Виталий Портников: Языкова тема на украинской политической сцене продолжает развиваться после побоища, устроенного депутатами при рассмотрении закона, который – при его принятии – мог бы превратить половину территории Украины в зону, где привилегированными возможностями пользовался бы русский язык. Между тем, украинский оставался бы государственным языком для всей страны. Сегодня депутат Партии регионов Юрий Болдырев уже предложил провести всеукраинский референдум относительно статуса русского языка.
Почему украинские политики вновь обратились к языковой теме? И не приведет ли это к новым общественным разногласиям? И почему языковая тема так беспокоит украинское общество и так легко раскалывает население на противоположные группировки. Об этом мы сегодня и поговорим с нашими гостями.
В Киевской студии Радио Свобода - обозреватель Украинской службы Радио Свобода Дмитрий Шурхало. А из Одессы с нами на связи - политолог, ведущий программы «Открытая студия ГЛАС» Сергей Глебов.
Дмитрий, можно сказать, что это исключительно предвыборная акция, с другой стороны, если бы не было общественного фона, наверное, не было бы и необходимости обсуждать эту тему в парламенте.
Дмитрий Шурхало: Акция, безусловно, предвыборная. И один из руководителей фракции Партии регионов перед рассмотрением на прошлой неделе двух вопросов - о снятии депутатской неприкосновенности и законопроекта об основах государственной языковой политики – так и сказал, что «время платить по предвыборным векселям». И к этой теме возвращаются в Украине не впервые, она была одним из камней преткновения, когда в Украине принимали Конституцию, которая в свое время была отменена, а ныне она действует, тогда вопрос о языках тоже дискутировался очень остро. Была утверждена нынешняя формулировка статьи Конституции, что единственный государственный язык – украинский, но государство способствует развитию и других языков национальных меньшинств, и прежде всего был отмечен русский. А с приближением выборов к этой теме возвратились. Обычно к языковому вопросу возвращаются тогда, когда других аргументов, чтобы показать перед своими избирателями свою эффективность, что политики заботятся об их интересах, нет. И не только нынешняя власть подобными вещами занимается, но и предыдущая тоже.
Виталий Портников: Сергей, можно ли сказать, что на востоке и на юге Украины с особым вниманием относятся к языковой теме, что Партии регионов легко эту карту разыгрывать?
Сергей Глебов: Эта проблема сегодня сознательно вбрасывается в общественный дискурс политиками. И делается это, как правило, в контексте того, что уже было обещано сделать, либо в контексте отчета о том, что уже сделано. Безусловно, это политическая технология. У меня возникает единственный вопрос: неужели это самая острая проблема в нашем государстве, ради чего стоит разбивать депутатам головы и рвать на них одежду? В конечном итоге, не все ли равно, на каком языке нерадивый государственный чиновник в органах государственной власти издевается над рядовым украинцем? А вот если нам не все равно, то пора понять, что дело не столько в языке, сколько в том, кто этот язык использует. Ведь коррупция и чиновничий беспредел в равной мере процветают и в украиноязычной Западной Украине, и в русскоязычной Восточной Украине. Интересно было бы провести социологическое исследование на тему того, зависит ли уровень коррупции, ментовского и судейского беспредела и просто невежества от того, на каком языке в большей степени говорит та или иная область Украины. Думаю, результат будет 50 на 50. Так что дело не в языке. Да и среди русскоязычных граждан Украины патриотов Украины не меньше, чем среди украиноязычных, а может быть, даже больше. Ведь слова и дела отдельных политиков и всего политического спектра на украинском языке – это далеко не признак патриотизма.
Дмитрий Шурхало: В Украине история и язык – это две наиболее спекулятивные темы, которые всегда педалируются перед выборами. Когда политики из разных политических сил не могут похвалиться эффективной деятельностью на каком-либо другом поприще – борьбы с коррупцией, удачными социальными инициативами, они достают темы, которые на слуху, когда они могут себя перед своим электоратом удачно позиционировать, - это вопросы языка и вопросы истории. Эти темы очень деструктивные, они обычно вносят раскол в настроения и в эскалацию политическую. Но в целом их обсуждение бесполезно. И уже не первый раз мы можем наблюдать подобные вещи. Может быть, все раньше происходило без мордобоя, тем не менее, продуктивных решений тоже не было.
Виталий Портников: Сергей, вы говорите, что не имеет особого значения, на каком языке государство с вами разговаривает. Но, с другой стороны, все-таки есть большое количество людей в восточных и юго-восточных регионах Украины, которые считают, что их права ущемляются, если государство не говорит с ними по-русски. Вот к этим людям, наверное, и апеллируют депутаты Партии регионов?
Сергей Глебов: Многие мои украинские коллеги разговаривают по большей части на украинском языке. Я предпочитаю говорить, вести программы, читать лекции в университете на русском языке. И я это делаю без проблем, кстати. И мы, русскоязычные и украиноязычные коллеги, понимаем друг друга без проблем, так как мы разговариваем с ними на языке гражданского общества, в основе которого лежат демократические ценности. А в Украине тема языка чрезвычайно политизирована, так как украинские политики не понимают ни на украинском, ни русском языке того, чего хочет от них украинское гражданское общество. Потому что в их общении тоже лежат ценности, но только материальные, иногда геополитические, хотя они любят ездить в Европу и в США. Кстати, любят настолько, что уже даже не понимают на английском языке смысл тех резолюций, которые либо уже были приняты, либо готовятся к принятию. Должны победить нематериальные ценности. А сейчас в ходу у представителей власти корейский язык, судя по тому политико-экономическому резонансу, которые вызвали корейские поезда «Hyundai» в Украине. А что касается граждан Украины, наверное, будем отдельно говорить о политической культуре в Украинском государстве.
