Елена Рыковцева: События, происходящие в эти минуты, в какой-то мере отвечают на вопрос, который мы накануне вывесили на сайте в качестве анонса к этой программе. А писали мы следующее: "Президент Путин поручил "Единой России" провести "открытую дискуссию" по поводу законопроекта, ужесточающего ответственность за проведение митингов. Способна ли партия власти на полноценную дискуссию, а не на ее профанацию? И не будет ли само участие в такого рода мероприятии означать принципиальное согласие с необходимостью поправок?" В итоге, приняли участие в этом "круглом столе" представители "Справедливой России", ЛДПР, КПРФ, а также некоторые деятели оппозиции, такие как Хакамада, Чирикова, и вот "некоторые оппозиционеры - цитирую "Интерфакс", - включая Евгению Чирикову и Ксению Собчак, покинули зал заседания "круглого стола", где проходит обсуждение законопроекта о штрафах за нарушения на массовых акциях. Собчак, объясняя журналистам причину отказа от дальнейшего участия в заседании "круглого стола", сказала, что мероприятие лишь имитирует диалог власти с оппозицией. Никакого диалога здесь нет. Здесь есть лишь желание устроителей так называемой «открытой трибуны» выдать обсуждение за диалог. Здесь же мы услышим лишь монологи тех, кто поддерживает действия власти, сказала она, например, Максиму Шевченко, представителям Общественной палаты и т. д.
Ранее зал заседаний покинули Геннадий Зюганов, Владимир Жириновский, позднее - депутат Госдумы от "Справедливой России" Дмитрий Гудков.
И теперь представляю гостя нашей программы – с нами журналист Михаил Фишман.
Итак, напомню, что уже произошло первое чтение в Думе. Депутат и глава Комитета Госдумы по конституционному законодательству Плигин заявил, что самые большие санкции будут «за наиболее вредоносные деяния». Речь идет, в частности, о таких действиях как перекрытие дорог, нанесение вреда инфраструктуре. Это самые большие штрафы. 1,5 млн. руб. для организаторов акции и 1 млн. руб. для физических лиц. Он особо остановился на ответственности участников массовых акций, официально не заявленных в качестве их организаторов, но фактически таковыми являющимися. По решению суда лицо может быть определено фактическим организатором мероприятия.
Михаил Фишман: Имеется в виду условный Навальный, который не заявитель митинга, но при этом понятно, что является одним из лидеров, который выступает на трибуне. И можно будет его, соответственно, не просто посадить на 15 суток, а еще 1,5 млн. с него снять.
Елена Рыковцева: Существует здесь одна графа, которая у меня не вызывает никаких вопросов и сомнений. Она есть всюду, и достаточно, может быть, было ею ограничиться – запрещается участвовать в массовых мероприятиях в масках и иных маскировочных средствах, затрудняющих установление личности. Появится запрет на пронос в зону проведения мероприятий спиртных напитков и наркосодержащих средств, оружия, взрывоопасных предметов.
Я одного только не могу понять – неужели сейчас разрешено проносить туда оружие, взрывоопасные средства? Ведь все это уже контролируется. Для этого не нужен специальный закон. Плюс вносится статья в действующий Административный кодекс о том, что нельзя в масках на митинг. И все!
Дальше. Запрещается выступать в качестве организатора мероприятий лицам с неснятой или непогашенной судимостью, а также дважды в течение года привлекаемых к административной ответственности за действия, направленные против общественного порядка и безопасности. Два раза отсидел по 15 суток…
Михаил Фишман: Вот этот пункт он отличный, на самом деле. Понятно, что имеется в виду. Те лидеры оппозиции, которые регулярно сидят в автозаках, а потом в спецприемниках, им просто запретят ходить на митинги, если я правильно понимаю.
Елена Рыковцева: Подавать заявки им запретят уж точно.
Михаил Фишман: Да, потому что они привлекались к административной ответственности. Как они привлекаются к административной ответственности, мы все знаем. Они привлекаются на основании сфальсифицированных показаний, ложных доносов. Для этого не нужно обладать специальными знаниями. Это понятно любому, у кого есть доступ к видео – посмотреть, как Навального принимают и сажают в автозак, а потом, что ему вменяют на суде. Ему вменяют сопротивление сотрудникам полиции. А он никакого сопротивления не оказывает. Мы это видим. Это вранье, ложь и произвол. Тут не о чем спорить. На основании этого вранья, лжи и произвола, он привлекается к административной ответственности. А теперь на основании этой сфальсифицированной ответственности он будет выгнан за пределы митинга. Процесс в этом заключается.
Елена Рыковцева: Он полностью нейтрализован на момент подачи заявки.
Михаил Фишман: Что значит нейтрализован?
Елена Рыковцева: Его нет. Он не может участвовать в легальном митинге.
Михаил Фишман: В легальном митинге с точки зрения тех, кто принимает этот закон. Потому что надо будет еще спросить у общества – оно считает, что это легальный закон про такие митинги или нет? Я думаю, что будут разные мнения.
Елена Рыковцева: Продолжаем. Бросается обществу кость в виде того, что тот же самый Плигин говорит, что, может быть, ко второму чтению сумма штрафов все-таки снижена для юридических лиц до 500 тыс. руб., для должностных – до 600 тыс. руб., для физических – до 300 тыс. руб. Но за это будет поднята нижняя планка. Если раньше вы платили минимум 1000 руб., то теперь минимальная планка будет 20-30 тыс. руб.
И вот - первое чтение законопроекта: 236 голосов "за", это "Единая Россия", против – 207. Воздержался один депутат. Достаточно для того, чтобы провести закон во всех трех чтениях, потому что конституционного большинства в 300 голосов здесь совершенно не нужно. Это было 22 мая. 23 мая Владимир Путин в Ново-Огарево встретился с "единороссами", с Федотовым и сказал, что раз у общества есть какие-то сомнения, проведите публичные слушания, сделайте «открытую трибуну». Наша программа и началась с того, чем закончилась вся эта открытая трибуна. Кстати, а сама трибуна началась с ролика о том, как жестко действует западная полиция. Посмотрите, как она разгоняет. Все время ссылаются на зарубежное законодательство, очень многое при этом передергивая. Илья Пономарев, депутат-«справедливоросс», зачитал участникам "круглого стола" нормы международного законодательства, посвященные митингам и другим массовым акциям и заявил, что инициированный "единороссами" законопроект нарушает данные нормы. А Зюганов сказал, что закон не может остановить недовольство граждан. "Закон носит провокационный характер. Мы не поддерживали его и не можем поддерживать. Он провоцирует дальнейшие беспорядки".
