Владимир Кара-Мурза: В Сирии не менее 33 человек погибли во время обстрела правительственными войсками города Хама: среди погибших семь детей и пять женщин, передает. По данным местных правозащитных движений, обстрел Хамы начался утром 27 мая и продолжился до наступления темноты. Артобстрел последовал за серией атак на блокпосты сирийской армии.
Ранее внимание наблюдателей ООН привлекла деревня Хоула в провинции Хомс, где в преддверии визита в Дамаск спецпосланника генерального секретаря ООН Кофи Аннана в понедельник, по словам сирийских правозащитников, армия Башара Асада устроила бойню, в результате которой по меньшей мере 116 человек погибло, а 300 получили ранения.
Накануне Совет Безопасности ООН провел незапланированное заседание по Сирии, в ходе которого осудил массовые убийства мирных граждан. "Члены Совета безопасность ООН осудили в самой жесткой форме убийства, подтвержденные наблюдателями ООН".
"Мировое сообщество, принимающее участие в разрешении сирийского конфликта, должно сфокусировать свое внимание на спасении жизней гражданского населения. Остальные цели должны отойти на второй план", = считает министр иностранных дел Сергей Лавров. Такое заявление он сделал на пресс-конференции по итогам встречи с британским коллегой Уильямом Хейгом.
По мнению министра, далеко не все представители международной арены придерживаются тех же взглядов – многие стремятся прежде всего к смене политического режима.
О том, почему кремлевская дипломатия поддерживает сирийскую диктатуру, мы сегодня беседуем с Владимиром Исаевым, заместителем директора Института востоковедения Российской академии наук и Алексеем Малашенко, политологом, членом научного совета московского Центра Карнеги.
Как, по-вашему, можно воздействовать на сирийский режим с целью прекращения кровопролития?
Владимир Исаев: Видите ли, воздействовать на режимы всегда сложно. Одно из двух: или это будет внешняя интервенция, или какие-то санкции, которые, как правило, не приводят к желаемому результату, как показывает опыт. Внешняя интервенция в данных условиях естественно исключается. А что касается санкций, то пока, во всяком случае на сегодняшний день они, я бы сказал, не дают того эффекта, на которые рассчитывали те страны, которые вводили эти санкции против Сирии.
Владимир Кара-Мурза: Убедительны ли, по-вашему, доводы официального Дамаска, что в деревне Хоула действовали какие-то неизвестные злоумышленники, а не правительственные войска?
Алексей Малашенко: Вы знаете, сидя в Москве, даже сидя в Дамаске, это точно сказать нельзя. Дело в том, что там идет гражданская война, а если идет гражданская война, то все виноваты и все правы – совершенно очевидно. И в данной ситуации, которую мы наблюдаем, естественно, все шишки будут валиться на Башара, тем более, что он это заслуживает. В общем, так или иначе, я считаю, что во всем, что происходит, его вина больше, чем, допустим, оппозиции. Поэтому, когда задают вопрос – кто стрелял? – я думаю, что даже по прошествии многих лет, когда будут написаны книги, созданы фильмы, будут какие-то суды, как было после Югославии, так до конца не будет ясно, кто один-единственный виноватый в этой ситуации, в частности, конкретной ситуации вокруг Хоулы.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете позицию российского МИДа, сможет ли она лечь в основу плана урегулирования?
Владимир Исаев: Видите ли, на мой взгляд, позиция российского МИДа достаточно взвешенная. Последние заявления Сергея Лаврова, нашего министра иностранных дел, говорят о том, что нужна информация из более-менее нейтральных источников. Потому что с одной стороны выкладываются видео непонятного происхождения, а с другой стороны идет полное отрицание того, что было, полное отрицание своей ответственности. Хотя те наблюдатели ООН, которые прибыли на место событий, говорят о том, что явное воздействие есть танковых и артиллерийских снарядов, что вряд ли может находиться в районе Хомса, хотя это сравнительно недалеко от ливанской границы, но танки свободно между Ливаном и Сирией вряд ли так легко смогли бы передвинуться.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможно ли в ближайшее время прекращение огня в этом гражданском конфликте?
Алексей Малашенко: Вы знаете, даже за сегодняшний день не вы первый задаете мне этот вопрос, ради бога, не обижайтесь, но я не знаю. Хотелось бы, чтобы этот конфликт был предотвращен, но, честно говоря, в это не верится. Потому что все зашло слишком далеко. Для того, чтобы прекратился огонь, либо должны придти миротворцы тоже на танках, которые бы их разъединили, либо вдруг в припадке человеколюбия все это приостанавливают сами. Они видят кровь, они знают, что 10 тысяч уже погибло, из них 116 человек в Хоуле, они видели убитых детей, и вот вдруг у всех заговорила совесть. Но пока что у всех говорит, во-первых, политика, у Башара говорит чувство самосохранения. Честно говоря, с этой точки зрения его тоже можно понять. На сегодняшний день он фактически не только свой режим защищает, но свою жизнь. Кстати говоря, все эти миссии проваливаются одна за одной, мы же видим, как происходит. Поэтому я сегодня не вижу ни инструмента, ни субъекта со стороны оппозиции или Дамаска, который бы взял и сказал: все, хватит.
Владимир Кара-Мурза: Елена Супонина, востоковед, обозреватель газеты "Московские новости", убеждена, что Кремль тщетно пытается ратовать за международную законность.
Елена Супонина: Российская дипломатия постоянно напоминает, что она не столько поддерживает режим Башара Асада в Сирии, сколько ратует за международную законность и пытается удержать Сирию от гражданской войны. Однако в последнее время знак равенства, который пытается Москва поставить между вооруженной оппозицией и там, что творит режим Башара Асада, этот знак равенства вызывает очень много вопросов. Потому что в любом случае вооруженная сирийская оппозиция не использует тяжелую технику, танки и артиллерию в борьбе с мирным населением. Да, там были вооруженные атаки, за которыми, возможно, стоит "Аль-Каида", были жертвы со стороны гражданского населения в этих терактах тоже. Но все-таки международные наблюдатели подтверждают, что сирийская армия убивает мирных жителей, и это происходит все чаще и чаще. И поэтому здесь линия российской дипломатии нуждается в корректировке.
Владимир Кара-Мурза: На чем, по вашим данным, держится поддержка режима Башара Асада социальная внутри Сирии?
Владимир Исаев: Видите ли, прежде всего давно уже известно о том, что в этих развивающихся странах, в их абсолютном большинстве, я имею в виду страны Азии, Африки, да и Латинской Америки, развивающиеся, подчеркиваю, в общем-то вся власть обычно опирается на армию. Как ведет себя армия, так и чувствует себя власть. Обратите внимание, если в Египте армия осталась у власти, пожертвовав ферзем, то же самое было в Тунисе, а скажем, когда в Ливии армия разбежалась по племенным квартирам, соответственно, мы пожинаем плоды того, что произошло в Ливии. До тех пор, пока армия, которая является единственной организованной, к тому же вооруженной силой, поддерживает своего президента, лидера, не имеет значения, он будет стоять у власти.
Владимир Кара-Мурза: Насколько прочной выглядит поддержка сирийской армии действующего режима?
Алексей Малашенко: Вы знаете, наверное, первый раз я бы не совсем согласился с Владимиром Исаевым. Я думаю, что армией все-таки не ограничивается. Помимо армии есть разные силы, есть, я бы сказал, Дамаск, который в общем пока против Башара не выступил. Есть те самые алавиты. У меня такое ощущение, что если пытаться на сегодняшний день разобраться, а кого больше, то я не исключаю, что мы получим примерное равенство. То, что армия наиболее организованная, наиболее, даже не скажу, послушна, наиболее сознательна - это совершенно очевидно. То есть помимо стержня военного, я думаю, что его поддерживает какая-то часть населения, которая так или иначе, хотя бы начальники, которые что-то от него имеют. Поэтому если бы была только армия, она бы разбежалась, а вокруг нее, как кокон наматывается. Поэтому он так долго сопротивляется и поэтому у него всегда есть какие-то надежды. Потому что если бы этих надежд не было, если бы были только погоны, только войска, то ситуация для него была бы намного более печальной.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Я считаю, что три причины, почему не повезло сирийскому народу. Первая и главная, что, почему все упрекают порой правильно, порой безосновательно, что Россия поддерживает Ливию. Если бы в Ливии все прошло цивилизованно, не с таким варварством как Каддафи убили, то может быть Россия себя чувствовала по-другому. Второе - это выборы в США, перед которыми Обама никак не заинтересован ввязываться в войну, тем более в обход Совета безопасности. И те же проблемы Евросоюза. А что касается поддержки Башара Асада в Сирии, его поддерживают как в любой диктаторской стране 10%, которые вокруг, и 20%, которые обслуживают предыдущие 10%. Все остальное – страх, и люди, чуть что, разбежались, то же самое здесь произойдет. Просто не подошло еще время, мне кажется.
Владимир Кара-Мурза: Велика ли вероятность развития событий в Сирии по ливийскому сценарию?
