Владимир Кара-Мурза: Сегодня разрешилась интрига вокруг состава правительства Дмитрия Медведева. Кабинет министров обновился на три четверти: либералы заметно потеснили силовиков, но теперь им придется отвечать за непопулярные реформы и бороться с очередной волной международного финансового кризиса, В новом правительстве не оказалось фигур, подвергавшихся в последние месяцы наиболее жесткой критике. Одну чистую победу записывают победе Медведева – назначение премьер-министром Аркадия Дворковича. Ему придется курировать топливно-энергетический комплекс. Рашида Нургалиева сменил глава Главного управления МВД по Москве Владимир Колокольцев. В министерстве образования так же перемены - Фуресенко сменил Дмитрий Ливанов. Минздравсоцразвития разделили на две части, главной Минздрава назначена Вероника Скворцова, Минтруда Максим Топилин. Самым молоды министром в правительстве стал глава Минкомсвязи Николай Никифоров, 29-летний первый заместитель премьера Татарстана. Структура правительства останется трехуровневой – министерства, агентства и службы. Министерств будет 20, федеральных служб 23, федеральных агентств 25.
О том, отвечает ли новый состав кабинета министров масштабу поставлены задач, мы сегодня беседуем с нашими гостями: Павлом Кудюкиным, бывшим заместителем министра труда в правительстве Ельцина – Гайдара, политологом Марком Урновым, научным руководителем факультета прикладной политологии государственного университета Высшей школы экономики, и на прямой телефонной связи у нас Константин Эггерт, обозреватель радио "Коммерсант". Как по-вашему, почему затянулся процесс формирования нового кабинета министров?
Марк Урнов: Подозреваю, что шла борьба между группами. Потому что в элите путинской единства не было. Подозреваю, что Медведев действительно настаивал на своих. Подозреваю, что люди Сечина и вокруг него сгруппировавшиеся, в общем-то не хотели позиции сдавать. В результате такой болезный компромисс достигнут был. Подозреваю, что в том числе и поэтому Путину было не с руки было ехать в Кэмп-Дэвид. Это не только демонстрация своей независимости от Обамы, рассчитанная на внутреннее потребление, и не только демонстративное указание Медведеву на его место как младшего партнера, но еще, думаю, связано было с очень непростой ситуацией внутри питерской группы.
Владимир Кара-Мурза: Что вас удивило в кадровых переменах в кабинете министров?
Павел Кудюкин: Несколько моментов. Первое - это разительное и очень смешное противоречие между широковещательными политического характера заявлениями формирования открытого правительства, то есть явными претензиями, что будет политический кабинет, и такой довольно унылой бюрократическо-технический характер назначений. Собственно ни одного политика в назначении нет – это бюрократы, поднявшиеся на одну ступень. Это давняя традиция как в Российской империи, так и в СССР. Действительно министр был не политической должностью, за очень редким исключением, а просто ступенью бюрократической карьеры. Это правительство в полной мере подтвердило.
Если говорить о персональных назначениях, то, наверное, самое удивительное назначение министра культуры Владимира Мединского, отличившегося целой серией довольно бойких публикаций на псевдоисторические темы. И пожалуй, менее заметное - это то, что в составе правительства два человека, тесно связанные с сохранившим свою должность вице-премьером Хлопониным – это Ольга Юрьевна Голодец, которая стала премьером по социалке, и она долгое время работала с Хлопониным. Мне приходилось с ней работать, приходилось с ней общаться, и она действительно производит впечатление человека очень делового, очень толкового. И второй человек, тесно связанный с Хлопониным своей карьерой - это новый министр энергетики Александр Новак. Вот это пока никем не отмеченный факт, но наводящий на размышления. Хлопонин формирует свою подгруппочку.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы новый кабинет министров более либеральным, чем предыдущий?
Константин Эггерт: Вы знаете, совершенно не применимы здесь термины "либеральный", "консервативный". Павел Кудюкин совершенно справедливо заметил, что мы говорим о группе бюрократов, назначенцев, которые не являются политическими назначенцами, они являются людьми-функциями в основном, некоторые из них более компетентные, некоторые из них менее компетентные. Очевидно, что Путину, ясно, что именно он стоял за формированием этого кабинета, не нужны люди, способные что-то провалить. Поэтому это вообще, на мой взгляд, странный вопрос. Это кабинет, в котором будут выполнять люди то, что им скажут -вот, что сразу про него сказать. То, что они будут делать может быть с какой-то долей компетентности, возможно. Силуанов не даст раскрутить инфляцию в стране. Но ожидать от этих людей каких-то важных прорывных, как модно говорить, решений, каких-то путей действий на пути по модернизации страны и экономики, мне кажется, не приходится. Это кабинет статус-кво, это кабинет, который будет сохранять нынешний порядок. И будет сохранять по приказам из Кремля. Поэтому, как мне кажется, мы ее можем говорить и обсуждать темы идеологических противостояний. Ясно, что из кабинета убрали, например, кабинет не будет влиять на политику в нефтегазовой сфере. Это нам, мой взгляд, тема для обсуждения, потому ясно, что при всем имидже либерала Аркадий Дворкович, например, не имеет доступа в узкий круг тех, кто по нефти и газа, хотя он будет курировать ТЭК. Так что есть несколько людей, которые призваны символизировать что-то, например, хорошее отношение с иностранными инвесторами, как Дворкович, или преемственность внешнеполитического курса, как Ларов, или то, что генералам больше не вернут советскую армию – это сохранение министра Сердюкова. Кстати, единственный министр в этом правительстве, который, можно сказать, что он что-то сделал. Вот, собственно, и все дела.
Марк Урнов: Я бы, честно говоря, и не стал бы ждать, изначально не стал удивляться, что это технический кабинет. Просто потому, что ситуация такова, что нет никаких ресурсов, ни финансовых, ни административных, ни психологических, ни политических у Путина в настоящее время что бы то ни было серьезно менять, трансформировать экономику, политику, модернизацию проводить. Нет этого. Любая реформа требует гигантских ресурсов, и любая реформа требует очень высокой популярности и поддержки фигуры, проводящей реформы. Путинская поддержка падает, если посмотреть на социологические данные, падает устойчивым трендом. И единственный всплеск был как результат интенсивного промывания мозгов во время избирательной кампании, как только это прекратилось, опять возобновился спад. Поэтому теряется популярность, элиты относятся очень по-разному, мягко сказать. Финансовых ресурсов особенно нет, потому что непонятно, что будет с ценами на нефть. Наобещано всех сестрам по серьгам от социальных программ до военных, бюджет в этом смысле может быть сбалансирован, а может быть и нет – это все зависит от цен на нефть, перспектива которых неясна. Внешнеполитическое положение сложное. Драка внутри элиты на самом верху происходит. Вот в этих условиях, понятное дело, что невозможно ничего проводить. Единственное, на что будет ориентироваться Путин в ближайшее время – это на такую стабильность и как бы не потревожить, как бы не пустить волны. В этом смысле, конечно, кабинет наилучший из возможного. Он не будет скорее всего делать глупостей, потому что люди вполне вменяемые, он не будет избыточно стараться реализовывать странные распоряжения и, конечно, ни на какую супер-реформу и даже на сильную реформу он способен не будет.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Гудков, депутат от фракции справедливая Россия не считает новой сформированную команду исполнительной власти.
Геннадий Гудков: Правительство вроде и новое, но почти все лица в нем – это лица из известных команд. Поэтому оно немножко новое и немножко старое. Мы не увидели ни одного принципиально нового лица с иными взглядами нежели та команда, которая уже была в правительстве, я имею в виду в первую очередь организаторов и идейных вдохновителей правительства Владимира Путина и Дмитрия Медведева. Новые лица условно, потому что Аркадия Дворковича я знаю давно, и как человека, в элите состоявшегося. Он был ближайшим сподвижником Дмитрия Медведева, поэтому неудивительно, что он оказался в числе вице-премьеров, которые курируют экономический блок, и могу сказать, что он этим и занимался, будучи в администрации. Говорить, что новое лицо, допустим, Говорун Олег Маркович могут только те, кто не знает наш истеблишмент. Человек, который давно во внутренней политике, он был замначальника Главного управления внутренней политики. Когда начинаешь рассматривать отдельно эти кандидатуры, то оказывается, что мы давно всех знаем, например, ту же Голодец Ольгу Юрьевну, которая была на этой же должности в правительстве Собянина, и естественно, сейчас плавно перешла на более высокий уровень. Поэтому больших сюрпризов нет. Пока за кадром осталось, кто будет руководителем важной федеральной службы такой, например, как Федеральная служба безопасности или Федеральная служба охраны. Но главное - это все-таки тасовка колоды.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину.
