Владимир Кара-Мурза: "Единая Россия" идет по пути развития внутрипартийной конкуренции, она начинает становиться более открытой и свободной. Об этом заявил, секретарь Президиума Генсовета "Единой России", вице-спикер Госдумы Сергей Неверов.
По словам Неверова, инициативы, озвученные Дмитрием Медведевым в рамках работы секций в канун 13 съезда партии, позволят вывести партию на новый этап развития.
Глава правительства на встрече с участниками съезда "Единой России" заявил о планах реформировать партию и внести изменения в ее устав.
В частности, экс-президент страны считает, что необходимо изменить порядок выборов спикера Государственной думы и региональных парламентов, в которых большинство имеет именно "Единая Россия". По мнению Медведева, необходимо проводить альтернативные выборы, выдвигая нескольких кандидатов из числа членов партии.
Аналогично необходимо выбирать и руководителя фракции, а также секретарей партийных организаций, считает глава правительства.
Медведев уверен, что принятие предложенных им изменений приведет к появлению новых лидеров в партии, росту к ней доверия населения.
О том, возможно ли реформирование партии "Единая Россия", мы сегодня в канун 13 съезда беседуем с политологом Михаилом Виноградовым, президентом фонда "Петербургская политика", Владимиром Семаго, бывшим единороссом и действующим активистом партии "Единая Россия" Константином Затулиным. Вы верите в такую идею, что можно вдохнуть новую жизнь в партию власти?

Владимир Семаго: Конечно. Вы же знаете, я в вашей студии часто бываю, верю во все идеи, которые излагает Дмитрий Анатольевич Медведев. Это мое кредо по жизни. Даже когда я его не знал, я был уверен, что придет этот человек, которому я буду безгранично верить. Вот смотрите, он хочет реформировать партию. Немножко кандидатов в спикеры, немножко кандидатов в региональные партии. Он еще дальше, знаете, пойдет как, он скажет: в следующих президентских выборах "Единая Россия" даст несколько кандидатов, будет Путин и еще несколько. Можете себе представить? Поэтому он не хотел делать сейчас, ну нельзя так резко, ну что это мы сейчас начнем. У нас сейчас другой лозунг: если не Путин, то кто? А вот в следующие выборы Дмитрий Анатольевич Медведев наверняка поставит рядом с Путиным, поскольку он руководитель партии, обязательно скажет: Путину будет конкурировать еще несколько человек. Кстати говоря, Дмитрию Анатольевичу Медведеву принадлежит инициатива празднования ухода на пенсию, поскольку нашему вождю страны исполняется в этом году 60, Дмитрий Анатольевич предложил торжества очень серьезные, назвал – торжественные проводы на пенсию президента Российской Федерации Владимира Владимировича Путина. Представляете, какой инициативный человек. Поэтому я ему верю безгранично, он может многое в партии, поверьте.

Владимир Кара-Мурза: Вы верите, что открывающийся съезд партии способен вдохнуть в нее свежие силы?

Михаил Виноградов: Я думаю, что съезд партии сам по себе вряд ли способен. Съезд партии – это не место, где принимают решения, где вырабатываются идеи. Там либо оформляются какие-то решения, принятые властью, либо запустить те или иные процессы, в том числе дискуссию. В каком положении приходит Дмитрий Медведев на съезд "Единой России", в чем главный вопрос, который одолевает его, да и в общем-то партийцев: "Единая Россия" сегодня что – актив или пассив? Это мощная серьезная сеть, не скажу – партия, такой серьезный клуб элиты, такая сеть, которая укрепляет его позиции, несмотря на то, что по-разному относятся к Дмитрию Медведеву внутри "Единой России". Или это такой аллерген в условиях, когда на выборах скорее всего большинство кандидатов будет стремиться не говорить о том, что это "Единая Россия". Поскольку ни партии, ни власти за последние несколько месяцев не удалось придумать некоторую новую нишу "Единой России", они находятся в двойственном положении. С одной стороны хочется запустить процесс внутрипартийной дискуссии, что может быть в ходе разговора удастся найти эту самую фишку. С другой стороны, есть парадоксальная ситуация: чем меньше заметна "Единая Россия" в последние несколько месяцев, тем лучше у них дела обстоят с рейтингом. Был провал рейтинга процентов до 30 в декабре, потом рейтинг "Единой России" стал отрастать, и даже в сравнении с мартом, когда был пик поддержки у Медведева с Путиным по данным того же ФОМа, Путин с тех пор упал на 6%, с 57 до 51, а "Единая Россия" упала всего на процент. То есть может быть вообще ничего не трогать, о себе напоминать и все будет нормально. Вот эта дилемма, которая стоит перед участниками съезда и, наверное, останется перед ними и после съезда.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, пойдет ли на пользу партии "Единая Россия", если во главе нее встанет нынешний премьер-министр Дмитрий Медведев?

