Вероника Боде: Феномен «Чистых прудов» в российском протестном движении – это наша сегодняшняя тема. Социологи и гражданские активисты – об уникальном опыте лагеря «ОккупайАбай».
Со мной в студии Радио Свобода – Ольга Мирясова, сотрудник Института социологии Российской Академии наук, социолог Иван Климов, доцент Высшей школы экономики, и историк, преподаватель Андрей Демидов, сопредседатель профсоюза «Учитель».
Давайте начнем с главного. Каково, на ваш взгляд, значение этого опыта – лагеря на Чистых прудах – для развития протестного движения в России?
Ольга Мирясова: Безусловно, это уникальный опыт, поскольку ничего подобного мы не видели, наверное, вообще никогда в Москве. Этот опыт отчасти похож на тот опыт, который сейчас имеет место во многих европейских городах, - это движение «Occupy». И это замечательно, что есть определенная преемственность, на мой взгляд. Для многих людей, я думаю, это пересмотр их отношения к протестной деятельности, к какой-либо общественной деятельности. Поскольку возникло ощущение, что возможно что-то совершенно иное по духу, что это не маргинальное стояние нескольких людей с плакатами или даже митинги тысячи человек, которые не вызывают симпатии у большинства горожан, а это единение людей в едином деле, с едиными целями, пусть и разных людей, тем не менее, готовых к компромиссам, к дискуссиям.
Иван Климов: Это событие интересное, уникальное, экстраординарное, ни на что не похожее. Первые дни, когда я туда ходил, участвовал, смотрел, общался с другими людьми, у меня было ощущение, что горожане вышли посмотреть друг на друга. Примерно то же самое было, когда несколько лет назад произошло отключение электричества в Москве, люди просто гуляли без дела по улицам, и они вдруг увидели, что есть разные люди, что с ними можно разговаривать и общаться. И еще одно, может быть, не самое главное удивление, но очень важное, мне кажется, то, что очень быстро «ОккупайАбай» превратился с интеллектуальный хаб. То есть люди туда приходили прочитать лекцию, послушать чье-то выступление, потом уходили в кафе и там продолжали общаться. Или же, наоборот, где-то проходил семинар либо по актуальной социальной тематике, либо неактуальной, а потом участники семинара выходили на «ОккупайАбай». Это пространство стало перевалочным пунктом для обсуждений самых разных, на любые темы.
Андрей Демидов: Я бы выделил два аспекта. Во-первых, своеобразная форумная атмосфера, создание площадки для диалога, для обмена мнениями, идеями, какой-то координации. И это было отчетливо видно. Достаточно было посмотреть хотя бы на доску объявлений, где фиксировались анонсы разнообразных семинаров, лекций. А во-вторых, мне кажется принципиально важной попытка граждан предъявить государству право на публичное пространство. Государство жало на эту пружину и последовательно запрещало, уничтожало все попытки свободной публичной деятельности, но пружина разжалась. И в результате неподконтрольное, по сути, власти пространство публичного выражения мнения, общественного действия возникло в центре Москвы. И это тоже принципиально важно, вне зависимости от промежуточной судьбы лагеря.
Вероника Боде: Давайте посмотрим, что думают об этом наши слушатели и посетители нашего сайта. Я на нашем интернет-форуме задала вопрос: «Как вы относитесь к московским протестным гуляньям?». И вот некоторые ответы...
Слушатель подписывается «Я миллион второй чеченец»: «Очень положительно. Как говорится, голь на выдумки хитра, может быть, и вправду перехитрят».
Евгений из Баку: «ОккупайАрбат», «Абай» и так далее - хочется верить, что это не проект «кукловодов» из Кремля от КГБ. Ведь им так нужна стабильность – чтобы спокойно пограбить еще лет 20, пока «труба» не иссякла. А «Оккупай» может быть всего лишь прикрытием, чтобы отвлечь свободных граждан от борьбы с самозванцами».
Журналист из России: «Окаянные дни» Ивана Бунина - яркий пример того, к чему могут привести хулиганские выходки наших «белых» или «цветных» либералов. России нужна сейчас передышка и стабильность, о которой мечтал Столыпин. Но все, как голодные псы, ее терзают, а в итоге от этого страдает народ - опора Российской империи».
Варис из Москвы: «Участвую».
Сорба из Сарепты: «Полностью поддерживаю протестующих. Считаю, что на московских площадях собираются настоящие патриоты России, защищающие Конституцию Российской Федерации, общепринятые в мире гражданские права. Это граждане, которые раньше молчаливого большинства поняли, что материальное благополучие имеет смысл только в свободном, цивилизованном гражданском обществе».
Михоэл из Москвы: «Хорошо отношусь. Люди отстаивают свое право мирно собираться вместе в любом месте города, общаться, обсуждать политические темы, демонстрировать свое несогласие с властью. Это, конечно, только одна из форм общественной активности, но очень важная. По сути, это свободный общественный форум, структурирующий оппозицию».
Слушатель подписался «Ужас из Кемерово»: «Если вся Москва и Ленинград выйдут с протестом 12 июня, тогда процесс пойдет. Если нет, править бал будет кооператив «Озеро».
Что вы думаете об этих высказываниях, уважаемые гости?
Ольга Мирясова: Как обычно, спектр прямо противоположных высказываний мы здесь видим. И неудивительно, что кто-то предполагает какие-то «теории заговора». Любому посетившему «ОккупайАбай» было бы сразу очевидно, что никаких «засланных» кем-то людей там быть не может. Было очевидно, что это обычные люди. И что достаточно уникально, был пример самоорганизации, в которую мог включиться любой желающий. И лидеры даже были в каком-то смысле лишними в этих протестах. Когда дали 15 суток нескольким формальным лидерам протестного движения – это никак не повлияло на «ОккупайАбай», и изредка наезжавшие туда Яшин или Собчак тоже никак не влияли на работу лагеря. Наверное, не у всех людей есть возможность приехать. Но я бы советовала тем, у кого есть интерес, приходить на такие мероприятия самим. Там можно гораздо больше понять, чем рассуждать потом на основе каких-то источников.
Иван Климов: Безусловно, личный опыт ничего не заменит, ни чтение «Twitter» или «Facebook», ни просмотр телевидения. Закономерен очень широкий спектр отзывов, откликов на это дело. Я вижу здесь одну закономерность, которая лежит за пределами всей уличной истории последнего времени, - это сегрегация, сегментация россиян по информационным источникам, откуда они черпают информацию. И очень хорошо видно, что даже близкого социального статуса, культурного уровня люди могут полярно отличаться в своих оценках в зависимости от того, куда они ходят. И разделение между теми, кто в Интернете, и теми, кто вне его, очень существенно и проявляется в очень жесткой идеологической полемике.
Вероника Боде: Андрей, расскажите, пожалуйста, что делали на Чистых прудах вы.
Андрей Демидов: Я был там как участник и гражданин. Если говорить о предыстории лагеря на Чистых прудах, после «Марша миллионов» (где я тоже был) было хождение по бульварам, попытка где-то собраться. И ответ сторонникам «теории заговора», что никакого заговора там не было, а было большое желание определенного количества людей где-то собраться и манифестировать свое отношение к тому событию, которое происходило, - инаугурация Путина. И в какой-то момент в районе Тверского бульвара собралась большая толпа народа, причем причиной этого сбора, точкой консолидации было Движение «Наши», члены которого, с одной стороны, старались агитировать за Путина, с другой стороны, оскорбляли людей с белыми лентами. И вот эта толпа, которая собралась, чтобы просто пополемизировать, вдруг обнаружила, что людей много. То есть они были рассыпаны в центральной части города и созванивались, через «Twitter» смотрели, и они очень быстро сконцентрировались в этом месте, произошло шествие по Тверскому бульвару до Пушкинской площади, а потом назад. Потом было задержание. И стало понятно, что власть, с одной стороны, боится, а с другой стороны, она по-прежнему не понимает, что делать. Люди в шлемах (как говорят «космонавты») бегают за людьми, которые идут по бульвару, вроде бы, ничего не перекрывают, не мешают дачникам. Ну, это такая игра: мы хотим гулять по бульварам, а вы нам гулять не даете. Что потом, в конце концов, привело к лагерю на Чистых прудах, когда власть, видимо, поняла, что абсурд зашкаливает, надо где-то тормознуть. Вот эта остановка и превратилась в лагерь. И было интересно как участнику на все это посмотреть.
