Ирина Лагунина: От ОМОНА, до игнорирования, до заботы главного санитарного врача России Онищенко о здоровье участников движения «Оккупай» - Кремль пускает в ход накатанные приемы неприятия инакомыслия и оппозиции. Чем разрешится нынешнее противостояние? О перспективах российского протестного движения с давним автором и участником программ Радио Свобода, литературоведом, публицистом и политическим аналитиком, профессором Нью-Йоркского университета Михаилом Ямпольским беседует Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: События прошлой недели говорят о том, что, выражаясь словами Бориса Слуцкого, «эпоха зрелищ кончена». Тот, кто ходил на митинги, как на карнавал, упражнялся в остроумии и дерзости по отношению к власти, теперь крепко подумает прежде чем пойти в следующий раз. Одни говорят, что это конец, другие – что начало. И те и другие, конечно, правы. Но конец чего и чего начало?
Михаил Ямпольский: Думаю, что насилие является результатом кризиса, который возник с двух сторон. Мы знаем, что насилие впервые было применено протестующими тоже. До этого они позволяли себя спокойно избивать, тащить в автозаки. Здесь было сопротивление. Случилось, мне кажется, это потому, что никаких путей к дальнейшему манипулированию, к дальнейшему маневрированию ни у власти, ни у протестного движения не осталось. Стало совершенно понятно, что протестное движение исчерпано, потому что эти митинги не ведут ни к чему, а власти почувствовали, что они совершенно находятся в тупике, не в состоянии ничего сделать. Поэтому, мне кажется, что взрыв насилия, который произошел – это просто радикализация ситуации в результате того, что власти не могут пойти ни на какие уступки. И они не могут пойти ни на какие уступки не потому, что Путин такой крутой пацан, который просто не любит отступать, а потому что объективно любые уступки почти неотвратимо приводят к крушению всей этой пирамиды, которую они построили.
Смотрите, что произошло с вызвавшим такое негодование размыванием реформы выборов губернаторов. Они сначала вроде пошли на это, потом практически размыли до такой степени, что выборов практически не может быть. Происходит это потому, что в какой-то момент они понимают, что как только будут выбраны губернаторы – это может привести к падению кремлевского режима. Это кажется странным, но это так. Потому что в ситуации, когда очень слабо легитимный центр, когда федеральная власть не имеет реальной легитимности и поддержка ее размывается с огромной скоростью, дать возможность каким-то местным властям приобрести высокую легитимность практически невозможно. Это почти мгновенно и автоматически переводит центр власть на окраины или в регионы.
Это то, что произошло в свое время в 91 году, когда Ельцин и выбранные президенты республик стали гораздо более легитимны, чем Горбачев, который не был выбран народом, поддержка которого была минимальная. В результате они просто смогли ликвидировать Советский Союз. Единственным в России лидеров оказался выбранный Ельцин, обладающий легитимностью. И они понимают, что это сразу приводит к перераспределению властных структур и практически к резкому ослаблению Кремля и возможному падению этой власти.
Поэтому каждый раз, когда они идут к чему-то, они натыкаются на стену, потому что они просто уничтожают сами себя. То же самое с коррупцией. Все кричат о коррупции, но вся структура власти построена на том, что существует группа людей, непосредственная группа поддержки президента, которым дана возможность неограниченно обогащаться и воровать. Это традиционная структура определенного типа власти. Люди, которым разрешено воровать, это разрешение дано в обмен на лояльность. Считается так, что те, кто могут бесконечно обогащаться и воровать, они будут из последних сил защищать человека, который им это разрешает. Конечно, это тоже в каком-то смысле иллюзия, но до какого-то момента, пока власть не начинает разрушаться, это единственная группа поддержки.
И мы видели в принципе на церемонии инаугурации Путина – вот эта вся группа, вот эти все чиновники, которые делают, что хотят, в стране, они в Кремле собрались за одним столом, и это по существу единственная группа поддержки, которая есть, реальная у Путина. Если начать борьбу с коррупцией, в одно мгновенье он теряет поддержку единственной группы, на которую он по-настоящему опирается, эти несколько тысяч человек, и это почти неотвратимо ведет к падению режима. Поэтому они понимают, что нужно что-то менять, но они просто не могут.