Константин Затулин: Во-первых, не если, а станет – это уже очевидно. А во-вторых, скорее всего не пойдет. И одно из объяснений, почему вообще Владимир Путин принял такое решение, широко известное и часто цитируемое, заключается в том, что Владимир Путин решил дистанцироваться от партии "Единая Россия", не узнает себя в своем детище, больше полагается на Объединенный народный фронт и уже в ходе избирательной кампании делал на него значительную ставку, от его имени заявлялся чаще, чем от "Единой России" в качестве кандидата в президенты, хотя формально был выдвинут именно "Единой Россией". И вот поскольку самому президенту партия становится даже в какой-то мере обузой, говорят эти эксперты, по этой причине он передает своему партнеру, коллеге по тандему прежних лет.
На самом деле, я думаю, что все причины присутствуют одномоментно, как всегда бывает в жизни. Я сегодня в "Известиях" опубликовал статью, где посвятил целый абзац предстоящему съезду и сказал, что, по-моему, замысел Путина состоит не в том, чтобы переустроить "Единую Россию" по рецептам Открытого правительства, а в том, чтобы окунуть Медведева в реалии этой партии власти и воздействовать на него определенным образом, чтобы он меньше игрался с Открытым правительством и всякого рода публикой, которая пришла благодаря этому Открытому правительству. Он как бы уже добился от Медведева заверений в том, что он никакой не либерал, он центрист, он придерживается консервативной идеологии. При этом очевидно, что Медведев все-таки больше хотел бы общаться с коллегами по Открытому правительству и там обсуждать проблемы своего курса, курса правительства, нежели делать это где-то в президиуме правящей партии "Единая Россия".

Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Никонов, действующий член Государственной думы, член комитета Госдумы по бюджету и налогам, доволен первым днем работы делегатов.

Вячеслав Никонов: Обсуждали предложение внутрипартийной реформы, которое сегодня Медведев озвучил, его 7 пунктов. Мнения звучали разные. В принципе, я думаю, все поддерживают точку зрения о том, что конкурентоспособность партии будет зависеть от того, насколько конкурентная среда разовьется внутри самой партии. При этом есть, конечно, разные варианты, как это сделать. На мой взгляд, очень важно учитывать результаты, которые отдельные кандидаты достигаю на выборах в одномандатных округах в законодательные собрания, в городские собрания. Что касается самого съезда, там, наверное, наибольший интерес вызовут вопросы, связанные с избранием лидера партии, так же с внесением тех поправок в устав, о которых сегодня Медведев говорил.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли оценить положение в "Единой России" как кризисное?

Владимир Семаго: Я единственную маленькую преамбулу позволю себе по поводу того, как вы меня называете. Дело в том, что многим это неизвестно, но со дня последнего появления в эфире меня исключили из родной партии "Единая Россия", и я третий месяц пытаюсь в судах отстоять свое право на восстановление. Потому что резолюция, решение, которое принято, сказали, что я дискредитирую партию. На что я им ответил, что партию "Единая Россия" дискредитировать нельзя, она год просидела с лейблом "партия жуликов и воров", никому, никуда и никаких не подала, будем говорить, исков судебных, и после этого говорить, что кто-то ее может больше скомпрометировать и за это его нужно исключить, я думаю, неправильно.
Второй момент очень тоже важный. Мы сегодня присутствуем при событии, которое определено заранее. Мы можем сегодня не существовать. Потому что сказали: как вы думаете, какие шансы есть, что Дмитрия Анатольевича Медведева завтра не изберут лидером партии? Нулевые, минус ноль, минус 25%. Уже безумие само по себе говорить об этой партии, которая способна реформироваться. КПСС в свое время точно так же действовала. Единственная неожиданность, которая была – это Михаил Сергеевич Горбачев. Чем эта неожиданность закончилась, мы все прекрасно знаем. Теперь следующий момент. На мой взгляд, если говорить серьезно, поскольку ироничный тон, который я предложил, как-то не прошел, два моих собеседника решили серьезно говорить, давайте буду говорить серьезно и я. Партия, как инструмент воздействия на общество – это анахронизм. Так же, как и митинги - это то, что было интересно в 18-19 веке, даже больше в 19 и, наверное, в 20. Сегодня современные технологии позволяют нам действовать совершенно иным путем, и события последних двух лет, наверное, очень хорошо и точно нам показывают. Поэтому, что бы вы ни делали с этой относительно небольшой и достаточно жалкой кучкой людей, 500 тысяч человек в масштабах 140-миллионной страны – это ничто. Ничто как информационный ресурс, ничто как пропагандистский ресурс, ничто как агитационный ресурс. Потому что интернет и отдельные яркие личности, которые называются члены партии "Единая Россия", или члены политсовета, или члены президиума – это ничто по сравнению с тем массивом, который сегодня существует в интернете. Поэтому, я думаю, вот эти все разговоры о том, что мы можем увидеть новую партию, сама партия как инструмент сегодня обществу современному не очень нужна. И вы видите, что развитие партий на Западе идет к тому, чтобы минимизировать количество членов, для того, чтобы как можно полнее и точнее технологические инструменты вносить. Это совершенно не означает, что партия коммунистов, которая за счет числа брала, и партия сегодняшнего дня, ей даже и число не нужно. Если мне кто-то объяснит, зачем "Единой России" два миллиона, три миллиона человек партийцев, никто не объяснит сегодня. Вот у меня такая позиция.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможно ли создание конкурентной среды, о которой сказал премьер-министр Медведев?