Слушательница: Здравствуйте. Конечно, Путин создал такую прокладку хорошую, которую можно в любой момент поменять, совершенно безликие люди, абсолютно, если что-то, раз - поменял на таких же. Меня просто порадовал Мутко, что-то просто феноменальное, ни стыда, ни совести, перед международным сообществом хотя бы постыдился. Уж сколько его, ни одного сатирика не было, чтобы его, и все равно сидит. Он же не министр иностранных дел, не силовой министр, почему сидит Мутко, какие там крутят деньги большие? Вот это непонятно.
Владимир Кара-Мурза: Насколько силен принцип личной верности?
Павел Кудюкин: Этот принцип всегда играет господствующую роль, и не только при назначении правительства. Назначение полпреда по Уральскому округу – просто вызов не только общественному мнению, но, надо сказать, и бюрократической элите, как назначение сугубо по соображениям верноподданности, ярко проявленной. Потому что никаких других оснований для назначения не проглядывается. Может быть еще наивная идея, что тем самым подтянут сочувствие работяг, очень наивная. Какими словами работяги кроют нашего президента, я в эфире передавать не буду. А так да, в основном это действительно люди, которые свою линию проводить, очевидно, не будут, люди, которые, как я уже говорил, не политики, политическим весом не обладают. Это, кстати, очень интересная тенденция, потому что в первых правительствах были люди с политическим весом, с политическим мышлением. Можно соглашаться, можно не соглашаться с позициями Грефа или Кудрина, например, но это были весомые фигуры. Ничего сопоставимого в нынешнем правительстве нет.
Марк Урнов: Не то время, чтобы такие фигуры назначать.
Владимир Кара-Мурза: Вы учитываете принцип личной преданности при формировании команды министров?
Константин Эггерт: Несомненно. Я думаю, что хотя таких людей, которые были бы очень откровенно привязаны к тому же Путину в правительстве, не так много, но я думаю, главная задача была именно в том, чтобы кабинет состоял из людей, которые не имеют собственных амбиций, у которых этим амбициям неоткуда возникнуть и которые будут ориентироваться на то, что скажут из Кремля. Что касается назначения нового полпреда в Уральском федеральном округе, мне кажется, это такой сигнал. У нас политика осуществляется не в открытой конкуренции, а с помощью сигналов. Вот это сигнал, причем сигнал не только, как было справедливо замечено, что верноподданность и лояльность ценится больше всего, но это и сигнал чиновникам, сигнал элите: смотрите, если вы не будете достаточно лояльны, я буду вас менять. Я не боюсь, я умею говорить с народом, я ваш главный, если хотите, страховой полюс, - вот что говорит Путин, когда назначает человека с "Уралвагонзавода" полпредом в федеральном округе. Совершенно ясно, что для него это будет чрезвычайно сложно, может быть он не справится. Я, кстати, не испытываю никаких снобистских чувств, но это очень сложно человеку с его бэкграундом справляться с такой работой, или у нас больше представитель в федеральных округах ничего не значит – это церемониальная должность. Но тогда может быть действительно не будет проблемой.
Мне хотелось бы вот что отметить: кабинет несомненно построен так, чтобы ни у кого не было сомнений, где находится центр власти, где будут приниматься все решения. И это одновременно очень, я бы сказал, сложная вещь, на самом деле непростая. Мне кажется, что для президента Путина это будет скорее бременем. Настолько зачистив кабинет от реальных политиков, от людей с весом, от людей способных просто возразить, что абсолютно необходимо любому политику, он взваливает на себя дополнительную тяжесть. Если раньше можно было говорить о том, что премьер худо-бедно управляет экономикой, как, например, это делал Касьянов, который был человеком, который понимал в экономических вопросах, понимает до сих пор, к счастью, он жив, то сейчас ясно, что Кремль взваливает на себя все остальное – социалку, нефтегаз там всегда был, макроэкономические. Все это настолько смещает баланс, на мой взгляд, даже в раках слабой российской конституционной системы, что, по-моему, это грозит новыми проблемами. Потому что мы получаем кабинет людей, которые как губернаторы назначаемые, в общем должны отвечать перед одним человеком, в общем они не особенно даже должны отвечать за свое дело, они обязаны демонстрировать лояльность.
Марк Урнов: Строго говоря, если Путин не собирается делать каких бы то ни было резких движений, стратегических шагов, то о каком бремени ответственности речь идет? Сохранение баланса, как раз вполне эти люди могут обеспечить, почему же нет. С другой стороны, конечно, что очень важно, в такой конфигурации все будет во многом зависеть от мировосприятия Путина, насколько он будет себя чувствовать уверенно, насколько будет чувствовать независимым от разного рода влияния, насколько он не будет бояться оппозиции и прочее. А пока что у меня ощущение, что власть странно себя ведет в отношении оппозиции и трепещет. Проходил сегодня по бульвару Чистопрудному, жара, Москва дымится, пылиться. Там, где начинается памятник Абая и дальше до метро "Тургеневской" пуст бульвар, оцеплен, стоят полицейские и никого туда не пускают. Все вычищено, все цветет, и ни одного человека нет. Что это такое? А тут еще выясняется, что в Петербурге моют и закрывают площадь. Такая боязливость фантасмагорическая, почему-то боятся людей молодых, которые никому вреда не приносят. Какая-то странная боязнь аналогов с "оранжевой революцией".
А когда в Малом театре идет юбилей двухгодичный "Коммерсанта ФМ", и когда на всю страну идет совершенно фантастическая сатира острейшая, под хохот и аплодисменты элиты, собравшейся там, и которая транслируется по Youtube, по Твиттеру, туда боятся сунуться, потому что со знаковыми людьми не надо связываться. Когда писатели идут и ведут за собой 20 тысяч, боятся вмешаться, а на маленьких можно отыграться. Это то, что делает власть абсолютно несолидной и в значительной степени смешной в глазах очень широкого круга людей. Точно так же, как назначение этого человека из Тагила. Конечно, дай бог, ему научиться управлять, но он же не обладает никаким опытом. Если там что-то не в порядке, люди вокруг него значительно более опытные мгновенно опутают его собой, своими решениями и с большой вероятностью могут сделать из него просто игрушку, не говоря о том, что человек снизу, попавший наверх, будет находиться под диким соблазном коррумпирования. Когда власть не принимает в расчет этих факторов и когда настраивает против себя свою естественную опору – бюрократию, назначая человека снизу - это значит, что она в растерянности, это значит, что она не знает, что делает и это значит, что импульсы, идущие на правительство, будут супер-консервативными, старающиеся избежать любой волны, а это плохо, потому что в стране накапливаются и накапливаются супер-сложные стратегические проблемы, решать которые нынешняя власть в ее нынешнем формате просто будет не в состоянии.
Павел Кудюкин: Михаил Сергеевич Лунин, декабрист, такой замечательный афоризм высказал: власть, на все дерзнувшаяся, всего боится. А у нас она вроде и не дерзает особенно, но боится ужасно.
Владимир Кара-Мурза: Александр Хинштейн, депутат от фракции "Единая Россия", одобряет перемены в руководстве МВД.