Владимир Исаев: Вы знаете, Сирия немножко другое образование. Это во многом, много, я бы не сказал, племенная, многоконфессиональная, если хотите, страна, там велика прослойка христиан, там велика прослойка алавитов, велика прослойка суннитов. И в этом плане я до сих пор не могу забыть разговор с бригадным генералом, когда я был последний раз в Дамаске - это было в конце марта месяца, с ним разговаривал, он сказал: поймите, профессор, дело вот какое. Я потомок крестоносцев, я христианин, я женился на мусульманке, у меня два сына, один принял христианство, другой принял ислам. И тот из сыновей, который принял ислам, он женился на еврейке. Знаете, в этих условиях раздергать общество достаточно сложно, но если оно начнет рассыпаться, не дай бог, по ливийскому сценарию, то я боюсь, что там могут произойти события, особенно при условии внешнего воздействия, ведь на территории Сирии уже были случаи, когда находили убитых тех же самых ливийцев, при условии внешнего вмешательства - это может быть сценарий похуже ливийского.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Илью Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хотел бы спросить наших крупнейших востоковедов: не кажется ли им, что арабская революция приводит к смене светских режимов, хаосу, эскалации краха и в экономической области, в конечном итоге приводит к власти исламских фундаменталистов. В данном случае Запад просто наживает себе врага номер один. Не представляется ли вам и не изменили ли вы точку зрения, что режим Башара Асада, все-таки человек европейского образования, он офтальмолог, учившийся в Лондоне, это лучший вариант для Сирии, чем приход так называемой оппозиции, неизвестно, кого она представляет, возможно, это "Аль-Каида", и в данном случае лучше не вмешиваться в мировое сообщество, а смотреть, как события будут продолжаться дальше. Потому что эскалация напряженности сейчас, если мировое сообщество вмешается, то жертвы могут быть еще большими. Согласны ли вы с мнением господина Сатановского о том, что за событиями так называемой "арабской весны" стоят режимы Катара и Саудовской Аравии?
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать Башара Асада меньшим из зол возможных в Сирии политических режимов?
Алексей Малашенко: Вы знаете, какая вещь, здесь просто не может быть ответа да или нет, черное или белое. Кстати говоря, офтальмолог офтальмологом, но среди талибов, говорят, есть неплохие врачи. Поэтому профессионально критерий здесь не работает. Радиослушатель очень правильно подметил масштабность ситуации, ее неясность и непредсказуемость в плане - это хорошо или плохо. Потому что с одной стороны никакой "арабской весны" не было - это исламское лето или исламская осень, как хотите, называйте. Но и относиться к этому кошмару, как апокалипсису я бы не стал. Потому что те процессы, которые происходят и в Египте, и в Сирии, и в Ливии, и в Йемене, повсюду, даже в Алжире, хотя там выборы были несколько иными – это все отражает очень глубокие процессы, которые давным-давно происходили, но как-то на это внимания не обращалось. Это, как выясняется, не совсем так. И теперь я считаю, что всем нас, когда я говорю "нам", я имею в виду не мусульманам, а в каком-то плане мусульманам, видимо, придется все это переосмысливать. Потому что нельзя из тех же "Братьев мусульман" в Египте делать какой-то жупел.
Владимир Кара-Мурза: Зеэв Ханин, профессор политологии израильского Университета Бар-Илан, подчеркивает важность для Кремля присутствия на Ближнем Востоке.
Зеэв Ханин: Нынешний политический режим в России, степень его легитимации, я не берусь судить, существенной или нет, но ниже в сравнении с ситуацией 5-10-летней давности. Поэтому антизападный настрой, который чувствуется в позиции России по отношению к Сирии, позволяет нынешним правящим группам укреплять свои позиции на внутриполитическом поле. Поэтому видится в этом смысле, что очень многое в российской позиции в отношении Дамаска объясняется именно этим фактором. Другое дело, что и в Кремле в большей мере, чем на Смоленской площади, по крайней мере, таковы наши ощущения, чувствуется, что здесь имеются красные линии, необходимость получения или нахождения некоторого баланса с тем, чтобы не заиграться и не оказаться частью того, что мы называем дуги зла. И большой вопрос вызывает у всех нас, полагаю, у российских аналитиков тоже: в какой степени те, кто принимает в Москве политические решения, способны уловить, где находится эта самая красная черта.
Владимир Кара-Мурза: Спросил радиослушатель, верно ли, что Саудовская Аравия может стоять за спиной оппозиции?
Алексей Малашенко: Вы знаете, если она и стоит, то она появилась. Это не то, что сначала была Саудовская Аравия, а потом оппозиция. Сначала была оппозиция, сначала все происходит внутри, а потом уже появляются союзники, помощники, финансисты и так далее, без них не обойтись – это совершенно очевидно. Но все-таки, мне кажется, что главный мотор событий и того, что мы видим в Сирии, и того, что мы видели повсюду – это, простите за выспренность такую – это часть народа на месте.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгограда от Валерия Владимировича.
Слушатель: Добрый вечер. Когда вы о России говорите, что Россия заинтересована, вы рот прополощите, когда про Россию говорите. А вам бы хотелось, чтобы сидели и молчали?
Владимир Кара-Мурза: Мы как раз и хотим выяснить, почему кремлевская дипломатия поддерживает сирийскую диктатуру.
Слушаем вопрос Юрия Владимировича из Волгоградской области.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, мне кажется, что Путин поддерживает этот режим главным образом потому, что он сам не является легитимным товарищем на посту президента. Мне кажется, что внутреннее положение его обязывает это делать. Но есть еще один фактор – нефть, из-за которой была разбомблена Ливия. Я думаю, что режим Каддафи был бы для Запада лучше, поскольку он обеспечивал стабильность и спокойствие. Что сейчас делается в Ливии? Но главным образом сейчас "Единая Россия" во главе с Путиным пытается играть какую-то самостоятельность во внешней политике, самостоятельности никакой нет. Самое главное, почему это происходит, мне кажется, что это сырьевые интересы Запада и так же ради сырьевых интересов Запада готовы бомбить Иран якобы за ядерное оружие. Хотя эти режимы у меня симпатий не вызывают, но сами понимаете, режимы, которые были принесены на западных штыках, как в Ираке или как в Афганистане, у них тоже легитимность сомнительная, равно как и у переходного правительства в Ливии и так далее. Я хотел бы акцентировать внимание на нефтяных интересах.
Владимир Кара-Мурза: Может ли Запад видеть в Сирии союзника Ирана?
Владимир Исаев: Бесспорно. Потому что последние минимум лет 25-30 достаточно велико влияние Ирана в Сирии. Я напомню, что Сирия была одной из немногих арабских стран, кто во время длительной достаточно, 8-летней ирано-иракской войны поддерживала Иран. И именно через Сирию во многом снабжались те же самые проиранские партии типа "Хезболлы" и так далее. И то, что сейчас, на мой взгляд, происходит в мусульманском мире – это фактически идет его деление на шиитскую часть с центром в Тегеране, и суннитскую часть с центром в Эр-Рияде. И во многом этим объясняется позиция того же Катара или Саудовской Аравии, которые хотели бы приостановить распространение иранского влияния, которого они очень опасаются в регионе. С этим тоже следует считаться мировому сообществу при выработке своих решений в отношении тех или иных стран.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижнего Новгорода от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господа эксперты, у меня такой вопрос: почему не подключают на переговорах Иран? Без него, я думаю, никак не обойтись. И еще вопрос: льется кровь больше года, а если там война такая гражданская разразится, то, наверное, захватит и Иорданию, и накроет так же демократию в Ливане. Как вы думаете?
Владимир Кара-Мурза: Рискует ли конфликт выйти за пределы Сирии?
Владимир Исаев: Вы знаете, я, честно говоря, в данный момент не очень думаю, что события, которые идут внутри Сирии, они обязательно выплеснутся именно на соседние страны. Видите ли, то, что называется "арабской весной", то "исламским летом", по-разному можно называть, ведь это необязательно должно спровоцировать в соседних странах, потому что есть много стран, возьмите последствия того, что происходило в странах северной Африки - это отразилось в Мали. Посмотрите, где Мали и где страны, где происходили эти события. Хотя, конечно, не исключен такой вариант, что на помощь сирийцам, условно говоря, на помощь придут происламские партии, находящиеся в Ливане. Ливан и так очень хрупкая структура, и фактически он не является единым государством - это скорее объединенные арабские провинции, эмираты, образования, как угодно можно называть, каждый со своей милицией, армией и так далее, их мало, что объединяет, чисто формально они объединены в государство. Что касается Иордании, там есть достаточно серьезная палестинская прослойка, но она разная, состоящая из разных организаций, есть просирийски настроенные, есть проирански настроенные и так далее. Там есть очень серьезный королевский режим, который пользуется достаточно большим почтением, все-таки там находится у власти король, который является прямым потомком пророка Мухаммеда и его слово является определяющим. Поэтому я не думаю, что Иордания взорвется из-за событий в Сирии. Но, повторяю, не исключено все, что угодно, потому что если с территории Сирии какие-то вооруженные в случае ее полураспада, распада польются вооруженные бандформирования на территорию той или иной соседней страны, здесь уже результат будет непредсказуемый.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Сатановский, президент Института Ближнего Востока, считает, что Россия поддерживает сирийскую государственность.