Виталий Портников: Дмитрий, власть ссылается на Европейскую хартию региональных языков или языков меньшинств, но Украина ее не имплементировала. Действительно ли с точки зрения этой Хартии русский язык должен стать вторым официальным языком Украины? Или же он не подпадает под действие этого документа? Тут же много спекулятивных вопросов возникает.
Дмитрий Шурхало: По-моему, самая большая спекуляция в том, что противоборствующие в данном вопросе стороны трактуют рекомендации европейских политиков, Венецианской комиссии, комиссара по вопросам национальных меньшинств с точностью до наоборот. Я следил за дискуссией, которая происходила в парламенте, и были полностью взаимоисключающие выводы из того, какие рекомендации дают европейские институции по данному вопросу. И мне было трудно сказать, кто убедительнее в данном вопросе интерпретирует европейские советы. Мне лично показалось интересным мнение главы Меджлиса крымскотатарского народа Мустафы Джемилева, единственный депутат крымский татарин в украинском парламенте. Я поинтересовался его мнением насчет того, как он относится к данному законопроекту. Он сказал, что у него отношение двоякое, поскольку этот законопроект дает все-таки определенные преимущества крымскотатарскому языку, но в целом он его оценивает негативно.
Виталий Портников: Ведь 10% населения. Регион – это область. А в конкретном городе или в другом населенном пункте...
Дмитрий Шурхало: Насколько я знаю, 12% населения Крыма на данный момент – это крымские татары. Так вот, голосовать за этот законопроект он не будет, поскольку, как сказал Мустафа Джемилев, этот законопроект закрепляет последствия советской языковой политики, в результате которой многие украинцы были русифицированы и потеряли свой родной язык. Он сказал, что этот язык для Украины несет более негативные последствия, хотя именно для Крыма он бы был более-менее приемлем.
Виталий Портников: Сергей, если говорить об образовании в Одесской области, оно происходит на русском или на украинском языке? Может быть, есть проблема перспективы? Вы говорите, что вы ведете программы, говорите по-русски, а вот ваши дети и люди, которым по 15-20 лет, они учатся в украинских школах, таким образом, утрачивают язык, который они могут считать родным, по крайней мере, в образовательной сфере?
Сергей Глебов: В этом отношении должна работать четко продуманная государственная политика и стратегия. Не стратегия сталкивания лбами представителей запада и востока, юга и центра страны, а что в конечном итоге даст нам языковая политика. Прирост на душу населения, валового внутреннего продукта... Достаточно здравая мысль была озвучена вчера в ток-шоу: сила нации заключается не в том языке, на котором говорят люди, граждане этого государства, а в том, на каком языке напечатаны инструкции к бытовым приборам, где они реально производятся. Вот когда Украина станет представителем такой продвинутой нации, то, я думаю, вопросы о языке отпадут сами собой.
Виталий Портников: А в Партии регионов поддерживают этот закон? Ведь есть внутренняя борьба во власти.
Дмитрий Шурхало: Когда рассматривали этот законопроект в парламенте, то в кулуарах ходила информация, что приходилось «регионалам», которые инициировали принятие этого законопроекта, убеждать в необходимости поддержать законопроект об основах языковой политики не только своих союзников по большинству, но и некоторых членов своей фракции. Например, человек собирается баллотироваться в западноукраинских областях, а если он поддержит этот законопроект, ему будет проблематично там баллотироваться. Кто-то из прагматических, меркантильных соображений не хотел его поддерживать, и приходилось аргументировать. Этот законопроект рассматривался во второй половине дня, и ходили слухи, что давят на того, на этого, кто-то опровергал, кто-то не комментировал эту информацию. А вывод можно было сделать такой, что некоторые «регионалы» были не в восторге от рассмотрения этого вопроса.
Виталий Портников: Сергей, а как это происходит на уровне региональной власти? Ведь были попытки объявить русский язык региональным в восточных и юго-восточных регионах страны. Это делалось, а потом суд это отменял.
Сергей Глебов: Региональная власть идет в фарватере той государственной политики, которая делается в Киеве. Я бы хотел сказать в отношении авторов законопроекта. Мы ждем от нашего земляка Сергея Васильевича Кивалова законопроекта о борьбе с коррупцией в органах судебной системы, например, чтобы реально можно было защитить свои права в суде хоть на русском, хоть на украинском языке. Точнее, мы уже ждем не столько законопроектов, поскольку их достаточно, сколько реальной реализации их на практике. Но это совершенно другая история. Отдельно хотелось бы поблагодарить Владимира Литвина. Наконец-то, впервые с 2010 года мы услышали от политика, входящего в первую «тройку» высших должностных лиц государства, и будем надеяться, входящих хотя бы в первую «десятку» лиц, принимающих государственные решения в стране, что кризис парламентаризма в Украине все-таки наступил. Мы услышали представителя провластного парламентского большинства. Действительно, очень часто темы языка спекулятивно вбрасываются в одесскую громаду, они находят поддержку в определенном сегменте. Но вслед за такими рывками всегда возвращаются к ключевому вопросу: какие цены сегодня на Привозе и не будут ли они повышаться к парламентским выборам. А отсюда люди делают выводы о качестве, в том числе, местной власти.
Виталий Портников: В западных регионах тоже всегда возникают языковые реакции, когда происходят подобные вещи в Киеве. И можно сказать, что это самый легкий путь раскола, когда Львовский совет принимает одно языковое решение, а Донецкий или Харьковский – другое.
Дмитрий Шурхало: Безусловно. Эскалация происходит как на западе, так и на востоке, и всегда есть ответная реакция.
Виталий Портников: Сергей, давайте попытаемся для российского слушателя описать, как выглядит языковая ситуация в Одессе. Люди говорят по-русски на улицах. А средства массовой информации тоже работают по-русски?