Импотенция Медведева, с моей точки зрения, была связана с тем, что он понимал, что нужно все менять, но его посадили в карточный домик, и любая реформа, которую бы он хотел провести в действительности, привела бы к тому, что этот домик рухнул. Поэтому он сидел там, не шевелясь, а только говорил, что хорошо бы, да хорошо бы. Потому что понимание есть, а возможностей нет.
Я думаю, что когда возможность маневра ограничивается с двух сторон, потому что протестное движение тоже уже не имеет никакого маневра, оно очень быстро меняется, там просто другие люди сейчас приходят. Все, кто начинали, старшее поколение, Акунин и компания, они больше нерелевантны, как мы видим, возглавляют более радикальные люди типа Удальцова или Навального все это. Все это приводит к тому, что и те, и другие не могут двигаться никуда, они находятся в полном тупике. Тупик, который создал ОМОН на Болотной, он является символическим тупиком и движения, которому некуда идти, которое чувствует себя в абсолютном тупике, и власти, которая ничего не может сделать. Потому что все требования, которые к ней предъявляют, абсолютно нереализуемы. В результате очень велико искушение прибегнуть к насилию, просто лечить не опухоль, а симптом, пугать протестное движение, таким образом хотя бы на какое-то время этот вопрос решить. Так что я думаю, что в принципе то, что происходит, - это конец определенного этапа, это конец каких бы то ни было иллюзий возможности подвижек с обеих сторон и возможности какого-то сближения. Помните эти все разговоры о каком-то диалоге, о создании каких-то групп, которые осуществляли бы связь между недовольными и властью, и так далее. Все это сегодня кажется абсолютной фикцией, этот период, я думаю, абсолютно кончился, и чувство полного тупика обнаружилось со страшной силой.
Владимир Абаринов: В событиях 6-8 мая присутствует странная двусмысленность. Во-первых, звучит слово «провокация». Но кто кого спровоцировал? Вожаки оппозиции обвиняют власть в лице полиции. Власть и многие участники шествия считают, что провокацию запланировали сами вожаки. Как было на самом деле мы, вероятно, никогда не узнаем. Тут сразу вспоминается «Психология толп» Лебона, который пишет, что чем больше народу участвует в событии, тем труднее составить объективную картину. Во-вторых, организаторов марша обвиняют в том, что они «работали на картинку». Но ровно то же самое можно сказать и про ОМОН – он тоже работал на картинку. В-третьих, мы, как ни удивительно, не можем ответить на вопрос, чья это победа и чье поражение. Это специфика России, где до сих про витают тени Гапона и Зубатова, где борцы с режимом воспринимают расстрел мирной демонстрации как свою моральную победу и где революция постоянно кусает себя за хвост, или это свойство всякой революции, которая никогда не знает, чем она закончится?
Михаил Ямпольский: Во-первых, я считаю, что всякое событие само по себе не имеет смысла. Смысл придается этому событию интерпретациями, которые возникают потом, тем дискурсом, который вокруг этих событий возникает. Я думаю, что обе стороны имели свои цели, которые может быть не формулировались отчетливо. Цель власти была запугать – это совершенно понятно. Я думаю, что в значительной степени это была еще реакция страха. То, что страх власти невероятно силен, показала пустота города, по которому проезжал Путин. Об этом много уже сказано. С другой стороны, любое насилие, которое проявляет власть, делегитимизирует ее. Поэтому все те изображения абсолютно зверского хамства, которое происходило со стороны власти на Болотной, все эти кадры, все эти эпизоды, которые выложены сейчас в Youtube и так далее, они играют огромную роль в делегитимизации власти. Власть утрачивает легитимизацию – это еще более обостряет ситуацию.