Евгений Сатановский: Россия поддерживает не сирийскую диктатуру, поскольку очередность свержения диктаторов в Африке, на Ближнем Востоке, в Азии, установить трудно, там вообще никого кроме диктаторов нет. Не диктаторы там долго не живут. Не очень понятно, какой диктатор хороший, какой плохой. Почему кровопролитие в Бахрейне вещь достойная, а тяжелая, помнящая времена работорговли и в скрытой форме до сих пор поддерживающая эту самую работорговлю диктатура Саудовской Аравии лучше, чем диктатура Сирии. Почему диктатура ваххабитского Катара или военная хунта в Египте лучше, чем авторитарная диктатура свергнутого Мубарака. Россия поддерживает принцип существования государства, хорошего или плохого, какое есть. Запад сегодня под предлогом свержения одних диктатур, при поддержке других диктатур поддерживает принцип мировой революции, исламской мировой революции.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны, что обвинения в диктаторских замашках не более, чем предлог для вмешательства во внутренние дела арабских государств?
Алексей Малашенко: Есть "диктатура" слово, есть такое выражение "авторитарный режим". Диктатура может быть более жесткой, менее жесткой. Я думаю, что когда говорим о поддержке Башара в России, тут надо учитывать то, что называется фактор психологии, даже не геополитики, мы очень любим на эту тему говорить, но психология, по-моему, важнее. О чем идет речь? Сирия и Башар сын Асада - это последний партнер, это последнее, что осталось у России от советского наследства. Все нет ни Алжира, нет ни Ливии, нет ни Египта, нет ни Йемена, ничего больше нет. Само российское присутствие так или иначе связано с присутствием Башара. Естественно, в Кремле, тому же Путину обидно, что если не будет Башара, то вообще говорить о сколько-нибудь присутствии России в этом огромном одним из ключевых регионов будет невозможно. Я бы сказал, что защита Башара – это не защита государственности. В конце концов, какая разница России, кто там будет, но то, что там не будет последнего былого советского столпа - это действительно можно понять и по-человечески, и я бы сказал, по-геополитически, сам себе противоречу. Потому что Россия по-прежнему претендует на некий особый статус в мире, пусть не сверхдержавы, но какой-то лихой державы. Традиционно один из столпов, одна из основ этого присутствия - это Ближний Восток. Где сейчас там Россия? Только в Сирии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Юрия.
Слушатель: Добрый вечер. Расскажите, пожалуйста, про алавитов, я читал в интернете, что это очень закрытая секта, и в частности, она криминализованная, она связана даже с российским криминалом. Дед Хасан, знаменитый криминальный авторитет, тоже алавит. И у них есть интересы по торговле оружием с Рособоронэкспертом, с сирийским правительством. И второй вопрос, что Асад сменил фамилию, он был на арабском "овца", а поменял на Асад – "лев".
Владимир Исаев: Видите ли, насчет того, что отец нынешнего президента менял фамилию, я, честно говоря, ничего не могу сказать. А что касается самой секты или направления в исламе алавитов, иранцы, например, я имею в виду шииты, они признают ответвлением шиизма. Чем отличаются шииты от суннитов – это долгая история, но в принципе они считают, что четвертый праведный халиф Али является воплощением Бога, и поэтому стоит выше пророка Мухаммеда, с чем не согласны, естественно, сунниты. И в чем отличие алавитов, например, от шиитов и тем более от суннитов. Покажется нашим слушателям может быть странно, но они, например, верят в переселение душ. Они считают, что праведники направляются к звездам, а грешники превращаются в животных. Но для ислама немножко необычное верование. Об этом можно долго говорить. Насчет того, что дед Хасан был связан с алавизмом, что это закрытая секта, я бы не сказал. Алавиты достаточно открыты, даже можно судить по тому простому факту, что сейчас среди сирийцев 40 тысяч по самым грубым, ориентировочным подсчетам - это российские граждане, это те, кто женились на наших гражданках, я имею в виду со времен Советского Союза, и в том числе там достаточно большая прослойка алавитов, которые женаты на наших гражданах, и я бы не сказал, что это уж такая закрытая секта, которая не хочет вступать в какие-то контакты и занимается исключительно подпольной торговлей оружия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Муслима.
Слушатель: Здравствуйте. Война идет 20 лет со времен Саддама Хусейна. Мы знаем, что Джордж Буш начал войну. И кроме того, надо точно узнать, России надо узнать, чья позиция привела к братоубийственной войне. Потому что эта война будет продолжаться не один год, а потом будет распространяться по всему Востоку.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, в чем важность российского присутствия в регионе и наличие военно-морской базы в Сирии для российского Средиземноморского флота?
Алексей Малашенко: Вы знаете, я думаю, что это чисто символично. Тот корабль, вокруг которого было так много шума, он шел в район Сомали для борьбы с пиратами. Во-первых, почему у нас там не может быть базы – потому что нет флота. Черноморский флот так называемый, давайте говорить правду, это что-то ржавое, старое и вряд ли когда будет оказывать какое-то значение. Военно-техническое присутствие, безусловно, есть, потому что Сирия, кстати говоря, один из наиболее заметных покупателей на арабском востоке, а может быть на сегодня самый заметный, я не знаю, как насчет Алжира, там была продажа больших партий самолетов, но Сирия -это серьезно, мы туда поставляли оружие и будем поставлять, пока есть Асад. Проблема в том, кто будет платить, если не будет Башара, и как вообще это будет происходить. И вообще надо сказать, что за последние годы, конечно, Россия очень сильно потеряла в военном отношении, все эти контракты и так далее, нет Каддафи как минимум. Военное присутствие России, я считаю, что оно равно нулю.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, важны ли традиции советской дипломатии, доставшейся в наследство нынешнему Кремлю, насколько важно сохранение военно-технического присутствия в регионе?
Владимир Исаев: Вы знаете, я здесь тоже позволю не согласиться с моим коллегой и добрым старым другом Алексеем Малашенко по поводу полного, нулевого отсутствия нашего там, я имею в виду в военном отношении. Дело в том, что нельзя говорить, что в районе Тартуса находится база – это немножко неправильно, там базы как таковой военно-морской нет. А что касается того, что в свое время использовались причалы разных арабских стран для того, чтобы наши военные суда имели право там бросить якорь, чтобы люди могли увидеть берег, забункероваться, получить продовольствие, закупить и так далее - это всегда присутствовало. После распада Советского Союза и изменений отношения мы лишились этого в Йемене, мы лишились этого же в Сомали, мы лишились этого в Египте, и остался только Тартус. Поэтому если мы хотим обозначить хотя бы наше присутствие в Средиземном море, то нашим военным кораблям кроме Тартуса негде бросить якорь, потому что ни одна из стран, имеющих выход в район Средиземного моря, не разрешает нашим военным кораблям швартоваться у ее берегов без специальных долгих подготовок, дружеских визитов - это я убираю в сторону, а на постоянной основе. С этой точки зрения, конечно, это место в районе Тартуса для нашей страны очень важно, поскольку именно этим обозначается во многом ее военное присутствие, я понимаю, что корабль может пройти, забункероваться и идти дальше. Но тем не менее, туда достаточно часто заходят суда военные, которые находятся в районе Средиземного моря. Потому что даже для бункеровки придется идти в район Севастополя, я уж не знаю, куда. И с этой точки зрения, конечно, Сирия является для нас важным военно-стратегическим партнером, которого терять было бы, равносильно перечеркнуть все наше присутствие в районе Средиземного моря, за которое мы по-прежнему держимся.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли организованная под эгидой Франции встреча "друзей Сирии" стать прологом к созданию антисирийской коалиции?
Алексей Малашенко: Боюсь, что может, потому что пока что все к этому идет. И в этом отношении не хотелось бы, чтобы такая коалиция создавалась, но, видимо, обстоятельства таковы, что ее появление более, чем вероятно.
Владимир Кара-Мурза: Кто по-вашему, мог бы войти в подобную коалицию и чьи интересы совпадают с идеей свержения режима Асада?