Я не участвовал в организационной работе по лагерю, но когда установилась определенная программа дискуссий, лекций, пригласили рассказать о 83-м законе, о ситуации в образовании, и я с удовольствием согласился. Была дискуссия. Кто видел так называемый «лекторий» на Чистых прудах, а я говорил о форумном, фестивальном духе, когда возле каждого дерева какая-то группа людей по определенной теме чего-то обсуждает. Было интересно. И мне показалось очень важным, что это обсуждение не закончилось просто передачей информации с моей стороны, потом люди подходили с какими-то конкретными предложениями. Оказалось, что среди слушателей, участников этого движения довольно много людей, имеющих отношение к образованию, в том числе действующие педагоги. Мы говорили о том, что нам можно что-то предпринять для того, чтобы защитить право на образование, и относительно 83-го закона. То есть в какой-то момент мне пришлось выступить в роли лектора, и это был очень позитивный опыт.
Вероника Боде: Ольга, а что вы можете сказать о составе участников?
Ольга Мирясова: Состав, безусловно, самый разный. Я встречала людей, которых я не видела 15 лет, например, каких-то своих знакомых, было довольно много людей с детьми. В какой-то момент приехал аниматор, которого никто не приглашал, но он решил, что у него есть пару часов свободного времени. И где-то на обочине «ОккупайАбая» было организовано мероприятие для детей, что их, конечно, очень радовало. И люди были очень открыты, по сравнению с тем, что обычно мы видим в московской жизни, когда все очень опасаются тех, кто вокруг находится. Происходил скачок уровня доверия, по сравнению с тем, что люди имеют в повседневной жизни, и с тем, что было вокруг. Удивительно было, как люди легко и охотно давали деньги. Стоило возникнуть какой-то коробке, на которой было написано, например, «Сбор пожертвований на общественную еду», люди начинали ее пополнять. Хотя было понятно, что коробка находится в руках совершенно незнакомых людей, и деньги могут быть как угодно использованы. И если в первый день все ждали разгона, 9-го, когда обосновались на Чистых прудах, то, начиная с 10-го активно, пошел процесс самоорганизации, когда появилась кухня, информационный центр, все стало немножко структурироваться, избрали координатора, который отвечал за финансирование. И уникальный опыт ассамблей – совместное принятие решений – в очень сложном положении, когда невозможно организовать даже помещение, звукоусиление, очень плохо слышно и так далее.
Вероника Боде: Это для многих, как я понимаю, еще и способом самовыражения стало. Там были какие-то странные персонажи. Меня, например, поразила очень пожилая женщина, ветеран войны в форме, которая 13-го числа стояла с плакатом «Вместо Навального и Удальцова арестуйте меня».
Иван, каковы ваши самые интересные, зацепившие вас, как ученого, наблюдения с Чистых прудов?
Иван Климов: Я согласен, это фестивальный характер, когда люди приходят в это пространство, чтобы послушать, пообщаться или же выступить. Для меня эта часть была самой интересной и самой удивительной, помимо ассамблей. Я вдруг увидел, что «ОккупайАбай» превращается в своего рода институт саморефлексии: что же происходит, зачем мы здесь. Второе наблюдение принадлежит моей коллеге Нине Беляевой – феномен публики. Мы привыкли думать, что есть активисты, которые профессионально или по зову сердца вовлекаются и участвуют во всякого рода общественной активности. И есть пассивная масса, которая иногда на что-то западает, но, как правило, она аморфна и немобилизуема. А тут вдруг появился феномен публики. То есть это люди вовлеченные, заинтересованные, которые готовы участвовать в определенной мере своими поступками, своим присутствием в этом пространстве. Они включаются в коммуникацию, в обмен мнениями. И самое главное, они включаются в создание правил пребывания в этом пространстве, будь то деньги в коробку, какие-то пожертвования или же «за ленточку не заходить», «не курить», «выяснить расписание лекций». То есть пространство оказалось нормативно плотным. Наверное, это основное.
Вероника Боде: Там спали люди под одеялами, в спальниках прямо на земле, и я 13-го числа попыталась сфотографировать, но мне преградили дорогу два дюжих охранника, сказали: «Нет, они отдыхают. Не надо их снимать». И меня это тоже поразило.
Андрей, что для вас было самым важным и самым интересным на Чистых прудах, когда вы там были?
Андрей Демидов: Думаю, как и всем прочим, было интересно ходить, слушать и смотреть. Мне кажется, что практически вся Москва, которая что-то слушает и читает, там побывала, и всем было интересно. Все тут же начали писать и делиться впечатлениями: какие-то люди что-то говорят, спят или охраняют, раздают еду или собирают деньги. Все это было интересно. Сначала, мне кажется, доминировало хаотическое впечатление: как круто, что все мы здесь сегодня собрались. А потом меня поразило, как дружно и активно все стали писать про ассамблею. Наконец, разобрались в хаосе впечатлений и выделили главное. Мне кажется, что был главным стержень самоорганизации. Я сам не участвовал, потому что надо было как-то пробиваться и чего-то высказать, у меня выдающегося ничего не было, поэтому я слушал. А власть, мне кажется, стала жертвой своего презрения к собственному народу. Наверное, они думали: «Мы лидеров закрыли. А эти пусть сидят. Сейчас они перепьются, передерутся и загадят все. И тогда мы все это снимем, приедет НТВ, и все это закроем». И когда лагерь переструктурировался из первоначального состояния и появились атрибуты – ассамблея, инфоцентр, служба охраны, комиссии начали создаваться, в том числе по работе с жителями (что мне особенно понравилось), то где-то наверху начали очень сильно, я думаю, переживать. И после этого началось нагнетание истерии по поводу того, что жители против. Но я лично в один из вечеров общался с бабушкой, которая представилась председателем домкома одного из ближайших домов. Пришла бабушка высказать претензии, потому что гудят всю ночь. Действительно, после 12-ти гудели люди, которые ехали мимо на машинах.
Вероника Боде: А они радостно гудели?
Андрей Демидов: Да. Претензии были к автомобилям, которые гудят, которые к лагерю отношения не имеют. И вот эта бабушка, которая представляет жителей окрестных домов, она сказала: «Мне бы хотелось, чтобы кто-то дал мне свой телефон, чтобы я могла звонить, если вечером будет что-то не так». Ей телефон дали, завязались какие-то отношения. И подумали: действительно, надо ходить по жителям, выяснять, какие у них проблемы, может быть, у них проблемы с высокими тарифами. И эта бабушка говорит: «У нас бизнес-центр, который рядом, какому-то олигарху принадлежит, они закрыли нам пешеходный проход, потому что им проезжать надо. А нам, пожилым людям и мамам с детьми, негде теперь проходить. Мы обращались, но нам сказали, что никто ничего не знает. Власти «умыли руки». И получилось, что есть какой-то интерес к взаимодействию, а не только, как говорили, «уходите, ничего там тут не надо».
Вероника Боде: А сейчас нас ждет рубрика «Новые исследования» - короткий рассказ о результатах свежих опросов.
Диктор: Какой будет Россия в ближайшие 6 лет? – Аналитический Центр Юрия Левады выяснил, что думают по этому поводу россияне, опросив 1600 человек по всей стране. Как выяснилось, в области экономической и политической подавляющее большинство населения надеется на продолжение реформ. Что ждет страну: спокойная обстановка в обществе или атмосфера страха, напряженности и подозрительности? Более половины опрошенных – за первую позицию, треть – за вторую. Как изменится экономическое положение России за грядущий шестилетний период? По мнению относительного большинства, 45%, оно несколько улучшится, 33% полагают, что не изменится. 40% ожидают некоторого повышения жизненного уровня населения. Такое же количество респондентов надеются на улучшение положения России на международной арене. Есть также у людей надежда на некоторое улучшение обороноспособности страны. 44% граждан считают, что практически не изменится ситуация со свободой слова, печати и перемещения за рубеж. И почти половина населения не ждет никаких изменений в положении дел на Северном Кавказе.
Вероника Боде: Хотелось бы узнать, что думают об этом наши социологи, гости студии. За кадром остались некоторые позиции. Суть в том, что практически во всех областях жизни люди ждут или некоторого улучшения, или отсутствия перемен. Мне кажется, это момент чисто психологический: людям свойственно надеяться на лучшее или хотя бы на то, что хуже не будет.
