Владимир Кара-Мурза: В 2012 году исполняется 100 лет со дня рождения шведского дипломата Рауля Валленберга, который в годы войны спас десятки тысяч евреев Будапешта. Мероприятия в его память проводятся более чем в 45 странах мира.
В помещении общества "Мемориала" прошёл методический семинар на тему "Возможна ли ясность в деле Валленберга?", в Музее-центре Сахарова открылась передвижная выставка Шведского института, названная «Для меня другого выбора нет».
Накануне начальник архива российской контрразведывательной службы генерал-лейтенант Василий Христофоров заявил, что у его ведомства нет никаких причин утаивать от общественности информацию о шведском дипломате. Он отверг утверждения критиков о том, что контрразведка скрывает документы, рассказывающие о судьбе Валленберга. Христофоров заявил, что ни у него, ни у его коллег нет никакого желания приукрашивать деятельность тайной полиции Иосифа Сталина.
Христофоров принимал участие в международной конференции, в которой участвовали исследователи из Швеции, Венгрии, Израиля и России.
"Я думаю, свободный доступ, действительно, необходим, - сказала шведская писательница Ингрид Карлберг. – Они даже не знают, какая у меня есть головоломка, которую можно разгадать, сопоставив информацию из архивов".
Валленберг спас в Будапеште тысячи евреев, снабдив их шведскими дипломатическими документами. В 1945 году его арестовала советская контрразведка. Советский Союз сначала отрицал, что Валленберг находится на его территории, но в 1957 году сообщил, что дипломат умер от инфаркта в тюрьме 17 июля 1947 года.
О том, будет ли раскрыта тайна гибели Рауля Валленберга, мы беседуем с Аллой Гербер, президентом фонда "Холокост", бывшим членом Государственной думы, а ныне членом Общественной палаты, Никитой Петровым, доктором философии, членом правления общества "Мемориал" и Александром Осовцовым, бывшим исполнительным директором Российского еврейского конгресса, бывшим депутатом Государственной думы Российской Федерации.
Убедительно ли звучат утверждения Василия Христофорова, что у Федеральной службы безопасности нет никаких причин утаивать от общественности информацию о судьбе Рауля Валленберга?
Никита Петров: С одной стороны, да, никаких причин действительно нет и по срокам давности, и по тем основам российского законодательства, которое запрещает вообще что-либо секретить, связанное с преступлениями против правосудия и массовыми репрессиями. С другой стороны, ведь для того, чтобы открыть всю правду, всю истину в деле Валленберга, нужна огромная методическая работа с архивным материалом. И здесь я не уверен, что проводится все, что можно сделать по поиску новых документов. Потому что с момента окончания работы российско-шведской комиссии, которая призвана была выяснить и уточнить все обстоятельства дела Валленберга, прошло уже 11 лет, она закончила свою работу в 2001 году. И что же? С тех пор появлялись новые и новые документы, которые проливали дополнительный свет. Например, добавили аргументы в пользу того, что Валленберг умер не своей смертью, а был убит. Прояснилась судьба многолетнего сокамерника Валленберга Вилли Ребеля, немецкого дипломата, который на самом деле был убит, именно поэтому был убит, что сидел с Валленбергом в одной камере. Точно так же можно считать, что есть некоторый намек на то, что и Лангфельдер, конечно же, умер не своей смертью. Потому что вместе с делом на так называемого ликвидированного Ребеля в архивах было дело и на некоего слугу. Кем был слуга, тоже из категории ликвидированных, самим Валленбергом или Лангфельдером, ответа на этот вопрос пока нет.
И так же очень важно сказать то, что на самом деле, если бы не многолетние напластования лжи в советскую эпоху, молчанию в российскую эпоху, дело не было бы таким сложным. Оно сейчас представляется крайне сложным. У российского государства был очень богатый опыт сокрытия правды, конечно же, и у российского общества была крепкая традиция не верить государству. Поэтому сегодня выстраивается масса всевозможных версий вокруг судьбы Валленберга, а твердых и четких доказательств и документов, связанных с его кончиной, кроме записки, которая констатирует некий факт, что заключенный умер, но о причинах в записке не говорится. Так что, я думаю, что работы еще предстоит очень много. И говорить о том, что мы подвели некий итог, реабилитировали Валленберга и все, больше ничего не нужно – это на самом деле очень было бы легковесно.