Что вы на это скажете, Михаил? С одной стороны, Зюганов заявляет, что спровоцирует беспорядки. С другой стороны, это огромные деньги. Когда вы идете возмущаться против закона, который с вас хочет слупить такую сумму, вы уже подумаете 10 раз – а стоит ли возмущаться? Потому что вы за это возмущение заплатите очень дорого.
Михаил Фишман: Я совершенно согласен с Зюгановым в данном случае. Это огромная провокация, этот закон. Просто надо понимать, что будет происходить. Суммы, я думаю, большого значения не имеют – 1 млн. или 600 тыс., этот закон фактически запрещает проводить митинги.
Елена Рыковцева: И участвовать в них.
Михаил Фишман: Да. У нас сейчас, по крайней мере, пока сегодня есть возможность выбирать. Люди могут проводить легальный митинг или нелегальный митинг. Они могут несанкционированно выйти на улицу, а могут санкционировано – добиваться разрешения в мэрии и т. д. До сих пор побеждала тактика, что давайте действовать в рамках формальной законности. Она нам не нравится, не устраивает, но примем эти правила игры – будем подавать заявку. Этот вариант больше не работает с принятием этого закона. Просто легальные митинги исключаются из жизни, их просто не будет. Это что, означает, что вообще не будет митингов? Нет. Это означает, что не будет легальных митингов, с точки зрения властей, с точки зрения "Единой России". Все митинги будут нелегальные. Означает ли это, что люди не будут на них ходить? Нет, не значит.
Елена Рыковцева: Вы уверены?
Михаил Фишман: Абсолютно уверен, конечно! Да, я первый пойду. Меня один только этот закон возмущает настолько, что я пойду на митинг против принятия этого закона. И что, я должен руководствоваться тем, что этот закон запрещает мне выходить на митинг? Конечно – нет. Это провокация.
Что они делают, эти депутаты вместе с теми, кто ими руководит? Они вытесняют даже за рамки этой узкой формальной законности, в которой нам разрешено демонстрировать свою позицию, они нас с нее вытесняют. Они говорят – выходите из легального поля вообще! Вы вне закона находитесь полностью. Это провокация, безусловно! Потому что ничего, кроме агрессии, это ни к чему не приведет.
Дальше. Есть среди оппозиции, в обществе совершенно разные настроения. Есть настроения – действовать легитимно. Есть настроения – действовать нелегитимно. Такие же есть, мы же знаем.
Елена Рыковцева: 31 числа всякий раз.
Михаил Фишман: Им-то вообще все равно, тем, кто и раньше выходил. Условный Лимонов, который плевать хотел на все эти…
Елена Рыковцева: Условному Лимонову раньше, безусловно, не вменяли такие денежные штрафы, а теперь будут.
Михаил Фишман: Но ему это все равно.
Елена Рыковцева: Нет.
Михаил Фишман: Ему это все равно. Он не обращает внимания на этот закон. Он говорит – я плевал на все ваши законы, потому что они нелегитимны по определению. Вот его логика условная.
Елена Рыковцева: Условно – да.
Михаил Фишман: Он не один такой. Таких много. У них все в порядке. У них ничего не изменилось. Изменилось у тех, кто хотел действовать по закону. Вот у них ситуация изменилась, у части общества, которая хотела демонстрировать свое недовольство в рамках пусть навязанных ему, но все-таки правил. Теперь нам говорят – правил нет. Вот в чем логика этого закона.
Елена Рыковцева: По факту ситуация очень изменилась и для Лимонова, и для его соратников. Да, он может сейчас не принимать участия в этих обсуждениях, потому что ему лично по фигу.
Михаил Фишман: Вы хотите сказать, что он не выйдет на улицу и будет сидеть дома?
Елена Рыковцева: Он выйдет, а его соратник уже подумает.
Михаил Фишман: Может быть, он подумает.
Елена Рыковцева: Может быть, у него бедные родители. Для них она физически изменилась.
Михаил Фишман: Но таким запретом выходить на митинги, запретом митинговать, запретом выходить на улицы, остановить недовольство в обществе нельзя. Мы это понимаем, наверное. Если улица пустая, потому что она оцеплена полицейскими, то это не означает, что все довольны. Одно не равно другому. Мне кажется, это всем ясно. Тут спорить не о чем. Они хотят загнать недовольство на кухню. Но это, я думаю, невозможно просто физически. Это означает, что будет радикализация протеста и радикализация ответа на этот протест. Это провокация, которая подразумевает, что вместо того, чтобы договариваться о чем-то, хоть о чем-то, будет бойня. Вот что стоит буквально за этим законом.
Елена Рыковцева: Вам не кажется, что люди, которые этот закон принимают, живут в параллельном мире? Они не очень представляют масштабы этого недовольства. Они недооценивают его. Им кажется, что если они примут закон, они утихомирят прослойку бедной интеллигенции, они хотят взять рублем и заткнуть их. Им кажется, что их очень немного. Они не думают об этих котлах, из которых вырвется пар. Вам не кажется, что они просто не понимают того, о чем вы говорите?
Михаил Фишман: Возможно, не понимают. Я не знаю, чем они руководствуются. Чем руководствуется провокатор?
Елена Рыковцева: Провокатор очень хорошо понимает, что он делает.
Михаил Фишман: Вот, я думаю, что и они хорошо понимают.
Елена Рыковцева: Зачем им это? Вы хотите сказать, что сознательно "Единая Россия" провоцирует протестные настроения в обществе?
Михаил Фишман: "Единая Россия" не является политическим субъектом, к сожалению или к счастью. Это не продуманный стратегически и выверенный четкий план, который был рожден в умах еще несколько лет назад, а теперь воплощается в жизнь. Нет. Это их реакция на то, что происходит с начала зимы.