Михаил Виноградов: Конкурентная среда внутри "Единой России "всегда существовала. Другое дело, что она не была связана с публичными дискуссиями. Но в силу того, что "Единая Россия" – это некоторый такой клуб и туда попадали из любого региона представители вполне конкурирующих между собой группировок, как, собственно, на федеральном уровне конкуренция всегда шла, естественно, что внутренняя конкуренция будет крайне высока. Другое дело, что чаще она носит не публичный характер. Наверное, если завтра в ходе партийного съезда мы увидели бы даже номинально альтернативные выборы, условно говоря, выдвигается Дмитрий Медведев и выдвигается, например, Константин Затулин. В прошлом году он четко обозначил свою позицию по тематике тандема и по целому ряду вопросов, у него позиция не общая с Дмитрием Медведевым. Пара-тройка человек, естественно, Медведев победил бы, не в обиду его потенциальным оппонентам, потому что мы все знаем принятые правила игры. Но, тем не менее, это задало бы достаточно интересный прецедент, и дальше на выборах в регионах все равно нужно было бы хотя бы номинально создавать такую конкурентную атмосферу.
Задача проведения праймериз, о чем говорится, праймериз лучше своей репутацией. Я присутствовал на единороссовских праймериз и иногда получались любопытные дебаты, то есть люди выступали с презентациями, у них были футболки, кепки, к реально конкурирующих кандидатов, поили чаем. На выборах мэра Самары я такое видел. Другое дело, что у праймериз был один минус - система подсчета голосов была не очень прозрачной, и часто бюллетеней оказывалось заметно больше, чем присутствующих на мероприятии. Но тем не менее, в некоторых территориях праймериз были полезными интересными, и создавали некие предпосылки для обучения конкуренции, люди вполне немолодые выступали с презентациями и было видно, что они вполне работали с аудиторией и боролись за нее. Тем не менее, лучше, чем ничего. Сейчас мы видим тенденцию, когда регионам самим дают определять для себя уровень демократичности. В одних регионах самовыдвиженцы могут баллотироваться на выборах, в других нет. В одних выборы будут губернаторские, в других через пять лет. Поэтому риск того, что в регионах очень по-своему прочитают предлагаемую схему номинальной публичной конкуренции между кандидатами в губернаторы, в мэры, такой риск, конечно, велик.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удастся ли освежить атмосферу съезда в духе того, о чем сказал Михаил Виноградов, чтобы была дискуссия, были не такие единодушные голосования, которые уже надоели, я думаю, телезрителям и аудитории?

Константин Затулин: Попытки такие будут, только не в связи с передачей председательского поста от Путина к Медведеву. Предполагается, насколько я знаю, избрание заново генерального секретаря на альтернативной основе. Опять же здесь вряд ли кто может составить конкуренцию партийному аппарату, и Сергей Неверов имеет весьма высокие, если не сказать, безусловные шансы сохраниться в качестве секретаря президиума Генерального совета партии "Единая Россия". Я хотел возразить Владимиру Семаго. Видит бог, я сопереживаю вместе с ним за его обиды.

Владимир Семаго: У меня никаких обид нет.