Сергей Глебов: Какая-то часть СМИ работает на русском языке, а какая-то – на украинском. Но СМИ обязаны работать на своего зрителя, слушателя, читателя и так далее. В Одесском регионе русский язык воспринимается гораздо более естественно в силу определенных исторических и социально-культурных причин, в этом никакой проблемы нет. А тема языка любима политиками потому, что она касается лично каждого, это уже персональный подход к своему избирателю. Но на самом деле это просто «дымовая завеса», которая мешает решать конкретные вопросы, которые выходят за рамки социально-культурного восприятия. Люди очень быстро понимают, что пыл от языковых проблем быстро спадает, и они имеют очень большие претензии к власти, как те, кто поддерживает русский язык, так и те, кто не очень рад слышать украинский язык в эфире. Но солидаризируются и те, и другие в контексте реальных проблем, которые сегодня стоят перед украинцами.
Дмитрий Шурхало: Нынешняя власть, когда она была оппозицией, критиковала предыдущего президента Ющенко за инициирование языковых и исторических вопросов, говорила, что это абсолютно несвоевременно, что это раскалывает общество. А вот сами, став власть, ничего нового не придумали, как делать то же самое, в частности, педалируя языковой вопрос, но с точностью до наоборот.
Виталий Портников: Может быть, это как раз индикатор экономических проблем? Когда появляются экономические проблемы, то возникают идеологические вопросы.
Дмитрий Шурхало: Безусловно. Их пытаются прикрыть. Рост коммунальных платежей – это очень серьезная проблема, и часто «коммунальную» дискуссию хотят заменить языковой.
Виталий Портников: Сергей, когда вы говорите, что люди это понимают, вы уверены в том, что общество больше не попадется на эту «удочку»?
Сергей Глебов: Нет, я в этом не уверен. Но мы делаем поступательное движение вперед. И я думаю, что уже через несколько лет, возможно, после этих парламентских выборов тема языка уйдет в небытие, как ушла тема НАТО, а люди станут обращать внимание на другие вопросы. И по поводу экономических, социальных и коммунальных проблем. В Одессе есть несколько перекрестков, достаточно серьезных транспортных развязок, где висят билборды с изображением депутатов местных Советов, которые поздравляют ветеранов с праздником 9 Мая, Днем Победы, и так далее, и это очень важно и хорошо. Но при этом перекресток изрыт ямами, выбоинами и так далее. Наверное, было бы проще залатать эти ямы за счет тех денег, которые пошли на эти билборды. Но почему-то об этом политики думают в самую последнюю очередь.
Виталий Портников: По-моему, это совершенно естественно, потому что гораздо легче обсуждать гуманитарные проблемы. Есть такая закономерность украинского политического процесса, что когда ты начинаешь говорить о вещах, скажем, идеологического характера... кстати, очень часто для наших слушателей в России вещи идеологического характера в украинском политическом ландшафте являются определяющими, они очень остро на них реагируют. А украинцы уходят от этой языковой и прочей идеологической мишуры гораздо быстрее, чем те, кто следит за украинскими событиями за границами Украины. Это тот случай, когда настоящее бытие определяет и идеологическое, в том числе, сознание.
А если провести референдум и раз и навсегда закрыть этот вопрос, как предлагает депутат от Партии регионов Юрий Болдырев, есть в этом смысл?
Дмитрий Шурхало: Идея референдума не нова, она выдвигалась еще при Викторе Ющенко оппозиционными к нему политиками, эта идея касалась языкового вопроса и вступления в НАТО. От этой идеи Виктор Ющенко последовательно отказывался. Нынешняя власть почему-то тоже не спешит выносить вопросы на референдум. Я думаю, всегда целесообразно знать мнение граждан по тому или иному вопросу. Но у нас манипулирование общественным мнением таково, что часто референдумы принимают весьма сомнительные решения. В свое время у нас на референдум был вынесен вопрос о расширении полномочий президента Кучмы, и в результате проведенной кампании было высказано по большинству вопросов за расширение полномочий президента Кучмы, но потом парламентом это решение референдума так и не было имплементировано. Хотя мне кажется, что вынесение любого вопроса на референдум – это важно для того, чтобы знать общественное мнение.
Виталий Портников: Болдырев говорит о том, что надо сначала изменить законодательство по референдуму, а потом уже его проводить.
Сергей, если Партии регионов не удастся сейчас этот закон провести в парламенте, будут региональные референдумы, их можно объединить с парламентскими выборами. То есть можно на этой карте успешно спекулировать очень долго.
Сергей Глебов: Безусловно. И создавать видимость политической деятельности конструктивной. Но это не ключевой вопрос. Он реально раскалывает. Нужно искать те проблемы и те вопросы, которые объединяют страну. И всегда у нас есть сомнения в отношении того, насколько результаты референдума или выборов легитимны. Вопрос фальсификаций тоже может стоять крайне остро, он взбудоражит все государство в очередной раз. И у нас есть Конституционный суд (самый «справедливый» суд в мире), который своим решением может отменить результаты любого референдума. Наверное, если этой темой спекулировать в «конструктивном» духе, то было бы неплохо услышать от представителей Партии регионов те плюсы, которыми будет сопровождаться и возможный референдум, и возможное принятие законопроекта, который делал бы русский язык вторым или государственным, по крайней мере, официальным, что Украина, как государство, получит от этого в конечном итоге. Преференции со стороны Российской Федерации – большой вопрос.
Виталий Портников: Илья Ефимович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я заметил, что вопрос языка становится особенно актуальным, когда начинаются либо выборы президента, либо выборы в парламент. Мне кажется, что в современном обществе личность должна чувствовать себя комфортно. Что важнее – интересы личности или интересы государства? Мне кажется, если бы Украина сделала русский язык вторым государственным, это нанесло бы удар по заявлениям господина Тягнибока, госпожи Фарион, Михальчишина, которые я считаю фашистскими во многом. И люди бы чувствовали себя намного комфортнее. Почему Украина пошла по пути непредоставления второго гражданства, как Германия? Если человек имеет украинское гражданство, он не имеет права иметь никакого другого. Мне кажется, что это какой-то комплекс. Не считаете ли вы, что современные экономические вопросы более важны, чем языковые? Но современная Украина – это то, что в политологии часто называют «несостоявшееся государство». Согласны ли вы с этим?
