновский отмечает 25-летие своей политической карьеры и многие догадываются, кому он обязан успешным стартом.
- Очень многие политические партии и организации создавались в конце 80-х годов Комитетом государственной безопасности СССР. И эта организация сыграла немалую роль в начальной политической карьере довольно большого количества людей. Мы видим, что именно им власти помогали тогда (некоторым из них продолжают помогать сегодня), а в дополнение к этим появляются другие люди, которым помогают сейчас.
- Программа-минимум у оппозиции может быть?
- Программа-минимум не только может быть, но она есть. Но она лежит не в политической сфере. Самая главная основа, самый серьезный крупный знаменатель - это установление права, установление правопорядка. Есть единая позиция: ликвидация нынешнего, жестко авторитарного политического режима. Это немало. А дальше после того, как будут достигнуты эти две цели - восстановление права и ликвидация данного политического режима – естественно, у каждой политической силы в оппозиции есть своя собственная программа.
- Говорят, что сейчас оппозиции не хватает лидера…
- Я считаю, что в нашей стране важно, чтобы не было одного лидера. Очень хорошо, что у нас есть разные лидеры. Чем больше лидеров будет, чем более разнообразными они будут, чем больше они будут отражать мнения, взгляды, позиции разных сторон нашего общества, разных групп в нашем обществе, тем будет лучше для нас. Я хотел бы надеяться, что наше общество пережило ту стадию, когда мы молились на одного лидера и бросались из объятий одного лидера в объятия другого – или, наоборот, обнимали его, а потом, разочаровавшись в нем, пытались найти кого-то другого.
Нормальное современное цивилизованное демократическое общество должно иметь разных лидеров, самых разных взглядов, самых разных позиций. И пусть эти лидеры вместе со своими коллегами, друзьями, сторонниками, партиями, организациями конкурируют на свободных выборах, в общественном открытом пространстве, доказывая свои взгляды, демонстрируя свои преимущества перед избирателями.
- В официальной пропутинской прессе, да и в оппозиции появилась линия: вот эти протесты, эта широкая коалиция ведет, на самом деле, к власти новых большевиков.
- Если что-то не нравится либералам, то настоящие либералы должны активно участвовать в том же протестном движении, в общении с гражданами, доказывать свою позицию.
Если те люди, которые относятся к "системным либералам" и предпочитают договариваться за кулисами с нынешней властью, предпочитают закулисные переговоры с силовиками общению с гражданами, то естественно, что такого рода системных либералов граждане начинают очень не любить и не доверяют им. Граждане, естественно, считают системных либералов и силовиков двумя частями одного и того же правящего тандема. К большому сожалению, небезосновательно.
- Что вы думаете о ситуации вокруг Русской православной церкви? Столько скандалов в последнее время…
- Мне кажется, что здесь нужно разделять две составные части. С одной стороны, естественно, беспрецедентное, безобразное поведение многих представителей православной церкви, дискредитирующих и саму церковь, и религию, которую они олицетворяют, которой они служат – это одна часть жизни, это всем хорошо понятно.
С другой стороны, как мне кажется, в этом есть большой интерес со стороны некоторых представителей правящей власти. Они, видимо, небезосновательно опасались растущей политической популярности нынешнего патриарха Кирилла и пользуются в данном случае кампанией, направленной против патриарха (во многом обоснованной), для того, чтобы умерить его политические амбиции. Насколько я понимаю, нынешний патриарх какое-то время тому назад рассматривал – да и сейчас, видимо, не исключает – возможность видеть себя в качестве лица, занимающего высший пост в исполнительной власти. Это, конечно, сильно напрягало действующих лиц российской власти.
- Считаете ли вы неизбежным раскол элиты?
- Все зависит от сроков. Рано или поздно – да. В ближайшее время я пока не вижу его признаков.
- От правительства Дмитрия Медведева вы чего-то ждете?
- Хорошего – ничего.
- А нехорошего?
- Это всегда.
Полный текст интервью Андрея Илларионова