Константин Затулин: Обиды, которые тебе нанесены, Володя. Что касается обид, то за этим дело никогда не стояло в партии "Единая Россия", там легко отказываются от мнений, от людей и от всего остального, если такова была монаршая воля. Я не согласен вот в чем: я не согласен в той эпитафии, которую Владимир Семаго прочел партиям вообще в нашей жизни. Да, партии часто являются притчей во языцех, поводом для анекдотов, критики, но современная политическая жизнь в России скроена не под интернет, все-таки с учетом партийного строительства, существования соперничества партий. Именно так происходят выборы. И хочу, чтобы было понятно, на самом деле это важное решение, что Медведев приходит в партию, которая до этого все-таки стихийно, инстинктивно представляла из себя государственно патриотическую силу, сейчас во главе этой партии встанет человек, который публично ставит на прекращение государственного вмешательства в экономику, который борется с государственными корпорациями, который поддерживает супер-либеральный курс. Хотя надо заметить, что и прежде, несмотря на субъективные настроения массы членов партии "Единая Россия", ее пытались, и не без успеха, пускать по леволиберальному пути. Реально эти клубы, которые были созданы, взамен того, что мы предлагали. Мы предлагали несколько лет назад, я имею в виду Андрея Исаева и некоторых других, предлагали создать фракции или крылья в рамках единой фракции. Это был тогда модный разговор по поводу того, какой должна быть партия "Единая Россия". Приводилась в пример Либерально-демократическая партия Японии, которая, несмотря на все свои проблемы, в течение нескольких десятков лет политически гарантировала японское экономическое чудо.
Но для того, чтобы этот пример действовал в условиях "Единой России", для этого нужно было бы, чтобы рассматривать "Единую Россию" не как партию, а как полторы партии, как партию с фракцией конституционного большинства, как это было в прошлой Государственной думе. Для этого надо было разрешить свободу дискуссий внутри партий, то, к чему сейчас призывают, не знаю, всерьез или нет. Если бы эта свобода дискуссий была прежде развернута, то никаких правых либералов в такой чести, никакого праволиберального курса эта партия не проводила бы. Потому что, уверяю вас, хочу обратить внимание, два дня назад в "Ведомостях" пишет один из руководителей башкирского отделения "Единой России", он говорит о том, что бессмысленно функционеров, руководителей местных организаций призывать к борьбе с государственным вмешательством в экономику, они принципиально другой точки зрения придерживаются.
И вот сейчас имеет место, если хотите, сверху осуществляемое насилие над стремлениями массы членов партии. Это не мелочь. Ибо партия "Единая Россия" при всех своих огрехах стала действительно формально правящей партией, она пусть формально выдвигает кандидатов в президенты, она выдвигает кандидатов в губернаторы. До вступления в силу этого закона только через нее фактически идет обновление губернаторского корпуса. Люди, которые хотят делать карьеру, я поизношу это отнюдь не только в отрицательном, но и в положительном смысле, молодые люди, которые горят желанием послужить стране, они приходят в партию "Единая Россия", потому что надеются, что тот самый лифт в этой партии работает, лифт наверх, лифт для того, чтобы проявить себя и так далее. И если просто так с этим поступать, как заблагорассудится, и вопреки может быть внутренним интенциям самой партии отдавать ее на откуп людям, которые ей идейно чужды, которые еще вчера ерничали по ее поводу, от этого ничего хорошего не будет, будет просто разброд и развал той, пусть плохой, но системы, которая создавалась в течение нескольких лет.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы Павловны.

Слушательница: Здравствуйте. Во-первых, я с господином Затулиным не согласна. Это не партия власти – это партия при власти, это инструмент власти "Единая Россия". То есть служит для легитимизации пожеланий одного человека. Не будет Владимира Владимировича Путина - не будет "Единой России". Вы посмотрите, на последних муниципальных выборах ни одного кандидата от "Единой России" я не видела. Самовыдвиженец – все. Уже люди, которые идут во власть, низкий уровень власти –муниципальный, они уже стесняются назвать себя, что они представители "Единой России". Последнее голосование в думе, лично я не считаю, что этот закон принимается думой, этот закон принимается "Единой Россией". Это маразматический закон. Я была на Болотной, я шла в первых рядах, я готова идти свидетелем в любой суд, что все это организовала власть. Власть устроила заслон на пути. То, что хотят уголовное дело на Навального и на Сергея Удальцова, он не призывал ни к каким беспорядкам. Я готова идти вплоть до евросуда.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ижевска от Александра.

Слушатель: Добрый день. Меня цинизм Затулина откровенно поражает. Так откровенно говорить, что карьеру можно сделать только в одной партии, а не через другие партии. Пусть нормальные люди увидят, что это за люди – единороссы.

Константин Затулин: Я вам должен сказать, что карьеру можно сделать не только в этой партии, карьеру делают и в других партиях. Председатель комитета Государственной думы по делам СНГ в прошлом составе, где я работал первым заместителем, господин Островский стал теперь смоленским губернатором. Я помню прекрасно разных персонажей в разных Государственных думах, которые вовсе не принадлежали правящей элите, но рекрутировались в нее разными путями, в том числе и бывших коммунистов Селезневых, Ковалевых и так далее. Поэтому можно, конечно, рассуждать на тему о карьерах исключительно в пренебрежительном смысле, особенно после сытного обеда и рюмки водки. Но при этом надо понимать, что есть такая проблема, и эта проблема социологами называется социальная мобильность, отсюда и выражение "социальный лифт". Да, действительно участие в общественной жизни, в том числе участие в партиях в любом нормальном обществе является признаком общественной активности, должно каким-то образом оцениваться или вознаграждаться, если человек талантлив и у него есть возможности. То, о чем вы говорите, такой нигилизм по отношению к любой карьере и к любой партии, он неконструктивен просто-напросто. Мы можем приводить массу примеров отрицательных и всяких иных.
И при этом хочу заметить, что, конечно, правящая партия или партия, как было сказано, которая при власти – это в данном случае одно и то же, конечно, в рамках нее гораздо больше беспринципных карьеристов, гораздо больше людей, которые готовы голосовать, как им прикажут. Мы видим это сейчас на примере партии "Единая Россия". Она стала жертвой самой себя и того курса, который ей навязывали. Она не была против, на самом деле я прекрасно знаю на уровне депутатов Государственной думы нескольких созывов, против очень многих решений, но постепенно из нее вытравили дух дискуссий, культ дисциплины в ней победил. За это несут ответственность и члены партии, и ее руководство, и ее кураторы, которые, не будучи членами партии, сидя в администрации президента, навязывали точку зрения: ошибается тот, кто не ошибается вместе с нами. Я помню, как я проголосовал против закона о монетизации льгот или, допустим, голосовал против законов, связанных с отменой выборов губернаторов, будучи членом партии, как за это получал. При этом, когда в каких-то случаях я голосовал не так, как предписывали, а потом президент, все равно, Путин или Медведев, делал поправки и носил изменения, я говорил: ну посмотрите, за что же вы меня в данном случае упрекаете, если президент практически через некоторое время внес свои поправки, которые близки тому, что я говорил. Мне говорили: вы ошибаетесь, надо было ошибаться вместе со всеми. Вот такого рода подход, конечно, мертвящий для любой партии. Очень сложно сегодня, неимоверно трудно реформировать партию "Единая Россия" – это факт. Это одна из причин, по которой Путин от нее дистанцировался.