Владимир Кара-Мурза: Почему, по-вашему, фигура Рауля Валленберга притягивает к себе внимание потомков даже спустя шесть десятилетий после победы?
Алла Гербер: Потому что он был уникальный человек. Он был человек светлейший, редкостных душевных качеств, человеческих, интеллектуальных, гражданских. Такие люди действительно рождаются раз в сто лет. С самого начала, буквально с ранней юности он уже был незауряден. И в том, как он учился, и в том, как он следовал традициям своей семьи, которая, кстати, была наполовину шведской, наполовину еврейской, его дед был еврей, который принял потом лютеранство. Он всегда говорил о том, что у меня такое замечательное сочетание – я и швед, я и еврей. И в том, как он путешествовал, и в том, какой он был архитектор, и как он перестал быть архитектором и стал замечательным бизнесменом. И как он страдал, когда началась война, как узнавал, путешествуя по Европе, что творится в Германии. И сколько он об этом думал, и сколько говорил и писал. И как он не случайно поехал в Венгрию и был секретарем шведского посольства в нацистском Будапеште и начал тогда, рискуя жизнью, спасать евреев, выдавая им дипломатические паспорта шведские. Таким образом спасал. Было более 800 тысяч евреев в Будапеште, осталось 204 тысячи, из них большинство выжило, только благодаря Раулю Валленбергу. Более того, он спас еврейское гетто от уничтожения, он уговорил ведущих нацистских генералов, которым было поручено уничтожить гетто, что им, а уже советские войска подходили к Будапешту, что им грозит расправа, им грозит возмездие, если они не уничтожат гетто. И добился того, что гетто было не уничтожено. Это праведник, он неслучайно назван праведником, неслучайно во многих городах мира ему поставлены памятники.
Неслучайно не только потому, что следующая его история, человека светлейшего, святого, следующая история – это уже страшная история, черные страницы нашей биографии. Когда сначала объявили, что он погиб во время уличных боев, потом Вышинский отвечал, что такого нет, мы не знаем, где он, одновременно писал записки Молотову, что надо быстрее решить судьбу Рауля Валленберга, что было написано Абакумову, который возглавлял КГБ. То есть его хотели как можно быстрее уничтожить. Потом, Никита совершенно прав, бесконечная ложь, связанная с его судьбой. То молчание, то в 57 году выясняется, что он умер от инфаркта. И только в 89 году отдают его личные вещи, его дипломатический паспорт. Действительно шла постоянная ложь, путали, говорили неправду, бесконечные версии. Они потом додумывались, придумывались уже людьми. Потому что он стал почти мифической фигурой. Он был умен, красив, обаятелен. Он был действительно героем, простите, это звучит банально, героем, к сожалению, не нашего времени. В наших время таких людей уже осталось очень и очень мало. Поэтому его не забывают не только потому, что он рискуя собственной жизни спасал евреев, хотя это великий подвиг он совершал, но потому что вся его биография, трагическая потом биография, вместо того, чтобы воздать ему должное, сказать – вперед обратно в Швецию, спасибо вам за все, его хотели уничтожить. А почему? Почему не задается этот вопрос? Почему его хотели уничтожить? Почему его забрали? Почему его схватил КГБ, что он сделал? Говорили, что он был американским шпионом – это я сейчас не буду обсуждать. Наше-то какое дело? Он был, извините, в Германии, может быть он был американским шпионом и работал на Америку, он работал на справедливость. А причем тут мы тогда были? Что нам было до этого, какое дело? Он спасал мир, он ненавидел нацистов, он был героем. Вместо того, чтобы дать звезду героя, его уничтожили, его убили. Это уже наши деяния, которыми мы можем гордиться и по сей день славим то замечательное время.
Владимир Кара-Мурза: Чем, по-вашему, можно объяснить драматическую судьбу Рауля Валленберга?