Елена Рыковцева: Дурная реакция все-таки.
Михаил Фишман: Прекрасная коллизия! Сначала фальсифицируются выборы в Думу. Люди выходят на митинги против этих фальсификаций. Потом фракция, которая сформирована в результате сфальсифицированных выборов, запрещает людям выходить. Отлично они придумали.
Елена Рыковцева: Круг замкнулся.
Михаил Фишман: Да, это к вопросу о легитимности среди общества тех законов, которые принимаются, особенно когда это касается их права выходить на улицы. Мы выходим на улицы, потому что мы считаем, что вы нелегитимны, а вы, нелегитимные, нам еще объясняете, что мы не имеем права выходить на улицу и должны за это деньги вам платить. Отличная конструкция.
А что касается того – кто это делает, я не знаю. "Единая Россия" – это просто машина для голосования. И все!
Елена Рыковцева: Понятно, что ей спущена задача.
Михаил Фишман: Вас интересует, кто именно это сделал? По-моему, мы понимаем – кто.
Елена Рыковцева: Есть какие-то вещи, которые они не хотят проговаривать. Например, что за нарушения, за которые будут наказывать? А ведь в эти нарушения входит и превышение численности этих митингующих. И если раньше вы за это платили 1000 руб., то теперь...
Михаил Фишман: Это разговор о том, за что и как они будут штрафовать, имел бы смысл, если бы у нас полиция не фальсифицировала бы улики в судах, а суды не принимали эти улики. У нас человек, может, не делая ничего, а просто стоит и все, а потом получает 15 суток за сопротивление полиции. В этих условиях совершенно неважно, что там будет написано. Потому что этот закон будет применяться точно таким же произвольным образом, вне зависимости оттого, что конкретно в нем написано. В этом смысле это не очень важно.
Елена Рыковцева: Заметили ли вы, что по поводу событий 6 мая, в которых, конечно, хорошо было бы сначала разобраться, прежде чем реагировать, причем, реакция такая бурная, целый законопроект, в то время как еще неизвестно, кто прав и виноват, не кажется ли вам, что затянулось определение этих правых и виноватых? На дворе конец мая, а дело было 6, и мы не знаем. Вы встречали где-то фамилию человека в маске, который бросал файер в полицию?
Михаил Фишман: Идет следственное разбирательство.
Елена Рыковцева: Да, идет, конечно, но никаких результатов, никаких выводов.
Михаил Фишман: Выводы делаются не в процессе полевой работы следователей, а выводы определяет политическое руководство. Вот политическое руководство, видимо, находится в раздумьях – каким образом оно собирается реагировать на 6 число. Видимо, нет еще…
Елена Рыковцева: Вам не кажется, что-то долго определяют, кто был тот самый в маске?
Михаил Фишман: Долго думают?
Елена Рыковцева: Люди в маске могут оказаться не случайными людьми. Вот и думают долго, что дальше делать. Потому что камеры зафиксировали этих людей, а куда они делись, куда они исчезли? Что с ними дальше? С этим, может быть, связана затяжка?
Михаил Фишман: С тем, что они не могут их найти?
Елена Рыковцева: Они могут их найти, но как наказывать их за то задание, которое они выполнили очень хорошо.
Михаил Фишман: Это вполне возможно, но если бы они знали, что делать, если бы был четкий план. Хорошо. Прошел митинг, он прошел вот так. Если мы считаем, что нужно всех посадить, то абсолютно неважно – нужно прятать тех, других… С нашим устройством судебной системы, работы полиции и верховной власти можно наплевать на все. В этом смысле, я считаю, что дело не в этом, а в том, что нет политического решения. Оно обсуждается.
Елена Рыковцева: Политического решения о том, как оформить наказание.
Михаил Фишман: Да, грубо говоря – спускать на тормозах или не спускать на тормозах, реагировать жестко или не реагировать жестко. Идет какая-то внутренняя полемика в умах.
Елена Рыковцева: Вы в целом не доверяете правосудию, а я все надеюсь, что вычленят. Там же действительно были люди, которые вели себя неадекватно.
Михаил Фишман: Да.
Елена Рыковцева: Мне все кажется, что их вычленят и только их, эту группку нам покажут и скажут – вот же они! Но я что-то этого не вижу.
Михаил Фишман: Вы хотите сказать, что возможно там были провокаторы, что представляется весьма возможным.
Елена Рыковцева: Да, потому что на предыдущих митингах такого не было.
Михаил Фишман: И они не знают, что с ними делать, потому что они сами с этими людьми связаны. Если бы они знали, что делать, то для них это не было бы помехой.
Елена Рыковцева:: Илья Ефимович из Москвы.
Слушатель: Михаил, вы сказали, что на ваш взгляд, в связи с тем, что правительство вытворяет, начнется радикализация протеста. Собственно, она идет. Но ведь часть либералов (Собчак и другие) говорят о том, что они против революции. Не кажется ли вам, что если события примут характер 6 мая, то часть оппозиции, либеральные круги просто отойдут. Они не хотят участвовать в драках и т. д. Или сама жизнь заставит их тоже принимать в этом участие?
.
Михаил Фишман: Я, например, тоже не хочу участвовать в драках. Да, часть не захочет принимать в этом участие. Просто, что происходит, когда повестка выходит за рамки закона? Есть люди, которые к этому готовы. Есть люди, которые этого ждут. Есть люди – лидеры. Есть лидеры, которые давно уже готовятся к бою внутренне, технически, как угодно. Тогда наступает их время.
А те, кто ратует за мирный прессинг, за ненасильственное неподчинение, они оказываются в хвосте. Эта колона протеста, ее структура протеста меняется. В авангард выходят те, кто готов кидать камни. Такие же есть. А остальным, на самом деле, деваться будет некуда, потому что потом так получится, что не удастся отсидеться где-то у себя дома.
Елена Рыковцева: И что делать?
Михаил Фишман: Что нам делать? Не знаю. Нам делать то, что можно делать.
Елена Рыковцева: Почему вам не согласиться с тем, что революция – это необязательно камни, а это может быть и мирный прессинг. Это тоже революция. Почему так боятся слова "революция"?