Александр Хиштейн: Наиболее перспективным и правильным для меня стало то, что Рашид Нургалиев перестал быть министром МВД. Я считаю, что это решение, которого ждали не только многие граждане, но миллион с лишним состава органов внутренних дел. Новый министр лучше предыдущего хотя бы потому, что фамилия не Нургалиев, помимо этого Владимир Колокольцев обладает целым рядом достоинств, хотя бы тем, что он является профессионалом, прошедшим все ступени служебной деятельности, начиная с рядового милиционера. Я убежден, что это решение президента, тем более, что с точки зрения правовой назначение силовых министров является прямой прерогативой президента. Да, конечно, реформы должны в полиции продолжиться, но должны быть именно реформы, а не та профанация и бред, которым занимался Нургалиев и его команда. Потому что Колокольцев в отличие от Нургалиева понимает, что такое милиция. Реформа должна продолжаться довольно долго, потому что перестроить в кратчайший срок такое ведомство с миллионом сотрудников, к сожалению, быстро не получается. Но здраво, чтобы была разработана концепция, стратегия, поэтапность, чтобы было понятно, куда мы двигаемся. До настоящего времени этого не было.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что во все времена специалисты на своем месте очень ценились. Это можно сказать о карьерном министре Иванове. Его можно уважать как специалиста. Можно ли сказать то же самое о вновь назначенных министрах, являются ли они карьерными министрами по своей специальности или это универсальные управленцы, как, например, был Кириенко? Еще мне кажется, что сейчас сложилась такая ситуация, что хорошая работа министров на совесть на благо всей страны – это только лишь вредит им самим и всей системе, которая сейчас существует?
Марк Урнов: На самом деле у нас сейчас, если можно так выразиться, кабинет министров-специалистов. Там нет людей универсальных менеджеров. Что касается Колокольцева, он лучше, чем Нургалиев, но проблема в том, что действительно реформа МВД должна быть супер-глубокая. И дело не просто в переименовании и в обновлении личного состава, дело в осмыслении задач и стратегических целей этого ведомства. Либо оно работает в прежнем режиме, как советское, любая авторитарная полиция, защищающая власть любой ценой, в том числе ценой нарушения закона, как это сейчас делается, когда растаскивают непонятно за что молодежь от памятников и зеленых массивов и закрываются зеленые массивы, либо она становится реальным министерством, стоящим на страже закона. Это другое – это фундаментально другое, это означало бы переход, действительно шаг очень мощный от той авторитарной конструкции, которая есть сейчас, к нормальному функционированию демократических систем. Я, честно говоря, не уверен, что в нынешний избирательный цикл такая реформа будет кому бы то ни было поручена и кем бы то ни было осуществлена даже при том, что нисколько не сомневаюсь в том, что Колокольцев очень хороший профессионал.
Павел Кудюкин: Колокольцев проявил себя как послушный служака в Москве, и он будет точно таким же на посту министра.
Марк Урнов: Я и говорю, что на самом деле все зависит от позиции Путина, я совершенно не думаю, что она сейчас ориентирована на то чтобы проводить глубинные демократические реформы, в том числе превращать институты силовые в структуры, защищающие не власть, а закон, очень сомневаюсь. Точно так же, как я думаю, не будет проведена глубокая реформа судов и даже не пойдет в этом направлении, если только не пиар-акции. Это одна из тех на самом деле супер-важных проблем, которые будут отложены непонятно на какой срок и непонятно с какими последствиями.
Павел Кудюкин: Я еще раз подчеркну, что как раз это правительство в большей части министров действительно правительство профессионалов. То есть люди, которые пришли с более низких этажей управленческой системы, пришли на министерские посты. Они неплохо знают свои сферы деятельности, и опять-таки, будут послушно проводить ту политику, которую им будут спускать сверху. Сами инициатив они проявлять не будут.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии, не скрывает, что его удивила новая конфигурация исполнительной власти.
Валерий Хомяков: Удивило то, что бывшие некоторые, в первую очередь Набиуллина и Голикова, по крайней мере, эти две дамы будут теперь помощниками у президента, и фактически в недрах администрации создается некое второе правительство. Поэтому министрам назначенным очень некомфортно будет взаимодействовать, потому что бывшие начальники будет отдавать указания. Для чиновников это очень щепетильно, кто к кому приезжает, кто к кому не приезжает, кто кого вызывает к себе на ковер. То есть это тоже достаточно сложно. Наверное, правильно что разделили здравсоцразвития на два ведомства, наверное, это поможет Министерству здравоохранения заняться действительно теми проблемами, которые существуют. Неожидаемое событие, никто этого не знал, но я думал, что власть у нас чуть умнее, чем иногда это кажется, есть еще надежда, бывает иногда. Я надеялся, что кому-то из оппозиционеров, умеренным, по крайней мере, предложат посты в правительстве, я имею в виду прежде думскую оппозицию, конечно, о ней идет речь, нет, никому не предложено. Поэтому насколько это правительство будет эффективным, сказать пока сложно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Известная русская писательница, "Сумасшедший корабль", вот на этом сумасшедшем корабле заменили команду, а капитан остался старый. Плывет этот корабль, балы бесконечные идут, так и у нас, куда по телевизору не посмотришь - везде бабки и другие. Вопрос такой: говорят, что скоро рубль наш обвалится, и как справится наше правительство? Что заставило нашего премьер-министра, этого бедолагу, говорить про ядерное оружие?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, рубль устойчиво держится?
Марк Урнов: Не экономист и на самом деле прогнозировать рубль не берусь. Хотя на самом деле много профессионалов говорят о возможности снижения курса рубля летом и далее. Все будет зависеть в значительной степени от ситуации в Европе, а она не в нашей компетенции. Соответственно, если в Европе разразится кризис, снизится спрос на энергоносители, на нефть, соответственно, у нас уменьшится приход валюты, начнется падение курса рубля - это совершенно точно. Если Европа выживет, и Соединенные Штаты взбодрятся, то можно будет этого избежать. Наше благосостояние при всем шипении в сторону Соединенных Штатов и вообще Запада напрямую зависит от них, а скоро будет сильно зависеть от Китая. Поэтому как мировой рынок решит, то и будет с нашим рублем.
Второй вопрос - отчего же не заговорить о ядерном оружии, если на самом деле на сегодняшний день ядерное оружие есть единственный фактор, удерживающий нас в качестве великой державы. Поэтому, понятное дело, что на любом обсуждении типа "большой восьмерки" обсуждение ядерного аспекта дает нам статус. Плюс супер-острая ситуация, с моей точки зрения, из пальца высосанная, но тем не менее, на сегодняшний день для нашей военно-политической элиты супер-важная - это система противоракетной обороны, которую НАТО выстраивает. Почему-то мы этого супер-боимся. С одной стороны говорим, что это коллеги, с другой стороны, что давайте так сделаем, чтобы вы были не защищены от наших ядерных ракет, тогда это будет баланс.
Тоже достаточно странная ситуация, мы не можем определить, с кем мы. Часть элит, с моей точки зрения, правильно делает, когда говорит о том, что надо объединяться с Европой и Соединенными Штатами, часть, что надо с Китаем объединяться, часть, что нет, надо балансировать между противоречиями Китая и Западной Европы, и тогда мы будем сохранять свой статус. Но это как раз положение цветка в проруби. Надо присоединяться.
Я, кстати, недавно раскопал выступление молодого Жириновского в 91 году, когда он еще худой, кудрявый и проникновенно доказывает с большой кремлевской трибуны о том, что мы должны дружить с Западной Европой и Соединенными Штатами, а не с тем, с кем мы дружим сейчас. Потому что только это даст нам возможность быть богатыми и сильными. И я со своей стороны поддерживаю тезис молодого Жириновского. Если бы он был реализован, то разговаривать о великой опасности противоракетной обороны не пришлось бы, соответственно, ослабла бы тематика ядерная. А если бы поднималась, то действительно с той точки зрения, что растет ядерная опасность Ирана, которую можно бы совместными усилиями нашими и западными заблокировать, несмотря на всяческие старания Китая поддержать эту ситуацию и тем самым так или иначе начать ослаблять политические позиции в этой драке России и Соединенных Штатов, возвышая себя в раскладе мировой политической игры.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Алкснис, бывший народный депутат СССР и бывший депутат Государственной думы, не видит смысла в произведенных перестановках.