Александр Осовцов: Драматическую судьбу Рауля Валленберга можно, по-видимому, объяснить несколькими обстоятельствами. Прежде всего то, что советский режим, особенно в конце войны делил уже кругом либо тогдашних потенциальных сателлитов, либо врагов. Очевидно, что в категорию врагов уже попадали и западные союзники, и соответственно, любые нейтралы. Столь же очевидно, что Валленберг по своим взглядам не был ни сателлитом, ни подручным сталинского режима. Таким образом он, безусловно, попадал в категорию врагов. Кроме того, я не думаю, что та антисемитская кампания, которая началась в Советском Союзе, очень скоро после окончания Второй мировой войны была задумана буквально за несколько дней до этого. Уверен, что вождь народов готовился к ней загодя и, соответственно, такой персонаж как Валленберг был ему и его подручным неприятен и в этом смысле тоже. Таким образом, как человека Запада и как человек, не просто способный, но сделавший свой самостоятельный выбор в пользу гуманизма и человеколюбия, тем более помогавший евреям, был неприятен, а возможно, и ненавистен советским спецслужбам со всех сторон, если можно так выразиться, вдвойне, а то и втройне. Поэтому как только он попал в сферу деятельности сталинских спецслужб, его судьба была, по-видимому, предрешена.
Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, писатель-историк, ветеран Великой отечественной войны, считает, что Валленберг разделил судьбу тысяч таких же узников ГУЛАГа.
Рой Медведев: Судьба его последних месяцев или последних недель, сам характер отношения к нему, протоколы допросов неизвестны. Поэтому судьба его до сих пор неизвестна, поэтому идут споры. Ясно, что он был арестован и пропал в недрах Лубянки. Просто он известный человек, дипломат, о нем беспокоится страна. А таких пропавших в годы террора сотни, тысячи, итальянцев, французов, немцев, китайцев, все деятели Интернационала во время Отечественной войны. Многих после победы вылавливали на Западе, отправляли в Советский Союз, судьба их тоже неизвестна. То есть судьба неизвестных людей, пропавших в лагерях ГУЛАГа, исчисляется тысячами, и один из них Валленберг. И то, что о нем заботятся, то, что хотят знать, как он кончил – это заслуживает уважения. А узнать уже вряд ли что-нибудь будет возможно. Так японцев, например, после войны с Японией пропало в Сибири несколько тысяч человек, и судьба их до сих пор неизвестна. Так что это, к сожалению, наследие ГУЛАГа, смерть там часто была незарегистрированной, неизвестной просто, человека хоронили с биркой на руке, с номером и все.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, был ли выбор у Валленберга того пути, на котором он совершил свой гуманистический подвиг, сознательным выбором, и он специально стал дипломатом и послом в Будапеште?
Никита Петров: Я думаю, здесь сошлось много обстоятельств. Но то, что он спасал евреев, и то, что это была целенаправленная деятельность, более того, эта деятельность имела сторонников и людей, которые финансово помогали – это сознательный выбор, безусловно. Есть масса источников, которые действительно показывают его человеком, который следует гуманистическим идеалам. Но все-таки я бы не стал упрощать, говорить, что именно это его служение, именно эти высокие поступки неизбежно привели его в тюрьму и к трагичному финалу. Есть масса обстоятельств. Я скажу так, я согласен с Роем Александровичем Медведевым, который говорит – таких много с неизвестной судьбой. Но действительно, в смысле трагичного финала Валленберг один из многих, но в том, что после того, как он погиб, были тщательно уничтожены упоминания о нем в архивах, затирались его фамилии в журналах вызова на допрос, то есть прятались концу в воду – это особый случай, таких как он, конечно же, немного. Потому что власть прекрасно понимала, что она сделала, и власть прекрасно понимала, что эти преступления, такое преступление чудовищное надо скрыть. Что касается людей с биркой на ноге, да, действительно, умирали в лагерях очень много, но все-таки следы остались. Иногда это личное дело умершего заключенного, где все-таки можно найти какие-то концы, иногда это архивно-следственное дело, иногда это карточка в картотеке, о Валленберге старались скрыть все. И прорыв наступил только в середине 50-х годов, после смерти Сталина и, конечно, после этого множились, что называется, всевозможные версии