Михаил Фишман: Кто боится?
Елена Рыковцева: Многие ваши коллеги. Те, о которых говорил слушатель.
Михаил Фишман: Наверное, имеется в виду революция в противовес эволюции, которая является изменением порядка, но мягким, эволюционным, а революционный – резкий.
Елена Рыковцева: Разве потребовать у Путина, чтобы он отрекся от престола, это не революция? Если продавить новые досрочные выборы – это не революция?
Михаил Фишман: Мне кажется, это вопрос о терминах. Он не очень принципиальный. Как в знаменитом стихотворении: "Мятеж не может кончиться удачей,//В противном случае его зовут иначе". Когда доживем до внеочередных выборах, тогда и решим – была это революция или эволюция.
Елена Рыковцева: Просто самим словом очень пугают. Оно само по себе в страшилку превратилось.
Михаил Фишман: Под этим словом имеется в виду, насколько я себе представляю, могу ошибаться, большинство тех, кто протестует на московских улицах с начала декабря. Выступают против Путина, выступают против фальсификаций, но точно и против насилия. Для меня это очевидно. Соответственно, под этим словом "мы против революции" - "революция" становится синонимом насилия. В российской исторической традиции как-то одно соответствует другому.
Елена Рыковцева: Как вы себе это представляете? Раньше чем через 6 лет можно поменять президента? А ведь люди выступают против того, чтобы Путин оставался так долго.
Михаил Фишман: Я не знаю. У меня нет рецептов.
Елена Рыковцева: Как бы это могло случиться? Какая может быть схема?
Михаил Фишман: Одна схема очевидна. Когда на Болотную площадь выйдет не 50 тыс. человек, а 500 тыс. человек, то выборы в Думу будут объявлены на следующий день. 500 тыс. человек хватит. Если будет 1 млн., то на следующий день будут выборы в Думу, а через два дня – выборы президента. Тут у меня никаких сомнений по этому поводу нет.
Елена Рыковцева: Поэтому Госдума очень быстро рассмотрит законопроект во втором чтении и посмотрим, чем закончится.
Сейчас идут разговоры о Гайд-парке, о том, что надо выделить митингующим участок в Москве. Владимир Лукин, омбудсмен, предложил решить вопрос о Гайд-парке, на референдуме. Но при этом напоминают люди, которые ездят в Лондон, что этот самый Гайд-парк чистый аттракцион. Все серьезные массовые мероприятия – разрешенные и неразрешенные – проходят в других частях этого города, что не нужно так буквально относиться к этому понятию. Например, Борис Немцов говорит, что в "резервацию, которую определили власти, никто из нормальных людей не пойдет". Сделали вам загончик и ходите туда.
Михаил Фишман: Мне кажется, это абсолютно очевидно. Как только власти назовут точку, на которой можно легально собираться, чтобы демонстрировать свое недовольство, она будет пустовать. Потому что смысл протеста заключается в том, что нам нельзя указывать, где и как в нашем городе собираться и по какому поводу.
Елена Рыковцева: Это неконституционно, в конце концов.
Михаил Фишман: Это конституционное право гражданина и жителя – ходить там, где он хочет, с кем он хочет, выражать тем мысли, какие он хочет и т. д. Немцов совершенно прав, это именно резервация. Вот вам гетто, в котором можно тусоваться. Это противоречит тому, чего мы все добиваемся – создания такого гетто. Значит, туда идти, наверное, не надо. Это точно такая же провокация, как и закон о митингах. Это выстраивание барьеров против легальных возможностей демонстрировать свою позицию.
Елена Рыковцева: Лимонов до сих пор не может отстоять свое конституционное право проводить митинги на Триумфальной площади. Сколько лет бьется. Не может – нет и все.
Михаил Фишман: Это лицемерие всех этих законов, поправок и т. д. Я не очень понимаю, к кому это все обращено? Кто, кого, в чем пытается убедить таким образом? Это сама "Единая Россия" себя пытается убедить, что это законно, а это нет? Это настолько оторванная от реальности уже жизнь, которую ведет "Единая Россия" и ее кураторы в Кремле, Путин, Медведев и т. д. Если я правильно понимаю, то логика заключается в том, что не хотелось бы, на самом деле, доводить до кровопролития. Не хотелось бы! Я имею в виду власти. Они не хотели бы. Хотелось бы избежать, на самом деле, не хотелось бы превращать Москву в Минск. Нет такого четкого плана, что у нас тоже будет Минск в Москве. Такого нет. Вместо этого принимается то, что принимается. Движение в этом направлении не только неосознанное, а также хаотичное и неотрефлексированное никак. Просто хочется обратиться к этим людям, чтобы они думали своей головой, чтобы они думали, к каким результатам приводят их действия. Пускай они сами себе ответят на вопрос, чего они хотят добиться в результате. Хотят построить Минск? Хорошо. Вы просто скажите, чтобы было понятно всем, что происходит. Потому что вы можете сами поставить себя в положение, в котором вы не хотите оказаться.
Елена Рыковцева: Есть такой простой, бытовой, экономический момент. Николай Павлович пишет: "Ведь эти умопомрачительные штрафы могли возникнуть только в головах денежных мешков, которые не знают счет деньгами". Действительно, уникальная ситуация, что такие огромные суммы называются в нищей стране, с этими маленькими потребительскими корзинками.
Михаил Фишман: Да, это остроумное соображение. Потому что очевидно, что 1,5 млн. для даже московского демонстранта (хотя Москва обеспеченный город) и для депутата Госдумы – это разный жизненный смысл.
Елена Рыковцева: Они сами себя высекли таким образом.
Михаил Фишман: Подумаешь - 1,5 млн., подумаешь – 600 тыс. – какая разница?!
Елена Рыковцева: Этого они тоже не понимают.
Михаил Фишман: Ну, давайте, снизим до 600. Хорошая логика.
Елена Рыковцева: Как вы прогнозируете дальнейшее развитие событий? Что будет дальше? Вот вышли из тюрьмы Навальный и Удальцов. Они поблагодарили своих сторонников за то, что те держались. Они счастливы, что без их команд, без их Твиттера все это продолжалось. Что будет дальше?