Владимир Семаго: Я так думаю, нотки сожаления, если не горечи, в большей степени присутствуют у моего коллеги Константина Затулина. Мне, честно говоря, на мою партийную судьбу наплевать, потому что я точно так же легко расстался и с КПРФ, и объясняю свою позицию только одним: у нас нет партий оппозиционных или партий правящих, партии власти. Не может быть "Единая Россия" партией власти, потому что она не отвечает за правительство, она не формирует правительство. Если бы вы мне говорили об Англии, о Великобритании, где партия отвечает за курс, который ведет. Ведь правительство кто – это люди, которых партия из себя делегировала в исполнительную власть для того, чтобы реализовать курс программный, который она на выборах продекларировала. Этого ничего нет, нет никакого курса. Был курс президента Путина, у партии даже никакой программы на этот счет нет, потому что она все время списывает из президентских тезисов. Отсюда жалкое, ничтожное существование в парламентской среде, потому что они не могут никак повлиять ни на что. И когда министров снимают, назначают, сидят 238 человек сегодня несчастных людей, делают вид, что они что-то делают. Мне просто обидно за них.
Теперь второе: оппозиционные партии, которые позволяют сделать карьеру. Да нет у нас оппозиционных партий, у нас есть очень точно выстроенный отряд или подразделение администрации президента, я говорил об этом уже сто раз, все четыре партии являют собой суть, одно единое целое, которые находятся сегодня в думе. И слава богу, что у "Справедливой России" начинает просыпаться некий инстинкт самосохранения, и у тех людей, которые в ней какие-то процессы вопросы решают, они хоть что-то пытаются переформатировать. ЛДПР, КПРФ, "Единая Россия" – это близнецы-братья, только один старше, другой умнее, и ничего здесь больше поделать нельзя. Я прекрасно понимаю, что ты, как многие другие, которые, кстати, отстранены сегодня, где у нас Васильев, яркий, интересный человек? Нет, его убрали, поставили какую-то девушку Яровую, я даже не знаю, за какие заслуги. Или возьмите другой пример: был у нас председатель комитета по обороне. Выкинули его. Почему? Разменяли на коммуниста, не сказав человеку в этот день, он пришел получать поздравления на собрании фракции, а ему сказали: а ты знаешь, тебя нет, ты не председатель больше. Где Федоров, помните, блестящий экономист, полемист Евгений Федоров.

Михаил Виноградов: Не очень блестящий.

Владимир Семаго: Но он-то считал что блестящий. Зачем вы так обижаете молодого интеллигентного парня? Его телевидение так считало. Где он? Да нигде. И таких очень много. И Константин не исключение из того процесса, который вдруг неожиданно возник в партии. Они посчитали, что нужны сплоченные, те, которые посчитают: Неверова руководителем? Неверов будет. Как появился Неверов? Он стоял рядом с Володиным постоянно, шага на два. Я все время в коридоре, когда встречал, он шел за ним. Стал начальником. Что, разве партийные массы принимали в этом участие, был какой-то плебисцит по этому поводу, партия говорила: давайте подумаем, кого нам поставить? Да никого. Сказали: вот этот будет. Стоять вольно, с мест не сходить. Поэтому, я думаю, что твое сожалению оправданно, но стоит ли об этом жалеть. Это жизнь, все проходит.

Владимир Кара-Мурза: Илья Костунов, депутат Государственной думы от фракции "Единая Россия", директор форума "Селигер", интересуется стратегическими целями, которые наметит съезд.

Илья Костунов: Я туда в гости иду, я же не делегат, я не член партии. Поэтому я присматриваюсь пока. Партия "Единая Россия" после выборного цикла должна наметить стратегические цели до следующего большого выборного цикла и тактические обозначить по малым выборам. Тем более, что борьба предстоит более сложная, количество партий увеличится и появится большое количество новых амбициозных игроков. На этом съезде, возможно, будет конфигурироваться будущая политическая ситуация. Что бы ни говорили, "Единая Россия" – это крупнейший политический игрок и в зависимости от ее поведения остальные будут, если не подстраиваться, то очень сильно корректировать свои планы.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Семаго: Владимир Владимирович, я однажды по телевидению видел, как Назарбаев воспитывает свою элиту. Говорит: накапали, хватит хапать, пора за дело приниматься. У них какой-то актив был на севере, а это крутили по записи. Они нахапали, и президент сказал, а у нас все помалкивают. Наверное, инстинкт самосохранения, решили реформироваться. А раз реформы, значит, наверное, и мне что-нибудь достанется, если вступлю в их партию. То одни начальники, а я простой крестьянин, чего-нибудь и мне достанется. Как вы думаете?