Я думаю, что здесь две цели: одна цель запугать, другая – делегитимизировать. У меня ощущение, что обе цели отчасти выполнены. Потому что для обывателя, который с детьми и шариками выходил на эти митинги, вот этот жест запугивания имел какой-то эффект. Я думаю, что люди подумают, выходить или не выходить. С другой стороны, я думаю, что в целом выигрывает оппозиция в этой ситуации. Во-первых, им удалось абсолютно дискредитировать всю инаугурацию.
Символический аспект имеет для Путина огромное значение. Неслучайно он все время фотографируется с какими-то тиграми и амфорами. Он все время очень озабочен своим имиджем. Ботекс – это проявление всего этого. И символическая часть вообще является очень важной частью власти. Потому что власть во многом питает свою харизму символизмом. Совершенно очевидно, что инаугурация подпорчена. Символическая связь с народом, которая проявляется в каких-то выборах, полностью разрушена. Видно, что человек возник на церемонии из полной пустоты, без всякой поддержки.
И все его разговоры вокруг церкви, и все манипуляции с иконами, они о чем-то говорят для меня, потому что он все больше и больше начинает мыслить себя не как представителя народа, а как какого-то человека, который получает, как когда-то об этом думал Буш-младший, какую-то миссию чуть ли не от Бога самого. Но в принципе есть чувство изоляции, одиночества, делегитимизации, резко возросло со всем, что он произвел. Причем это все стало известно во всем мире. Если почитать всю зарубежную прессу, все говорят о том, что он ослаблен, о том, что слабый лидер и так далее.
То есть в принципе символически, я считаю, что власть понесла большие потери. Хорошо это или плохо – это вопрос, который может обсуждаться. Потому что, чем менее легитимна власть, тем больше она склонна к насилию, у нее не остается почти никаких выходов. А насилие вообще не дает никаких возможностей для маневрирования. Чем больше насилие, тем больше насилия это вызывает, и больше ничего не остается. Поэтому здесь всегда опасна перспектива смещения в сторону насилия. Но я думаю, что в принципе в пространстве дискурсивном, а это главное сейчас, оппозиция абсолютно выиграла. Хотя элемент запугивания есть, безусловно, и в каком-то смысле власть достигла чего-то. Но я думаю, победа власти – пиррова победа, потому что она приведет к абсолютной радикализации движения. И мы знаем, какими печальными вещами эта радикализация может окончиться.
Владимир Абаринов: События прошлой недели говорят о том, что, выражаясь словами Бориса Слуцкого, «эпоха зрелищ кончена». Тот, кто ходил на митинги, как на карнавал, упражнялся в остроумии и дерзости по отношению к власти, теперь крепко подумает прежде чем пойти в следующий раз. Одни говорят, что это конец, другие – что начало. И те и другие, конечно, правы. Но конец чего и чего начало?
Михаил Ямпольский: Думаю, что насилие является результатом кризиса, который возник с двух сторон. Мы знаем, что насилие впервые было применено протестующими тоже. До этого они позволяли себя спокойно избивать, тащить в автозаки. Здесь было сопротивление. Случилось, мне кажется, это потому, что никаких путей к дальнейшему манипулированию, к дальнейшему маневрированию ни у власти, ни у протестного движения не осталось. Стало совершенно понятно, что протестное движение исчерпано, потому что эти митинги не ведут ни к чему, а власти почувствовали, что они совершенно находятся в тупике, не в состоянии ничего сделать. Поэтому, мне кажется, что взрыв насилия, который произошел – это просто радикализация ситуации в результате того, что власти не могут пойти ни на какие уступки. И они не могут пойти ни на какие уступки не потому, что Путин такой крутой пацан, который просто не любит отступать, а потому что объективно любые уступки почти неотвратимо приводят к крушению всей этой пирамиды, которую они построили.
Смотрите, что произошло с вызвавшим такое негодование размыванием реформы выборов губернаторов. Они сначала вроде пошли на это, потом практически размыли до такой степени, что выборов практически не может быть. Происходит это потому, что в какой-то момент они понимают, что как только будут выбраны губернаторы – это может привести к падению кремлевского режима. Это кажется странным, но это так. Потому что в ситуации, когда очень слабо легитимный центр, когда федеральная власть не имеет реальной легитимности и поддержка ее размывается с огромной скоростью, дать возможность каким-то местным властям приобрести высокую легитимность практически невозможно. Это почти мгновенно и автоматически переводит центр власть на окраины или в регионы.