Владимир Исаев: Видите ли, коалиция и так называемые "друзья" очень разношерстные. Там самые разные присутствуют, от непримиримой оппозиции, до той, которая конструктивной называется, которая согласна вести переговоры, в том числе приезжать в Москву и так далее для того, чтобы вести переговоры об урегулировании ситуации в Сирии. Но дело в том, что я боюсь, что пока их объединяет одно – это неплохие деньги, им уже обещали, в том числе Европа обещала до 900 миллионов долларов, которые тоже хорошо поделить, естественно. А основное их объединяет пока только одно, чтобы Башар Асад ушел от власти. А дальше они вцепятся в глотку друг другу, и придется тем спонсорам, которые спонсировали создание этого хозяйства, растаскивать по разные стороны баррикад.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Добрый вечер. В отношении обсуждаемой сегодня темы я хотел бы дополнить одного человека, который звонил раньше, в отношении того, к чему может привести ситуация в нынешний момент в Сирии. Сирия в принципе стала ответом на ту бездеятельность, даже преступную бездеятельность в отношении Ливии. Потому что если бы наш представитель проголосовал против, а не посмотрел на китайца и проголосовал как воздержавшийся, то Ливию бы не сдали. А Ливию не имел права сдавать Путин по одной простой причине, потому что он, во-первых, амнистировал на 8 миллиардов советского долга и зарыл 18 миллиардов контрактов, которые подписал. Неужели у него памяти не было? Вот результат мы получили. И поэтому можно сказать, что все сателлиты, которые были при Советском Союзе, приказали долго жить. Сначала страны Варшавского договора, а теперь все остальные. Правильно сказали, что другого пути у нас нет, хоть каким-то образом надо зацепиться и показать, что мы еще есть и можем что-то решать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, достоин ли порт и сам режим Асада для того, чтобы так рисковать ситуацией России на международной арене?
Алексей Малашенко: С одной стороны, я понимаю Россию, которая действительно цепляется, мы проговаривали под разными соусами - это совершенно естественно. Я гляжу на Египет, на Тунис, на Йемен, там к власти приходят новые люди, хорошие они, плохие они, террористы, демократы, но так или иначе Москве, России рано или поздно, даже рано, я бы сказал, предстоит иметь дело с другими политиками, не с теми, которые помнят о Советском Союзе, а какой-то качественно новой элитой. Пусть она будет диктаторской, сунниты, алавиты, шииты, еще кто-то, но мы уже влиять в такой степени, как раньше, не можем. Нам придется иметь дело с тем, кто приходит к власти. Если мы хотим жить прошлым и вспоминать, как во время "холодной войны" в 56 году поддерживали Египет, в 67 поддерживали все арабские страны, то это хорошо писать мемуары. Как действовать в нынешних условиях, по-моему, мы пока не знаем. Кстати говоря, на Западе в этом не особенно разбираются и очень часто выражают удивление по поводу всего происходящего, хотя они уже наладили вот эти перспективные отношения с тем, кто приходит. Мы опаздываем, мы очень сильно опаздываем, мы, я бы сказал, менее циничны, мы все еще преданы давно забытым идеалам. Может быть это красиво, но я думаю, что для будущего это не самый лучший выход.
Владимир Кара-Мурза: Федор Шелов-Коведяев, бывший первый заместитель министра иностранных дел России, ощущает прогресс позиции российского МИДа по сирийскому вопросу.
Федор Шелов-Коведяев: Я очень раз, что произошло некоторое изменение в позиции, потому что все-таки Лавров на днях, буквально вчера заявил, что дело не в режиме, а дело в некоторых общих принципах ведения международной политики. Я считаю, что если в этом направлении будет развиваться наше общее видение, то будет правильно и нужно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способен ли Кремль смириться с неизбежным и привыкать к тому, что придут другие политики, новые люди, новая элита к руководству в Сирии?
Владимир Исаев: Видите ли, такой вариант не исключен и, соответственно, нужно искать, как правильно отметил Алексей Малашенко, нужно искать новые подходы и нужно уметь разговаривать и с ними, даже если они вам очень не нравятся. Если эти люди стоят во главе государства, можно сказать: мы с ними не будем иметь дело. Ну и будем такие же иметь отношения, как с Грузией. Кому это нужно? Здесь эмоции нашим руководителям нужно оставить в сторону и с трезвой головой подходить, четко просчитывая, что мы потеряем, не общаясь, и что мы приобретем, общаясь.
Владимир Кара-Мурза: Может ли пока Кремль, пока этот период не настал, предотвратить развитие событий по силовому сценарию или следует ввести миротворческие силы на территорию Сирии?
Алексей Малашенко: Если бы мне этот вопрос задали в январе, я бы точно ответил – да, может. Сейчас я просто не знаю. По-моему, ситуация ухудшается и все меньше и меньше шансов найти какой-то компромисс, причем мы ругали Асада, можно только повторить, что оппозиция состоит не из ангелов. И в данной ситуации печально то, что Россия в принципе выглядит как пробашаровская, так она себя ведет. Оптимальный вариант был бы найти какую-то роль посредника. Я прекрасно понимаю, как это сложно, мы очень хорошо помним Ливию, когда такие попытки были, и кстати говоря, попытки достаточно интенсивные, тут мы сделали многое, хотя не удалось. А тут единственный выход - это все больше и больше акцентировать свою посредническую роль. Но я боюсь, что поезд ушел.
Владимир Кара-Мурза: Способна ли Россия догнать уходящий поезд и предложить собственные услуги в качестве миротворца и посредника в переговорах в гражданском противостоянии в Сирии?
Владимир Исаев: Видите ли, здесь я могу согласиться с Алексеем по поводу того, что здесь нужно приложить массу усилий. Потому что пока мы в глазах значительной части арабских стран являемся четкими пособниками Асада и его режима. Соответственно, для того, чтобы избавиться от этого имиджа и приобрести статус нейтрального миротворца, нашей дипломатии нужно сейчас работать с утра до ночи и даже ночью, чтобы как раз этот поезд без нас бы не ушел.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли пригласить в Москву каких-то активистов оппозиции, дипломатов из Дамаска и усадить их за стол переговоров?
Алексей Малашенко: Я думаю, может быть сам себе противоречу, можно. Сейчас, как говорил Владимир, нужно работать 28 часов в сутки. Пока была советская школа дипломатии на Ближнем Востоке, по тем временам это была замечательная школа. Все изменилось, и Советского Союза нет, и времена не те. У меня ощущение, что на сегодняшний день те люди в нашем МИДе, те наши специалисты-практики по этому региону, по Ближнему Востоку, вообще по мусульманскому миру, во-первых, их безумно мало, какие-то нескоординированные действия, а самое главное, они полностью подчиняются той стратегии, которая идет сверху. Мне лично кажется, что их далеко не всегда слушают, в том числе по Сирии, в том числе по Ливии, да и по остальным государствам. Если бы был такой контакт, как, между прочим, в советские времена, вот тогда наша арабистика, исламистика, все, что угодно, она отражала советский подход. И действительно было взаимодействие. А здесь иногда возникает ощущение, что, простите, некоторые решения принимаются просто от фонаря без учета тех знаний, которые сейчас уже накоплены, без учета мнений тех людей, которые понимают обстановку в каждой конкретной арабской мусульманской стране, да и вообще в этом регионе.
Владимир Кара-Мурза: В какой момент, по-вашему, кремлевская дипломатия утратила инициативу, о которой говорил Алексей Всеволодович, и влияние на ситуацию на Ближнем Востоке?
Владимир Исаев: Видите ли, как только нашему МИДу стали диктовать определенные линию поведения. В МИДе еще сохранились, слава богу, дипломаты, которые обладают той самой школой, о которой говорил Алексей, но как правильно он отметил, такое впечатление, что просто-напросто их не слушают. И если приказы будут исходить от непрофессионалов, когда человек занимает самый высокий пост и находится пусть, предположим, в администрации президента этим занимается, но он не является профессионалом-востоковедом, тем более арабистов, и наверное, перед выработкой решений надо советоваться с нашими специалистами. Кстати, когда советская власть, не подумайте, что мы с Алексеем очень ностальгируем по временам советской власти, но тем не менее, я прекрасно помню, как мы были в Институте востоковедения, как к нам обращались из ЦК КПСС, и мы писали бесконечные записки, как нужно вести в стране в той или иной ситуации. Сейчас эта практика кончилась вместе с Советским Союзом. И как принимаются решения, я не вхож в столь высокие сферы, не могу сказать, но часто они у меня вызывают чувство, мягко говоря, недоумения.
Владимир Кара-Мурза: Какой совет вы бы дали как специалист тем дипломатам, которые сейчас бьются над разрешением сирийской проблемы?
Алексей Малашенко: Вы знаете, я думаю, что опытные дипломаты, те, которые знают, но молчат, они разберутся и без меня. Потому что у них больше информации, у них шире круг понимания. В принципе, если хотите, аналитическая маниловщина: стратегическая линия должна быть обращена в будущее – это первое. А второе – нужно понимать, какие интересы национальные есть у России. У Советского Союза пусть плохие, идеологические, все, что угодно, можно говорить, но они были, они были понятны. Что там в плане национальных интересов, честное слово, я не знаю.
Владимир Исаев: Я согласен с Алексеем, что давать какие-то советы нашим дипломатам, типа того же заместителя министра Михаила Богданова, который является великолепным специалистом-арабистом, дело достаточно бессмысленное, он и сам хорошо знает ситуацию и владеет большей информацией, чем ваш покорный слуга. Но в принципе с точки зрения аналитики, наверное, действительно нужно просчитать: ребята, арабский восток нужен России? Если нужен, для чего, и что вы там конкретно преследуете?