Ольга Мирясова: Такие данные, на мой взгляд, имеют смысл только в сравнении с тем, что было раньше. Понятно, что есть оптимисты, пессимисты и нейтральные в этом вопросе. И в основном позиция определяется психотипом. А если посмотреть, что было в предыдущие годы, мы могли бы говорить о каких-то тенденциях в этом вопросе. Но то, что люди ориентированы на стабильность, по крайней мере, на нее надеются, наверное, достаточно типично для большинства. Заданные вопросы многими людьми, мне кажется, могли четко не ассоциироваться со своим личным положением, они больше были о ситуации вообще.
Иван Климов: Мне кажется, что здесь люди высказывали свое пожелание, скорее, а не ожидания, основанные на понимании каких-то трендов, еще чего-то. И как пожелание они вполне укладываются в известные тренды.
Вероника Боде: Андрей, что, на ваш взгляд, будет происходить в России в ближайшие 6 лет?
Андрей Демидов: Меня в большей степени интересует роль общественных, социальных инициатив, в том числе на уровне сферы образования, здравоохранения, то есть тех сфер, которые сейчас подвергаются крутому реформированию. И мое ощущение, которое подкрепляется большим количеством контактов, что активность будет расти. Ситуация такова, что, вроде бы, у нас образование есть какое-то, но мы не знаем, куда оно идет, потому что внешне ничего не происходит, а власть, проводя реформы, активизировала и учителей, и родителей. То, что сейчас происходит в Москве масштабное слияние школ, детских садов, показывает людям, что так, как было, уже не будет. А как будет? И активизируется понимание, что надо самим предложить какую-то альтернативу. Мне кажется, что это очень важная тенденция. И она не только в Москве, конечно, но и во всероссийском масштабе, я надеюсь, продолжится.
Вероника Боде: И мы возвращаемся к основной теме нашей программы, продолжаем обсуждать уникальный опыт лагеря «ОккупайАбай» на Чистых прудах.
Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я очень поддерживаю молодежь. И мне бы хотелось, чтобы мои внуки выросли такими же. И я хотела бы предложить молодежи двигаться дальше, не только ходить и ставить лагеря, но и что-то после себя оставлять. Например, в ближайших дворах красить заборчики и газоны в белый цвет или сажать какие-нибудь экзотические деревья.
Вероника Боде: Белые орхидеи.
Слушатель: И очень было бы смешно, если власть начала бы выковыривать все то, что они оставили в тех местах, где устраивали свой лагерь.
Вероника Боде: На пейджер пишет нам Наталья: «Беспредел, который происходит в стране по захвату Кремлем власти, не может оставлять без внимания людей, имеющих демократические понятия и выступающих всегда за соблюдение законодательства. Поэтому протестные движения и дальше будут продолжаться, в том числе и в виде постоянных лагерей, где люди могут узнать о власти то, чего они видят и не слышат по телевидению».
Владимир из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Сейчас наращивает темпы движение неповиновения, которое имеет совершенно другие характеристики. Народ своими акциями выражает недоверие власти и потенциально создает параллельные структуры власти. Вы упоминали охранников, которые лучше, чем ОМОН, обеспечивают безопасность на сквере. Сейчас в России наступил, я бы сказал, исторический этап движения неповиновения. В колониальной Индии он привел к независимости Индии и Пакистана. У нас это пройдет много быстрее, поскольку Интернет ускоряет взаимоотношения в 7-10 раз по сравнению с предыдущими годами борьбы против власти. Народ начинает самоорганизовываться.
Вероника Боде: Николай из Мордовии, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Конечно, это начало новой жизни, новой эры. Это, как сверху говорят, модернизация, а снизу говорят – демократизация. Это оживление жизни и даже воскресение народа, общества и общественного мнения через Радио Свобода. Да здравствует воля народа и свобода, мир и прогресс жизни, радости в России!
Вероника Боде: Роман из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Опричнина, КГБ, ФСБ, Путин – это историческое цунами на Россию. И мне хотелось бы сказать участникам - берегите себя, будьте выше цунами. Будьте здоровы!
Вероника Боде: Попрошу комментарии.
Иван Климов: Действительно, происходят достаточно существенные изменения. Специалисты, исследователи, социологи, политологи спорят между собой, что точнее описывает причины того, что произошло, какова природа всех этих изменений. Мне понравилась мысль моего коллеги-социолога, он сказал, что важно более пристально смотреть не на активистов, не на тех, кто выходит, участвует и создает какие-то новые формы – прогулки, ассамблеи и так далее, а самый главный вывод – изменилось большинство. Получилось так, что то меньшинство, которое всегда было активным, оно всегда хотело заявить о себе, высказаться, но не решалось или не находило форм, но вдруг сейчас что-то произошло. И его предположение такое, что изменились внутренние установки, мотивации у большинства. Они как будто бы санкционируют, они стали более благосклонно относиться к тем, кто более откровенно, более четко формулирует свои протестные настроения и свое несогласие. Можно предположить, что такого же рода тенденции происходят и внутри молчаливого большинства.
Вероника Боде: Я позволю себе с вами не согласиться. И наши слушатели, и те, кто нам пишет, - это особая категория граждан, это слушатели Радио Свобода. А что происходит с большинством? Судя по данным массовых опросов, ничего нового не происходит. Вы со мной не согласны?
Иван Климов: Я был на семинаре, где выступал Валерий Федоров, руководитель ВЦИОМа. Он говорил о том, что они в ежемесячном режиме в течение 2011 года мониторили социальные настроения в Москве. Социологи не смогли предсказать то, что происходит. Данные об этом не говорили. Так что опрос общественного мнения – это хороший инструмент, но с точностью до тех погрешностей, которые они имеют.
Вероника Боде: Сергей из Екатеринбурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. В мегаполисах, может быть, что-то и происходит, ну а что касается глубинки... Я иногда езжу и вижу, что народ, вроде бы, слышит, что что-то происходит, но он не может понять, и даже злятся на тех, кто протестует. Люди в провинции вообще очень злые, они не представляют, чего добиваются митингующие.
Вероника Боде: Интересный вопрос! Ведь в регионах, насколько я понимаю, тоже масса недовольства, масса протеста какого-то своего, социального. Почему не сливаются эти две волны протеста - большие города, более продвинутые, более обеспеченные, более образованные люди и провинция?
Андрей Демидов: Я думаю, что они отчасти уже сливаются. Если говорить о Чистых прудах, в результате семинара, который мы проводили на «ОккупайАбае», мы договорились, что мы организуем митинг в защиту бесплатного и доступного образования, медицины и культуры. И мы такой митинг проводим, он согласован, 1 июня, в День защиты детей на Пушкинской площади в 18 часов. Это пример того, что мы об этом договорились, и разгон лагеря ничего здесь не поменял. И этот лозунг никак не удастся фальсифицировать. Если любого человека в глубинке, в деревне спросить, хочет ли он, чтобы его дети учились, получали качественное образование, то, безусловно, он ответит, что хочет. Он хочет, чтобы была качественная, общедоступная медицина. И здесь никакого противоречия между теми, кто был у памятника Абаю, и теми, кто живет в глубинке Свердловской области, нет абсолютно.
Вероника Боде: Вячеслав из Калужской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вероника, я слышал ваш репортаж с Чистых прудов, и почему-то мне кажется, что протестанты говорят трафаретными фразами. Например, девушка говорила: «Наши деды защитили Москву, а теперь нам Путин запрещает в нашем городе...». То же самое говорит Путин, что «мы отстоим Москву», то же самое говорили при Брежневе. И такая еще театральность: в Москве геи, ДПНИ, марксисты объединились. Это мне напоминает голливудский фильм.
Ольга Мирясова: Я бы хотела прокомментировать высказывание о необходимости создания параллельных структур власти, поскольку это очень важный момент, на мой взгляд. На «ОккупайАбае» было организовано политическое пространство, но совсем иное, чем мы привыкли представлять политику. Большинство населения ассоциирует политику с «грязным делом», и это действительно так. Существует коррумпированная и выстроенная по иерархическому принципу «большая» политика, в привычном понимании слова, а то, что происходит на таких мероприятиях, - это начало совсем другой политики, и об этом говорят очень многие активисты в интервью. И необязательно активисты профессиональные, но и совсем обычные люди, которые что-то пытаются делать.