и множилась система оправданий советского, а теперь и российского государства. Но опять же, повторю, нужны серьезные исследования независимых историков в архивах. Потому что государство, как мы выяснили, справиться с этой задачей не может. А причина, почему Валленберга убили, знаете, как бывает - это типично сталинско-мафиозная психология: не хотелось открывать, что высокопоставленного дипломата вопреки всем международным конвенциям держали в тюрьме. Значит надо решить проблему кардинально – скрыть его нахождение здесь, отвергнуть первоначальное заявление, что, дескать, он под нашей охраной, и тайно уничтожить. То есть, если один раз делается ошибка со стороны власти, второй раз, то исправить эти ошибки власть умеет, российская, советская власть только одним способом – физическим уничтожением, то есть покрыть меньшее преступление большим. И вот этот чудовищный узел преступного советского прошлого, который мы до сих пор не можем развязать, до сих пор какие-то документы остаются в архивах под покровом тайны, вопреки российскому законодательству – это, конечно, наш сегодняшний позор, позор нашей сегодняшней страны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Мне кажется, что прекрасно говорил Александр Аврамович и Алла Ефимовна, но кроме узника ГУЛАГа, наверное, судьба Валленберга - это судьба, чья смерть явилась разменной монетой "холодной войны". Ведь в Советском Союзе нельзя было говорить о деле Валленберга, и тут невозможно не вспомнить роль госпожи Боннэр и Андрея Дмитриевича Сахарова, которые первые из правозащитников подняли этот вопрос, имели контакты с Западом, и это дело стало известно в Советском Союзе. Но мне кажется, что уникальность дела Валленберга заключалось в том, что было столько противоречивых показаний о смерти Рауля Валленберга. Одни говорили, что видели его и в 51, и в 57 году. Я хотел спросить Никиту Петрова: сейчас, на основании документов, которые были получены в конце 80 годов, можно говорить о дате смерти Рауля Валленберга, на ваш взгляд, или это уйдет с концами и точно выяснить дату смерти этого великого праведника мира и выдающегося шведского дипломата уже невозможно?
Никита Петров: Я думаю, что можно говорить о дате смерти, все-таки 17 июля 1947 года, когда именно этой датой датирована справка Смальцова, и когда от Абакумова ушла некая информация, кстати, до сих пор не разысканное в архиве письмо, тоже от 17 июля 47 года, когда Абакумов о чем-то писал заместителю председателя Совета министров Молотову. Конечно, есть версии и ряд исследователей дела Валленберга считают, что был "заключенный номер семь", который вызывался на допрос 23 июня. Действительно, такой заключенный вызывался на допрос. Но достоверность сведений, что "заключенный номер семь" – это именно Валленберг, твердо установленных нет. Как, впрочем, утверждают, что записка Смальцова написана специально этим числом и уже намного позже. Это тоже не так. Подлинность записки проверялась и шведской створной, и российской стороной в ходе работы российско-шведской комиссии. Другое дело, правильно ли отражен факт в записке. Она написана Смальцовым, врачом внутренней тюрьмы, она описывает о том, что он застал такую картину: утром обнаружили, что заключенный умер. Ну что ж, если его ночью отравили, как это делало советское МГБ, вполне возможно, что Смальцов такую картину и застал, ему же было дано указание без вскрытия придать тело кремации. А что касается позднейших свидетельств: видели там, видели во владимирской тюрьме, видели в лагере под Иркутском, то ни одно из этих свидетельств, а они тщательно проверялись в ходе работы российско-шведской комиссии, ни одно из них не получило документального подтверждения никакого. То есть, в конечном счете, и уже в те годы многие члены комиссии приходили к выводу, что 17 июля 1947 года – это последнее документальное свидетельство о Валленберге - это записка Смальцова, которая констатирует его смерть. Другое дело, что, я повторю, до сих пор Россия не решается признать, что он был убит и, наверняка, документы об этом в архивах еще сокрыты. Нужна политическая воля с одной стороны руководства российского, чтобы иметь мужество это признать, а с другой стороны нужны усилия энтузиастов-исследователей и открытость архивов для большого и серьезного поиска.
Владимир Кара-Мурза: Как мотивировалась реабилитация Валленберга в 89 году?