Виктор Алкснис: На этот вопрос в свое время хорошо ответил наш великий баснописец Иван Крылов: а вы, друзья, как ни садитесь, в музыканты все равно не годитесь. Эти люди, как я думаю, ничего хорошего, как и до этого, не сделают для нашей страны. Положение, на мой взгляд, к лучшему вряд ли изменится, учитывая все тенденции, невзирая на все истерические призывы слезть с сырьевой иглы, все это будет продолжаться. Неспроста в своем заявлении Путин предложил вывести из-под государственного контроля предприятия несырьевого комплекса. То есть да, государство будет заниматься сырьевым комплексом, а промышленностью заниматься не собирается. Поэтому этих господ спасут только высокие цены на нефть. Если они, не дай бог, рухнут, то, соответственно, на этом закончится их карьера на столь высоких должностях.
Марк Урнов: Мне бы чего хотелось бы на самом деле узнать: как будет относиться правительство к объявленной идее создании корпорации по развитию Восточного Сибири и Дальнего Востока, вот этой страннейшей конфигурации, когда значительная часть территории России изымается фактически из-под юрисдикции федеральной. И все это начинает напоминать то ли кампанию, только не в Индии, а на собственной территории, то ли опричнину. Страннейшая вещь. Очень хотелось бы знать позицию кабинета.
Павел Кудюкин: Очень интересно, что вообще почти беспрецедентный факт, что создано специальное министерство для управления конкретной территорией. Единственный прецедент, который мне приходит на память, а я все-таки много занимаюсь историей госуправления в нашей стране, это создание в конце 70 годов Министерства строительства для территорий, они сидели в Москве, а Ишаев сидит во Владивостоке, и что интересно, министерство тоже будет во Владивостоке?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, министром внутренних дел стал Колокольцев, не значит ли это, что усилятся полицейские акции против оппозиции по всей России? А министром иностранных дел остался Лавров. Не значит ли это, что Путин готовится основать территории России другим государствам, имеются в виду Курилы и ряд территорий другим государствам?
Владимир Кара-Мурза: Пока не похоже.
Марк Урнов: Вот точно совершенно не готов, отдавать территории не собирается. Другое дело, что странные конфигурации дальневосточной кампании на самом деле меня пугают. Мало того, что это совершенно очевидно, как бы там кто ни собирался хорошо себя вести, это будет очень коррупционный проект, чудовищно коррупционный проект, а помимо этого он на самом деле создает границу, по которой будет проходить возможная трещина при автономизации отдельных районов. Ясно, что если изымается из федерального законодательства, то это в общем-то какая-то территория рядом с Россией, но не Россия, похожа на Россию, но все же не Россия. А если мы еще увидим, что на Северном Кавказе ситуация как была, так и остается, они в общем-то не очень подконтрольны. В Татарстане, как известно, идут возмущения людей, которым не дают возможность в школах проходить русский язык в таком же объеме, в каком объеме проходит русский язык в других республиках, то есть и там растет национализм. На Урале назначается руководителем, федеральным наблюдателем человек, который к управлению в таких масштабах отношения не имел. Все это на самом деле похоже на то, что начинает процесс усиливаться автономизации отдельных регионов, то есть не де-юре распад, но де-факто утрата Москвой, как федерального центра и федеральных институтов, ослабление контроля Москвой над значительной частью территорией, фрагментация территорий в этом смысле. Очень, с моей точки зрения, ситуация опасная.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Дмитриевича.
Слушатель: Добрый вечер. Я, во-первых, хотел бы передать привет Николаю из Тулы. Вопрос достаточно короткий: как вы считаете, останется ли глава Роскосмоса в своей должности?
Павел Кудюкин: Собственно говоря, вопрос назначения руководителей агентств и служб не связан напрямую с вопросами формирования правительства. Это в отличие от министров не лица, занимающие государственные должности, а государственные служащие, у которых совершенно иной порядок назначения и увольнения с должности. То есть я не думаю, что в ближайшее время есть какие-то основания для того, чтобы снимать руководителя Роскосмоса, несмотря на известные провалы, падения, потому что здесь проблема не личностная, а системная. Здесь нужно, как в старом советском анекдоте, систему менять, а не людей. Но вопрос в том, что это в текущем режиме будут возможно проводиться какие-то замены людей во главе агентств и служб.
Марк Урнов: А я от себя замечу, что делать какие бы то ни было прогнозы по поводу персональных назначений того или иного чиновника в наших условиях абсолютно невозможно, если у вас нет внутренней информации. Ни у Павла, ни у меня внутренней информации нет, поэтому прогнозировать отказываемся.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какие первоочередные задачи стоят перед новым кабинетом?
Марк Урнов: Здесь в двух аспектах можно говорить, какие перед ними поставлены реальные задачи - это не поднимать волны, сделать так, чтобы все было тихо и спокойно, несмотря на все сложности, те чудовищно сложные е процессы и опасные процессы, которые развиваются. Сделайте так, чтобы было тихо и спокойно. Это реальные задачи. Что, вообще говоря, должно было стоять перед этим кабинетом, то этих проблем не счесть. Надо серьезным образом скажем было бы менять структуру бюджета, понимая, что мы находимся в фантастически глубоком демографическом кризисе, что туда надо вкладывать гигантские деньги для того, чтобы хоть как-то затормозить процесс сокращения населения и ухудшения его здоровья. Здесь никакие путинские указы о том, что у нас коэффициент рождаемости через несколько лет должен быть таким, не помогут.
Павел Кудюкин: Даже если весь состав правительства бросится его повышать.
Марк Урнов: Здесь чудовищные усилия должны быть на это затрачены. А когда бюджет есть в том виде, в котором он существует, когда явный приоритет затрат на оборону, не будет решена эта проблема. Вторая проблема - борьба с коррупцией, как бороться с коррупцией. Тогда надо проводить глубочайшую либерализацию. Потому что нужна оппозиция, нужны независимые суды, независимые средства массовой информации, без борьбы с коррупцией мы не выползем из кризиса. Далее, понимая, что все это супер-затратные вещи, надо было определяться с тем, кто у нас стратегический партнер. Вряд ли Китай. Значит надо с Западом дружить, значит надо перестать показывать им кукиш и постоянно говорить о том, что они нас сгрызут, что они наши враги. Далее, если бы совсем стратегически мыслить, надо было бы понять, что то соотношение проблем и внутренних ресурсов, которые у нас на сегодняшний день есть здесь, и человеческих, и финансовых, и административных, не дают нам никаких оснований считать, что мы в ближайшем или в отдаленном будущем сумеем претендовать на роль великой державы. Нам надо глубинно пересматривать представление о своем месте в этом мире и выстраивать совершенно другую стратегию развития страны для того, чтобы она была нормальной, комфортной страной, не тратящей избыточные средства на военные программы, заботящаяся о своем населении, о его комфортном житие, создающая нормальный привлекательный климат инвестиционный и психологически климат, который не выкидывал бы людей отсюда, а наоборот бы привлекал к себе. Эти задачи в нынешнем избирательном цикле и с тем менталитетом, который есть у элит, с моей точки зрения, не решаемы, к великому сожалению, а это прискорбно.
Павел Кудюкин: Тут есть еще одно интересное противоречие. Потому что я согласен с Марком в том, что действительно реальная задача не поднимать волну и не раскачивать лодку. А формально очень амбициозные задачи поставлены в том пакете указов, которые были подписаны сразу после инаугурации. Парадокс в том, что если начать реализовывать многое из того, что там написано, то это будет раскачка социальной ситуации, потому что это значит углублять применение 83 закона, это значит наносить удар в социальных позициях населения в сферах образования, здравоохранения, той же культуры, за которую будет Мединский отвечать. И подогревать недовольство, переводить из такой сугубо политической сферы в гораздо более опасную сферу социальную.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, по плечу этому кабинету министров какие-то из тех задач, которые вы перечислили?