Вероника Боде: Амирхан из Махачкалы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хотел бы ответить на вопрос, почему недовольство провинции не объединяется с недовольством в Москве. Отчасти это оттого, что в свое время нынешние лидеры «ОккупайАбая» и всего демократического движения были у власти, и в народе до сих пор живо сильнейшее разочарование их деятельностью. То, что старую страну они разрушили, мы это видим, но то, что они потом стали заниматься своими делами, но не делами нашей страны, мы все это тоже видим. И все, кого они, как говорится, мордой об асфальт ударили, сейчас не хотят верить этим людям.
Вероника Боде: Амирхан, я вас поправлю. На «ОккупайАбае», если я правильно понимаю, были совсем не те лидеры. А можно ли сказать, что там лидеры были?
Иван Климов: Да, лидеры были.
Вероника Боде: Но не те, о ком говорит Амирхан, так?
Иван Климов: Нет, не те. Там была в основном молодежь. Меня, например, поразила девушка, которая начала руководить ассамблеями, организационные, практически, прагматические правила создавать. И у меня такое ощущение, что она не без каких-то способностей, не без тренерского опыта, когда человек обучает взрослых людей и знает, как это делать.
Вероника Боде: Михаил из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я в течение многих лет ходил на маленькие митинги либеральные, и у Белого дома был. Но мы рассуждаем в одной плоскости. Наверняка все участники читали книгу Даниила Андреева «Роза мира». Идет энергия из высокого пространства сейчас к людям, и люди способны это воспринять. Если рассуждать с этих позиций, то наступает новый, гораздо лучший период, возможно, он не пройдет гладко, но результат, наверняка, будет. И это, конечно, зависит от нашего участия и от нашей воли. Поэтому я хотел бы поблагодарить всех ребят, которые собирались, и поздравить их.
Вероника Боде: А сейчас мы послушаем те самые голоса с Чистых прудов, которые я там записала 13-го числа, в день «Контрольной прогулки» по Москве, о которой говорил наш предыдущий слушатель. Рубрика «Опрос Радио Свобода».
- Я здесь с 8-го числа. Уже который месяц нас разгоняют, избивают, мы не можем выйти просто погулять, неважно, с белыми лентами или без. Мы хотим свободного государства, чтобы та кровь, которую пролили за нас наши деды, прадеды на войне, не была напрасной.
- По специальности я машинист электропоезда, дизельпоезда второго разряда дальних рейсов. Здесь я уже нахожусь седьмой день в знак протеста против Путина, против диктатуры. Мы показываем людям, что вместе мы едины и вместе мы - сила. Не люди должны бояться власти, а власть должна бояться людей.
- Я пришла сюда поддержать тех ребят, которые стойко протестуют. Посмотреть на людей, которыми славится наша страна. Добрые лица, хорошие, радостные. Вдохнуть этот воздух единства. Все улыбаются, и сколько мира, сколько добра на лицах наших людей!..
- Меня зовут Руслан. Я здесь с 7-го числа. Мне здесь очень хорошо. Мы охраняем лагерь.
- Недавно ввели закон о запрете пропаганды гомосексуализма. Я лесбиянка, и я считаю, что этот закон мои права урезает полностью.
- Меня зовут Алексей Жучков, но на самом деле я известен как Алексей Чайник. Я обычно занимаюсь кухней. Сейчас кухня опять стала «правой», а вчера она была «левой» весь день. Сюда пришли националисты, заняли на раздаче чая и на охрану. Вчера были ребята Антифа, анархисты помогали нам, и все было здорово. Нас пока власть не слышит, я думаю, мы должны выходить до тех пор, пока власть не начнет с нами диалог.
- Меня зовут Вересова Анастасия. Я менеджер по компенсациям и льготам. Меня сюда привел протест, новая форма протеста без агрессии, мирная, очень веселая, очень доброжелательная.
- Я Нина, пенсионер. Я за то, чтобы проводились честно выборы.
- В свое время американцы назвали Россию «империей зла», на самом деле Россия - империя лжи. Эта ложь все границы перешла. Люди из-за этого и вышли.
- Нахожусь тут с 7 числа. Мы хотим, чтобы Путин ушел с должности президента. В стране ничего не делает, не помогает, просто сидит на престоле, не знаю, сколько.
- Библиотекарь я. Путин – это клеймо нашей страны. Нас называет быдлом. Это не президент. Еще, конечно, возмутила 7 числа инаугурация президента, когда Москва была пустая. В центр простые москвичи не могли пойти. Зарплата у меня мизерная.
- Я заканчивал истфак МГУ, я преподаю. Я хочу честности и прозрачности системы, такой системы, при которой, как в Штатах, не будет ничего зависеть от конкретного человека, который оказывается наверху.
- Я владелец рекламного агентства небольшого. Приятно был поражен самоорганизацией этого места, то, что без какой-то команды люди сами собрались. Они убирают территорию, они организовали быт, туалеты, информацию. Есть ощущение, что будущее есть, когда видишь этих людей.
Вероника Боде: Уважаемые гости студии, а что вы думаете о том, какое продолжение имел этот опыт? Был лагерь, потом были некоторые попытки создать его в другом месте. Какие перспективы у всего этого, как вы думаете?
Ольга Мирясова: Прежде всего у людей появился уникальный опыт, как можно протестовать, и изменилось, я думаю, у многих отношение к формам протеста. Поэтому я надеюсь, что движение, в любом случае, будет развиваться, более того, будут подняты многие проблемы, которые волнуют большинство населения Российской Федерации.
Андрей Демидов: Я уверен, что тот опыт, который был получен на лекциях, семинарах, форумах, будет продолжаться. После того, как был разогнан лагерь «Оккупай Абай», я выступал на «Баррикадной». Было меньше людей, но была та же атмосфера. Мы по-прежнему говорили о том, какие практические шаги можно предпринять. И было очень заинтересованное, активное участие. Я думаю, что даже если кому-то не позволят ночевать, а во власти руководства страны этого не дать сделать, то есть забрать людей со спальниками, но собираться для того, чтобы слушать лекции или выступать, никто не запретит. И вот эта очень важная часть, как я думаю, она останется в любом случае.
Вероника Боде: Но лето-то закончится...
Андрей Демидов: Лето закончится, будут изысканы другие возможности. Было бы желание, а место найдется.
Иван Климов: Во-первых, безусловно, нынешний опыт протестов карнавальных, фестивальных гуляний очень важен. А что теоретически может произойти, когда власть начнет проводить непопулярные реформы? А рано или поздно она будет вынуждена это делать. Нынешний опыт и нынешние Сети, которые возникли, будут востребованы. То есть объединение все равно возникнет. Во-вторых, сейчас обсуждается закон о массовых мероприятиях. Много критики в его адрес. Я могу сказать, что в этом законе нет самого главного субъекта, который всегда участвует в каких бы то ни было шествиях, уличных акциях, - нет полиции. Там не регламентировано поведение полицейских, договоренности с ними. Получается, что они – нелегитимные участники любых уличных мероприятий. И как только они появляются в пространстве митинга или шествия, этот митинг сразу же становится нелегитимным, со всеми вытекающими последствиями. Это как в Правилах дорожного движения. Там написано, что все, кто находится на улице, - участники дорожного движения.
Вероника Боде: Прописаны правила поведения только для одной стороны, да?
Иван Климов: Да. Говорится о том, что сажают, арестовывают, задерживают за неподчинение правомерным действиям полиции. А если требования полиции не являются правомерными, они нарушают закон, то меня нельзя за это задерживать? Кто будет нести ответственность за то, что подчиненные очередного министра себя ведут вот таким образом? Мне кажется, что закон без рассмотрения этого вопроса просто не имеет смысла.
Вероника Боде: Андрей, а что вы думаете об этом законе?
Андрей Демидов: Я думаю, что вызван он вполне определенными причинами – страхом перед ростом общественной активности. Значит, власть все-таки предполагает, что активность будет расти. И для меня очень показательно и печально то, что никакой попытки расследования объективного ситуации по 6 мая, которая является основанием для того, чтобы резко «завинтить гайки», внести этот законопроект, принять срочно, не происходит. Дума проводит заседания формально, и все. И пока этого не будет, никакие ужесточения невозможны.
