Ирина Лагунина: Получила сегодня послание на Фейсбук: «Дорогие друзья, подготовка к 25 саммиту НАТО в Чикаго 20-21 мая движется очень хорошо. Представители 60 государств и организаций примут участие в этом самом большом саммите в истории НАТО. Я буду сообщать вам через Фейсбук и Твиттер о решениях, которые мы примем в отношении Афганистана, развития оборонных возможностей союза и наших партнеров. Андерс».
Это послание Генерального Секретаря НАТО Андерса Фога Расмуссена. Сразу скажу, что в воскресенье 20 мая в 20 часов по московскому времени мы выйдем со специальной программой «Лицом к событию», посвященной одновременно итогам саммита Большой Восьмерки и в преддверии встречи на высшем уровне Североатлантического союза.
Ну а пока мой коллега в Брюсселе Рикард Йожвяк имел возможность сесть за стол с генеральным секретарем НАТО и задать ему несколько вопросов относительно предстоящей встречи. Как Андерс Фог Расмуссен относится к прозвучавшим из Москвы угрозам, что развертывание системы противоракетной обороны Североатлантического союза в Европе может подорвать отношения и переговорный процесс между Россией и НАТО?
Андерс Фог Расмуссен: Подобные заявления вызывают беспокойство, они не соответствуют тому, что мы решили, когда в последний раз встречались в Лиссабоне. Пару лет назад мы провели саммит НАТО-Россия в Лиссабоне и мы решили создать настоящее стратегическое партнерство между НАТО и Россией. Угрозы разместить наступательные виды вооружения, нацеленные на территорию НАТО – это заявления и угрозы, которые никак не вяжутся с развитием истинного стратегического партнерства. Так что подобная риторика вызывает у меня сожаление.
Рикард Йожвяк: Одна из основных тем в Чикаго – будущее операции в Афганистане. Если говорить о финансировании афганских служб безопасности, которые должны будут перенять на себя заботу о происходящем в стране по мере того, как выводятся войска НАТО, есть какая-то окончательная сумма, которую вы хотели бы получить от государств-членов Союза?
Андерс Фог Расмуссен: Чикаго – не конференция доноров, так что какой-то одной окончательной цифры вы не увидите. Но я ожидаю, что некоторые члены организации и партнеры выступят с соответствующими заявлениями о том, каков будет их финансовый вклад в развитие и поддержание афганских сил безопасности после 2014 года. По нашим оценкам, общая стоимость поддержания боеспособных сил безопасности Афганистана составит в перспективе 4 миллиарда долларов в год, из которых, я надеюсь, члены НАТО и партнеры ISAF предоставят немалую часть. Мы не будем обсуждать в Чикаго конкретные суммы, но я ожидаю, что страны пообещают предоставить эту часть средств.
Рикард Йожвяк: Конечно, на этом саммите речь о расширении Союза не пойдет, это известно заранее. Но давайте поговорим о Грузии. Грузия внесла немалый вклад в операцию НАТО в Афганистане. Грузия в последние годы приблизилась к Союзу?
Андерс Фог Расмуссен: Чикагский саммит будет не о расширении, но мы непременно воздадим должное Грузии и отметим тот прогресс, который страна сделала в последние годы. По этому поводу будет выпущена специальная декларация. Но это – не единственный способ поддержать эту страну. На самом деле Грузия будет участвовать в трех очень важных встречах в Чикаго. Во встрече государств, входящих в коалицию ISAF в Афганистане. Грузия также примет участие в специальном мероприятии для партнеров коалиции, которое соберет 13 международных партнеров операции НАТО в Афганистане: Грузия в числе этих 13-ти и является очень активным партнером, ее вклад в Афганистане очень весом. И еще Грузия примет участие во встрече государств-претендентов на вступление в союз. Эта встреча пройдет на уровне министров иностранных дел. Так что мы всячески отметим, чего добилась Грузия и каков ее вклад в трансатлантический союз.
Ирина Лагунина: На вопросы Радио Свобода отвечал Генеральный Секретарь НАТО Андерс Фог Расмуссен. Рядом со мной в студии мой коллега из грузинской редакции Радио Свобода Коба Ликликадзе. Коба, как заметил Генеральный Секретарь НАТО, Грузия принимает участие сразу в трех специальных мероприятиях в рамках саммита, и сделано это для того, чтобы подчеркнуть: Североатлантический союз помнит о стремлении Грузии вступить в этот союз и идет на встречные шаги. Этих шагов сейчас достаточно? Они соответствуют ожиданиям от этого саммита?