Это то, что произошло в свое время в 91 году, когда Ельцин и выбранные президенты республик стали гораздо более легитимны, чем Горбачев, который не был выбран народом, поддержка которого была минимальная. В результате они просто смогли ликвидировать Советский Союз. Единственным в России лидеров оказался выбранный Ельцин, обладающий легитимностью. И они понимают, что это сразу приводит к перераспределению властных структур и практически к резкому ослаблению Кремля и возможному падению этой власти.
Поэтому каждый раз, когда они идут к чему-то, они натыкаются на стену, потому что они просто уничтожают сами себя. То же самое с коррупцией. Все кричат о коррупции, но вся структура власти построена на том, что существует группа людей, непосредственная группа поддержки президента, которым дана возможность неограниченно обогащаться и воровать. Это традиционная структура определенного типа власти. Люди, которым разрешено воровать, это разрешение дано в обмен на лояльность. Считается так, что те, кто могут бесконечно обогащаться и воровать, они будут из последних сил защищать человека, который им это разрешает. Конечно, это тоже в каком-то смысле иллюзия, но до какого-то момента, пока власть не начинает разрушаться, это единственная группа поддержки.
И мы видели в принципе на церемонии инаугурации Путина – вот эта вся группа, вот эти все чиновники, которые делают, что хотят, в стране, они в Кремле собрались за одним столом, и это по существу единственная группа поддержки, которая есть, реальная у Путина. Если начать борьбу с коррупцией, в одно мгновенье он теряет поддержку единственной группы, на которую он по-настоящему опирается, эти несколько тысяч человек, и это почти неотвратимо ведет к падению режима. Поэтому они понимают, что нужно что-то менять, но они просто не могут.
Импотенция Медведева, с моей точки зрения, была связана с тем, что он понимал, что нужно все менять, но его посадили в карточный домик, и любая реформа, которую бы он хотел провести в действительности, привела бы к тому, что этот домик рухнул. Поэтому он сидел там, не шевелясь, а только говорил, что хорошо бы, да хорошо бы. Потому что понимание есть, а возможностей нет.
Я думаю, что когда возможность маневра ограничивается с двух сторон, потому что протестное движение тоже уже не имеет никакого маневра, оно очень быстро меняется, там просто другие люди сейчас приходят. Все, кто начинали, старшее поколение, Акунин и компания, они больше нерелевантны, как мы видим, возглавляют более радикальные люди типа Удальцова или Навального все это. Все это приводит к тому, что и те, и другие не могут двигаться никуда, они находятся в полном тупике. Тупик, который создал ОМОН на Болотной, он является символическим тупиком и движения, которому некуда идти, которое чувствует себя в абсолютном тупике, и власти, которая ничего не может сделать. Потому что все требования, которые к ней предъявляют, абсолютно нереализуемы. В результате очень велико искушение прибегнуть к насилию, просто лечить не опухоль, а симптом, пугать протестное движение, таким образом хотя бы на какое-то время этот вопрос решить. Так что я думаю, что в принципе то, что происходит, - это конец определенного этапа, это конец каких бы то ни было иллюзий возможности подвижек с обеих сторон и возможности какого-то сближения. Помните эти все разговоры о каком-то диалоге, о создании каких-то групп, которые осуществляли бы связь между недовольными и властью, и так далее. Все это сегодня кажется абсолютной фикцией, этот период, я думаю, абсолютно кончился, и чувство полного тупика обнаружилось со страшной силой.