Со мной в студии Радио Свобода – Ольга Мирясова, сотрудник Института социологии Российской Академии наук, социолог Иван Климов, доцент Высшей школы экономики, и историк, преподаватель Андрей Демидов, сопредседатель профсоюза «Учитель».
Давайте начнем с главного. Каково, на ваш взгляд, значение этого опыта – лагеря на Чистых прудах – для развития протестного движения в России?
Ольга Мирясова: Безусловно, это уникальный опыт, поскольку ничего подобного мы не видели, наверное, вообще никогда в Москве. Этот опыт отчасти похож на тот опыт, который сейчас имеет место во многих европейских городах, - это движение «Occupy». И это замечательно, что есть определенная преемственность, на мой взгляд. Для многих людей, я думаю, это пересмотр их отношения к протестной деятельности, к какой-либо общественной деятельности. Поскольку возникло ощущение, что возможно что-то совершенно иное по духу, что это не маргинальное стояние нескольких людей с плакатами или даже митинги тысячи человек, которые не вызывают симпатии у большинства горожан, а это единение людей в едином деле, с едиными целями, пусть и разных людей, тем не менее, готовых к компромиссам, к дискуссиям.
Иван Климов: Это событие интересное, уникальное, экстраординарное, ни на что не похожее. Первые дни, когда я туда ходил, участвовал, смотрел, общался с другими людьми, у меня было ощущение, что горожане вышли посмотреть друг на друга. Примерно то же самое было, когда несколько лет назад произошло отключение электричества в Москве, люди просто гуляли без дела по улицам, и они вдруг увидели, что есть разные люди, что с ними можно разговаривать и общаться. И еще одно, может быть, не самое главное удивление, но очень важное, мне кажется, то, что очень быстро «ОккупайАбай» превратился с интеллектуальный хаб. То есть люди туда приходили прочитать лекцию, послушать чье-то выступление, потом уходили в кафе и там продолжали общаться. Или же, наоборот, где-то проходил семинар либо по актуальной социальной тематике, либо неактуальной, а потом участники семинара выходили на «ОккупайАбай». Это пространство стало перевалочным пунктом для обсуждений самых разных, на любые темы.
Андрей Демидов: Я бы выделил два аспекта. Во-первых, своеобразная форумная атмосфера, создание площадки для диалога, для обмена мнениями, идеями, какой-то координации. И это было отчетливо видно. Достаточно было посмотреть хотя бы на доску объявлений, где фиксировались анонсы разнообразных семинаров, лекций. А во-вторых, мне кажется принципиально важной попытка граждан предъявить государству право на публичное пространство. Государство жало на эту пружину и последовательно запрещало, уничтожало все попытки свободной публичной деятельности, но пружина разжалась. И в результате неподконтрольное, по сути, власти пространство публичного выражения мнения, общественного действия возникло в центре Москвы. И это тоже принципиально важно, вне зависимости от промежуточной судьбы лагеря.
Вероника Боде: Давайте посмотрим, что думают об этом наши слушатели и посетители нашего сайта. Я на нашем интернет-форуме задала вопрос: «Как вы относитесь к московским протестным гуляньям?». И вот некоторые ответы...
Слушатель подписывается «Я миллион второй чеченец»: «Очень положительно. Как говорится, голь на выдумки хитра, может быть, и вправду перехитрят».
Евгений из Баку: «ОккупайАрбат», «Абай» и так далее - хочется верить, что это не проект «кукловодов» из Кремля от КГБ. Ведь им так нужна стабильность – чтобы спокойно пограбить еще лет 20, пока «труба» не иссякла. А «Оккупай» может быть всего лишь прикрытием, чтобы отвлечь свободных граждан от борьбы с самозванцами».
Журналист из России: «Окаянные дни» Ивана Бунина - яркий пример того, к чему могут привести хулиганские выходки наших «белых» или «цветных» либералов. России нужна сейчас передышка и стабильность, о которой мечтал Столыпин. Но все, как голодные псы, ее терзают, а в итоге от этого страдает народ - опора Российской империи».
Варис из Москвы: «Участвую».
Сорба из Сарепты: «Полностью поддерживаю протестующих. Считаю, что на московских площадях собираются настоящие патриоты России, защищающие Конституцию Российской Федерации, общепринятые в мире гражданские права. Это граждане, которые раньше молчаливого большинства поняли, что материальное благополучие имеет смысл только в свободном, цивилизованном гражданском обществе».
Михоэл из Москвы: «Хорошо отношусь. Люди отстаивают свое право мирно собираться вместе в любом месте города, общаться, обсуждать политические темы, демонстрировать свое несогласие с властью. Это, конечно, только одна из форм общественной активности, но очень важная. По сути, это свободный общественный форум, структурирующий оппозицию».
Слушатель подписался «Ужас из Кемерово»: «Если вся Москва и Ленинград выйдут с протестом 12 июня, тогда процесс пойдет. Если нет, править бал будет кооператив «Озеро».
Что вы думаете об этих высказываниях, уважаемые гости?
Ольга Мирясова: Как обычно, спектр прямо противоположных высказываний мы здесь видим. И неудивительно, что кто-то предполагает какие-то «теории заговора». Любому посетившему «ОккупайАбай» было бы сразу очевидно, что никаких «засланных» кем-то людей там быть не может. Было очевидно, что это обычные люди. И что достаточно уникально, был пример самоорганизации, в которую мог включиться любой желающий. И лидеры даже были в каком-то смысле лишними в этих протестах. Когда дали 15 суток нескольким формальным лидерам протестного движения – это никак не повлияло на «ОккупайАбай», и изредка наезжавшие туда Яшин или Собчак тоже никак не влияли на работу лагеря. Наверное, не у всех людей есть возможность приехать. Но я бы советовала тем, у кого есть интерес, приходить на такие мероприятия самим. Там можно гораздо больше понять, чем рассуждать потом на основе каких-то источников.
Иван Климов: Безусловно, личный опыт ничего не заменит, ни чтение «Twitter» или «Facebook», ни просмотр телевидения. Закономерен очень широкий спектр отзывов, откликов на это дело. Я вижу здесь одну закономерность, которая лежит за пределами всей уличной истории последнего времени, - это сегрегация, сегментация россиян по информационным источникам, откуда они черпают информацию. И очень хорошо видно, что даже близкого социального статуса, культурного уровня люди могут полярно отличаться в своих оценках в зависимости от того, куда они ходят. И разделение между теми, кто в Интернете, и теми, кто вне его, очень существенно и проявляется в очень жесткой идеологической полемике.
Вероника Боде: Андрей, расскажите, пожалуйста, что делали на Чистых прудах вы.
Андрей Демидов: Я был там как участник и гражданин. Если говорить о предыстории лагеря на Чистых прудах, после «Марша миллионов» (где я тоже был) было хождение по бульварам, попытка где-то собраться. И ответ сторонникам «теории заговора», что никакого заговора там не было, а было большое желание определенного количества людей где-то собраться и манифестировать свое отношение к тому событию, которое происходило, - инаугурация Путина. И в какой-то момент в районе Тверского бульвара собралась большая толпа народа, причем причиной этого сбора, точкой консолидации было Движение «Наши», члены которого, с одной стороны, старались агитировать за Путина, с другой стороны, оскорбляли людей с белыми лентами. И вот эта толпа, которая собралась, чтобы просто пополемизировать, вдруг обнаружила, что людей много. То есть они были рассыпаны в центральной части города и созванивались, через «Twitter» смотрели, и они очень быстро сконцентрировались в этом месте, произошло шествие по Тверскому бульвару до Пушкинской площади, а потом назад. Потом было задержание. И стало понятно, что власть, с одной стороны, боится, а с другой стороны, она по-прежнему не понимает, что делать. Люди в шлемах (как говорят «космонавты») бегают за людьми, которые идут по бульвару, вроде бы, ничего не перекрывают, не мешают дачникам. Ну, это такая игра: мы хотим гулять по бульварам, а вы нам гулять не даете. Что потом, в конце концов, привело к лагерю на Чистых прудах, когда власть, видимо, поняла, что абсурд зашкаливает, надо где-то тормознуть. Вот эта остановка и превратилась в лагерь. И было интересно как участнику на все это посмотреть.