Марк Урнов: Я говорю, что нет, потому что на самом деле это прерогатива в том соотношении силы и человеческих потенциалов, которые в элите есть, это прерогатива президента Путина определить основные направления развития. А я думаю, что он в основном будет ориентироваться на сохранение себя наверху, сохранение стабильности, которая не дала бы возможность оппозиции отстранить от власти нынешнюю группу. Это такой баланс будет поддерживаться как задача номер один, что, повторяю, прискорбно, потому что времени для того, чтобы наладить ситуацию, почти не остается. Такая точка, точка невозврата приближается, к сожалению, ресурсы исчерпываются, население ухудшается, бегство умов продолжается, бегство капиталов продолжается, рейтинг доверия к власти падает, уважение к стране на мировом уровне падает, старые друзья перестают быть друзьями. И мы очень спокойно и устойчиво уходим на периферию мировой жизни, зажатой крупнейшими поднимающимися державами и старыми державами, и становимся странной страной, надувающей щеки, но не имеющей потенциала.
О том, отвечает ли новый состав кабинета министров масштабу поставлены задач, мы сегодня беседуем с нашими гостями: Павлом Кудюкиным, бывшим заместителем министра труда в правительстве Ельцина – Гайдара, политологом Марком Урновым, научным руководителем факультета прикладной политологии государственного университета Высшей школы экономики, и на прямой телефонной связи у нас Константин Эггерт, обозреватель радио "Коммерсант". Как по-вашему, почему затянулся процесс формирования нового кабинета министров?
Марк Урнов: Подозреваю, что шла борьба между группами. Потому что в элите путинской единства не было. Подозреваю, что Медведев действительно настаивал на своих. Подозреваю, что люди Сечина и вокруг него сгруппировавшиеся, в общем-то не хотели позиции сдавать. В результате такой болезный компромисс достигнут был. Подозреваю, что в том числе и поэтому Путину было не с руки было ехать в Кэмп-Дэвид. Это не только демонстрация своей независимости от Обамы, рассчитанная на внутреннее потребление, и не только демонстративное указание Медведеву на его место как младшего партнера, но еще, думаю, связано было с очень непростой ситуацией внутри питерской группы.
Владимир Кара-Мурза: Что вас удивило в кадровых переменах в кабинете министров?
Павел Кудюкин: Несколько моментов. Первое - это разительное и очень смешное противоречие между широковещательными политического характера заявлениями формирования открытого правительства, то есть явными претензиями, что будет политический кабинет, и такой довольно унылой бюрократическо-технический характер назначений. Собственно ни одного политика в назначении нет – это бюрократы, поднявшиеся на одну ступень. Это давняя традиция как в Российской империи, так и в СССР. Действительно министр был не политической должностью, за очень редким исключением, а просто ступенью бюрократической карьеры. Это правительство в полной мере подтвердило.
Если говорить о персональных назначениях, то, наверное, самое удивительное назначение министра культуры Владимира Мединского, отличившегося целой серией довольно бойких публикаций на псевдоисторические темы. И пожалуй, менее заметное - это то, что в составе правительства два человека, тесно связанные с сохранившим свою должность вице-премьером Хлопониным – это Ольга Юрьевна Голодец, которая стала премьером по социалке, и она долгое время работала с Хлопониным. Мне приходилось с ней работать, приходилось с ней общаться, и она действительно производит впечатление человека очень делового, очень толкового. И второй человек, тесно связанный с Хлопониным своей карьерой - это новый министр энергетики Александр Новак. Вот это пока никем не отмеченный факт, но наводящий на размышления. Хлопонин формирует свою подгруппочку.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы новый кабинет министров более либеральным, чем предыдущий?
Константин Эггерт: Вы знаете, совершенно не применимы здесь термины "либеральный", "консервативный". Павел Кудюкин совершенно справедливо заметил, что мы говорим о группе бюрократов, назначенцев, которые не являются политическими назначенцами, они являются людьми-функциями в основном, некоторые из них более компетентные, некоторые из них менее компетентные. Очевидно, что Путину, ясно, что именно он стоял за формированием этого кабинета, не нужны люди, способные что-то провалить. Поэтому это вообще, на мой взгляд, странный вопрос. Это кабинет, в котором будут выполнять люди то, что им скажут -вот, что сразу про него сказать. То, что они будут делать может быть с какой-то долей компетентности, возможно. Силуанов не даст раскрутить инфляцию в стране. Но ожидать от этих людей каких-то важных прорывных, как модно говорить, решений, каких-то путей действий на пути по модернизации страны и экономики, мне кажется, не приходится. Это кабинет статус-кво, это кабинет, который будет сохранять нынешний порядок. И будет сохранять по приказам из Кремля. Поэтому, как мне кажется, мы ее можем говорить и обсуждать темы идеологических противостояний. Ясно, что из кабинета убрали, например, кабинет не будет влиять на политику в нефтегазовой сфере. Это нам, мой взгляд, тема для обсуждения, потому ясно, что при всем имидже либерала Аркадий Дворкович, например, не имеет доступа в узкий круг тех, кто по нефти и газа, хотя он будет курировать ТЭК. Так что есть несколько людей, которые призваны символизировать что-то, например, хорошее отношение с иностранными инвесторами, как Дворкович, или преемственность внешнеполитического курса, как Ларов, или то, что генералам больше не вернут советскую армию – это сохранение министра Сердюкова. Кстати, единственный министр в этом правительстве, который, можно сказать, что он что-то сделал. Вот, собственно, и все дела.
Марк Урнов: Я бы, честно говоря, и не стал бы ждать, изначально не стал удивляться, что это технический кабинет. Просто потому, что ситуация такова, что нет никаких ресурсов, ни финансовых, ни административных, ни психологических, ни политических у Путина в настоящее время что бы то ни было серьезно менять, трансформировать экономику, политику, модернизацию проводить. Нет этого. Любая реформа требует гигантских ресурсов, и любая реформа требует очень высокой популярности и поддержки фигуры, проводящей реформы. Путинская поддержка падает, если посмотреть на социологические данные, падает устойчивым трендом. И единственный всплеск был как результат интенсивного промывания мозгов во время избирательной кампании, как только это прекратилось, опять возобновился спад. Поэтому теряется популярность, элиты относятся очень по-разному, мягко сказать. Финансовых ресурсов особенно нет, потому что непонятно, что будет с ценами на нефть. Наобещано всех сестрам по серьгам от социальных программ до военных, бюджет в этом смысле может быть сбалансирован, а может быть и нет – это все зависит от цен на нефть, перспектива которых неясна. Внешнеполитическое положение сложное. Драка внутри элиты на самом верху происходит. Вот в этих условиях, понятное дело, что невозможно ничего проводить. Единственное, на что будет ориентироваться Путин в ближайшее время – это на такую стабильность и как бы не потревожить, как бы не пустить волны. В этом смысле, конечно, кабинет наилучший из возможного. Он не будет скорее всего делать глупостей, потому что люди вполне вменяемые, он не будет избыточно стараться реализовывать странные распоряжения и, конечно, ни на какую супер-реформу и даже на сильную реформу он способен не будет.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Гудков, депутат от фракции справедливая Россия не считает новой сформированную команду исполнительной власти.
Геннадий Гудков: Правительство вроде и новое, но почти все лица в нем – это лица из известных команд. Поэтому оно немножко новое и немножко старое. Мы не увидели ни одного принципиально нового лица с иными взглядами нежели та команда, которая уже была в правительстве, я имею в виду в первую очередь организаторов и идейных вдохновителей правительства Владимира Путина и Дмитрия Медведева. Новые лица условно, потому что Аркадия Дворковича я знаю давно, и как человека, в элите состоявшегося. Он был ближайшим сподвижником Дмитрия Медведева, поэтому неудивительно, что он оказался в числе вице-премьеров, которые курируют экономический блок, и могу сказать, что он этим и занимался, будучи в администрации. Говорить, что новое лицо, допустим, Говорун Олег Маркович могут только те, кто не знает наш истеблишмент. Человек, который давно во внутренней политике, он был замначальника Главного управления внутренней политики. Когда начинаешь рассматривать отдельно эти кандидатуры, то оказывается, что мы давно всех знаем, например, ту же Голодец Ольгу Юрьевну, которая была на этой же должности в правительстве Собянина, и естественно, сейчас плавно перешла на более высокий уровень. Поэтому больших сюрпризов нет. Пока за кадром осталось, кто будет руководителем важной федеральной службы такой, например, как Федеральная служба безопасности или Федеральная служба охраны. Но главное - это все-таки тасовка колоды.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину.