Ранее внимание наблюдателей ООН привлекла деревня Хоула в провинции Хомс, где в преддверии визита в Дамаск спецпосланника генерального секретаря ООН Кофи Аннана в понедельник, по словам сирийских правозащитников, армия Башара Асада устроила бойню, в результате которой по меньшей мере 116 человек погибло, а 300 получили ранения.
Накануне Совет Безопасности ООН провел незапланированное заседание по Сирии, в ходе которого осудил массовые убийства мирных граждан. "Члены Совета безопасность ООН осудили в самой жесткой форме убийства, подтвержденные наблюдателями ООН".
"Мировое сообщество, принимающее участие в разрешении сирийского конфликта, должно сфокусировать свое внимание на спасении жизней гражданского населения. Остальные цели должны отойти на второй план", = считает министр иностранных дел Сергей Лавров. Такое заявление он сделал на пресс-конференции по итогам встречи с британским коллегой Уильямом Хейгом.
По мнению министра, далеко не все представители международной арены придерживаются тех же взглядов – многие стремятся прежде всего к смене политического режима.
О том, почему кремлевская дипломатия поддерживает сирийскую диктатуру, мы сегодня беседуем с Владимиром Исаевым, заместителем директора Института востоковедения Российской академии наук и Алексеем Малашенко, политологом, членом научного совета московского Центра Карнеги.
Как, по-вашему, можно воздействовать на сирийский режим с целью прекращения кровопролития?
Владимир Исаев: Видите ли, воздействовать на режимы всегда сложно. Одно из двух: или это будет внешняя интервенция, или какие-то санкции, которые, как правило, не приводят к желаемому результату, как показывает опыт. Внешняя интервенция в данных условиях естественно исключается. А что касается санкций, то пока, во всяком случае на сегодняшний день они, я бы сказал, не дают того эффекта, на которые рассчитывали те страны, которые вводили эти санкции против Сирии.
Владимир Кара-Мурза: Убедительны ли, по-вашему, доводы официального Дамаска, что в деревне Хоула действовали какие-то неизвестные злоумышленники, а не правительственные войска?
Алексей Малашенко: Вы знаете, сидя в Москве, даже сидя в Дамаске, это точно сказать нельзя. Дело в том, что там идет гражданская война, а если идет гражданская война, то все виноваты и все правы – совершенно очевидно. И в данной ситуации, которую мы наблюдаем, естественно, все шишки будут валиться на Башара, тем более, что он это заслуживает. В общем, так или иначе, я считаю, что во всем, что происходит, его вина больше, чем, допустим, оппозиции. Поэтому, когда задают вопрос – кто стрелял? – я думаю, что даже по прошествии многих лет, когда будут написаны книги, созданы фильмы, будут какие-то суды, как было после Югославии, так до конца не будет ясно, кто один-единственный виноватый в этой ситуации, в частности, конкретной ситуации вокруг Хоулы.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете позицию российского МИДа, сможет ли она лечь в основу плана урегулирования?
Владимир Исаев: Видите ли, на мой взгляд, позиция российского МИДа достаточно взвешенная. Последние заявления Сергея Лаврова, нашего министра иностранных дел, говорят о том, что нужна информация из более-менее нейтральных источников. Потому что с одной стороны выкладываются видео непонятного происхождения, а с другой стороны идет полное отрицание того, что было, полное отрицание своей ответственности. Хотя те наблюдатели ООН, которые прибыли на место событий, говорят о том, что явное воздействие есть танковых и артиллерийских снарядов, что вряд ли может находиться в районе Хомса, хотя это сравнительно недалеко от ливанской границы, но танки свободно между Ливаном и Сирией вряд ли так легко смогли бы передвинуться.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможно ли в ближайшее время прекращение огня в этом гражданском конфликте?
Алексей Малашенко: Вы знаете, даже за сегодняшний день не вы первый задаете мне этот вопрос, ради бога, не обижайтесь, но я не знаю. Хотелось бы, чтобы этот конфликт был предотвращен, но, честно говоря, в это не верится. Потому что все зашло слишком далеко. Для того, чтобы прекратился огонь, либо должны придти миротворцы тоже на танках, которые бы их разъединили, либо вдруг в припадке человеколюбия все это приостанавливают сами. Они видят кровь, они знают, что 10 тысяч уже погибло, из них 116 человек в Хоуле, они видели убитых детей, и вот вдруг у всех заговорила совесть. Но пока что у всех говорит, во-первых, политика, у Башара говорит чувство самосохранения. Честно говоря, с этой точки зрения его тоже можно понять. На сегодняшний день он фактически не только свой режим защищает, но свою жизнь. Кстати говоря, все эти миссии проваливаются одна за одной, мы же видим, как происходит. Поэтому я сегодня не вижу ни инструмента, ни субъекта со стороны оппозиции или Дамаска, который бы взял и сказал: все, хватит.
Владимир Кара-Мурза: Елена Супонина, востоковед, обозреватель газеты "Московские новости", убеждена, что Кремль тщетно пытается ратовать за международную законность.
Елена Супонина: Российская дипломатия постоянно напоминает, что она не столько поддерживает режим Башара Асада в Сирии, сколько ратует за международную законность и пытается удержать Сирию от гражданской войны. Однако в последнее время знак равенства, который пытается Москва поставить между вооруженной оппозицией и там, что творит режим Башара Асада, этот знак равенства вызывает очень много вопросов. Потому что в любом случае вооруженная сирийская оппозиция не использует тяжелую технику, танки и артиллерию в борьбе с мирным населением. Да, там были вооруженные атаки, за которыми, возможно, стоит "Аль-Каида", были жертвы со стороны гражданского населения в этих терактах тоже. Но все-таки международные наблюдатели подтверждают, что сирийская армия убивает мирных жителей, и это происходит все чаще и чаще. И поэтому здесь линия российской дипломатии нуждается в корректировке.
Владимир Кара-Мурза: На чем, по вашим данным, держится поддержка режима Башара Асада социальная внутри Сирии?
Владимир Исаев: Видите ли, прежде всего давно уже известно о том, что в этих развивающихся странах, в их абсолютном большинстве, я имею в виду страны Азии, Африки, да и Латинской Америки, развивающиеся, подчеркиваю, в общем-то вся власть обычно опирается на армию. Как ведет себя армия, так и чувствует себя власть. Обратите внимание, если в Египте армия осталась у власти, пожертвовав ферзем, то же самое было в Тунисе, а скажем, когда в Ливии армия разбежалась по племенным квартирам, соответственно, мы пожинаем плоды того, что произошло в Ливии. До тех пор, пока армия, которая является единственной организованной, к тому же вооруженной силой, поддерживает своего президента, лидера, не имеет значения, он будет стоять у власти.
Владимир Кара-Мурза: Насколько прочной выглядит поддержка сирийской армии действующего режима?
Алексей Малашенко: Вы знаете, наверное, первый раз я бы не совсем согласился с Владимиром Исаевым. Я думаю, что армией все-таки не ограничивается. Помимо армии есть разные силы, есть, я бы сказал, Дамаск, который в общем пока против Башара не выступил. Есть те самые алавиты. У меня такое ощущение, что если пытаться на сегодняшний день разобраться, а кого больше, то я не исключаю, что мы получим примерное равенство. То, что армия наиболее организованная, наиболее, даже не скажу, послушна, наиболее сознательна - это совершенно очевидно. То есть помимо стержня военного, я думаю, что его поддерживает какая-то часть населения, которая так или иначе, хотя бы начальники, которые что-то от него имеют. Поэтому если бы была только армия, она бы разбежалась, а вокруг нее, как кокон наматывается. Поэтому он так долго сопротивляется и поэтому у него всегда есть какие-то надежды. Потому что если бы этих надежд не было, если бы были только погоны, только войска, то ситуация для него была бы намного более печальной.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Я считаю, что три причины, почему не повезло сирийскому народу. Первая и главная, что, почему все упрекают порой правильно, порой безосновательно, что Россия поддерживает Ливию. Если бы в Ливии все прошло цивилизованно, не с таким варварством как Каддафи убили, то может быть Россия себя чувствовала по-другому. Второе - это выборы в США, перед которыми Обама никак не заинтересован ввязываться в войну, тем более в обход Совета безопасности. И те же проблемы Евросоюза. А что касается поддержки Башара Асада в Сирии, его поддерживают как в любой диктаторской стране 10%, которые вокруг, и 20%, которые обслуживают предыдущие 10%. Все остальное – страх, и люди, чуть что, разбежались, то же самое здесь произойдет. Просто не подошло еще время, мне кажется.
Владимир Кара-Мурза: Велика ли вероятность развития событий в Сирии по ливийскому сценарию?