Я не участвовал в организационной работе по лагерю, но когда установилась определенная программа дискуссий, лекций, пригласили рассказать о 83-м законе, о ситуации в образовании, и я с удовольствием согласился. Была дискуссия. Кто видел так называемый «лекторий» на Чистых прудах, а я говорил о форумном, фестивальном духе, когда возле каждого дерева какая-то группа людей по определенной теме чего-то обсуждает. Было интересно. И мне показалось очень важным, что это обсуждение не закончилось просто передачей информации с моей стороны, потом люди подходили с какими-то конкретными предложениями. Оказалось, что среди слушателей, участников этого движения довольно много людей, имеющих отношение к образованию, в том числе действующие педагоги. Мы говорили о том, что нам можно что-то предпринять для того, чтобы защитить право на образование, и относительно 83-го закона. То есть в какой-то момент мне пришлось выступить в роли лектора, и это был очень позитивный опыт.
Вероника Боде: Ольга, а что вы можете сказать о составе участников?
Ольга Мирясова: Состав, безусловно, самый разный. Я встречала людей, которых я не видела 15 лет, например, каких-то своих знакомых, было довольно много людей с детьми. В какой-то момент приехал аниматор, которого никто не приглашал, но он решил, что у него есть пару часов свободного времени. И где-то на обочине «ОккупайАбая» было организовано мероприятие для детей, что их, конечно, очень радовало. И люди были очень открыты, по сравнению с тем, что обычно мы видим в московской жизни, когда все очень опасаются тех, кто вокруг находится. Происходил скачок уровня доверия, по сравнению с тем, что люди имеют в повседневной жизни, и с тем, что было вокруг. Удивительно было, как люди легко и охотно давали деньги. Стоило возникнуть какой-то коробке, на которой было написано, например, «Сбор пожертвований на общественную еду», люди начинали ее пополнять. Хотя было понятно, что коробка находится в руках совершенно незнакомых людей, и деньги могут быть как угодно использованы. И если в первый день все ждали разгона, 9-го, когда обосновались на Чистых прудах, то, начиная с 10-го активно, пошел процесс самоорганизации, когда появилась кухня, информационный центр, все стало немножко структурироваться, избрали координатора, который отвечал за финансирование. И уникальный опыт ассамблей – совместное принятие решений – в очень сложном положении, когда невозможно организовать даже помещение, звукоусиление, очень плохо слышно и так далее.
Вероника Боде: Это для многих, как я понимаю, еще и способом самовыражения стало. Там были какие-то странные персонажи. Меня, например, поразила очень пожилая женщина, ветеран войны в форме, которая 13-го числа стояла с плакатом «Вместо Навального и Удальцова арестуйте меня».
Иван, каковы ваши самые интересные, зацепившие вас, как ученого, наблюдения с Чистых прудов?
Иван Климов: Я согласен, это фестивальный характер, когда люди приходят в это пространство, чтобы послушать, пообщаться или же выступить. Для меня эта часть была самой интересной и самой удивительной, помимо ассамблей. Я вдруг увидел, что «ОккупайАбай» превращается в своего рода институт саморефлексии: что же происходит, зачем мы здесь. Второе наблюдение принадлежит моей коллеге Нине Беляевой – феномен публики. Мы привыкли думать, что есть активисты, которые профессионально или по зову сердца вовлекаются и участвуют во всякого рода общественной активности. И есть пассивная масса, которая иногда на что-то западает, но, как правило, она аморфна и немобилизуема. А тут вдруг появился феномен публики. То есть это люди вовлеченные, заинтересованные, которые готовы участвовать в определенной мере своими поступками, своим присутствием в этом пространстве. Они включаются в коммуникацию, в обмен мнениями. И самое главное, они включаются в создание правил пребывания в этом пространстве, будь то деньги в коробку, какие-то пожертвования или же «за ленточку не заходить», «не курить», «выяснить расписание лекций». То есть пространство оказалось нормативно плотным. Наверное, это основное.
Вероника Боде: Там спали люди под одеялами, в спальниках прямо на земле, и я 13-го числа попыталась сфотографировать, но мне преградили дорогу два дюжих охранника, сказали: «Нет, они отдыхают. Не надо их снимать». И меня это тоже поразило.
Андрей, что для вас было самым важным и самым интересным на Чистых прудах, когда вы там были?
Андрей Демидов: Думаю, как и всем прочим, было интересно ходить, слушать и смотреть. Мне кажется, что практически вся Москва, которая что-то слушает и читает, там побывала, и всем было интересно. Все тут же начали писать и делиться впечатлениями: какие-то люди что-то говорят, спят или охраняют, раздают еду или собирают деньги. Все это было интересно. Сначала, мне кажется, доминировало хаотическое впечатление: как круто, что все мы здесь сегодня собрались. А потом меня поразило, как дружно и активно все стали писать про ассамблею. Наконец, разобрались в хаосе впечатлений и выделили главное. Мне кажется, что был главным стержень самоорганизации. Я сам не участвовал, потому что надо было как-то пробиваться и чего-то высказать, у меня выдающегося ничего не было, поэтому я слушал. А власть, мне кажется, стала жертвой своего презрения к собственному народу. Наверное, они думали: «Мы лидеров закрыли. А эти пусть сидят. Сейчас они перепьются, передерутся и загадят все. И тогда мы все это снимем, приедет НТВ, и все это закроем». И когда лагерь переструктурировался из первоначального состояния и появились атрибуты – ассамблея, инфоцентр, служба охраны, комиссии начали создаваться, в том числе по работе с жителями (что мне особенно понравилось), то где-то наверху начали очень сильно, я думаю, переживать. И после этого началось нагнетание истерии по поводу того, что жители против. Но я лично в один из вечеров общался с бабушкой, которая представилась председателем домкома одного из ближайших домов. Пришла бабушка высказать претензии, потому что гудят всю ночь. Действительно, после 12-ти гудели люди, которые ехали мимо на машинах.
Вероника Боде: А они радостно гудели?
Андрей Демидов: Да. Претензии были к автомобилям, которые гудят, которые к лагерю отношения не имеют. И вот эта бабушка, которая представляет жителей окрестных домов, она сказала: «Мне бы хотелось, чтобы кто-то дал мне свой телефон, чтобы я могла звонить, если вечером будет что-то не так». Ей телефон дали, завязались какие-то отношения. И подумали: действительно, надо ходить по жителям, выяснять, какие у них проблемы, может быть, у них проблемы с высокими тарифами. И эта бабушка говорит: «У нас бизнес-центр, который рядом, какому-то олигарху принадлежит, они закрыли нам пешеходный проход, потому что им проезжать надо. А нам, пожилым людям и мамам с детьми, негде теперь проходить. Мы обращались, но нам сказали, что никто ничего не знает. Власти «умыли руки». И получилось, что есть какой-то интерес к взаимодействию, а не только, как говорили, «уходите, ничего там тут не надо».
Вероника Боде: А сейчас нас ждет рубрика «Новые исследования» - короткий рассказ о результатах свежих опросов.
Диктор: Какой будет Россия в ближайшие 6 лет? – Аналитический Центр Юрия Левады выяснил, что думают по этому поводу россияне, опросив 1600 человек по всей стране. Как выяснилось, в области экономической и политической подавляющее большинство населения надеется на продолжение реформ. Что ждет страну: спокойная обстановка в обществе или атмосфера страха, напряженности и подозрительности? Более половины опрошенных – за первую позицию, треть – за вторую. Как изменится экономическое положение России за грядущий шестилетний период? По мнению относительного большинства, 45%, оно несколько улучшится, 33% полагают, что не изменится. 40% ожидают некоторого повышения жизненного уровня населения. Такое же количество респондентов надеются на улучшение положения России на международной арене. Есть также у людей надежда на некоторое улучшение обороноспособности страны. 44% граждан считают, что практически не изменится ситуация со свободой слова, печати и перемещения за рубеж. И почти половина населения не ждет никаких изменений в положении дел на Северном Кавказе.
Вероника Боде: Хотелось бы узнать, что думают об этом наши социологи, гости студии. За кадром остались некоторые позиции. Суть в том, что практически во всех областях жизни люди ждут или некоторого улучшения, или отсутствия перемен. Мне кажется, это момент чисто психологический: людям свойственно надеяться на лучшее или хотя бы на то, что хуже не будет.