Михаил Фишман: В мае мы убедились в том, что протест жив и отлично себя чувствует. Он набирает силы и мускулы. Что будет дальше – будет зависеть… Как они будут реагировать на его рост – я не могу сказать.
Елена Рыковцева: Вы прогнозируете 12 июня еще более массовую акцию?
Михаил Фишман: Да, я думаю, что будет много народу.
Елена Рыковцева: А потом?
Михаил Фишман: А потом посмотрим. Это очень живая штука, как выясняется, у которой нет лидеров. Это некий людской инстинкт общий, который движет людьми. Он растет, но волнообразно.
(программу целиком можно прослушать здесь же)
Ранее зал заседаний покинули Геннадий Зюганов, Владимир Жириновский, позднее - депутат Госдумы от "Справедливой России" Дмитрий Гудков.
И теперь представляю гостя нашей программы – с нами журналист Михаил Фишман.
Итак, напомню, что уже произошло первое чтение в Думе. Депутат и глава Комитета Госдумы по конституционному законодательству Плигин заявил, что самые большие санкции будут «за наиболее вредоносные деяния». Речь идет, в частности, о таких действиях как перекрытие дорог, нанесение вреда инфраструктуре. Это самые большие штрафы. 1,5 млн. руб. для организаторов акции и 1 млн. руб. для физических лиц. Он особо остановился на ответственности участников массовых акций, официально не заявленных в качестве их организаторов, но фактически таковыми являющимися. По решению суда лицо может быть определено фактическим организатором мероприятия.
Михаил Фишман: Имеется в виду условный Навальный, который не заявитель митинга, но при этом понятно, что является одним из лидеров, который выступает на трибуне. И можно будет его, соответственно, не просто посадить на 15 суток, а еще 1,5 млн. с него снять.
Елена Рыковцева: Существует здесь одна графа, которая у меня не вызывает никаких вопросов и сомнений. Она есть всюду, и достаточно, может быть, было ею ограничиться – запрещается участвовать в массовых мероприятиях в масках и иных маскировочных средствах, затрудняющих установление личности. Появится запрет на пронос в зону проведения мероприятий спиртных напитков и наркосодержащих средств, оружия, взрывоопасных предметов.
Я одного только не могу понять – неужели сейчас разрешено проносить туда оружие, взрывоопасные средства? Ведь все это уже контролируется. Для этого не нужен специальный закон. Плюс вносится статья в действующий Административный кодекс о том, что нельзя в масках на митинг. И все!
Дальше. Запрещается выступать в качестве организатора мероприятий лицам с неснятой или непогашенной судимостью, а также дважды в течение года привлекаемых к административной ответственности за действия, направленные против общественного порядка и безопасности. Два раза отсидел по 15 суток…
Михаил Фишман: Вот этот пункт он отличный, на самом деле. Понятно, что имеется в виду. Те лидеры оппозиции, которые регулярно сидят в автозаках, а потом в спецприемниках, им просто запретят ходить на митинги, если я правильно понимаю.
Елена Рыковцева: Подавать заявки им запретят уж точно.
Михаил Фишман: Да, потому что они привлекались к административной ответственности. Как они привлекаются к административной ответственности, мы все знаем. Они привлекаются на основании сфальсифицированных показаний, ложных доносов. Для этого не нужно обладать специальными знаниями. Это понятно любому, у кого есть доступ к видео – посмотреть, как Навального принимают и сажают в автозак, а потом, что ему вменяют на суде. Ему вменяют сопротивление сотрудникам полиции. А он никакого сопротивления не оказывает. Мы это видим. Это вранье, ложь и произвол. Тут не о чем спорить. На основании этого вранья, лжи и произвола, он привлекается к административной ответственности. А теперь на основании этой сфальсифицированной ответственности он будет выгнан за пределы митинга. Процесс в этом заключается.
Елена Рыковцева: Он полностью нейтрализован на момент подачи заявки.
Михаил Фишман: Что значит нейтрализован?
Елена Рыковцева: Его нет. Он не может участвовать в легальном митинге.
Михаил Фишман: В легальном митинге с точки зрения тех, кто принимает этот закон. Потому что надо будет еще спросить у общества – оно считает, что это легальный закон про такие митинги или нет? Я думаю, что будут разные мнения.
Елена Рыковцева: Продолжаем. Бросается обществу кость в виде того, что тот же самый Плигин говорит, что, может быть, ко второму чтению сумма штрафов все-таки снижена для юридических лиц до 500 тыс. руб., для должностных – до 600 тыс. руб., для физических – до 300 тыс. руб. Но за это будет поднята нижняя планка. Если раньше вы платили минимум 1000 руб., то теперь минимальная планка будет 20-30 тыс. руб.
И вот - первое чтение законопроекта: 236 голосов "за", это "Единая Россия", против – 207. Воздержался один депутат. Достаточно для того, чтобы провести закон во всех трех чтениях, потому что конституционного большинства в 300 голосов здесь совершенно не нужно. Это было 22 мая. 23 мая Владимир Путин в Ново-Огарево встретился с "единороссами", с Федотовым и сказал, что раз у общества есть какие-то сомнения, проведите публичные слушания, сделайте «открытую трибуну». Наша программа и началась с того, чем закончилась вся эта открытая трибуна. Кстати, а сама трибуна началась с ролика о том, как жестко действует западная полиция. Посмотрите, как она разгоняет. Все время ссылаются на зарубежное законодательство, очень многое при этом передергивая. Илья Пономарев, депутат-«справедливоросс», зачитал участникам "круглого стола" нормы международного законодательства, посвященные митингам и другим массовым акциям и заявил, что инициированный "единороссами" законопроект нарушает данные нормы. А Зюганов сказал, что закон не может остановить недовольство граждан. "Закон носит провокационный характер. Мы не поддерживали его и не можем поддерживать. Он провоцирует дальнейшие беспорядки".
Что вы на это скажете, Михаил? С одной стороны, Зюганов заявляет, что спровоцирует беспорядки. С другой стороны, это огромные деньги. Когда вы идете возмущаться против закона, который с вас хочет слупить такую сумму, вы уже подумаете 10 раз – а стоит ли возмущаться? Потому что вы за это возмущение заплатите очень дорого.