Владимир Исаев: Вы знаете, Сирия немножко другое образование. Это во многом, много, я бы не сказал, племенная, многоконфессиональная, если хотите, страна, там велика прослойка христиан, там велика прослойка алавитов, велика прослойка суннитов. И в этом плане я до сих пор не могу забыть разговор с бригадным генералом, когда я был последний раз в Дамаске - это было в конце марта месяца, с ним разговаривал, он сказал: поймите, профессор, дело вот какое. Я потомок крестоносцев, я христианин, я женился на мусульманке, у меня два сына, один принял христианство, другой принял ислам. И тот из сыновей, который принял ислам, он женился на еврейке. Знаете, в этих условиях раздергать общество достаточно сложно, но если оно начнет рассыпаться, не дай бог, по ливийскому сценарию, то я боюсь, что там могут произойти события, особенно при условии внешнего воздействия, ведь на территории Сирии уже были случаи, когда находили убитых тех же самых ливийцев, при условии внешнего вмешательства - это может быть сценарий похуже ливийского.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Илью Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хотел бы спросить наших крупнейших востоковедов: не кажется ли им, что арабская революция приводит к смене светских режимов, хаосу, эскалации краха и в экономической области, в конечном итоге приводит к власти исламских фундаменталистов. В данном случае Запад просто наживает себе врага номер один. Не представляется ли вам и не изменили ли вы точку зрения, что режим Башара Асада, все-таки человек европейского образования, он офтальмолог, учившийся в Лондоне, это лучший вариант для Сирии, чем приход так называемой оппозиции, неизвестно, кого она представляет, возможно, это "Аль-Каида", и в данном случае лучше не вмешиваться в мировое сообщество, а смотреть, как события будут продолжаться дальше. Потому что эскалация напряженности сейчас, если мировое сообщество вмешается, то жертвы могут быть еще большими. Согласны ли вы с мнением господина Сатановского о том, что за событиями так называемой "арабской весны" стоят режимы Катара и Саудовской Аравии?
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать Башара Асада меньшим из зол возможных в Сирии политических режимов?
Алексей Малашенко: Вы знаете, какая вещь, здесь просто не может быть ответа да или нет, черное или белое. Кстати говоря, офтальмолог офтальмологом, но среди талибов, говорят, есть неплохие врачи. Поэтому профессионально критерий здесь не работает. Радиослушатель очень правильно подметил масштабность ситуации, ее неясность и непредсказуемость в плане - это хорошо или плохо. Потому что с одной стороны никакой "арабской весны" не было - это исламское лето или исламская осень, как хотите, называйте. Но и относиться к этому кошмару, как апокалипсису я бы не стал. Потому что те процессы, которые происходят и в Египте, и в Сирии, и в Ливии, и в Йемене, повсюду, даже в Алжире, хотя там выборы были несколько иными – это все отражает очень глубокие процессы, которые давным-давно происходили, но как-то на это внимания не обращалось. Это, как выясняется, не совсем так. И теперь я считаю, что всем нас, когда я говорю "нам", я имею в виду не мусульманам, а в каком-то плане мусульманам, видимо, придется все это переосмысливать. Потому что нельзя из тех же "Братьев мусульман" в Египте делать какой-то жупел.
Владимир Кара-Мурза: Зеэв Ханин, профессор политологии израильского Университета Бар-Илан, подчеркивает важность для Кремля присутствия на Ближнем Востоке.
Зеэв Ханин: Нынешний политический режим в России, степень его легитимации, я не берусь судить, существенной или нет, но ниже в сравнении с ситуацией 5-10-летней давности. Поэтому антизападный настрой, который чувствуется в позиции России по отношению к Сирии, позволяет нынешним правящим группам укреплять свои позиции на внутриполитическом поле. Поэтому видится в этом смысле, что очень многое в российской позиции в отношении Дамаска объясняется именно этим фактором. Другое дело, что и в Кремле в большей мере, чем на Смоленской площади, по крайней мере, таковы наши ощущения, чувствуется, что здесь имеются красные линии, необходимость получения или нахождения некоторого баланса с тем, чтобы не заиграться и не оказаться частью того, что мы называем дуги зла. И большой вопрос вызывает у всех нас, полагаю, у российских аналитиков тоже: в какой степени те, кто принимает в Москве политические решения, способны уловить, где находится эта самая красная черта.
Владимир Кара-Мурза: Спросил радиослушатель, верно ли, что Саудовская Аравия может стоять за спиной оппозиции?
Алексей Малашенко: Вы знаете, если она и стоит, то она появилась. Это не то, что сначала была Саудовская Аравия, а потом оппозиция. Сначала была оппозиция, сначала все происходит внутри, а потом уже появляются союзники, помощники, финансисты и так далее, без них не обойтись – это совершенно очевидно. Но все-таки, мне кажется, что главный мотор событий и того, что мы видим в Сирии, и того, что мы видели повсюду – это, простите за выспренность такую – это часть народа на месте.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгограда от Валерия Владимировича.
Слушатель: Добрый вечер. Когда вы о России говорите, что Россия заинтересована, вы рот прополощите, когда про Россию говорите. А вам бы хотелось, чтобы сидели и молчали?
Владимир Кара-Мурза: Мы как раз и хотим выяснить, почему кремлевская дипломатия поддерживает сирийскую диктатуру.
Слушаем вопрос Юрия Владимировича из Волгоградской области.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, мне кажется, что Путин поддерживает этот режим главным образом потому, что он сам не является легитимным товарищем на посту президента. Мне кажется, что внутреннее положение его обязывает это делать. Но есть еще один фактор – нефть, из-за которой была разбомблена Ливия. Я думаю, что режим Каддафи был бы для Запада лучше, поскольку он обеспечивал стабильность и спокойствие. Что сейчас делается в Ливии? Но главным образом сейчас "Единая Россия" во главе с Путиным пытается играть какую-то самостоятельность во внешней политике, самостоятельности никакой нет. Самое главное, почему это происходит, мне кажется, что это сырьевые интересы Запада и так же ради сырьевых интересов Запада готовы бомбить Иран якобы за ядерное оружие. Хотя эти режимы у меня симпатий не вызывают, но сами понимаете, режимы, которые были принесены на западных штыках, как в Ираке или как в Афганистане, у них тоже легитимность сомнительная, равно как и у переходного правительства в Ливии и так далее. Я хотел бы акцентировать внимание на нефтяных интересах.
Владимир Кара-Мурза: Может ли Запад видеть в Сирии союзника Ирана?
Владимир Исаев: Бесспорно. Потому что последние минимум лет 25-30 достаточно велико влияние Ирана в Сирии. Я напомню, что Сирия была одной из немногих арабских стран, кто во время длительной достаточно, 8-летней ирано-иракской войны поддерживала Иран. И именно через Сирию во многом снабжались те же самые проиранские партии типа "Хезболлы" и так далее. И то, что сейчас, на мой взгляд, происходит в мусульманском мире – это фактически идет его деление на шиитскую часть с центром в Тегеране, и суннитскую часть с центром в Эр-Рияде. И во многом этим объясняется позиция того же Катара или Саудовской Аравии, которые хотели бы приостановить распространение иранского влияния, которого они очень опасаются в регионе. С этим тоже следует считаться мировому сообществу при выработке своих решений в отношении тех или иных стран.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижнего Новгорода от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господа эксперты, у меня такой вопрос: почему не подключают на переговорах Иран? Без него, я думаю, никак не обойтись. И еще вопрос: льется кровь больше года, а если там война такая гражданская разразится, то, наверное, захватит и Иорданию, и накроет так же демократию в Ливане. Как вы думаете?
Владимир Кара-Мурза: Рискует ли конфликт выйти за пределы Сирии?
Владимир Исаев: Вы знаете, я, честно говоря, в данный момент не очень думаю, что события, которые идут внутри Сирии, они обязательно выплеснутся именно на соседние страны. Видите ли, то, что называется "арабской весной", то "исламским летом", по-разному можно называть, ведь это необязательно должно спровоцировать в соседних странах, потому что есть много стран, возьмите последствия того, что происходило в странах северной Африки - это отразилось в Мали. Посмотрите, где Мали и где страны, где происходили эти события. Хотя, конечно, не исключен такой вариант, что на помощь сирийцам, условно говоря, на помощь придут происламские партии, находящиеся в Ливане. Ливан и так очень хрупкая структура, и фактически он не является единым государством - это скорее объединенные арабские провинции, эмираты, образования, как угодно можно называть, каждый со своей милицией, армией и так далее, их мало, что объединяет, чисто формально они объединены в государство. Что касается Иордании, там есть достаточно серьезная палестинская прослойка, но она разная, состоящая из разных организаций, есть просирийски настроенные, есть проирански настроенные и так далее. Там есть очень серьезный королевский режим, который пользуется достаточно большим почтением, все-таки там находится у власти король, который является прямым потомком пророка Мухаммеда и его слово является определяющим. Поэтому я не думаю, что Иордания взорвется из-за событий в Сирии. Но, повторяю, не исключено все, что угодно, потому что если с территории Сирии какие-то вооруженные в случае ее полураспада, распада польются вооруженные бандформирования на территорию той или иной соседней страны, здесь уже результат будет непредсказуемый.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Сатановский, президент Института Ближнего Востока, считает, что Россия поддерживает сирийскую государственность.