Ольга Мирясова: Такие данные, на мой взгляд, имеют смысл только в сравнении с тем, что было раньше. Понятно, что есть оптимисты, пессимисты и нейтральные в этом вопросе. И в основном позиция определяется психотипом. А если посмотреть, что было в предыдущие годы, мы могли бы говорить о каких-то тенденциях в этом вопросе. Но то, что люди ориентированы на стабильность, по крайней мере, на нее надеются, наверное, достаточно типично для большинства. Заданные вопросы многими людьми, мне кажется, могли четко не ассоциироваться со своим личным положением, они больше были о ситуации вообще.
Иван Климов: Мне кажется, что здесь люди высказывали свое пожелание, скорее, а не ожидания, основанные на понимании каких-то трендов, еще чего-то. И как пожелание они вполне укладываются в известные тренды.
Вероника Боде: Андрей, что, на ваш взгляд, будет происходить в России в ближайшие 6 лет?
Андрей Демидов: Меня в большей степени интересует роль общественных, социальных инициатив, в том числе на уровне сферы образования, здравоохранения, то есть тех сфер, которые сейчас подвергаются крутому реформированию. И мое ощущение, которое подкрепляется большим количеством контактов, что активность будет расти. Ситуация такова, что, вроде бы, у нас образование есть какое-то, но мы не знаем, куда оно идет, потому что внешне ничего не происходит, а власть, проводя реформы, активизировала и учителей, и родителей. То, что сейчас происходит в Москве масштабное слияние школ, детских садов, показывает людям, что так, как было, уже не будет. А как будет? И активизируется понимание, что надо самим предложить какую-то альтернативу. Мне кажется, что это очень важная тенденция. И она не только в Москве, конечно, но и во всероссийском масштабе, я надеюсь, продолжится.
Вероника Боде: И мы возвращаемся к основной теме нашей программы, продолжаем обсуждать уникальный опыт лагеря «ОккупайАбай» на Чистых прудах.
Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я очень поддерживаю молодежь. И мне бы хотелось, чтобы мои внуки выросли такими же. И я хотела бы предложить молодежи двигаться дальше, не только ходить и ставить лагеря, но и что-то после себя оставлять. Например, в ближайших дворах красить заборчики и газоны в белый цвет или сажать какие-нибудь экзотические деревья.
Вероника Боде: Белые орхидеи.
Слушатель: И очень было бы смешно, если власть начала бы выковыривать все то, что они оставили в тех местах, где устраивали свой лагерь.
Вероника Боде: На пейджер пишет нам Наталья: «Беспредел, который происходит в стране по захвату Кремлем власти, не может оставлять без внимания людей, имеющих демократические понятия и выступающих всегда за соблюдение законодательства. Поэтому протестные движения и дальше будут продолжаться, в том числе и в виде постоянных лагерей, где люди могут узнать о власти то, чего они видят и не слышат по телевидению».
Владимир из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Сейчас наращивает темпы движение неповиновения, которое имеет совершенно другие характеристики. Народ своими акциями выражает недоверие власти и потенциально создает параллельные структуры власти. Вы упоминали охранников, которые лучше, чем ОМОН, обеспечивают безопасность на сквере. Сейчас в России наступил, я бы сказал, исторический этап движения неповиновения. В колониальной Индии он привел к независимости Индии и Пакистана. У нас это пройдет много быстрее, поскольку Интернет ускоряет взаимоотношения в 7-10 раз по сравнению с предыдущими годами борьбы против власти. Народ начинает самоорганизовываться.
Вероника Боде: Николай из Мордовии, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Конечно, это начало новой жизни, новой эры. Это, как сверху говорят, модернизация, а снизу говорят – демократизация. Это оживление жизни и даже воскресение народа, общества и общественного мнения через Радио Свобода. Да здравствует воля народа и свобода, мир и прогресс жизни, радости в России!
Вероника Боде: Роман из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Опричнина, КГБ, ФСБ, Путин – это историческое цунами на Россию. И мне хотелось бы сказать участникам - берегите себя, будьте выше цунами. Будьте здоровы!
Вероника Боде: Попрошу комментарии.
Иван Климов: Действительно, происходят достаточно существенные изменения. Специалисты, исследователи, социологи, политологи спорят между собой, что точнее описывает причины того, что произошло, какова природа всех этих изменений. Мне понравилась мысль моего коллеги-социолога, он сказал, что важно более пристально смотреть не на активистов, не на тех, кто выходит, участвует и создает какие-то новые формы – прогулки, ассамблеи и так далее, а самый главный вывод – изменилось большинство. Получилось так, что то меньшинство, которое всегда было активным, оно всегда хотело заявить о себе, высказаться, но не решалось или не находило форм, но вдруг сейчас что-то произошло. И его предположение такое, что изменились внутренние установки, мотивации у большинства. Они как будто бы санкционируют, они стали более благосклонно относиться к тем, кто более откровенно, более четко формулирует свои протестные настроения и свое несогласие. Можно предположить, что такого же рода тенденции происходят и внутри молчаливого большинства.
Вероника Боде: Я позволю себе с вами не согласиться. И наши слушатели, и те, кто нам пишет, - это особая категория граждан, это слушатели Радио Свобода. А что происходит с большинством? Судя по данным массовых опросов, ничего нового не происходит. Вы со мной не согласны?
Иван Климов: Я был на семинаре, где выступал Валерий Федоров, руководитель ВЦИОМа. Он говорил о том, что они в ежемесячном режиме в течение 2011 года мониторили социальные настроения в Москве. Социологи не смогли предсказать то, что происходит. Данные об этом не говорили. Так что опрос общественного мнения – это хороший инструмент, но с точностью до тех погрешностей, которые они имеют.
Вероника Боде: Сергей из Екатеринбурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. В мегаполисах, может быть, что-то и происходит, ну а что касается глубинки... Я иногда езжу и вижу, что народ, вроде бы, слышит, что что-то происходит, но он не может понять, и даже злятся на тех, кто протестует. Люди в провинции вообще очень злые, они не представляют, чего добиваются митингующие.
Вероника Боде: Интересный вопрос! Ведь в регионах, насколько я понимаю, тоже масса недовольства, масса протеста какого-то своего, социального. Почему не сливаются эти две волны протеста - большие города, более продвинутые, более обеспеченные, более образованные люди и провинция?
Андрей Демидов: Я думаю, что они отчасти уже сливаются. Если говорить о Чистых прудах, в результате семинара, который мы проводили на «ОккупайАбае», мы договорились, что мы организуем митинг в защиту бесплатного и доступного образования, медицины и культуры. И мы такой митинг проводим, он согласован, 1 июня, в День защиты детей на Пушкинской площади в 18 часов. Это пример того, что мы об этом договорились, и разгон лагеря ничего здесь не поменял. И этот лозунг никак не удастся фальсифицировать. Если любого человека в глубинке, в деревне спросить, хочет ли он, чтобы его дети учились, получали качественное образование, то, безусловно, он ответит, что хочет. Он хочет, чтобы была качественная, общедоступная медицина. И здесь никакого противоречия между теми, кто был у памятника Абаю, и теми, кто живет в глубинке Свердловской области, нет абсолютно.
Вероника Боде: Вячеслав из Калужской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вероника, я слышал ваш репортаж с Чистых прудов, и почему-то мне кажется, что протестанты говорят трафаретными фразами. Например, девушка говорила: «Наши деды защитили Москву, а теперь нам Путин запрещает в нашем городе...». То же самое говорит Путин, что «мы отстоим Москву», то же самое говорили при Брежневе. И такая еще театральность: в Москве геи, ДПНИ, марксисты объединились. Это мне напоминает голливудский фильм.
Ольга Мирясова: Я бы хотела прокомментировать высказывание о необходимости создания параллельных структур власти, поскольку это очень важный момент, на мой взгляд. На «ОккупайАбае» было организовано политическое пространство, но совсем иное, чем мы привыкли представлять политику. Большинство населения ассоциирует политику с «грязным делом», и это действительно так. Существует коррумпированная и выстроенная по иерархическому принципу «большая» политика, в привычном понимании слова, а то, что происходит на таких мероприятиях, - это начало совсем другой политики, и об этом говорят очень многие активисты в интервью. И необязательно активисты профессиональные, но и совсем обычные люди, которые что-то пытаются делать.