Михаил Фишман: Я совершенно согласен с Зюгановым в данном случае. Это огромная провокация, этот закон. Просто надо понимать, что будет происходить. Суммы, я думаю, большого значения не имеют – 1 млн. или 600 тыс., этот закон фактически запрещает проводить митинги.
Елена Рыковцева: И участвовать в них.
Михаил Фишман: Да. У нас сейчас, по крайней мере, пока сегодня есть возможность выбирать. Люди могут проводить легальный митинг или нелегальный митинг. Они могут несанкционированно выйти на улицу, а могут санкционировано – добиваться разрешения в мэрии и т. д. До сих пор побеждала тактика, что давайте действовать в рамках формальной законности. Она нам не нравится, не устраивает, но примем эти правила игры – будем подавать заявку. Этот вариант больше не работает с принятием этого закона. Просто легальные митинги исключаются из жизни, их просто не будет. Это что, означает, что вообще не будет митингов? Нет. Это означает, что не будет легальных митингов, с точки зрения властей, с точки зрения "Единой России". Все митинги будут нелегальные. Означает ли это, что люди не будут на них ходить? Нет, не значит.
Елена Рыковцева: Вы уверены?
Михаил Фишман: Абсолютно уверен, конечно! Да, я первый пойду. Меня один только этот закон возмущает настолько, что я пойду на митинг против принятия этого закона. И что, я должен руководствоваться тем, что этот закон запрещает мне выходить на митинг? Конечно – нет. Это провокация.
Что они делают, эти депутаты вместе с теми, кто ими руководит? Они вытесняют даже за рамки этой узкой формальной законности, в которой нам разрешено демонстрировать свою позицию, они нас с нее вытесняют. Они говорят – выходите из легального поля вообще! Вы вне закона находитесь полностью. Это провокация, безусловно! Потому что ничего, кроме агрессии, это ни к чему не приведет.
Дальше. Есть среди оппозиции, в обществе совершенно разные настроения. Есть настроения – действовать легитимно. Есть настроения – действовать нелегитимно. Такие же есть, мы же знаем.
Елена Рыковцева: 31 числа всякий раз.
Михаил Фишман: Им-то вообще все равно, тем, кто и раньше выходил. Условный Лимонов, который плевать хотел на все эти…
Елена Рыковцева: Условному Лимонову раньше, безусловно, не вменяли такие денежные штрафы, а теперь будут.
Михаил Фишман: Но ему это все равно.
Елена Рыковцева: Нет.
Михаил Фишман: Ему это все равно. Он не обращает внимания на этот закон. Он говорит – я плевал на все ваши законы, потому что они нелегитимны по определению. Вот его логика условная.
Елена Рыковцева: Условно – да.
Михаил Фишман: Он не один такой. Таких много. У них все в порядке. У них ничего не изменилось. Изменилось у тех, кто хотел действовать по закону. Вот у них ситуация изменилась, у части общества, которая хотела демонстрировать свое недовольство в рамках пусть навязанных ему, но все-таки правил. Теперь нам говорят – правил нет. Вот в чем логика этого закона.
Елена Рыковцева: По факту ситуация очень изменилась и для Лимонова, и для его соратников. Да, он может сейчас не принимать участия в этих обсуждениях, потому что ему лично по фигу.
Михаил Фишман: Вы хотите сказать, что он не выйдет на улицу и будет сидеть дома?
Елена Рыковцева: Он выйдет, а его соратник уже подумает.
Михаил Фишман: Может быть, он подумает.
Елена Рыковцева: Может быть, у него бедные родители. Для них она физически изменилась.
Михаил Фишман: Но таким запретом выходить на митинги, запретом митинговать, запретом выходить на улицы, остановить недовольство в обществе нельзя. Мы это понимаем, наверное. Если улица пустая, потому что она оцеплена полицейскими, то это не означает, что все довольны. Одно не равно другому. Мне кажется, это всем ясно. Тут спорить не о чем. Они хотят загнать недовольство на кухню. Но это, я думаю, невозможно просто физически. Это означает, что будет радикализация протеста и радикализация ответа на этот протест. Это провокация, которая подразумевает, что вместо того, чтобы договариваться о чем-то, хоть о чем-то, будет бойня. Вот что стоит буквально за этим законом.
Елена Рыковцева: Вам не кажется, что люди, которые этот закон принимают, живут в параллельном мире? Они не очень представляют масштабы этого недовольства. Они недооценивают его. Им кажется, что если они примут закон, они утихомирят прослойку бедной интеллигенции, они хотят взять рублем и заткнуть их. Им кажется, что их очень немного. Они не думают об этих котлах, из которых вырвется пар. Вам не кажется, что они просто не понимают того, о чем вы говорите?
Михаил Фишман: Возможно, не понимают. Я не знаю, чем они руководствуются. Чем руководствуется провокатор?
Елена Рыковцева: Провокатор очень хорошо понимает, что он делает.
Михаил Фишман: Вот, я думаю, что и они хорошо понимают.
Елена Рыковцева: Зачем им это? Вы хотите сказать, что сознательно "Единая Россия" провоцирует протестные настроения в обществе?
Михаил Фишман: "Единая Россия" не является политическим субъектом, к сожалению или к счастью. Это не продуманный стратегически и выверенный четкий план, который был рожден в умах еще несколько лет назад, а теперь воплощается в жизнь. Нет. Это их реакция на то, что происходит с начала зимы.
Елена Рыковцева: Дурная реакция все-таки.
Михаил Фишман: Прекрасная коллизия! Сначала фальсифицируются выборы в Думу. Люди выходят на митинги против этих фальсификаций. Потом фракция, которая сформирована в результате сфальсифицированных выборов, запрещает людям выходить. Отлично они придумали.
Елена Рыковцева: Круг замкнулся.
Михаил Фишман: Да, это к вопросу о легитимности среди общества тех законов, которые принимаются, особенно когда это касается их права выходить на улицы. Мы выходим на улицы, потому что мы считаем, что вы нелегитимны, а вы, нелегитимные, нам еще объясняете, что мы не имеем права выходить на улицу и должны за это деньги вам платить. Отличная конструкция.