Никита Петров: Между прочим, не в 89 году, реабилитация прошла в 2000 году. Дело в том, что не без борьбы, потому что часть сотрудников Главной военной прокуратуры стояли на весьма формальном принципе: нет дела - нет реабилитации. Дело в том, что сам принцип реабилитации, он, конечно, за Валленберга, потому что любой человек, сколько бы он ни провел времени в тюрьме незаконно, он подлежит реабилитации, причем неважно, чем дело кончилось, даже если его потом выпустили, все равно должна быть реабилитация, потому что его содержали бездоказательно, безосновательно и незаконно.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, советский правозащитник, член политсовета движения "Солидарность", имеет вполне определенные представления о деле Валленберга.
Владимир Буковский: Вообще более или менее детали дела уже известны и довольно давно. Тут большой тайны нет, его убили в Лефортово, об этом пишет Судоплатов. Расследование, которое вел комитет Валленберга в Швеции с помощью очень многих наших коллег, в том числе я им помогал, нашла довольно точные свидетельства о том, что он в Лефортово был убит. Почему он был арестован - тоже более-менее выяснили. Они, собственно, хотели его завербовать, они надеялись иметь своего агента в доме Валленбергов, очень влиятельном банкирском доме в Скандинавии. Но нарвались не на того человека. В результате отпускать они его не могли, он бы много рассказал об их методах, а держать вечно тоже нельзя. Такая довольно гнусная история.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вадима.
Слушатель: У меня вопрос к Алле Ефимовне Гербер. Можно предложить Алле Гербер, чтобы она как активный член Общественной палаты и президентского совета, всегда она говорит, что они много делают в рамках этих структур, которые обслуживают на самом деле власть. Что же вы не потребуете действительно открыть правду, открыть архивы? Вы прекрасно знаете, что власть вас не допустит до этого, она вас использует, чтобы скрывать всю правду от народа, от международной общественности.
Алла Гербер: Вы знаете, во-первых, меня никто не может использовать. И все, кто меня хоть немного знает, слушает, читает, то наверное, заметили, что использовать меня нельзя – это первое. Второе: я была одним из подписантов разных писем именно в защиту Валленберга и в необходимости открыть всех абсолютно обстоятельств дела, связанных с Раулем Валленбергом. Я уже 20 лет президент фонда "Холокост", и за это время было подписано не одно письмо, поверьте мне. Поэтому не надо упрекать, не зная, в чем дело. Я хотела сказать еще одно слово, я думала о том, что сказал Осовцов, что сказал Никита Петров. Я думаю, почему сразу, еще не успев разобраться, сразу был им ненавистен. Они хотели его уничтожить очень быстро. Радио венгерское, которое было под нашей эгидой, под нашим руководством, тут же в 45 году сообщило, что Валленберг убит в уличных боях. И с самого начала он был тот человек, от которого они с одной стороны хотели избавиться, потому что он был представителем того явления, дикого и ненавистного для них, как борьба с Холокостом. Даже слово Холокост на протяжение многих лет было вычеркнуто из памяти нашего народа, к сожалению. А во-вторых, я совершенно согласна с Буковским, хотели его завербовать, как очень человека выдающегося и имеющего колоссальные связи. А попав туда, уже выпустить его не могли. Конечно, они убили. Потому что с одной стороны он был человеком, которого априори ненавидели, как того праведника, героя, который так боролся с омерзительным ему нацизмом, давно омерзительным, еще с 37 года еще, когда она попал в первый раз в Хайфу, встречался с эмигрантами из Германии, узнал обо всем этом, он уже тогда дал себе слово, что будет это делать - это сейчас всем известно. А с другой стороны, когда его взяли, то они выпустить уже не могли, они его убили, безусловно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Анатолия.
Слушатель: Будьте любезны, можно я расширю тему чуть-чуть? Буквально недавно, я часто захожу в магазин "Библиоглобус", который расположен по иронии судьбы в здании Лубянки. И там на видных местах лежат сочинения абсолютно не просто антисемитского, а просто фашистского содержания, в частности, книга Бориса Миронова. Я задал вопрос сотрудникам: продается ли это? Да, очень хорошо. Что вы думаете об антисемитских настроениях в сегодняшней России?
Владимир Кара-Мурза: Почему так мало знают наши современники о подвиге Рауля Валленберга?