Сергей Глебов: Первое. Я думаю, что совершенно неправильно использовать тему языка в политической борьбе против отдельных политических сил внутри государства. Тема языка – это не инструмент борьбы с ВО «Свобода» и Тягнибоком лично. Действительно, это лишь обостряет отношения на уровне региональном – восток, запад Украины. К сожалению, мы опять уходим в противостояние.
Второе. Почему Украина в ходе своего конституционного процесса не вписала двойное гражданство и не сделала вторым государственным языком русский. Украина – это молодое государство. И вступив на путь независимости, настоящие патриоты, представленные в Верховном Совете Украины «шестидесятниками» и диссидентами, которые боролись за независимость, думаю, надеялись на то, что Украина, как нация, все-таки станет жизнеспособной гораздо раньше, чем в 2004 году. Но этого не произошло. Видимо, для того чтобы консолидировать общество, создать молодую украинскую нацию, поддержать независимое Украинское государство, было принято решение именно таким образом консолидировать и оформить идентификацию украинцев. К сожалению, не получилось.
И хотел бы сказать, что когда мы обращаемся к европейскому, к мировому опыту, мы должны понимать, что универсальных решений нет. А попытка Партии регионов обосновать необходимость принятия законопроектов о языках опытом европейских государств выглядит так же очевидно, как и попытка обосновать украинскую внеблоковость, даже с претензией на нейтралитет, на примере Швеции, Австрии и Финляндии. Совершенно другой политический, исторический, ценностный контекст. Вот когда украинцы не будут бояться подходить к полицейскому на улице, как не боятся это делать в Стокгольме, в Вене, в Европе, то тогда, наверное, мы сможем говорить и об опыте европейских стран для Украины.
Виталий Портников: Александр Георгиевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Какое развитие страны вы видите, куда страна будет двигаться, каков ее вектор? И каковы ее приоритеты?
Дмитрий Шурхало: Очевидно, во многом это покажут выборы. Важность парламентских выборов этого года в том и состоит, что они определят дальнейшее развитие событий в Украине. В силу своего положения Украина, безусловно, обречена выстраивать свои отношения как с Евросоюзом, так и с Россией, но выстраивание отношений с Евросоюзом сейчас упирается в вопрос о том, что в Украине есть политзаключенные – экс-премьер-министр Юлия Тимошенко и еще несколько бывших членов правительства предыдущего. И развитие отношений с Евросоюзом во многом зависит от того, как будет решен этот вопрос. Сейчас эти отношения зашли в тупик из-за ситуации с политзаключенными.
Сергей Глебов: Я думаю, что Украина двигаться никуда не будет, потому что будут двигать ее. И у Украины нет возможности заигрывать, будут заигрывать ее. Власть зашла в тупик, выход из которого возможен лишь в случае серьезных внутренних реформ, и прежде всего, наверное, в сознании и в самооценке себя в этом мире. Другое дело, что решение вопроса зависит от того, сколько у этой власти будет ресурсов, в том числе и дипломатических, для того, чтобы выстраивать определенную контригру к западу и к востоку от своих границ, а это дело времени. Но сегодня Европа проходит тест вместе с Украиной, насколько Украина важна для Европы. А то, что она важна для России, здесь нет сомнений. И прогноз: наверное, ресурсы исчерпаются после зимы 2012-2013 годов.
Две недели назад премьер-министр Украины Николай Янович Азаров прилюдно признал, что Украина играет не свой сценарий, чужой сценарий, явно геополитический. Слава Богу, происходит определенное прозрение среди тех, кто отвечает за внешнюю политику Украины. И вывод один – нужно начинать играть в свою игру. А в отношении интеграции с Российской Федерацией сегодня, наверное, гораздо более важно, какую политическую и государственную позицию займут украинские олигархи, которые прекрасно понимают, что если произойдет слияние с Российской Федерацией, то они из первых людей в Украине превратятся далеко не в первых людей в Российской Федерации. И по сути, это сегодня единственное препятствие – неготовность быть вассалами России – к вхождению Украины в Таможенный союз и так далее. Наверное, все-таки есть еще ресурсы у власти, чтобы сопротивляться такому неравному «браку».
Виталий Портников: А вы считаете, что нет законодательных ограничений для Таможенного союза и прочих вещей? Украина слишком много уже всего международного подписала, чтобы легко решать такие проблемы?
Сергей Глебов: Вы знаете, как власть в привычных традициях украинской власти умеет решать все вопросы, связанные с законодательным обеспечением своей внутренней и внешней политики. Если надо – проведут референдум по вступлению в Евразийский союз. Я даже не сомневаюсь, какие могут быть результаты, если этот референдум будет проведен властью.
Виталий Портников: С другой стороны, это опять новый раскол общества – референдум по Евразийскому союзу.
Дмитрий Шурхало: Вот тогда можно будет говорить о более конфликтных сценариях развития ситуации в Украине.
Виталий Портников: Я сегодня читал, что один из депутатов от оппозиции сказал, что он тротиловую шашку принесет в Раду, если опять будут обсуждать языковой вопрос. Может быть, это спекуляция, но таких горячих голов среди не депутатов еще больше, вероятно. И следует это учитывать, когда говорят, что сценарий стабильности – это не сценарий внутреннего консенсуса в Украине, а именно сценарий, который должен привести к очередному волнению в стране. На самом деле, никаких особых проблем с достижением консенсуса в украинском обществе не существует, если речь идет об экономических, о правовых вопросах, вопросах функционирования государства. Все больше и больше людей в различных регионах Украины понимают, что неэффективное государство на любом языке – это удар по гражданам. А интеграционные процессы очень часто, как они выглядят на постсоветском пространстве, - это замораживание неэффективности государства. Это мы видим и по примеру многих партнеров России в этой интеграции. Я не думаю, что многие наши слушатели верят в эффективность Белорусского государства, например.