Евгений Сатановский: Россия поддерживает не сирийскую диктатуру, поскольку очередность свержения диктаторов в Африке, на Ближнем Востоке, в Азии, установить трудно, там вообще никого кроме диктаторов нет. Не диктаторы там долго не живут. Не очень понятно, какой диктатор хороший, какой плохой. Почему кровопролитие в Бахрейне вещь достойная, а тяжелая, помнящая времена работорговли и в скрытой форме до сих пор поддерживающая эту самую работорговлю диктатура Саудовской Аравии лучше, чем диктатура Сирии. Почему диктатура ваххабитского Катара или военная хунта в Египте лучше, чем авторитарная диктатура свергнутого Мубарака. Россия поддерживает принцип существования государства, хорошего или плохого, какое есть. Запад сегодня под предлогом свержения одних диктатур, при поддержке других диктатур поддерживает принцип мировой революции, исламской мировой революции.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны, что обвинения в диктаторских замашках не более, чем предлог для вмешательства во внутренние дела арабских государств?
Алексей Малашенко: Есть "диктатура" слово, есть такое выражение "авторитарный режим". Диктатура может быть более жесткой, менее жесткой. Я думаю, что когда говорим о поддержке Башара в России, тут надо учитывать то, что называется фактор психологии, даже не геополитики, мы очень любим на эту тему говорить, но психология, по-моему, важнее. О чем идет речь? Сирия и Башар сын Асада - это последний партнер, это последнее, что осталось у России от советского наследства. Все нет ни Алжира, нет ни Ливии, нет ни Египта, нет ни Йемена, ничего больше нет. Само российское присутствие так или иначе связано с присутствием Башара. Естественно, в Кремле, тому же Путину обидно, что если не будет Башара, то вообще говорить о сколько-нибудь присутствии России в этом огромном одним из ключевых регионов будет невозможно. Я бы сказал, что защита Башара – это не защита государственности. В конце концов, какая разница России, кто там будет, но то, что там не будет последнего былого советского столпа - это действительно можно понять и по-человечески, и я бы сказал, по-геополитически, сам себе противоречу. Потому что Россия по-прежнему претендует на некий особый статус в мире, пусть не сверхдержавы, но какой-то лихой державы. Традиционно один из столпов, одна из основ этого присутствия - это Ближний Восток. Где сейчас там Россия? Только в Сирии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Юрия.
Слушатель: Добрый вечер. Расскажите, пожалуйста, про алавитов, я читал в интернете, что это очень закрытая секта, и в частности, она криминализованная, она связана даже с российским криминалом. Дед Хасан, знаменитый криминальный авторитет, тоже алавит. И у них есть интересы по торговле оружием с Рособоронэкспертом, с сирийским правительством. И второй вопрос, что Асад сменил фамилию, он был на арабском "овца", а поменял на Асад – "лев".
Владимир Исаев: Видите ли, насчет того, что отец нынешнего президента менял фамилию, я, честно говоря, ничего не могу сказать. А что касается самой секты или направления в исламе алавитов, иранцы, например, я имею в виду шииты, они признают ответвлением шиизма. Чем отличаются шииты от суннитов – это долгая история, но в принципе они считают, что четвертый праведный халиф Али является воплощением Бога, и поэтому стоит выше пророка Мухаммеда, с чем не согласны, естественно, сунниты. И в чем отличие алавитов, например, от шиитов и тем более от суннитов. Покажется нашим слушателям может быть странно, но они, например, верят в переселение душ. Они считают, что праведники направляются к звездам, а грешники превращаются в животных. Но для ислама немножко необычное верование. Об этом можно долго говорить. Насчет того, что дед Хасан был связан с алавизмом, что это закрытая секта, я бы не сказал. Алавиты достаточно открыты, даже можно судить по тому простому факту, что сейчас среди сирийцев 40 тысяч по самым грубым, ориентировочным подсчетам - это российские граждане, это те, кто женились на наших гражданках, я имею в виду со времен Советского Союза, и в том числе там достаточно большая прослойка алавитов, которые женаты на наших гражданах, и я бы не сказал, что это уж такая закрытая секта, которая не хочет вступать в какие-то контакты и занимается исключительно подпольной торговлей оружия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Муслима.
Слушатель: Здравствуйте. Война идет 20 лет со времен Саддама Хусейна. Мы знаем, что Джордж Буш начал войну. И кроме того, надо точно узнать, России надо узнать, чья позиция привела к братоубийственной войне. Потому что эта война будет продолжаться не один год, а потом будет распространяться по всему Востоку.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, в чем важность российского присутствия в регионе и наличие военно-морской базы в Сирии для российского Средиземноморского флота?
Алексей Малашенко: Вы знаете, я думаю, что это чисто символично. Тот корабль, вокруг которого было так много шума, он шел в район Сомали для борьбы с пиратами. Во-первых, почему у нас там не может быть базы – потому что нет флота. Черноморский флот так называемый, давайте говорить правду, это что-то ржавое, старое и вряд ли когда будет оказывать какое-то значение. Военно-техническое присутствие, безусловно, есть, потому что Сирия, кстати говоря, один из наиболее заметных покупателей на арабском востоке, а может быть на сегодня самый заметный, я не знаю, как насчет Алжира, там была продажа больших партий самолетов, но Сирия -это серьезно, мы туда поставляли оружие и будем поставлять, пока есть Асад. Проблема в том, кто будет платить, если не будет Башара, и как вообще это будет происходить. И вообще надо сказать, что за последние годы, конечно, Россия очень сильно потеряла в военном отношении, все эти контракты и так далее, нет Каддафи как минимум. Военное присутствие России, я считаю, что оно равно нулю.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, важны ли традиции советской дипломатии, доставшейся в наследство нынешнему Кремлю, насколько важно сохранение военно-технического присутствия в регионе?
Владимир Исаев: Вы знаете, я здесь тоже позволю не согласиться с моим коллегой и добрым старым другом Алексеем Малашенко по поводу полного, нулевого отсутствия нашего там, я имею в виду в военном отношении. Дело в том, что нельзя говорить, что в районе Тартуса находится база – это немножко неправильно, там базы как таковой военно-морской нет. А что касается того, что в свое время использовались причалы разных арабских стран для того, чтобы наши военные суда имели право там бросить якорь, чтобы люди могли увидеть берег, забункероваться, получить продовольствие, закупить и так далее - это всегда присутствовало. После распада Советского Союза и изменений отношения мы лишились этого в Йемене, мы лишились этого же в Сомали, мы лишились этого в Египте, и остался только Тартус. Поэтому если мы хотим обозначить хотя бы наше присутствие в Средиземном море, то нашим военным кораблям кроме Тартуса негде бросить якорь, потому что ни одна из стран, имеющих выход в район Средиземного моря, не разрешает нашим военным кораблям швартоваться у ее берегов без специальных долгих подготовок, дружеских визитов - это я убираю в сторону, а на постоянной основе. С этой точки зрения, конечно, это место в районе Тартуса для нашей страны очень важно, поскольку именно этим обозначается во многом ее военное присутствие, я понимаю, что корабль может пройти, забункероваться и идти дальше. Но тем не менее, туда достаточно часто заходят суда военные, которые находятся в районе Средиземного моря. Потому что даже для бункеровки придется идти в район Севастополя, я уж не знаю, куда. И с этой точки зрения, конечно, Сирия является для нас важным военно-стратегическим партнером, которого терять было бы, равносильно перечеркнуть все наше присутствие в районе Средиземного моря, за которое мы по-прежнему держимся.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли организованная под эгидой Франции встреча "друзей Сирии" стать прологом к созданию антисирийской коалиции?
Алексей Малашенко: Боюсь, что может, потому что пока что все к этому идет. И в этом отношении не хотелось бы, чтобы такая коалиция создавалась, но, видимо, обстоятельства таковы, что ее появление более, чем вероятно.
Владимир Кара-Мурза: Кто по-вашему, мог бы войти в подобную коалицию и чьи интересы совпадают с идеей свержения режима Асада?