Коба Ликликадзе: Я думаю, что абсолютно достаточно. Из упомянутых вами встреч одна из них будет специально для стран-аспирантов, которые стоят у порога НАТО. Что очень интересно: в Грузии нет такого большого ожидания, как это было накануне бухарестского саммита и такое сбалансированное отношение – это очень хорошо. Что самое главное, я считаю, что отношение народа, электората в Грузии опять на уровне 80%. И что самое интересное, появившаяся коалиция четко, однозначно поддерживает стремление Грузии к НАТО. Так что если выборы пройдут прозрачно и оценка будет высокая, то можно думать о том, что Грузия может продвинуться и, в конце концов, получить план. Но это опять спекуляции. Я думаю, то, что будет на чикагском саммите – это будет программа-минимум, потому что этот саммит не саммит расширения.
Ирина Лагунина: Грузия принимает участие и активное участие в операции в Афганистане, это как-то сказалось на отношении общественного мнения к НАТО? Например, поскольку все-таки это миссия, связанная с риском, с потерями, с человеческими жизнями, в некоторых странах поддержка упала.
Коба Ликликадзе: Очень интересная картина получается. Если верить последним опросам, это и республиканский институт американский провел, и внутригрузинские социологические организации, то поддержка высокая. И даже то, что президент Грузии парламент Грузии решили, что удваивает контингент в Афганистане, когда другие в режиме вывода оттуда, даже американцы сокращают на 20 тысяч человек до конца этого года, Австралия заявила. Австралия не член НАТО, но я просто картину хочу подчеркнуть, какова ситуация. Даже при том, что уже 16 солдат погибло, основные политические игроки на арене политической Грузии не ставят под вопрос решение Грузии, чтобы участвовать и быть донором ISAF в Афганистане. Естественно, может быть дискуссия, стоит ли увеличивать контингент, потому что Грузия сама находится под оккупацией, огромные риски. Как правительство в своих концептуальных документах последних показывает, риски остаются, то целесообразности удвоения контингента. В основном приоритеты остались приоритетами, население это, естественно, поддерживает.
Ирина Лагунина: Что дало Грузии участие в силах ISAF в Афганистане?
Коба Ликликадзе: Я думаю, что здесь больше политической выгоды, чем военно-технической. Потому что на первых порах правительство Грузии думало, что это откроет Грузии возможности приобрести вооружение противовоздушное и другие виды вооружений, но уже в последних заявлениях пессимистических в этом отношении президента Саакашвили однозначно говорится о том, что как бы Грузия все это время после августовской войны была изолирована, и оружие не получила. Солдаты получают необходимые навыки, как, допустим, действовать на поле битвы с многонациональным контингентом миротворческим, изучают способы ведения войны или специальных операций, как это принято в натовских странах. Естественно, это политическая поддержка на уровне всех членов альянса, даже в том числе Германии, Франции, Италии. Я перечисляю те страны, которые до сих пор критически относятся к правительству Саакашвили, как к правительству, которое не выполняет все наказы стран альянса. Но присутствие там грузинских солдат – это огромная дипломатическая поддержка. И я думаю, что из-за того, что они находятся там, я не хочу игнорировать другие достижения грузинской демократии и грузинского правительства, это самый большой сигнал того, что Грузию не просто декларациях называют страной, для которой двери открыты, а уже аспирантом. Если помните, на последней встрече на уровне министров министр Сергей Лавров из-за этого был изумлен и прямо призвал натовских коллег не делать это. Я думаю, что действия грузинских солдат в Афганистане – это большой плюс именно на политическом, дипломатическом уровне.
Ирина Лагунина: Если наоборот отойти от политики и не брать в расчет, скажем так, российский фактор политический, то какие еще претензии остаются у Североатлантического союза к Грузии, что Грузия технически еще не выполнила?
Коба Ликликадзе: Я думаю, что это предстоящие парламентские выборы – это будут знаковые выборы для Грузии. Потому что мы с вами неоднократно говорили и в вашем эфире, и за пределами эфира, что Грузии не хватает того, что считается самым главным в демократических странах, чтобы хотя бы один раз создать прецедент, что правительство изменится путем выборов. Этого не происходило. Ваши радиослушатели, наверное, знают это, но даже "революция роз", очень популярная во всей Европе и в западных странах – это все-таки революция и на грани гражданской войны стояло общество. А сейчас все требуют, американцы, лоббисты в Америке, поддерживающие наше государство, все требуют: проведите выборы, покажите, что вы принимаете все нормы и все правила игры. Потому что мы видели: небезупречными были выборы 2008 года в январе, досрочные выборы президента, небезупречные выборы парламента 2008 года, муниципальные выборы, административные ресурсы в руках правительства и национального движения, медиа несвободные в Грузии, бизнес несвободный в Грузии. Я думаю, на эти вопросы надо дать четкие, правильные ответы.