Почему украинские политики вновь обратились к языковой теме? И не приведет ли это к новым общественным разногласиям? И почему языковая тема так беспокоит украинское общество и так легко раскалывает население на противоположные группировки. Об этом мы сегодня и поговорим с нашими гостями.
В Киевской студии Радио Свобода - обозреватель Украинской службы Радио Свобода Дмитрий Шурхало. А из Одессы с нами на связи - политолог, ведущий программы «Открытая студия ГЛАС» Сергей Глебов.
Дмитрий, можно сказать, что это исключительно предвыборная акция, с другой стороны, если бы не было общественного фона, наверное, не было бы и необходимости обсуждать эту тему в парламенте.
Дмитрий Шурхало: Акция, безусловно, предвыборная. И один из руководителей фракции Партии регионов перед рассмотрением на прошлой неделе двух вопросов - о снятии депутатской неприкосновенности и законопроекта об основах государственной языковой политики – так и сказал, что «время платить по предвыборным векселям». И к этой теме возвращаются в Украине не впервые, она была одним из камней преткновения, когда в Украине принимали Конституцию, которая в свое время была отменена, а ныне она действует, тогда вопрос о языках тоже дискутировался очень остро. Была утверждена нынешняя формулировка статьи Конституции, что единственный государственный язык – украинский, но государство способствует развитию и других языков национальных меньшинств, и прежде всего был отмечен русский. А с приближением выборов к этой теме возвратились. Обычно к языковому вопросу возвращаются тогда, когда других аргументов, чтобы показать перед своими избирателями свою эффективность, что политики заботятся об их интересах, нет. И не только нынешняя власть подобными вещами занимается, но и предыдущая тоже.
Виталий Портников: Сергей, можно ли сказать, что на востоке и на юге Украины с особым вниманием относятся к языковой теме, что Партии регионов легко эту карту разыгрывать?
Сергей Глебов: Эта проблема сегодня сознательно вбрасывается в общественный дискурс политиками. И делается это, как правило, в контексте того, что уже было обещано сделать, либо в контексте отчета о том, что уже сделано. Безусловно, это политическая технология. У меня возникает единственный вопрос: неужели это самая острая проблема в нашем государстве, ради чего стоит разбивать депутатам головы и рвать на них одежду? В конечном итоге, не все ли равно, на каком языке нерадивый государственный чиновник в органах государственной власти издевается над рядовым украинцем? А вот если нам не все равно, то пора понять, что дело не столько в языке, сколько в том, кто этот язык использует. Ведь коррупция и чиновничий беспредел в равной мере процветают и в украиноязычной Западной Украине, и в русскоязычной Восточной Украине. Интересно было бы провести социологическое исследование на тему того, зависит ли уровень коррупции, ментовского и судейского беспредела и просто невежества от того, на каком языке в большей степени говорит та или иная область Украины. Думаю, результат будет 50 на 50. Так что дело не в языке. Да и среди русскоязычных граждан Украины патриотов Украины не меньше, чем среди украиноязычных, а может быть, даже больше. Ведь слова и дела отдельных политиков и всего политического спектра на украинском языке – это далеко не признак патриотизма.
Дмитрий Шурхало: В Украине история и язык – это две наиболее спекулятивные темы, которые всегда педалируются перед выборами. Когда политики из разных политических сил не могут похвалиться эффективной деятельностью на каком-либо другом поприще – борьбы с коррупцией, удачными социальными инициативами, они достают темы, которые на слуху, когда они могут себя перед своим электоратом удачно позиционировать, - это вопросы языка и вопросы истории. Эти темы очень деструктивные, они обычно вносят раскол в настроения и в эскалацию политическую. Но в целом их обсуждение бесполезно. И уже не первый раз мы можем наблюдать подобные вещи. Может быть, все раньше происходило без мордобоя, тем не менее, продуктивных решений тоже не было.
Виталий Портников: Сергей, вы говорите, что не имеет особого значения, на каком языке государство с вами разговаривает. Но, с другой стороны, все-таки есть большое количество людей в восточных и юго-восточных регионах Украины, которые считают, что их права ущемляются, если государство не говорит с ними по-русски. Вот к этим людям, наверное, и апеллируют депутаты Партии регионов?
Сергей Глебов: Многие мои украинские коллеги разговаривают по большей части на украинском языке. Я предпочитаю говорить, вести программы, читать лекции в университете на русском языке. И я это делаю без проблем, кстати. И мы, русскоязычные и украиноязычные коллеги, понимаем друг друга без проблем, так как мы разговариваем с ними на языке гражданского общества, в основе которого лежат демократические ценности. А в Украине тема языка чрезвычайно политизирована, так как украинские политики не понимают ни на украинском, ни русском языке того, чего хочет от них украинское гражданское общество. Потому что в их общении тоже лежат ценности, но только материальные, иногда геополитические, хотя они любят ездить в Европу и в США. Кстати, любят настолько, что уже даже не понимают на английском языке смысл тех резолюций, которые либо уже были приняты, либо готовятся к принятию. Должны победить нематериальные ценности. А сейчас в ходу у представителей власти корейский язык, судя по тому политико-экономическому резонансу, которые вызвали корейские поезда «Hyundai» в Украине. А что касается граждан Украины, наверное, будем отдельно говорить о политической культуре в Украинском государстве.
Виталий Портников: Дмитрий, власть ссылается на Европейскую хартию региональных языков или языков меньшинств, но Украина ее не имплементировала. Действительно ли с точки зрения этой Хартии русский язык должен стать вторым официальным языком Украины? Или же он не подпадает под действие этого документа? Тут же много спекулятивных вопросов возникает.