Владимир Семаго: Вообще подобного рода мысли одолевали еще в советское время. Ведь в КПСС вступали в общем в принципе по той же самой позиции: для того, чтобы сделать карьерный рост, для того, чтобы подняться как-то и реализоваться, самореализоваться, нужно было в определенной степени членство в партии. Поэтому сегодня люди действуют по той же самой программе, они идут в "Единую Россию", потому что понимают, что "Единая Россия" рулить. Раз она рулит, значит надо идти туда. Это первое. Второе: говорить о партии, сейчас один из депутатов сказал, что он идет туда, там интересно, важно, он хочет посмотреть, ничего там не происходит. Потому что так же, как в КПСС, там заранее узкий круг лиц намечает, распределяет аппарат. "Есть мнение" - сакраментальная фраза, которая губит все партии в Российской Федерации - есть мнение. И это осталось с советских времен. Никто не будет говорить, что решили в Кремле. Есть мнение. Товарищи, соглашаемся: Кто за? Против? Единогласно. Все эти процедуры несколько десятков, если не сказать, сотню лет существуют и ничего нового ни от какого съезда, может быть будет задник другой, может быть конфигурация, может быть в два яруса поставят кресла. Обычно думали, как поставить кресла – полукругом, сейчас можно в два яруса, как в камере, верхний и нижний.

Михаил Виноградов: Будет кругом.

Владимир Семаго: Два яруса было бы оригинальнее: сидят одни, а над ними верхние, вторые. Потом будет формат, который обязательно будет присутствовать - будет огромное количество красивых, ярких, интересных женщин, причем в непосредственной близости от тандема. Зачем они это делают – не знаю. Может быть, чтобы оттенить мужское благородство наших лидеров, но женщин красивых будет до фига. Это я вам отвечаю.

Михаил Виноградов: Есть целенаправленная тактика: выделяются места для "Молодой гвардии" и для мужчин, и для женщин в первых рядах для того, чтобы у телезрителей было ощущение, что "Единая Россия" - это партия всех возрастов.

Владимир Семаго: Я согласен с вами. То есть в этом тоже есть какой-то смысл.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, то, что премьер-министр отныне будет партийным, может ли это стать прологом к появлению партийных кабинетов?

Михаил Виноградов: Я думаю, что скорее нет. Так или иначе, когда мы говорим о "Единой России", вокруг "Единой России" есть серьезный стереотип, носителями которого являются и резкие, жесткие противники "Единой России", и многие искренние сторонники, что что-то неправильно, а "Единая Россия" – это центр принятия решений. "Единая Россия", о чем правильно, на мой взгляд, говорила слушательница - это все-таки такой инструмент легитимации действующей власти. Ее задача на выборах региональных или федеральных – это минимизировать присутствие в парламентах оппозиции какими-нибудь своими представителями, на которых распространяется партийная дисциплина, о которой упоминал Константин Затулин. Поэтому, конечно же, говорить о том, что партия будет центром принятия решений. Позиции выходцев из партии усиливаются, тот же Вячеслав Володин стал заместителем главы администрации президента, только что Олег Морозов назначен руководителем управлением внутренней политики администрации президента. То есть формально их представительство во власти возрастает, но, естественно, когда они были в единой России, они понимали, что власть там - в администрации и в правительстве. И было понятно, кто главнее – администрация или "Единая Россия". Поэтому, конечно, роль "Единой России" будет номинальной, по крайней мере, до тех пор, пока правительства не будут коалиционными.

Владимир Кара-Мурза: Ольга Крыштановская, политолог, координатор Либерального клуба партии "Единая Россия", предвидит структурное упрощение организации.

Ольга Крыштановская: Мне кажется, что изменится организационная структура, что, возможно, будет сокращен аппарат и как-то переструктурирован. Потому что сейчас три центра "Единой России". Это связано с тем, что партия образовывалась из трех частей. Сейчас может быть будет некоторое сокращение или упрощение структуры. Не ребрединг, а рестайлинг ожидает партию. Рестайлинг – это изменение стиля, ребрендинг – это изменение названия. Медведев сегодня говорил, мне кажется, он мыслит именно в категориях рестайлинга, то есть изменения стиля партии, ее имиджа, ее внутренних отношений и отношений с обществом. Новые лица, большая открытость, то, что требует сетевое общество и то, что требует от партии сама жизнь, потому что потеря 15% голосов, которая произошла на выборах в Государственную думу, заставляет серьезно задуматься. Если ничего не предпринимать, то партия будет дальше терять, терять.