А что касается того – кто это делает, я не знаю. "Единая Россия" – это просто машина для голосования. И все!
Елена Рыковцева: Понятно, что ей спущена задача.
Михаил Фишман: Вас интересует, кто именно это сделал? По-моему, мы понимаем – кто.
Елена Рыковцева: Есть какие-то вещи, которые они не хотят проговаривать. Например, что за нарушения, за которые будут наказывать? А ведь в эти нарушения входит и превышение численности этих митингующих. И если раньше вы за это платили 1000 руб., то теперь...
Михаил Фишман: Это разговор о том, за что и как они будут штрафовать, имел бы смысл, если бы у нас полиция не фальсифицировала бы улики в судах, а суды не принимали эти улики. У нас человек, может, не делая ничего, а просто стоит и все, а потом получает 15 суток за сопротивление полиции. В этих условиях совершенно неважно, что там будет написано. Потому что этот закон будет применяться точно таким же произвольным образом, вне зависимости оттого, что конкретно в нем написано. В этом смысле это не очень важно.
Елена Рыковцева: Заметили ли вы, что по поводу событий 6 мая, в которых, конечно, хорошо было бы сначала разобраться, прежде чем реагировать, причем, реакция такая бурная, целый законопроект, в то время как еще неизвестно, кто прав и виноват, не кажется ли вам, что затянулось определение этих правых и виноватых? На дворе конец мая, а дело было 6, и мы не знаем. Вы встречали где-то фамилию человека в маске, который бросал файер в полицию?
Михаил Фишман: Идет следственное разбирательство.
Елена Рыковцева: Да, идет, конечно, но никаких результатов, никаких выводов.
Михаил Фишман: Выводы делаются не в процессе полевой работы следователей, а выводы определяет политическое руководство. Вот политическое руководство, видимо, находится в раздумьях – каким образом оно собирается реагировать на 6 число. Видимо, нет еще…
Елена Рыковцева: Вам не кажется, что-то долго определяют, кто был тот самый в маске?
Михаил Фишман: Долго думают?
Елена Рыковцева: Люди в маске могут оказаться не случайными людьми. Вот и думают долго, что дальше делать. Потому что камеры зафиксировали этих людей, а куда они делись, куда они исчезли? Что с ними дальше? С этим, может быть, связана затяжка?
Михаил Фишман: С тем, что они не могут их найти?
Елена Рыковцева: Они могут их найти, но как наказывать их за то задание, которое они выполнили очень хорошо.
Михаил Фишман: Это вполне возможно, но если бы они знали, что делать, если бы был четкий план. Хорошо. Прошел митинг, он прошел вот так. Если мы считаем, что нужно всех посадить, то абсолютно неважно – нужно прятать тех, других… С нашим устройством судебной системы, работы полиции и верховной власти можно наплевать на все. В этом смысле, я считаю, что дело не в этом, а в том, что нет политического решения. Оно обсуждается.
Елена Рыковцева: Политического решения о том, как оформить наказание.
Михаил Фишман: Да, грубо говоря – спускать на тормозах или не спускать на тормозах, реагировать жестко или не реагировать жестко. Идет какая-то внутренняя полемика в умах.
Елена Рыковцева: Вы в целом не доверяете правосудию, а я все надеюсь, что вычленят. Там же действительно были люди, которые вели себя неадекватно.
Михаил Фишман: Да.
Елена Рыковцева: Мне все кажется, что их вычленят и только их, эту группку нам покажут и скажут – вот же они! Но я что-то этого не вижу.
Михаил Фишман: Вы хотите сказать, что возможно там были провокаторы, что представляется весьма возможным.
Елена Рыковцева: Да, потому что на предыдущих митингах такого не было.
Михаил Фишман: И они не знают, что с ними делать, потому что они сами с этими людьми связаны. Если бы они знали, что делать, то для них это не было бы помехой.
Елена Рыковцева:: Илья Ефимович из Москвы.
Слушатель: Михаил, вы сказали, что на ваш взгляд, в связи с тем, что правительство вытворяет, начнется радикализация протеста. Собственно, она идет. Но ведь часть либералов (Собчак и другие) говорят о том, что они против революции. Не кажется ли вам, что если события примут характер 6 мая, то часть оппозиции, либеральные круги просто отойдут. Они не хотят участвовать в драках и т. д. Или сама жизнь заставит их тоже принимать в этом участие?
.
Михаил Фишман: Я, например, тоже не хочу участвовать в драках. Да, часть не захочет принимать в этом участие. Просто, что происходит, когда повестка выходит за рамки закона? Есть люди, которые к этому готовы. Есть люди, которые этого ждут. Есть люди – лидеры. Есть лидеры, которые давно уже готовятся к бою внутренне, технически, как угодно. Тогда наступает их время.
А те, кто ратует за мирный прессинг, за ненасильственное неподчинение, они оказываются в хвосте. Эта колона протеста, ее структура протеста меняется. В авангард выходят те, кто готов кидать камни. Такие же есть. А остальным, на самом деле, деваться будет некуда, потому что потом так получится, что не удастся отсидеться где-то у себя дома.
Елена Рыковцева: И что делать?
Михаил Фишман: Что нам делать? Не знаю. Нам делать то, что можно делать.
Елена Рыковцева: Почему вам не согласиться с тем, что революция – это необязательно камни, а это может быть и мирный прессинг. Это тоже революция. Почему так боятся слова "революция"?
Михаил Фишман: Кто боится?
Елена Рыковцева: Многие ваши коллеги. Те, о которых говорил слушатель.
Михаил Фишман: Наверное, имеется в виду революция в противовес эволюции, которая является изменением порядка, но мягким, эволюционным, а революционный – резкий.
Елена Рыковцева: Разве потребовать у Путина, чтобы он отрекся от престола, это не революция? Если продавить новые досрочные выборы – это не революция?
Михаил Фишман: Мне кажется, это вопрос о терминах. Он не очень принципиальный. Как в знаменитом стихотворении: "Мятеж не может кончиться удачей,//В противном случае его зовут иначе". Когда доживем до внеочередных выборах, тогда и решим – была это революция или эволюция.