Дмитрий Шурхало: По-моему, самая большая спекуляция в том, что противоборствующие в данном вопросе стороны трактуют рекомендации европейских политиков, Венецианской комиссии, комиссара по вопросам национальных меньшинств с точностью до наоборот. Я следил за дискуссией, которая происходила в парламенте, и были полностью взаимоисключающие выводы из того, какие рекомендации дают европейские институции по данному вопросу. И мне было трудно сказать, кто убедительнее в данном вопросе интерпретирует европейские советы. Мне лично показалось интересным мнение главы Меджлиса крымскотатарского народа Мустафы Джемилева, единственный депутат крымский татарин в украинском парламенте. Я поинтересовался его мнением насчет того, как он относится к данному законопроекту. Он сказал, что у него отношение двоякое, поскольку этот законопроект дает все-таки определенные преимущества крымскотатарскому языку, но в целом он его оценивает негативно.
Виталий Портников: Ведь 10% населения. Регион – это область. А в конкретном городе или в другом населенном пункте...
Дмитрий Шурхало: Насколько я знаю, 12% населения Крыма на данный момент – это крымские татары. Так вот, голосовать за этот законопроект он не будет, поскольку, как сказал Мустафа Джемилев, этот законопроект закрепляет последствия советской языковой политики, в результате которой многие украинцы были русифицированы и потеряли свой родной язык. Он сказал, что этот язык для Украины несет более негативные последствия, хотя именно для Крыма он бы был более-менее приемлем.
Виталий Портников: Сергей, если говорить об образовании в Одесской области, оно происходит на русском или на украинском языке? Может быть, есть проблема перспективы? Вы говорите, что вы ведете программы, говорите по-русски, а вот ваши дети и люди, которым по 15-20 лет, они учатся в украинских школах, таким образом, утрачивают язык, который они могут считать родным, по крайней мере, в образовательной сфере?
Сергей Глебов: В этом отношении должна работать четко продуманная государственная политика и стратегия. Не стратегия сталкивания лбами представителей запада и востока, юга и центра страны, а что в конечном итоге даст нам языковая политика. Прирост на душу населения, валового внутреннего продукта... Достаточно здравая мысль была озвучена вчера в ток-шоу: сила нации заключается не в том языке, на котором говорят люди, граждане этого государства, а в том, на каком языке напечатаны инструкции к бытовым приборам, где они реально производятся. Вот когда Украина станет представителем такой продвинутой нации, то, я думаю, вопросы о языке отпадут сами собой.
Виталий Портников: А в Партии регионов поддерживают этот закон? Ведь есть внутренняя борьба во власти.
Дмитрий Шурхало: Когда рассматривали этот законопроект в парламенте, то в кулуарах ходила информация, что приходилось «регионалам», которые инициировали принятие этого законопроекта, убеждать в необходимости поддержать законопроект об основах языковой политики не только своих союзников по большинству, но и некоторых членов своей фракции. Например, человек собирается баллотироваться в западноукраинских областях, а если он поддержит этот законопроект, ему будет проблематично там баллотироваться. Кто-то из прагматических, меркантильных соображений не хотел его поддерживать, и приходилось аргументировать. Этот законопроект рассматривался во второй половине дня, и ходили слухи, что давят на того, на этого, кто-то опровергал, кто-то не комментировал эту информацию. А вывод можно было сделать такой, что некоторые «регионалы» были не в восторге от рассмотрения этого вопроса.
Виталий Портников: Сергей, а как это происходит на уровне региональной власти? Ведь были попытки объявить русский язык региональным в восточных и юго-восточных регионах страны. Это делалось, а потом суд это отменял.
Сергей Глебов: Региональная власть идет в фарватере той государственной политики, которая делается в Киеве. Я бы хотел сказать в отношении авторов законопроекта. Мы ждем от нашего земляка Сергея Васильевича Кивалова законопроекта о борьбе с коррупцией в органах судебной системы, например, чтобы реально можно было защитить свои права в суде хоть на русском, хоть на украинском языке. Точнее, мы уже ждем не столько законопроектов, поскольку их достаточно, сколько реальной реализации их на практике. Но это совершенно другая история. Отдельно хотелось бы поблагодарить Владимира Литвина. Наконец-то, впервые с 2010 года мы услышали от политика, входящего в первую «тройку» высших должностных лиц государства, и будем надеяться, входящих хотя бы в первую «десятку» лиц, принимающих государственные решения в стране, что кризис парламентаризма в Украине все-таки наступил. Мы услышали представителя провластного парламентского большинства. Действительно, очень часто темы языка спекулятивно вбрасываются в одесскую громаду, они находят поддержку в определенном сегменте. Но вслед за такими рывками всегда возвращаются к ключевому вопросу: какие цены сегодня на Привозе и не будут ли они повышаться к парламентским выборам. А отсюда люди делают выводы о качестве, в том числе, местной власти.
Виталий Портников: В западных регионах тоже всегда возникают языковые реакции, когда происходят подобные вещи в Киеве. И можно сказать, что это самый легкий путь раскола, когда Львовский совет принимает одно языковое решение, а Донецкий или Харьковский – другое.
Дмитрий Шурхало: Безусловно. Эскалация происходит как на западе, так и на востоке, и всегда есть ответная реакция.
Виталий Портников: Сергей, давайте попытаемся для российского слушателя описать, как выглядит языковая ситуация в Одессе. Люди говорят по-русски на улицах. А средства массовой информации тоже работают по-русски?