Владимир Абаринов: В событиях 6-8 мая присутствует странная двусмысленность. Во-первых, звучит слово «провокация». Но кто кого спровоцировал? Вожаки оппозиции обвиняют власть в лице полиции. Власть и многие участники шествия считают, что провокацию запланировали сами вожаки. Как было на самом деле мы, вероятно, никогда не узнаем. Тут сразу вспоминается «Психология толп» Лебона, который пишет, что чем больше народу участвует в событии, тем труднее составить объективную картину. Во-вторых, организаторов марша обвиняют в том, что они «работали на картинку». Но ровно то же самое можно сказать и про ОМОН – он тоже работал на картинку. В-третьих, мы, как ни удивительно, не можем ответить на вопрос, чья это победа и чье поражение. Это специфика России, где до сих про витают тени Гапона и Зубатова, где борцы с режимом воспринимают расстрел мирной демонстрации как свою моральную победу и где революция постоянно кусает себя за хвост, или это свойство всякой революции, которая никогда не знает, чем она закончится?
Михаил Ямпольский: Во-первых, я считаю, что всякое событие само по себе не имеет смысла. Смысл придается этому событию интерпретациями, которые возникают потом, тем дискурсом, который вокруг этих событий возникает. Я думаю, что обе стороны имели свои цели, которые может быть не формулировались отчетливо. Цель власти была запугать – это совершенно понятно. Я думаю, что в значительной степени это была еще реакция страха. То, что страх власти невероятно силен, показала пустота города, по которому проезжал Путин. Об этом много уже сказано. С другой стороны, любое насилие, которое проявляет власть, делегитимизирует ее. Поэтому все те изображения абсолютно зверского хамства, которое происходило со стороны власти на Болотной, все эти кадры, все эти эпизоды, которые выложены сейчас в Youtube и так далее, они играют огромную роль в делегитимизации власти. Власть утрачивает легитимизацию – это еще более обостряет ситуацию.
Я думаю, что здесь две цели: одна цель запугать, другая – делегитимизировать. У меня ощущение, что обе цели отчасти выполнены. Потому что для обывателя, который с детьми и шариками выходил на эти митинги, вот этот жест запугивания имел какой-то эффект. Я думаю, что люди подумают, выходить или не выходить. С другой стороны, я думаю, что в целом выигрывает оппозиция в этой ситуации. Во-первых, им удалось абсолютно дискредитировать всю инаугурацию.
Символический аспект имеет для Путина огромное значение. Неслучайно он все время фотографируется с какими-то тиграми и амфорами. Он все время очень озабочен своим имиджем. Ботекс – это проявление всего этого. И символическая часть вообще является очень важной частью власти. Потому что власть во многом питает свою харизму символизмом. Совершенно очевидно, что инаугурация подпорчена. Символическая связь с народом, которая проявляется в каких-то выборах, полностью разрушена. Видно, что человек возник на церемонии из полной пустоты, без всякой поддержки.
И все его разговоры вокруг церкви, и все манипуляции с иконами, они о чем-то говорят для меня, потому что он все больше и больше начинает мыслить себя не как представителя народа, а как какого-то человека, который получает, как когда-то об этом думал Буш-младший, какую-то миссию чуть ли не от Бога самого. Но в принципе есть чувство изоляции, одиночества, делегитимизации, резко возросло со всем, что он произвел. Причем это все стало известно во всем мире. Если почитать всю зарубежную прессу, все говорят о том, что он ослаблен, о том, что слабый лидер и так далее.
То есть в принципе символически, я считаю, что власть понесла большие потери. Хорошо это или плохо – это вопрос, который может обсуждаться. Потому что, чем менее легитимна власть, тем больше она склонна к насилию, у нее не остается почти никаких выходов. А насилие вообще не дает никаких возможностей для маневрирования. Чем больше насилие, тем больше насилия это вызывает, и больше ничего не остается. Поэтому здесь всегда опасна перспектива смещения в сторону насилия. Но я думаю, что в принципе в пространстве дискурсивном, а это главное сейчас, оппозиция абсолютно выиграла. Хотя элемент запугивания есть, безусловно, и в каком-то смысле власть достигла чего-то. Но я думаю, победа власти – пиррова победа, потому что она приведет к абсолютной радикализации движения. И мы знаем, какими печальными вещами эта радикализация может окончиться.