Слушательница: Здравствуйте. Конечно, Путин создал такую прокладку хорошую, которую можно в любой момент поменять, совершенно безликие люди, абсолютно, если что-то, раз - поменял на таких же. Меня просто порадовал Мутко, что-то просто феноменальное, ни стыда, ни совести, перед международным сообществом хотя бы постыдился. Уж сколько его, ни одного сатирика не было, чтобы его, и все равно сидит. Он же не министр иностранных дел, не силовой министр, почему сидит Мутко, какие там крутят деньги большие? Вот это непонятно.
Владимир Кара-Мурза: Насколько силен принцип личной верности?
Павел Кудюкин: Этот принцип всегда играет господствующую роль, и не только при назначении правительства. Назначение полпреда по Уральскому округу – просто вызов не только общественному мнению, но, надо сказать, и бюрократической элите, как назначение сугубо по соображениям верноподданности, ярко проявленной. Потому что никаких других оснований для назначения не проглядывается. Может быть еще наивная идея, что тем самым подтянут сочувствие работяг, очень наивная. Какими словами работяги кроют нашего президента, я в эфире передавать не буду. А так да, в основном это действительно люди, которые свою линию проводить, очевидно, не будут, люди, которые, как я уже говорил, не политики, политическим весом не обладают. Это, кстати, очень интересная тенденция, потому что в первых правительствах были люди с политическим весом, с политическим мышлением. Можно соглашаться, можно не соглашаться с позициями Грефа или Кудрина, например, но это были весомые фигуры. Ничего сопоставимого в нынешнем правительстве нет.
Марк Урнов: Не то время, чтобы такие фигуры назначать.
Владимир Кара-Мурза: Вы учитываете принцип личной преданности при формировании команды министров?
Константин Эггерт: Несомненно. Я думаю, что хотя таких людей, которые были бы очень откровенно привязаны к тому же Путину в правительстве, не так много, но я думаю, главная задача была именно в том, чтобы кабинет состоял из людей, которые не имеют собственных амбиций, у которых этим амбициям неоткуда возникнуть и которые будут ориентироваться на то, что скажут из Кремля. Что касается назначения нового полпреда в Уральском федеральном округе, мне кажется, это такой сигнал. У нас политика осуществляется не в открытой конкуренции, а с помощью сигналов. Вот это сигнал, причем сигнал не только, как было справедливо замечено, что верноподданность и лояльность ценится больше всего, но это и сигнал чиновникам, сигнал элите: смотрите, если вы не будете достаточно лояльны, я буду вас менять. Я не боюсь, я умею говорить с народом, я ваш главный, если хотите, страховой полюс, - вот что говорит Путин, когда назначает человека с "Уралвагонзавода" полпредом в федеральном округе. Совершенно ясно, что для него это будет чрезвычайно сложно, может быть он не справится. Я, кстати, не испытываю никаких снобистских чувств, но это очень сложно человеку с его бэкграундом справляться с такой работой, или у нас больше представитель в федеральных округах ничего не значит – это церемониальная должность. Но тогда может быть действительно не будет проблемой.
Мне хотелось бы вот что отметить: кабинет несомненно построен так, чтобы ни у кого не было сомнений, где находится центр власти, где будут приниматься все решения. И это одновременно очень, я бы сказал, сложная вещь, на самом деле непростая. Мне кажется, что для президента Путина это будет скорее бременем. Настолько зачистив кабинет от реальных политиков, от людей с весом, от людей способных просто возразить, что абсолютно необходимо любому политику, он взваливает на себя дополнительную тяжесть. Если раньше можно было говорить о том, что премьер худо-бедно управляет экономикой, как, например, это делал Касьянов, который был человеком, который понимал в экономических вопросах, понимает до сих пор, к счастью, он жив, то сейчас ясно, что Кремль взваливает на себя все остальное – социалку, нефтегаз там всегда был, макроэкономические. Все это настолько смещает баланс, на мой взгляд, даже в раках слабой российской конституционной системы, что, по-моему, это грозит новыми проблемами. Потому что мы получаем кабинет людей, которые как губернаторы назначаемые, в общем должны отвечать перед одним человеком, в общем они не особенно даже должны отвечать за свое дело, они обязаны демонстрировать лояльность.
Марк Урнов: Строго говоря, если Путин не собирается делать каких бы то ни было резких движений, стратегических шагов, то о каком бремени ответственности речь идет? Сохранение баланса, как раз вполне эти люди могут обеспечить, почему же нет. С другой стороны, конечно, что очень важно, в такой конфигурации все будет во многом зависеть от мировосприятия Путина, насколько он будет себя чувствовать уверенно, насколько будет чувствовать независимым от разного рода влияния, насколько он не будет бояться оппозиции и прочее. А пока что у меня ощущение, что власть странно себя ведет в отношении оппозиции и трепещет. Проходил сегодня по бульвару Чистопрудному, жара, Москва дымится, пылиться. Там, где начинается памятник Абая и дальше до метро "Тургеневской" пуст бульвар, оцеплен, стоят полицейские и никого туда не пускают. Все вычищено, все цветет, и ни одного человека нет. Что это такое? А тут еще выясняется, что в Петербурге моют и закрывают площадь. Такая боязливость фантасмагорическая, почему-то боятся людей молодых, которые никому вреда не приносят. Какая-то странная боязнь аналогов с "оранжевой революцией".
А когда в Малом театре идет юбилей двухгодичный "Коммерсанта ФМ", и когда на всю страну идет совершенно фантастическая сатира острейшая, под хохот и аплодисменты элиты, собравшейся там, и которая транслируется по Youtube, по Твиттеру, туда боятся сунуться, потому что со знаковыми людьми не надо связываться. Когда писатели идут и ведут за собой 20 тысяч, боятся вмешаться, а на маленьких можно отыграться. Это то, что делает власть абсолютно несолидной и в значительной степени смешной в глазах очень широкого круга людей. Точно так же, как назначение этого человека из Тагила. Конечно, дай бог, ему научиться управлять, но он же не обладает никаким опытом. Если там что-то не в порядке, люди вокруг него значительно более опытные мгновенно опутают его собой, своими решениями и с большой вероятностью могут сделать из него просто игрушку, не говоря о том, что человек снизу, попавший наверх, будет находиться под диким соблазном коррумпирования. Когда власть не принимает в расчет этих факторов и когда настраивает против себя свою естественную опору – бюрократию, назначая человека снизу - это значит, что она в растерянности, это значит, что она не знает, что делает и это значит, что импульсы, идущие на правительство, будут супер-консервативными, старающиеся избежать любой волны, а это плохо, потому что в стране накапливаются и накапливаются супер-сложные стратегические проблемы, решать которые нынешняя власть в ее нынешнем формате просто будет не в состоянии.
Павел Кудюкин: Михаил Сергеевич Лунин, декабрист, такой замечательный афоризм высказал: власть, на все дерзнувшаяся, всего боится. А у нас она вроде и не дерзает особенно, но боится ужасно.
Владимир Кара-Мурза: Александр Хинштейн, депутат от фракции "Единая Россия", одобряет перемены в руководстве МВД.
Александр Хиштейн: Наиболее перспективным и правильным для меня стало то, что Рашид Нургалиев перестал быть министром МВД. Я считаю, что это решение, которого ждали не только многие граждане, но миллион с лишним состава органов внутренних дел. Новый министр лучше предыдущего хотя бы потому, что фамилия не Нургалиев, помимо этого Владимир Колокольцев обладает целым рядом достоинств, хотя бы тем, что он является профессионалом, прошедшим все ступени служебной деятельности, начиная с рядового милиционера. Я убежден, что это решение президента, тем более, что с точки зрения правовой назначение силовых министров является прямой прерогативой президента. Да, конечно, реформы должны в полиции продолжиться, но должны быть именно реформы, а не та профанация и бред, которым занимался Нургалиев и его команда. Потому что Колокольцев в отличие от Нургалиева понимает, что такое милиция. Реформа должна продолжаться довольно долго, потому что перестроить в кратчайший срок такое ведомство с миллионом сотрудников, к сожалению, быстро не получается. Но здраво, чтобы была разработана концепция, стратегия, поэтапность, чтобы было понятно, куда мы двигаемся. До настоящего времени этого не было.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что во все времена специалисты на своем месте очень ценились. Это можно сказать о карьерном министре Иванове. Его можно уважать как специалиста. Можно ли сказать то же самое о вновь назначенных министрах, являются ли они карьерными министрами по своей специальности или это универсальные управленцы, как, например, был Кириенко? Еще мне кажется, что сейчас сложилась такая ситуация, что хорошая работа министров на совесть на благо всей страны – это только лишь вредит им самим и всей системе, которая сейчас существует?