Сергей Глебов: Какая-то часть СМИ работает на русском языке, а какая-то – на украинском. Но СМИ обязаны работать на своего зрителя, слушателя, читателя и так далее. В Одесском регионе русский язык воспринимается гораздо более естественно в силу определенных исторических и социально-культурных причин, в этом никакой проблемы нет. А тема языка любима политиками потому, что она касается лично каждого, это уже персональный подход к своему избирателю. Но на самом деле это просто «дымовая завеса», которая мешает решать конкретные вопросы, которые выходят за рамки социально-культурного восприятия. Люди очень быстро понимают, что пыл от языковых проблем быстро спадает, и они имеют очень большие претензии к власти, как те, кто поддерживает русский язык, так и те, кто не очень рад слышать украинский язык в эфире. Но солидаризируются и те, и другие в контексте реальных проблем, которые сегодня стоят перед украинцами.
Дмитрий Шурхало: Нынешняя власть, когда она была оппозицией, критиковала предыдущего президента Ющенко за инициирование языковых и исторических вопросов, говорила, что это абсолютно несвоевременно, что это раскалывает общество. А вот сами, став власть, ничего нового не придумали, как делать то же самое, в частности, педалируя языковой вопрос, но с точностью до наоборот.
Виталий Портников: Может быть, это как раз индикатор экономических проблем? Когда появляются экономические проблемы, то возникают идеологические вопросы.
Дмитрий Шурхало: Безусловно. Их пытаются прикрыть. Рост коммунальных платежей – это очень серьезная проблема, и часто «коммунальную» дискуссию хотят заменить языковой.
Виталий Портников: Сергей, когда вы говорите, что люди это понимают, вы уверены в том, что общество больше не попадется на эту «удочку»?
Сергей Глебов: Нет, я в этом не уверен. Но мы делаем поступательное движение вперед. И я думаю, что уже через несколько лет, возможно, после этих парламентских выборов тема языка уйдет в небытие, как ушла тема НАТО, а люди станут обращать внимание на другие вопросы. И по поводу экономических, социальных и коммунальных проблем. В Одессе есть несколько перекрестков, достаточно серьезных транспортных развязок, где висят билборды с изображением депутатов местных Советов, которые поздравляют ветеранов с праздником 9 Мая, Днем Победы, и так далее, и это очень важно и хорошо. Но при этом перекресток изрыт ямами, выбоинами и так далее. Наверное, было бы проще залатать эти ямы за счет тех денег, которые пошли на эти билборды. Но почему-то об этом политики думают в самую последнюю очередь.
Виталий Портников: По-моему, это совершенно естественно, потому что гораздо легче обсуждать гуманитарные проблемы. Есть такая закономерность украинского политического процесса, что когда ты начинаешь говорить о вещах, скажем, идеологического характера... кстати, очень часто для наших слушателей в России вещи идеологического характера в украинском политическом ландшафте являются определяющими, они очень остро на них реагируют. А украинцы уходят от этой языковой и прочей идеологической мишуры гораздо быстрее, чем те, кто следит за украинскими событиями за границами Украины. Это тот случай, когда настоящее бытие определяет и идеологическое, в том числе, сознание.
А если провести референдум и раз и навсегда закрыть этот вопрос, как предлагает депутат от Партии регионов Юрий Болдырев, есть в этом смысл?
Дмитрий Шурхало: Идея референдума не нова, она выдвигалась еще при Викторе Ющенко оппозиционными к нему политиками, эта идея касалась языкового вопроса и вступления в НАТО. От этой идеи Виктор Ющенко последовательно отказывался. Нынешняя власть почему-то тоже не спешит выносить вопросы на референдум. Я думаю, всегда целесообразно знать мнение граждан по тому или иному вопросу. Но у нас манипулирование общественным мнением таково, что часто референдумы принимают весьма сомнительные решения. В свое время у нас на референдум был вынесен вопрос о расширении полномочий президента Кучмы, и в результате проведенной кампании было высказано по большинству вопросов за расширение полномочий президента Кучмы, но потом парламентом это решение референдума так и не было имплементировано. Хотя мне кажется, что вынесение любого вопроса на референдум – это важно для того, чтобы знать общественное мнение.
Виталий Портников: Болдырев говорит о том, что надо сначала изменить законодательство по референдуму, а потом уже его проводить.
Сергей, если Партии регионов не удастся сейчас этот закон провести в парламенте, будут региональные референдумы, их можно объединить с парламентскими выборами. То есть можно на этой карте успешно спекулировать очень долго.
Сергей Глебов: Безусловно. И создавать видимость политической деятельности конструктивной. Но это не ключевой вопрос. Он реально раскалывает. Нужно искать те проблемы и те вопросы, которые объединяют страну. И всегда у нас есть сомнения в отношении того, насколько результаты референдума или выборов легитимны. Вопрос фальсификаций тоже может стоять крайне остро, он взбудоражит все государство в очередной раз. И у нас есть Конституционный суд (самый «справедливый» суд в мире), который своим решением может отменить результаты любого референдума. Наверное, если этой темой спекулировать в «конструктивном» духе, то было бы неплохо услышать от представителей Партии регионов те плюсы, которыми будет сопровождаться и возможный референдум, и возможное принятие законопроекта, который делал бы русский язык вторым или государственным, по крайней мере, официальным, что Украина, как государство, получит от этого в конечном итоге. Преференции со стороны Российской Федерации – большой вопрос.
Виталий Портников: Илья Ефимович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я заметил, что вопрос языка становится особенно актуальным, когда начинаются либо выборы президента, либо выборы в парламент. Мне кажется, что в современном обществе личность должна чувствовать себя комфортно. Что важнее – интересы личности или интересы государства? Мне кажется, если бы Украина сделала русский язык вторым государственным, это нанесло бы удар по заявлениям господина Тягнибока, госпожи Фарион, Михальчишина, которые я считаю фашистскими во многом. И люди бы чувствовали себя намного комфортнее. Почему Украина пошла по пути непредоставления второго гражданства, как Германия? Если человек имеет украинское гражданство, он не имеет права иметь никакого другого. Мне кажется, что это какой-то комплекс. Не считаете ли вы, что современные экономические вопросы более важны, чем языковые? Но современная Украина – это то, что в политологии часто называют «несостоявшееся государство». Согласны ли вы с этим?