Это послание Генерального Секретаря НАТО Андерса Фога Расмуссена. Сразу скажу, что в воскресенье 20 мая в 20 часов по московскому времени мы выйдем со специальной программой «Лицом к событию», посвященной одновременно итогам саммита Большой Восьмерки и в преддверии встречи на высшем уровне Североатлантического союза.
Ну а пока мой коллега в Брюсселе Рикард Йожвяк имел возможность сесть за стол с генеральным секретарем НАТО и задать ему несколько вопросов относительно предстоящей встречи. Как Андерс Фог Расмуссен относится к прозвучавшим из Москвы угрозам, что развертывание системы противоракетной обороны Североатлантического союза в Европе может подорвать отношения и переговорный процесс между Россией и НАТО?
Андерс Фог Расмуссен: Подобные заявления вызывают беспокойство, они не соответствуют тому, что мы решили, когда в последний раз встречались в Лиссабоне. Пару лет назад мы провели саммит НАТО-Россия в Лиссабоне и мы решили создать настоящее стратегическое партнерство между НАТО и Россией. Угрозы разместить наступательные виды вооружения, нацеленные на территорию НАТО – это заявления и угрозы, которые никак не вяжутся с развитием истинного стратегического партнерства. Так что подобная риторика вызывает у меня сожаление.
Рикард Йожвяк: Одна из основных тем в Чикаго – будущее операции в Афганистане. Если говорить о финансировании афганских служб безопасности, которые должны будут перенять на себя заботу о происходящем в стране по мере того, как выводятся войска НАТО, есть какая-то окончательная сумма, которую вы хотели бы получить от государств-членов Союза?
Андерс Фог Расмуссен: Чикаго – не конференция доноров, так что какой-то одной окончательной цифры вы не увидите. Но я ожидаю, что некоторые члены организации и партнеры выступят с соответствующими заявлениями о том, каков будет их финансовый вклад в развитие и поддержание афганских сил безопасности после 2014 года. По нашим оценкам, общая стоимость поддержания боеспособных сил безопасности Афганистана составит в перспективе 4 миллиарда долларов в год, из которых, я надеюсь, члены НАТО и партнеры ISAF предоставят немалую часть. Мы не будем обсуждать в Чикаго конкретные суммы, но я ожидаю, что страны пообещают предоставить эту часть средств.
Рикард Йожвяк: Конечно, на этом саммите речь о расширении Союза не пойдет, это известно заранее. Но давайте поговорим о Грузии. Грузия внесла немалый вклад в операцию НАТО в Афганистане. Грузия в последние годы приблизилась к Союзу?
Андерс Фог Расмуссен: Чикагский саммит будет не о расширении, но мы непременно воздадим должное Грузии и отметим тот прогресс, который страна сделала в последние годы. По этому поводу будет выпущена специальная декларация. Но это – не единственный способ поддержать эту страну. На самом деле Грузия будет участвовать в трех очень важных встречах в Чикаго. Во встрече государств, входящих в коалицию ISAF в Афганистане. Грузия также примет участие в специальном мероприятии для партнеров коалиции, которое соберет 13 международных партнеров операции НАТО в Афганистане: Грузия в числе этих 13-ти и является очень активным партнером, ее вклад в Афганистане очень весом. И еще Грузия примет участие во встрече государств-претендентов на вступление в союз. Эта встреча пройдет на уровне министров иностранных дел. Так что мы всячески отметим, чего добилась Грузия и каков ее вклад в трансатлантический союз.
Ирина Лагунина: На вопросы Радио Свобода отвечал Генеральный Секретарь НАТО Андерс Фог Расмуссен. Рядом со мной в студии мой коллега из грузинской редакции Радио Свобода Коба Ликликадзе. Коба, как заметил Генеральный Секретарь НАТО, Грузия принимает участие сразу в трех специальных мероприятиях в рамках саммита, и сделано это для того, чтобы подчеркнуть: Североатлантический союз помнит о стремлении Грузии вступить в этот союз и идет на встречные шаги. Этих шагов сейчас достаточно? Они соответствуют ожиданиям от этого саммита?