Марк Урнов: На самом деле у нас сейчас, если можно так выразиться, кабинет министров-специалистов. Там нет людей универсальных менеджеров. Что касается Колокольцева, он лучше, чем Нургалиев, но проблема в том, что действительно реформа МВД должна быть супер-глубокая. И дело не просто в переименовании и в обновлении личного состава, дело в осмыслении задач и стратегических целей этого ведомства. Либо оно работает в прежнем режиме, как советское, любая авторитарная полиция, защищающая власть любой ценой, в том числе ценой нарушения закона, как это сейчас делается, когда растаскивают непонятно за что молодежь от памятников и зеленых массивов и закрываются зеленые массивы, либо она становится реальным министерством, стоящим на страже закона. Это другое – это фундаментально другое, это означало бы переход, действительно шаг очень мощный от той авторитарной конструкции, которая есть сейчас, к нормальному функционированию демократических систем. Я, честно говоря, не уверен, что в нынешний избирательный цикл такая реформа будет кому бы то ни было поручена и кем бы то ни было осуществлена даже при том, что нисколько не сомневаюсь в том, что Колокольцев очень хороший профессионал.
Павел Кудюкин: Колокольцев проявил себя как послушный служака в Москве, и он будет точно таким же на посту министра.
Марк Урнов: Я и говорю, что на самом деле все зависит от позиции Путина, я совершенно не думаю, что она сейчас ориентирована на то чтобы проводить глубинные демократические реформы, в том числе превращать институты силовые в структуры, защищающие не власть, а закон, очень сомневаюсь. Точно так же, как я думаю, не будет проведена глубокая реформа судов и даже не пойдет в этом направлении, если только не пиар-акции. Это одна из тех на самом деле супер-важных проблем, которые будут отложены непонятно на какой срок и непонятно с какими последствиями.
Павел Кудюкин: Я еще раз подчеркну, что как раз это правительство в большей части министров действительно правительство профессионалов. То есть люди, которые пришли с более низких этажей управленческой системы, пришли на министерские посты. Они неплохо знают свои сферы деятельности, и опять-таки, будут послушно проводить ту политику, которую им будут спускать сверху. Сами инициатив они проявлять не будут.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии, не скрывает, что его удивила новая конфигурация исполнительной власти.
Валерий Хомяков: Удивило то, что бывшие некоторые, в первую очередь Набиуллина и Голикова, по крайней мере, эти две дамы будут теперь помощниками у президента, и фактически в недрах администрации создается некое второе правительство. Поэтому министрам назначенным очень некомфортно будет взаимодействовать, потому что бывшие начальники будет отдавать указания. Для чиновников это очень щепетильно, кто к кому приезжает, кто к кому не приезжает, кто кого вызывает к себе на ковер. То есть это тоже достаточно сложно. Наверное, правильно что разделили здравсоцразвития на два ведомства, наверное, это поможет Министерству здравоохранения заняться действительно теми проблемами, которые существуют. Неожидаемое событие, никто этого не знал, но я думал, что власть у нас чуть умнее, чем иногда это кажется, есть еще надежда, бывает иногда. Я надеялся, что кому-то из оппозиционеров, умеренным, по крайней мере, предложат посты в правительстве, я имею в виду прежде думскую оппозицию, конечно, о ней идет речь, нет, никому не предложено. Поэтому насколько это правительство будет эффективным, сказать пока сложно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Известная русская писательница, "Сумасшедший корабль", вот на этом сумасшедшем корабле заменили команду, а капитан остался старый. Плывет этот корабль, балы бесконечные идут, так и у нас, куда по телевизору не посмотришь - везде бабки и другие. Вопрос такой: говорят, что скоро рубль наш обвалится, и как справится наше правительство? Что заставило нашего премьер-министра, этого бедолагу, говорить про ядерное оружие?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, рубль устойчиво держится?
Марк Урнов: Не экономист и на самом деле прогнозировать рубль не берусь. Хотя на самом деле много профессионалов говорят о возможности снижения курса рубля летом и далее. Все будет зависеть в значительной степени от ситуации в Европе, а она не в нашей компетенции. Соответственно, если в Европе разразится кризис, снизится спрос на энергоносители, на нефть, соответственно, у нас уменьшится приход валюты, начнется падение курса рубля - это совершенно точно. Если Европа выживет, и Соединенные Штаты взбодрятся, то можно будет этого избежать. Наше благосостояние при всем шипении в сторону Соединенных Штатов и вообще Запада напрямую зависит от них, а скоро будет сильно зависеть от Китая. Поэтому как мировой рынок решит, то и будет с нашим рублем.
Второй вопрос - отчего же не заговорить о ядерном оружии, если на самом деле на сегодняшний день ядерное оружие есть единственный фактор, удерживающий нас в качестве великой державы. Поэтому, понятное дело, что на любом обсуждении типа "большой восьмерки" обсуждение ядерного аспекта дает нам статус. Плюс супер-острая ситуация, с моей точки зрения, из пальца высосанная, но тем не менее, на сегодняшний день для нашей военно-политической элиты супер-важная - это система противоракетной обороны, которую НАТО выстраивает. Почему-то мы этого супер-боимся. С одной стороны говорим, что это коллеги, с другой стороны, что давайте так сделаем, чтобы вы были не защищены от наших ядерных ракет, тогда это будет баланс.
Тоже достаточно странная ситуация, мы не можем определить, с кем мы. Часть элит, с моей точки зрения, правильно делает, когда говорит о том, что надо объединяться с Европой и Соединенными Штатами, часть, что надо с Китаем объединяться, часть, что нет, надо балансировать между противоречиями Китая и Западной Европы, и тогда мы будем сохранять свой статус. Но это как раз положение цветка в проруби. Надо присоединяться.
Я, кстати, недавно раскопал выступление молодого Жириновского в 91 году, когда он еще худой, кудрявый и проникновенно доказывает с большой кремлевской трибуны о том, что мы должны дружить с Западной Европой и Соединенными Штатами, а не с тем, с кем мы дружим сейчас. Потому что только это даст нам возможность быть богатыми и сильными. И я со своей стороны поддерживаю тезис молодого Жириновского. Если бы он был реализован, то разговаривать о великой опасности противоракетной обороны не пришлось бы, соответственно, ослабла бы тематика ядерная. А если бы поднималась, то действительно с той точки зрения, что растет ядерная опасность Ирана, которую можно бы совместными усилиями нашими и западными заблокировать, несмотря на всяческие старания Китая поддержать эту ситуацию и тем самым так или иначе начать ослаблять политические позиции в этой драке России и Соединенных Штатов, возвышая себя в раскладе мировой политической игры.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Алкснис, бывший народный депутат СССР и бывший депутат Государственной думы, не видит смысла в произведенных перестановках.
Виктор Алкснис: На этот вопрос в свое время хорошо ответил наш великий баснописец Иван Крылов: а вы, друзья, как ни садитесь, в музыканты все равно не годитесь. Эти люди, как я думаю, ничего хорошего, как и до этого, не сделают для нашей страны. Положение, на мой взгляд, к лучшему вряд ли изменится, учитывая все тенденции, невзирая на все истерические призывы слезть с сырьевой иглы, все это будет продолжаться. Неспроста в своем заявлении Путин предложил вывести из-под государственного контроля предприятия несырьевого комплекса. То есть да, государство будет заниматься сырьевым комплексом, а промышленностью заниматься не собирается. Поэтому этих господ спасут только высокие цены на нефть. Если они, не дай бог, рухнут, то, соответственно, на этом закончится их карьера на столь высоких должностях.