Владимир Исаев: Видите ли, коалиция и так называемые "друзья" очень разношерстные. Там самые разные присутствуют, от непримиримой оппозиции, до той, которая конструктивной называется, которая согласна вести переговоры, в том числе приезжать в Москву и так далее для того, чтобы вести переговоры об урегулировании ситуации в Сирии. Но дело в том, что я боюсь, что пока их объединяет одно – это неплохие деньги, им уже обещали, в том числе Европа обещала до 900 миллионов долларов, которые тоже хорошо поделить, естественно. А основное их объединяет пока только одно, чтобы Башар Асад ушел от власти. А дальше они вцепятся в глотку друг другу, и придется тем спонсорам, которые спонсировали создание этого хозяйства, растаскивать по разные стороны баррикад.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Добрый вечер. В отношении обсуждаемой сегодня темы я хотел бы дополнить одного человека, который звонил раньше, в отношении того, к чему может привести ситуация в нынешний момент в Сирии. Сирия в принципе стала ответом на ту бездеятельность, даже преступную бездеятельность в отношении Ливии. Потому что если бы наш представитель проголосовал против, а не посмотрел на китайца и проголосовал как воздержавшийся, то Ливию бы не сдали. А Ливию не имел права сдавать Путин по одной простой причине, потому что он, во-первых, амнистировал на 8 миллиардов советского долга и зарыл 18 миллиардов контрактов, которые подписал. Неужели у него памяти не было? Вот результат мы получили. И поэтому можно сказать, что все сателлиты, которые были при Советском Союзе, приказали долго жить. Сначала страны Варшавского договора, а теперь все остальные. Правильно сказали, что другого пути у нас нет, хоть каким-то образом надо зацепиться и показать, что мы еще есть и можем что-то решать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, достоин ли порт и сам режим Асада для того, чтобы так рисковать ситуацией России на международной арене?
Алексей Малашенко: С одной стороны, я понимаю Россию, которая действительно цепляется, мы проговаривали под разными соусами - это совершенно естественно. Я гляжу на Египет, на Тунис, на Йемен, там к власти приходят новые люди, хорошие они, плохие они, террористы, демократы, но так или иначе Москве, России рано или поздно, даже рано, я бы сказал, предстоит иметь дело с другими политиками, не с теми, которые помнят о Советском Союзе, а какой-то качественно новой элитой. Пусть она будет диктаторской, сунниты, алавиты, шииты, еще кто-то, но мы уже влиять в такой степени, как раньше, не можем. Нам придется иметь дело с тем, кто приходит к власти. Если мы хотим жить прошлым и вспоминать, как во время "холодной войны" в 56 году поддерживали Египет, в 67 поддерживали все арабские страны, то это хорошо писать мемуары. Как действовать в нынешних условиях, по-моему, мы пока не знаем. Кстати говоря, на Западе в этом не особенно разбираются и очень часто выражают удивление по поводу всего происходящего, хотя они уже наладили вот эти перспективные отношения с тем, кто приходит. Мы опаздываем, мы очень сильно опаздываем, мы, я бы сказал, менее циничны, мы все еще преданы давно забытым идеалам. Может быть это красиво, но я думаю, что для будущего это не самый лучший выход.
Владимир Кара-Мурза: Федор Шелов-Коведяев, бывший первый заместитель министра иностранных дел России, ощущает прогресс позиции российского МИДа по сирийскому вопросу.
Федор Шелов-Коведяев: Я очень раз, что произошло некоторое изменение в позиции, потому что все-таки Лавров на днях, буквально вчера заявил, что дело не в режиме, а дело в некоторых общих принципах ведения международной политики. Я считаю, что если в этом направлении будет развиваться наше общее видение, то будет правильно и нужно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способен ли Кремль смириться с неизбежным и привыкать к тому, что придут другие политики, новые люди, новая элита к руководству в Сирии?
Владимир Исаев: Видите ли, такой вариант не исключен и, соответственно, нужно искать, как правильно отметил Алексей Малашенко, нужно искать новые подходы и нужно уметь разговаривать и с ними, даже если они вам очень не нравятся. Если эти люди стоят во главе государства, можно сказать: мы с ними не будем иметь дело. Ну и будем такие же иметь отношения, как с Грузией. Кому это нужно? Здесь эмоции нашим руководителям нужно оставить в сторону и с трезвой головой подходить, четко просчитывая, что мы потеряем, не общаясь, и что мы приобретем, общаясь.
Владимир Кара-Мурза: Может ли пока Кремль, пока этот период не настал, предотвратить развитие событий по силовому сценарию или следует ввести миротворческие силы на территорию Сирии?
Алексей Малашенко: Если бы мне этот вопрос задали в январе, я бы точно ответил – да, может. Сейчас я просто не знаю. По-моему, ситуация ухудшается и все меньше и меньше шансов найти какой-то компромисс, причем мы ругали Асада, можно только повторить, что оппозиция состоит не из ангелов. И в данной ситуации печально то, что Россия в принципе выглядит как пробашаровская, так она себя ведет. Оптимальный вариант был бы найти какую-то роль посредника. Я прекрасно понимаю, как это сложно, мы очень хорошо помним Ливию, когда такие попытки были, и кстати говоря, попытки достаточно интенсивные, тут мы сделали многое, хотя не удалось. А тут единственный выход - это все больше и больше акцентировать свою посредническую роль. Но я боюсь, что поезд ушел.
Владимир Кара-Мурза: Способна ли Россия догнать уходящий поезд и предложить собственные услуги в качестве миротворца и посредника в переговорах в гражданском противостоянии в Сирии?
Владимир Исаев: Видите ли, здесь я могу согласиться с Алексеем по поводу того, что здесь нужно приложить массу усилий. Потому что пока мы в глазах значительной части арабских стран являемся четкими пособниками Асада и его режима. Соответственно, для того, чтобы избавиться от этого имиджа и приобрести статус нейтрального миротворца, нашей дипломатии нужно сейчас работать с утра до ночи и даже ночью, чтобы как раз этот поезд без нас бы не ушел.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли пригласить в Москву каких-то активистов оппозиции, дипломатов из Дамаска и усадить их за стол переговоров?
Алексей Малашенко: Я думаю, может быть сам себе противоречу, можно. Сейчас, как говорил Владимир, нужно работать 28 часов в сутки. Пока была советская школа дипломатии на Ближнем Востоке, по тем временам это была замечательная школа. Все изменилось, и Советского Союза нет, и времена не те. У меня ощущение, что на сегодняшний день те люди в нашем МИДе, те наши специалисты-практики по этому региону, по Ближнему Востоку, вообще по мусульманскому миру, во-первых, их безумно мало, какие-то нескоординированные действия, а самое главное, они полностью подчиняются той стратегии, которая идет сверху. Мне лично кажется, что их далеко не всегда слушают, в том числе по Сирии, в том числе по Ливии, да и по остальным государствам. Если бы был такой контакт, как, между прочим, в советские времена, вот тогда наша арабистика, исламистика, все, что угодно, она отражала советский подход. И действительно было взаимодействие. А здесь иногда возникает ощущение, что, простите, некоторые решения принимаются просто от фонаря без учета тех знаний, которые сейчас уже накоплены, без учета мнений тех людей, которые понимают обстановку в каждой конкретной арабской мусульманской стране, да и вообще в этом регионе.
Владимир Кара-Мурза: В какой момент, по-вашему, кремлевская дипломатия утратила инициативу, о которой говорил Алексей Всеволодович, и влияние на ситуацию на Ближнем Востоке?
Владимир Исаев: Видите ли, как только нашему МИДу стали диктовать определенные линию поведения. В МИДе еще сохранились, слава богу, дипломаты, которые обладают той самой школой, о которой говорил Алексей, но как правильно он отметил, такое впечатление, что просто-напросто их не слушают. И если приказы будут исходить от непрофессионалов, когда человек занимает самый высокий пост и находится пусть, предположим, в администрации президента этим занимается, но он не является профессионалом-востоковедом, тем более арабистов, и наверное, перед выработкой решений надо советоваться с нашими специалистами. Кстати, когда советская власть, не подумайте, что мы с Алексеем очень ностальгируем по временам советской власти, но тем не менее, я прекрасно помню, как мы были в Институте востоковедения, как к нам обращались из ЦК КПСС, и мы писали бесконечные записки, как нужно вести в стране в той или иной ситуации. Сейчас эта практика кончилась вместе с Советским Союзом. И как принимаются решения, я не вхож в столь высокие сферы, не могу сказать, но часто они у меня вызывают чувство, мягко говоря, недоумения.
Владимир Кара-Мурза: Какой совет вы бы дали как специалист тем дипломатам, которые сейчас бьются над разрешением сирийской проблемы?
Алексей Малашенко: Вы знаете, я думаю, что опытные дипломаты, те, которые знают, но молчат, они разберутся и без меня. Потому что у них больше информации, у них шире круг понимания. В принципе, если хотите, аналитическая маниловщина: стратегическая линия должна быть обращена в будущее – это первое. А второе – нужно понимать, какие интересы национальные есть у России. У Советского Союза пусть плохие, идеологические, все, что угодно, можно говорить, но они были, они были понятны. Что там в плане национальных интересов, честное слово, я не знаю.
Владимир Исаев: Я согласен с Алексеем, что давать какие-то советы нашим дипломатам, типа того же заместителя министра Михаила Богданова, который является великолепным специалистом-арабистом, дело достаточно бессмысленное, он и сам хорошо знает ситуацию и владеет большей информацией, чем ваш покорный слуга. Но в принципе с точки зрения аналитики, наверное, действительно нужно просчитать: ребята, арабский восток нужен России? Если нужен, для чего, и что вы там конкретно преследуете?