Вероника Боде: Амирхан из Махачкалы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хотел бы ответить на вопрос, почему недовольство провинции не объединяется с недовольством в Москве. Отчасти это оттого, что в свое время нынешние лидеры «ОккупайАбая» и всего демократического движения были у власти, и в народе до сих пор живо сильнейшее разочарование их деятельностью. То, что старую страну они разрушили, мы это видим, но то, что они потом стали заниматься своими делами, но не делами нашей страны, мы все это тоже видим. И все, кого они, как говорится, мордой об асфальт ударили, сейчас не хотят верить этим людям.
Вероника Боде: Амирхан, я вас поправлю. На «ОккупайАбае», если я правильно понимаю, были совсем не те лидеры. А можно ли сказать, что там лидеры были?
Иван Климов: Да, лидеры были.
Вероника Боде: Но не те, о ком говорит Амирхан, так?
Иван Климов: Нет, не те. Там была в основном молодежь. Меня, например, поразила девушка, которая начала руководить ассамблеями, организационные, практически, прагматические правила создавать. И у меня такое ощущение, что она не без каких-то способностей, не без тренерского опыта, когда человек обучает взрослых людей и знает, как это делать.
Вероника Боде: Михаил из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я в течение многих лет ходил на маленькие митинги либеральные, и у Белого дома был. Но мы рассуждаем в одной плоскости. Наверняка все участники читали книгу Даниила Андреева «Роза мира». Идет энергия из высокого пространства сейчас к людям, и люди способны это воспринять. Если рассуждать с этих позиций, то наступает новый, гораздо лучший период, возможно, он не пройдет гладко, но результат, наверняка, будет. И это, конечно, зависит от нашего участия и от нашей воли. Поэтому я хотел бы поблагодарить всех ребят, которые собирались, и поздравить их.
Вероника Боде: А сейчас мы послушаем те самые голоса с Чистых прудов, которые я там записала 13-го числа, в день «Контрольной прогулки» по Москве, о которой говорил наш предыдущий слушатель. Рубрика «Опрос Радио Свобода».
- Я здесь с 8-го числа. Уже который месяц нас разгоняют, избивают, мы не можем выйти просто погулять, неважно, с белыми лентами или без. Мы хотим свободного государства, чтобы та кровь, которую пролили за нас наши деды, прадеды на войне, не была напрасной.
- По специальности я машинист электропоезда, дизельпоезда второго разряда дальних рейсов. Здесь я уже нахожусь седьмой день в знак протеста против Путина, против диктатуры. Мы показываем людям, что вместе мы едины и вместе мы - сила. Не люди должны бояться власти, а власть должна бояться людей.
- Я пришла сюда поддержать тех ребят, которые стойко протестуют. Посмотреть на людей, которыми славится наша страна. Добрые лица, хорошие, радостные. Вдохнуть этот воздух единства. Все улыбаются, и сколько мира, сколько добра на лицах наших людей!..
- Меня зовут Руслан. Я здесь с 7-го числа. Мне здесь очень хорошо. Мы охраняем лагерь.
- Недавно ввели закон о запрете пропаганды гомосексуализма. Я лесбиянка, и я считаю, что этот закон мои права урезает полностью.
- Меня зовут Алексей Жучков, но на самом деле я известен как Алексей Чайник. Я обычно занимаюсь кухней. Сейчас кухня опять стала «правой», а вчера она была «левой» весь день. Сюда пришли националисты, заняли на раздаче чая и на охрану. Вчера были ребята Антифа, анархисты помогали нам, и все было здорово. Нас пока власть не слышит, я думаю, мы должны выходить до тех пор, пока власть не начнет с нами диалог.
- Меня зовут Вересова Анастасия. Я менеджер по компенсациям и льготам. Меня сюда привел протест, новая форма протеста без агрессии, мирная, очень веселая, очень доброжелательная.
- Я Нина, пенсионер. Я за то, чтобы проводились честно выборы.
- В свое время американцы назвали Россию «империей зла», на самом деле Россия - империя лжи. Эта ложь все границы перешла. Люди из-за этого и вышли.
- Нахожусь тут с 7 числа. Мы хотим, чтобы Путин ушел с должности президента. В стране ничего не делает, не помогает, просто сидит на престоле, не знаю, сколько.
- Библиотекарь я. Путин – это клеймо нашей страны. Нас называет быдлом. Это не президент. Еще, конечно, возмутила 7 числа инаугурация президента, когда Москва была пустая. В центр простые москвичи не могли пойти. Зарплата у меня мизерная.
- Я заканчивал истфак МГУ, я преподаю. Я хочу честности и прозрачности системы, такой системы, при которой, как в Штатах, не будет ничего зависеть от конкретного человека, который оказывается наверху.
- Я владелец рекламного агентства небольшого. Приятно был поражен самоорганизацией этого места, то, что без какой-то команды люди сами собрались. Они убирают территорию, они организовали быт, туалеты, информацию. Есть ощущение, что будущее есть, когда видишь этих людей.
Вероника Боде: Уважаемые гости студии, а что вы думаете о том, какое продолжение имел этот опыт? Был лагерь, потом были некоторые попытки создать его в другом месте. Какие перспективы у всего этого, как вы думаете?
Ольга Мирясова: Прежде всего у людей появился уникальный опыт, как можно протестовать, и изменилось, я думаю, у многих отношение к формам протеста. Поэтому я надеюсь, что движение, в любом случае, будет развиваться, более того, будут подняты многие проблемы, которые волнуют большинство населения Российской Федерации.
Андрей Демидов: Я уверен, что тот опыт, который был получен на лекциях, семинарах, форумах, будет продолжаться. После того, как был разогнан лагерь «Оккупай Абай», я выступал на «Баррикадной». Было меньше людей, но была та же атмосфера. Мы по-прежнему говорили о том, какие практические шаги можно предпринять. И было очень заинтересованное, активное участие. Я думаю, что даже если кому-то не позволят ночевать, а во власти руководства страны этого не дать сделать, то есть забрать людей со спальниками, но собираться для того, чтобы слушать лекции или выступать, никто не запретит. И вот эта очень важная часть, как я думаю, она останется в любом случае.
Вероника Боде: Но лето-то закончится...
Андрей Демидов: Лето закончится, будут изысканы другие возможности. Было бы желание, а место найдется.
Иван Климов: Во-первых, безусловно, нынешний опыт протестов карнавальных, фестивальных гуляний очень важен. А что теоретически может произойти, когда власть начнет проводить непопулярные реформы? А рано или поздно она будет вынуждена это делать. Нынешний опыт и нынешние Сети, которые возникли, будут востребованы. То есть объединение все равно возникнет. Во-вторых, сейчас обсуждается закон о массовых мероприятиях. Много критики в его адрес. Я могу сказать, что в этом законе нет самого главного субъекта, который всегда участвует в каких бы то ни было шествиях, уличных акциях, - нет полиции. Там не регламентировано поведение полицейских, договоренности с ними. Получается, что они – нелегитимные участники любых уличных мероприятий. И как только они появляются в пространстве митинга или шествия, этот митинг сразу же становится нелегитимным, со всеми вытекающими последствиями. Это как в Правилах дорожного движения. Там написано, что все, кто находится на улице, - участники дорожного движения.
Вероника Боде: Прописаны правила поведения только для одной стороны, да?
Иван Климов: Да. Говорится о том, что сажают, арестовывают, задерживают за неподчинение правомерным действиям полиции. А если требования полиции не являются правомерными, они нарушают закон, то меня нельзя за это задерживать? Кто будет нести ответственность за то, что подчиненные очередного министра себя ведут вот таким образом? Мне кажется, что закон без рассмотрения этого вопроса просто не имеет смысла.
Вероника Боде: Андрей, а что вы думаете об этом законе?
Андрей Демидов: Я думаю, что вызван он вполне определенными причинами – страхом перед ростом общественной активности. Значит, власть все-таки предполагает, что активность будет расти. И для меня очень показательно и печально то, что никакой попытки расследования объективного ситуации по 6 мая, которая является основанием для того, чтобы резко «завинтить гайки», внести этот законопроект, принять срочно, не происходит. Дума проводит заседания формально, и все. И пока этого не будет, никакие ужесточения невозможны.