Марк Урнов: Мне бы чего хотелось бы на самом деле узнать: как будет относиться правительство к объявленной идее создании корпорации по развитию Восточного Сибири и Дальнего Востока, вот этой страннейшей конфигурации, когда значительная часть территории России изымается фактически из-под юрисдикции федеральной. И все это начинает напоминать то ли кампанию, только не в Индии, а на собственной территории, то ли опричнину. Страннейшая вещь. Очень хотелось бы знать позицию кабинета.
Павел Кудюкин: Очень интересно, что вообще почти беспрецедентный факт, что создано специальное министерство для управления конкретной территорией. Единственный прецедент, который мне приходит на память, а я все-таки много занимаюсь историей госуправления в нашей стране, это создание в конце 70 годов Министерства строительства для территорий, они сидели в Москве, а Ишаев сидит во Владивостоке, и что интересно, министерство тоже будет во Владивостоке?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, министром внутренних дел стал Колокольцев, не значит ли это, что усилятся полицейские акции против оппозиции по всей России? А министром иностранных дел остался Лавров. Не значит ли это, что Путин готовится основать территории России другим государствам, имеются в виду Курилы и ряд территорий другим государствам?
Владимир Кара-Мурза: Пока не похоже.
Марк Урнов: Вот точно совершенно не готов, отдавать территории не собирается. Другое дело, что странные конфигурации дальневосточной кампании на самом деле меня пугают. Мало того, что это совершенно очевидно, как бы там кто ни собирался хорошо себя вести, это будет очень коррупционный проект, чудовищно коррупционный проект, а помимо этого он на самом деле создает границу, по которой будет проходить возможная трещина при автономизации отдельных районов. Ясно, что если изымается из федерального законодательства, то это в общем-то какая-то территория рядом с Россией, но не Россия, похожа на Россию, но все же не Россия. А если мы еще увидим, что на Северном Кавказе ситуация как была, так и остается, они в общем-то не очень подконтрольны. В Татарстане, как известно, идут возмущения людей, которым не дают возможность в школах проходить русский язык в таком же объеме, в каком объеме проходит русский язык в других республиках, то есть и там растет национализм. На Урале назначается руководителем, федеральным наблюдателем человек, который к управлению в таких масштабах отношения не имел. Все это на самом деле похоже на то, что начинает процесс усиливаться автономизации отдельных регионов, то есть не де-юре распад, но де-факто утрата Москвой, как федерального центра и федеральных институтов, ослабление контроля Москвой над значительной частью территорией, фрагментация территорий в этом смысле. Очень, с моей точки зрения, ситуация опасная.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Дмитриевича.
Слушатель: Добрый вечер. Я, во-первых, хотел бы передать привет Николаю из Тулы. Вопрос достаточно короткий: как вы считаете, останется ли глава Роскосмоса в своей должности?
Павел Кудюкин: Собственно говоря, вопрос назначения руководителей агентств и служб не связан напрямую с вопросами формирования правительства. Это в отличие от министров не лица, занимающие государственные должности, а государственные служащие, у которых совершенно иной порядок назначения и увольнения с должности. То есть я не думаю, что в ближайшее время есть какие-то основания для того, чтобы снимать руководителя Роскосмоса, несмотря на известные провалы, падения, потому что здесь проблема не личностная, а системная. Здесь нужно, как в старом советском анекдоте, систему менять, а не людей. Но вопрос в том, что это в текущем режиме будут возможно проводиться какие-то замены людей во главе агентств и служб.
Марк Урнов: А я от себя замечу, что делать какие бы то ни было прогнозы по поводу персональных назначений того или иного чиновника в наших условиях абсолютно невозможно, если у вас нет внутренней информации. Ни у Павла, ни у меня внутренней информации нет, поэтому прогнозировать отказываемся.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какие первоочередные задачи стоят перед новым кабинетом?
Марк Урнов: Здесь в двух аспектах можно говорить, какие перед ними поставлены реальные задачи - это не поднимать волны, сделать так, чтобы все было тихо и спокойно, несмотря на все сложности, те чудовищно сложные е процессы и опасные процессы, которые развиваются. Сделайте так, чтобы было тихо и спокойно. Это реальные задачи. Что, вообще говоря, должно было стоять перед этим кабинетом, то этих проблем не счесть. Надо серьезным образом скажем было бы менять структуру бюджета, понимая, что мы находимся в фантастически глубоком демографическом кризисе, что туда надо вкладывать гигантские деньги для того, чтобы хоть как-то затормозить процесс сокращения населения и ухудшения его здоровья. Здесь никакие путинские указы о том, что у нас коэффициент рождаемости через несколько лет должен быть таким, не помогут.
Павел Кудюкин: Даже если весь состав правительства бросится его повышать.
Марк Урнов: Здесь чудовищные усилия должны быть на это затрачены. А когда бюджет есть в том виде, в котором он существует, когда явный приоритет затрат на оборону, не будет решена эта проблема. Вторая проблема - борьба с коррупцией, как бороться с коррупцией. Тогда надо проводить глубочайшую либерализацию. Потому что нужна оппозиция, нужны независимые суды, независимые средства массовой информации, без борьбы с коррупцией мы не выползем из кризиса. Далее, понимая, что все это супер-затратные вещи, надо было определяться с тем, кто у нас стратегический партнер. Вряд ли Китай. Значит надо с Западом дружить, значит надо перестать показывать им кукиш и постоянно говорить о том, что они нас сгрызут, что они наши враги. Далее, если бы совсем стратегически мыслить, надо было бы понять, что то соотношение проблем и внутренних ресурсов, которые у нас на сегодняшний день есть здесь, и человеческих, и финансовых, и административных, не дают нам никаких оснований считать, что мы в ближайшем или в отдаленном будущем сумеем претендовать на роль великой державы. Нам надо глубинно пересматривать представление о своем месте в этом мире и выстраивать совершенно другую стратегию развития страны для того, чтобы она была нормальной, комфортной страной, не тратящей избыточные средства на военные программы, заботящаяся о своем населении, о его комфортном житие, создающая нормальный привлекательный климат инвестиционный и психологически климат, который не выкидывал бы людей отсюда, а наоборот бы привлекал к себе. Эти задачи в нынешнем избирательном цикле и с тем менталитетом, который есть у элит, с моей точки зрения, не решаемы, к великому сожалению, а это прискорбно.
Павел Кудюкин: Тут есть еще одно интересное противоречие. Потому что я согласен с Марком в том, что действительно реальная задача не поднимать волну и не раскачивать лодку. А формально очень амбициозные задачи поставлены в том пакете указов, которые были подписаны сразу после инаугурации. Парадокс в том, что если начать реализовывать многое из того, что там написано, то это будет раскачка социальной ситуации, потому что это значит углублять применение 83 закона, это значит наносить удар в социальных позициях населения в сферах образования, здравоохранения, той же культуры, за которую будет Мединский отвечать. И подогревать недовольство, переводить из такой сугубо политической сферы в гораздо более опасную сферу социальную.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, по плечу этому кабинету министров какие-то из тех задач, которые вы перечислили?
Марк Урнов: Я говорю, что нет, потому что на самом деле это прерогатива в том соотношении силы и человеческих потенциалов, которые в элите есть, это прерогатива президента Путина определить основные направления развития. А я думаю, что он в основном будет ориентироваться на сохранение себя наверху, сохранение стабильности, которая не дала бы возможность оппозиции отстранить от власти нынешнюю группу. Это такой баланс будет поддерживаться как задача номер один, что, повторяю, прискорбно, потому что времени для того, чтобы наладить ситуацию, почти не остается. Такая точка, точка невозврата приближается, к сожалению, ресурсы исчерпываются, население ухудшается, бегство умов продолжается, бегство капиталов продолжается, рейтинг доверия к власти падает, уважение к стране на мировом уровне падает, старые друзья перестают быть друзьями. И мы очень спокойно и устойчиво уходим на периферию мировой жизни, зажатой крупнейшими поднимающимися державами и старыми державами, и становимся странной страной, надувающей щеки, но не имеющей потенциала.