Коба Ликликадзе: Я думаю, что абсолютно достаточно. Из упомянутых вами встреч одна из них будет специально для стран-аспирантов, которые стоят у порога НАТО. Что очень интересно: в Грузии нет такого большого ожидания, как это было накануне бухарестского саммита и такое сбалансированное отношение – это очень хорошо. Что самое главное, я считаю, что отношение народа, электората в Грузии опять на уровне 80%. И что самое интересное, появившаяся коалиция четко, однозначно поддерживает стремление Грузии к НАТО. Так что если выборы пройдут прозрачно и оценка будет высокая, то можно думать о том, что Грузия может продвинуться и, в конце концов, получить план. Но это опять спекуляции. Я думаю, то, что будет на чикагском саммите – это будет программа-минимум, потому что этот саммит не саммит расширения.
Ирина Лагунина: Грузия принимает участие и активное участие в операции в Афганистане, это как-то сказалось на отношении общественного мнения к НАТО? Например, поскольку все-таки это миссия, связанная с риском, с потерями, с человеческими жизнями, в некоторых странах поддержка упала.
Коба Ликликадзе: Очень интересная картина получается. Если верить последним опросам, это и республиканский институт американский провел, и внутригрузинские социологические организации, то поддержка высокая. И даже то, что президент Грузии парламент Грузии решили, что удваивает контингент в Афганистане, когда другие в режиме вывода оттуда, даже американцы сокращают на 20 тысяч человек до конца этого года, Австралия заявила. Австралия не член НАТО, но я просто картину хочу подчеркнуть, какова ситуация. Даже при том, что уже 16 солдат погибло, основные политические игроки на арене политической Грузии не ставят под вопрос решение Грузии, чтобы участвовать и быть донором ISAF в Афганистане. Естественно, может быть дискуссия, стоит ли увеличивать контингент, потому что Грузия сама находится под оккупацией, огромные риски. Как правительство в своих концептуальных документах последних показывает, риски остаются, то целесообразности удвоения контингента. В основном приоритеты остались приоритетами, население это, естественно, поддерживает.
Ирина Лагунина: Что дало Грузии участие в силах ISAF в Афганистане?
Коба Ликликадзе: Я думаю, что здесь больше политической выгоды, чем военно-технической. Потому что на первых порах правительство Грузии думало, что это откроет Грузии возможности приобрести вооружение противовоздушное и другие виды вооружений, но уже в последних заявлениях пессимистических в этом отношении президента Саакашвили однозначно говорится о том, что как бы Грузия все это время после августовской войны была изолирована, и оружие не получила. Солдаты получают необходимые навыки, как, допустим, действовать на поле битвы с многонациональным контингентом миротворческим, изучают способы ведения войны или специальных операций, как это принято в натовских странах. Естественно, это политическая поддержка на уровне всех членов альянса, даже в том числе Германии, Франции, Италии. Я перечисляю те страны, которые до сих пор критически относятся к правительству Саакашвили, как к правительству, которое не выполняет все наказы стран альянса. Но присутствие там грузинских солдат – это огромная дипломатическая поддержка. И я думаю, что из-за того, что они находятся там, я не хочу игнорировать другие достижения грузинской демократии и грузинского правительства, это самый большой сигнал того, что Грузию не просто декларациях называют страной, для которой двери открыты, а уже аспирантом. Если помните, на последней встрече на уровне министров министр Сергей Лавров из-за этого был изумлен и прямо призвал натовских коллег не делать это. Я думаю, что действия грузинских солдат в Афганистане – это большой плюс именно на политическом, дипломатическом уровне.
Ирина Лагунина: Если наоборот отойти от политики и не брать в расчет, скажем так, российский фактор политический, то какие еще претензии остаются у Североатлантического союза к Грузии, что Грузия технически еще не выполнила?
Коба Ликликадзе: Я думаю, что это предстоящие парламентские выборы – это будут знаковые выборы для Грузии. Потому что мы с вами неоднократно говорили и в вашем эфире, и за пределами эфира, что Грузии не хватает того, что считается самым главным в демократических странах, чтобы хотя бы один раз создать прецедент, что правительство изменится путем выборов. Этого не происходило. Ваши радиослушатели, наверное, знают это, но даже "революция роз", очень популярная во всей Европе и в западных странах – это все-таки революция и на грани гражданской войны стояло общество. А сейчас все требуют, американцы, лоббисты в Америке, поддерживающие наше государство, все требуют: проведите выборы, покажите, что вы принимаете все нормы и все правила игры. Потому что мы видели: небезупречными были выборы 2008 года в январе, досрочные выборы президента, небезупречные выборы парламента 2008 года, муниципальные выборы, административные ресурсы в руках правительства и национального движения, медиа несвободные в Грузии, бизнес несвободный в Грузии. Я думаю, на эти вопросы надо дать четкие, правильные ответы.