Михаил Виноградов: Коротко хотел бы откомментировать то, что говорила Ольга Крыштановская, в принципе, человек достаточно искренне воспринимающий в последнее время "Единую Россию". Естественно, желающая выдать собственные представления о том, что нужно делать, создать некоторые ожидания вокруг них. Я думаю, в чем проблема, что она назвала рестайлингом. То есть безусловно есть необходимость определенной модернизации стилистики, риторики. Но если, например, брать тот же протестный запрос, который в последнее время вырос, главным сегодня, на мой взгляд, требованием протестного запроса является сменяемость власти. И очень трудно понять, каким образом "Единая Россия" сможет работать, научиться работать с запросом сменяемости власти. Потому что тот же идеал Либерально-демократической партии Японии, о которой сегодня коллеги говорили, он сегодня частью общества воспринимается, как такой консервирующий и регрессирующий, можно по-разному к этому относиться. Как работают запросы на сменяемость, "Единая Россия", да и власть сегодня не очень понимают.

Владимир Кара-Мурза: Вы видите какие-то пути работы с протестным электоратом, и на сменяемость власти в принципе?

Константин Затулин: Дело в том, что, конечно, необходимо работать, по крайней мере, с частью протестного электората. Но это работа зависит от того, к каким идейным берегам прибьется "Единая Россия", главным изъяном которой на протяжение многих лет было как раз отсутствие внятной идеологии. Или, точнее говоря, мимикрия под какую-то идеологию в то время, как решения, которые проводились через партию "Единая Россия" и фракцию ее в Государственной думе, были ситуационными и, как правило, в экономике носили праволиберальный характер. Что совершенно не соответствовало составу партии и интенциям, идущим из низов партии. Так вот, если речь идет о протестном электорате, протестный электорат у нас с одной стороны есть либеральный, с другой стороны есть националистический протестный электорат, он усиливается. С каким именно протестным электоратом может и должна работать партия "Единая Россия". Я бы, например, полагал, что "Единая Россия" в силу державности, государственно-патриотического настроя могла бы очень серьезно работать с теми, кто считает себя националистами, патриотами и так далее, превращать их из националистов в просвещенных патриотов. Но это невозможно в условиях, когда во главе партии оказываются люди, которые далеки от этого, и которые откровенно тянут ее в либеральную сторону.
Здесь говорили о том, что Дмитрий Медведев склонен к рестайлингу. Безусловно, умом он понимает необходимость улучшения образа. Он и сам много наговорил про партию "Единая Россия", пока не был в ее составе, позволял себе с оттенком превосходства и пренебрежения говорить о ней, хотя использовал ее по полной программе, будучи президентом, будучи главой администрации и так далее. Но ведь в какой мере Дмитрий Медведев в силу своих личных характеристик способен воспринимать критику. Я, например, живой пример, что он это не способен это делать, таких много. Он как бы может, я уверен, удачно говорить на любую тему, в том числе на тему реформирования и изменения стиля и образа "Единой России", но совершенно не готов отказываться от того, что касается его я и критики его действий. Он не готов к серьезной дискуссии, Просто очень любопытная накануне этого съезда развернулась полемика в одной и той же газете "Известия". Сначала была опубликована статья, что в партию придет Дворкович и Тимакова, потом через пару дней статья о том, что никакого обновления на этом съезде состава, никаких отмен, никаких изгнаний Грызлова или Неверова, их не произойдет. То есть это в данном случае, мало кто обратил на это внимания, но люди, которые причастны к разного рода тонкостям нашей партийной жизни, они сразу почувствовали, что речь идет о закулисной борьбе. Придет ли Медведев и будет ли Медведев под себя переделывать партию или партия нужна для того, чтобы перевоспитать Медведева, и он стал большим государственником и меньшим либерал-популистом, которым является последнее время.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, воспитать в лидерах партии терпимость к конструктивной критике, о которой говорил Константин?

Владимир Семаго: Я не думаю что стиль, который принят в партии, вообще способен воспринять критику. Меня ведь выгнали из партии после моих статей, после двух статей, причем сделали это задним числом, в достаточно скверной манере. Вообще этот тренд последнего времени – в "Единой России" появилось огромное количество непорядочных людей. Это очень важное обстоятельство. Потому что, когда партия загнивает, она начинает гнить персонифицировано, и я недавно встречал, слушал человека по фамилии Бурматов. Мне представляется, я бы с удовольствием где-нибудь в очной беседе с человеком поговорил бы. Или этот мальчонка, есть такая категория "политические тяжеловесы" и есть категория "политические сопляки". Мальчонка, который сделал закон, не сам он сделал, ему сказали: ты озвучишь закон про митинги, про все остальное. На лице у людей не написано благородство, какая-то идея, какая-то заряженность, ничего этого нет, есть такой жесткий цинизм. И это, к сожалению, тренд в партии внутри. Потому что все уже поняли, и Костя сейчас сказал об этом.

Михаил Виноградов: С такой проблемой партия "Единая Россия" сталкивалась всегда. Например, когда было создание объединения "Отечество – Вся Россия", было довольно немало людей в регионах, которые носили значки "Единства", и говорили, что мы члены "Единства", ни в какую "Единую Россию" мы не входили, потому что мы не хотим быть с Лужковым или с кем-то еще. То есть такие идеологические дискуссии, внутренние бунты этические были характерны для "Единой России" в прошлые годы.