Елена Рыковцева: Просто самим словом очень пугают. Оно само по себе в страшилку превратилось.
Михаил Фишман: Под этим словом имеется в виду, насколько я себе представляю, могу ошибаться, большинство тех, кто протестует на московских улицах с начала декабря. Выступают против Путина, выступают против фальсификаций, но точно и против насилия. Для меня это очевидно. Соответственно, под этим словом "мы против революции" - "революция" становится синонимом насилия. В российской исторической традиции как-то одно соответствует другому.
Елена Рыковцева: Как вы себе это представляете? Раньше чем через 6 лет можно поменять президента? А ведь люди выступают против того, чтобы Путин оставался так долго.
Михаил Фишман: Я не знаю. У меня нет рецептов.
Елена Рыковцева: Как бы это могло случиться? Какая может быть схема?
Михаил Фишман: Одна схема очевидна. Когда на Болотную площадь выйдет не 50 тыс. человек, а 500 тыс. человек, то выборы в Думу будут объявлены на следующий день. 500 тыс. человек хватит. Если будет 1 млн., то на следующий день будут выборы в Думу, а через два дня – выборы президента. Тут у меня никаких сомнений по этому поводу нет.
Елена Рыковцева: Поэтому Госдума очень быстро рассмотрит законопроект во втором чтении и посмотрим, чем закончится.
Сейчас идут разговоры о Гайд-парке, о том, что надо выделить митингующим участок в Москве. Владимир Лукин, омбудсмен, предложил решить вопрос о Гайд-парке, на референдуме. Но при этом напоминают люди, которые ездят в Лондон, что этот самый Гайд-парк чистый аттракцион. Все серьезные массовые мероприятия – разрешенные и неразрешенные – проходят в других частях этого города, что не нужно так буквально относиться к этому понятию. Например, Борис Немцов говорит, что в "резервацию, которую определили власти, никто из нормальных людей не пойдет". Сделали вам загончик и ходите туда.
Михаил Фишман: Мне кажется, это абсолютно очевидно. Как только власти назовут точку, на которой можно легально собираться, чтобы демонстрировать свое недовольство, она будет пустовать. Потому что смысл протеста заключается в том, что нам нельзя указывать, где и как в нашем городе собираться и по какому поводу.
Елена Рыковцева: Это неконституционно, в конце концов.
Михаил Фишман: Это конституционное право гражданина и жителя – ходить там, где он хочет, с кем он хочет, выражать тем мысли, какие он хочет и т. д. Немцов совершенно прав, это именно резервация. Вот вам гетто, в котором можно тусоваться. Это противоречит тому, чего мы все добиваемся – создания такого гетто. Значит, туда идти, наверное, не надо. Это точно такая же провокация, как и закон о митингах. Это выстраивание барьеров против легальных возможностей демонстрировать свою позицию.
Елена Рыковцева: Лимонов до сих пор не может отстоять свое конституционное право проводить митинги на Триумфальной площади. Сколько лет бьется. Не может – нет и все.
Михаил Фишман: Это лицемерие всех этих законов, поправок и т. д. Я не очень понимаю, к кому это все обращено? Кто, кого, в чем пытается убедить таким образом? Это сама "Единая Россия" себя пытается убедить, что это законно, а это нет? Это настолько оторванная от реальности уже жизнь, которую ведет "Единая Россия" и ее кураторы в Кремле, Путин, Медведев и т. д. Если я правильно понимаю, то логика заключается в том, что не хотелось бы, на самом деле, доводить до кровопролития. Не хотелось бы! Я имею в виду власти. Они не хотели бы. Хотелось бы избежать, на самом деле, не хотелось бы превращать Москву в Минск. Нет такого четкого плана, что у нас тоже будет Минск в Москве. Такого нет. Вместо этого принимается то, что принимается. Движение в этом направлении не только неосознанное, а также хаотичное и неотрефлексированное никак. Просто хочется обратиться к этим людям, чтобы они думали своей головой, чтобы они думали, к каким результатам приводят их действия. Пускай они сами себе ответят на вопрос, чего они хотят добиться в результате. Хотят построить Минск? Хорошо. Вы просто скажите, чтобы было понятно всем, что происходит. Потому что вы можете сами поставить себя в положение, в котором вы не хотите оказаться.
Елена Рыковцева: Есть такой простой, бытовой, экономический момент. Николай Павлович пишет: "Ведь эти умопомрачительные штрафы могли возникнуть только в головах денежных мешков, которые не знают счет деньгами". Действительно, уникальная ситуация, что такие огромные суммы называются в нищей стране, с этими маленькими потребительскими корзинками.
Михаил Фишман: Да, это остроумное соображение. Потому что очевидно, что 1,5 млн. для даже московского демонстранта (хотя Москва обеспеченный город) и для депутата Госдумы – это разный жизненный смысл.
Елена Рыковцева: Они сами себя высекли таким образом.
Михаил Фишман: Подумаешь - 1,5 млн., подумаешь – 600 тыс. – какая разница?!
Елена Рыковцева: Этого они тоже не понимают.
Михаил Фишман: Ну, давайте, снизим до 600. Хорошая логика.
Елена Рыковцева: Как вы прогнозируете дальнейшее развитие событий? Что будет дальше? Вот вышли из тюрьмы Навальный и Удальцов. Они поблагодарили своих сторонников за то, что те держались. Они счастливы, что без их команд, без их Твиттера все это продолжалось. Что будет дальше?
Михаил Фишман: В мае мы убедились в том, что протест жив и отлично себя чувствует. Он набирает силы и мускулы. Что будет дальше – будет зависеть… Как они будут реагировать на его рост – я не могу сказать.
Елена Рыковцева: Вы прогнозируете 12 июня еще более массовую акцию?
Михаил Фишман: Да, я думаю, что будет много народу.
Елена Рыковцева: А потом?
Михаил Фишман: А потом посмотрим. Это очень живая штука, как выясняется, у которой нет лидеров. Это некий людской инстинкт общий, который движет людьми. Он растет, но волнообразно.
(программу целиком можно прослушать здесь же)