Сергей Глебов: Первое. Я думаю, что совершенно неправильно использовать тему языка в политической борьбе против отдельных политических сил внутри государства. Тема языка – это не инструмент борьбы с ВО «Свобода» и Тягнибоком лично. Действительно, это лишь обостряет отношения на уровне региональном – восток, запад Украины. К сожалению, мы опять уходим в противостояние.
Второе. Почему Украина в ходе своего конституционного процесса не вписала двойное гражданство и не сделала вторым государственным языком русский. Украина – это молодое государство. И вступив на путь независимости, настоящие патриоты, представленные в Верховном Совете Украины «шестидесятниками» и диссидентами, которые боролись за независимость, думаю, надеялись на то, что Украина, как нация, все-таки станет жизнеспособной гораздо раньше, чем в 2004 году. Но этого не произошло. Видимо, для того чтобы консолидировать общество, создать молодую украинскую нацию, поддержать независимое Украинское государство, было принято решение именно таким образом консолидировать и оформить идентификацию украинцев. К сожалению, не получилось.
И хотел бы сказать, что когда мы обращаемся к европейскому, к мировому опыту, мы должны понимать, что универсальных решений нет. А попытка Партии регионов обосновать необходимость принятия законопроектов о языках опытом европейских государств выглядит так же очевидно, как и попытка обосновать украинскую внеблоковость, даже с претензией на нейтралитет, на примере Швеции, Австрии и Финляндии. Совершенно другой политический, исторический, ценностный контекст. Вот когда украинцы не будут бояться подходить к полицейскому на улице, как не боятся это делать в Стокгольме, в Вене, в Европе, то тогда, наверное, мы сможем говорить и об опыте европейских стран для Украины.
Виталий Портников: Александр Георгиевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Какое развитие страны вы видите, куда страна будет двигаться, каков ее вектор? И каковы ее приоритеты?
Дмитрий Шурхало: Очевидно, во многом это покажут выборы. Важность парламентских выборов этого года в том и состоит, что они определят дальнейшее развитие событий в Украине. В силу своего положения Украина, безусловно, обречена выстраивать свои отношения как с Евросоюзом, так и с Россией, но выстраивание отношений с Евросоюзом сейчас упирается в вопрос о том, что в Украине есть политзаключенные – экс-премьер-министр Юлия Тимошенко и еще несколько бывших членов правительства предыдущего. И развитие отношений с Евросоюзом во многом зависит от того, как будет решен этот вопрос. Сейчас эти отношения зашли в тупик из-за ситуации с политзаключенными.
Сергей Глебов: Я думаю, что Украина двигаться никуда не будет, потому что будут двигать ее. И у Украины нет возможности заигрывать, будут заигрывать ее. Власть зашла в тупик, выход из которого возможен лишь в случае серьезных внутренних реформ, и прежде всего, наверное, в сознании и в самооценке себя в этом мире. Другое дело, что решение вопроса зависит от того, сколько у этой власти будет ресурсов, в том числе и дипломатических, для того, чтобы выстраивать определенную контригру к западу и к востоку от своих границ, а это дело времени. Но сегодня Европа проходит тест вместе с Украиной, насколько Украина важна для Европы. А то, что она важна для России, здесь нет сомнений. И прогноз: наверное, ресурсы исчерпаются после зимы 2012-2013 годов.
Две недели назад премьер-министр Украины Николай Янович Азаров прилюдно признал, что Украина играет не свой сценарий, чужой сценарий, явно геополитический. Слава Богу, происходит определенное прозрение среди тех, кто отвечает за внешнюю политику Украины. И вывод один – нужно начинать играть в свою игру. А в отношении интеграции с Российской Федерацией сегодня, наверное, гораздо более важно, какую политическую и государственную позицию займут украинские олигархи, которые прекрасно понимают, что если произойдет слияние с Российской Федерацией, то они из первых людей в Украине превратятся далеко не в первых людей в Российской Федерации. И по сути, это сегодня единственное препятствие – неготовность быть вассалами России – к вхождению Украины в Таможенный союз и так далее. Наверное, все-таки есть еще ресурсы у власти, чтобы сопротивляться такому неравному «браку».
Виталий Портников: А вы считаете, что нет законодательных ограничений для Таможенного союза и прочих вещей? Украина слишком много уже всего международного подписала, чтобы легко решать такие проблемы?
Сергей Глебов: Вы знаете, как власть в привычных традициях украинской власти умеет решать все вопросы, связанные с законодательным обеспечением своей внутренней и внешней политики. Если надо – проведут референдум по вступлению в Евразийский союз. Я даже не сомневаюсь, какие могут быть результаты, если этот референдум будет проведен властью.
Виталий Портников: С другой стороны, это опять новый раскол общества – референдум по Евразийскому союзу.
Дмитрий Шурхало: Вот тогда можно будет говорить о более конфликтных сценариях развития ситуации в Украине.
Виталий Портников: Я сегодня читал, что один из депутатов от оппозиции сказал, что он тротиловую шашку принесет в Раду, если опять будут обсуждать языковой вопрос. Может быть, это спекуляция, но таких горячих голов среди не депутатов еще больше, вероятно. И следует это учитывать, когда говорят, что сценарий стабильности – это не сценарий внутреннего консенсуса в Украине, а именно сценарий, который должен привести к очередному волнению в стране. На самом деле, никаких особых проблем с достижением консенсуса в украинском обществе не существует, если речь идет об экономических, о правовых вопросах, вопросах функционирования государства. Все больше и больше людей в различных регионах Украины понимают, что неэффективное государство на любом языке – это удар по гражданам. А интеграционные процессы очень часто, как они выглядят на постсоветском пространстве, - это замораживание неэффективности государства. Это мы видим и по примеру многих партнеров России в этой интеграции. Я не думаю, что многие наши слушатели верят в эффективность Белорусского государства, например.