Владимир Семаго: Безусловно. Но я в данном случае говорю лишь о том, что остаются худшие, те, кто, презрев все внутри себя, говорят: ну раз такие правила игры и раз такая идет склока и свара, все остальное неважно. Важно выстроиться и встроиться в этот процесс и занять достойное место. Если бы радиостанция Свобода предоставила бы мне в какой-то передаче дискутировать с Бурматовым, я вас уверяю, это достойный экземпляр, его нужно препарировать обязательно. Причем, препарировать в эфире. Это очень тонко настроенный инструмент подленичия, фантастически. Я думаю, он меня слышит.

Владимир Кара-Мурза: Согласны вы, что выживают и преуспевают худшие в партии власти?

Константин Затулин: Вообще, конечно же, не только в партии, к сожалению, это черта нашего общества. По крайней мере, до той встряски, которую оно получило в декабре прошлого года и всего последующего, как за, так и против, кстати говоря. Потому что инициатива "Уралвагонзавода", на самом деле не считаю ее исключительно идущей сверху, она шла и снизу тоже. И это здоровое явление – борьба разных мнений, она не была зарегулирована в такой степени, как до этого вся политическая жизнь. Я хочу заметить, что то, что сказал Владимир Семаго, и в какой-то мере подтвердил Михаил Виноградов - это связано не только с процессами внутри партии "Единая Россия", это, если хотите, результат работы нашего телевидения, которое в лице своих руководителей получило полный карт-бланш на всю сетку новостей за исключением новостей и политической аналитики. Политическая аналитика и новости под контролем у действующей власти а все остальное – делайте что хотите. Вот они и воспитали за эти годы такого молодого человека, который знает как украсть миллион и который не озабочен всем остальным, который не воспитан на идеалах добра, справедливости, благородства, служения стране, за редким исключением. И это в определенной степени, если говорить о политической стороне дела, следствие того курса, которым в течение долгого времени шла администрация Кремля, то, что у нас называлось курсом Владислава Юрьевича Суркова. Это крайний цинизм при том, что полная свобода для себя самого и отсутствие свободы для всех остальных. Попытка создавать такие политические конструкции, выход из которых известен только их организатору, который специально подвешивает всех, который заинтересован не в том, чтобы в партии побеждали наиболее самостоятельные люди со своим собственным мнением, который заинтересован не в том, чтобы опираться на то, что сопротивляется, который заинтересован в том, чтобы были послушные, абсолютно при этом безгласные и готовые на все. Вот этот цинизм привел сегодня к кризису партию "Единая Россия", если хотите, нашего общества в целом.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, останется ли партия власти партией безынициативных и послушных людей?

Михаил Виноградов: Там есть разные люди, но скорее всего собственную инициативу они будут реализовывать не через партию, потому что согласовать их достаточно сложно, и любая большая система отсекает самые умные самые глупые инициативы, и оставляет самые средине.

Владимир Кара-Мурза: Пример такого пострадавшего - Владимир Семаго.

Владимир Семаго: В 98 году я написал статью в "Известиях", где говорил, что Селезнев такой же коммунист, как я китайский император, а Геннадий Зюганов никогда ничего не выиграет в этой политической жизни кроме, как пост главного инженера в ЖЭКе. Меня исключили из партии. Что, я переживать из-за этого буду? Хотя я был человеком, который долгое время финансировал партию, и стоял у ее истоков, и поддерживал ее в Конституционном суде. Бог им судья. Но "Единая Россия" держала меня и терпела значительно дольше. Потому что я, как вы понимаете, не очень скромен на язык. И в конечном итоге, когда у меня две статьи появились в "Новой газете", где я открытое письмо Путину и говорил о том, что у нас была не фальсификация выборов, а заговор с целью захвата власти, они, наверное, поступили здравомысляще. Потому держать меня бессмысленно в этой партии, дать мне ничего нельзя, а взять с меня тоже ничего нельзя. Отсюда тупиковая ситуация, она пришла к тому, что мы расстались очень красиво. Хотя в суде я рассчитываю восстановиться для того, чтобы потом как из КПРФ уйти.

Владимир Кара-Мурза: Собираетесь ли вы выступать на съезде или сценарий заранее расписан?

Константин Затулин: Во-первых, я не приглашен на съезд – это второй съезд, на который я не приглашен за все время. Я был одним из учредителей партии "Единая Россия", коллективным учредителем, ибо я вошел в нее вместе с "Отечеством". Я в свое время был организатором "Отечества", и вот когда было принято решение о слиянии, мы все одномоментно стали учредителями, и те, кто входили в "Единство", и те, кто входили в "Отечество". С некоторых пор я в опале, и хотя у меня сохраняются контакты с разными руководителями партии "Единая Россия", я знаю, что многие из них мне вполне сочувствуют, но, конечно, никто из них не возьмет на себя труд или опасность такую приглашать меня на съезд.