Александр Осовцов: По-видимому, тоже есть несколько причин. Причина первая: имеющий уши, да услышит. Всякий, кто хотел бы в наше время узнать, он узнает очень легко. Не мне, человеку, узнавшему, что такое интернет уже в зрелом возрасте, мягко говоря, рассказывать нынешним молодым людям о том, как пользоваться поисковиками. А второе и, пожалуй, более существенное: у власти в России находятся люди, которые отнюдь не являются симпатизантами таких исторических фигур, как Рауль Валленберг, а вовсе даже наоборот являются прямыми последователями, продолжателями, наследниками, если угодно, тех, кто его схватил, держал в застенках и убил. И разумеется, нынешним власть предержащим, начиная с президента Путина, совершенно не хочется слушать о преступлениях, которые творило их родное ведомство. Поэтому, конечно, такого рода темы, они замалчиваются уже не так, как при Сталине, времена, слава богу, не те, но замалчиваются вполне активно. И я боюсь, что если бы всерьез была предпринята бы теми, кто, казалось бы, по долгу службы обязан это делать, попытка повести себя не так, как высокопоставленный гэбист, который цитировался в начале передачи, а в соответствии с реальным человеческим и служебным долгом и исторической правдой, то какая-нибудь очередная президентская комиссия вроде тех, которые упоминались, а так же, кажется. одна из них называется по борьбе не то с извращениями истории, с фальсификациями истории, направленными против России, само название, по-моему, говорит о многом, она бы тут же подняла жуткий вой, что сыплются очередные несправедливые, провокационные обвинения на славные отечественные спецслужбы, их героические деяния и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Надо ради справедливости добавить, что без всякой огласки комиссия по борьбе с фальсификациями приказала долго жить и была распущена в феврале этого года. Об этом, в частности, многие узнали только из биографии нового министра культуры Мединского, который был ее членом, там сказано мелким шрифтом, что в этой комиссии он играл главную роль, которая прекратила работу в феврале 2012 года. Какова, по вашим данным, роль Александра Николаевича Яковлева в придании гласности дела Валленберга?
Никита Петров: На самом деле Александр Николаевич Яковлев много сделал, будучи в последние годы перестройки влиятельным человеком, даже несмотря на то, что в предпоследний год он вышел из партии. Вопрос в том, что толчок к развитию дела как раз дала сама перестройка, когда понятно стало, что нельзя скрывать преступления прошлого. Это то, над чем сейчас многие подтрунивают, то, над чем многие готовы смеяться, говорить: что это за новое мышление, что это такое было придумано. На самом деле это была великая эпоха, когда мы действительно имели шанс порвать путы тоталитаризма и выйти на простор построения демократического государства. Ведь что сейчас происходит, правильно сказал слушатель про эти книги, книги, которые сеют зерна ненависти. Это сталинистская литература, которая, как правило, обязательно сопряжена и изложением неких антисемитских концепций, обязательно там что-нибудь будет говориться про "малый народ". Национализм силен именно потому, что адресуется к самым темным и первобытным глубинам души. Это страшная вещь, когда мы даем возможность изливаться этому яду ненависти. И сегодня мы понимаем, что у нас нет цензуры в стране, ее не должно быть, но почему-то эти книги при том, что существует масса практик неправильного объявления книг экстремистскими, эти книги почему-то экстремистскими не считают. Здесь есть какое-то глубинное сродство людей, которые распространяют эти книги, и власти, которые закрывают на это глаза или вообще будут закрывать глаза.
В этих условиях говорить о Валленберге, о его служении, о его высоких поступках, вызывает у власти некое неприятие и непонимание. Ну что, поговорили один раз и хватит. Мы реабилитировали? Реабилитировали. Мы вам документы дали? Дали. Но в том-то и дело, что самим актом реабилитации мы еще не отдали должную дань этому человеку, и мы не отдали должную дань и остальным жертвам репрессий советских. Эта работа на самом деле должна долго еще продолжаться, пока не будут открыты все архивы, не установлены все имена погибших, не увековечена их память. Но между тем, как только раздалось требование в комиссии Федотова о том, что нужна десталинизация и открытие архивов, какой поднялся дикий вой против самого термина "десталинизация". Замахнулись на святое – получается так. И уже никто не хочет открытия архивов, власти выгодно поддерживать в населении некий миф о том, что у нас было славное и великое прошлое. И Сталин, кстати говоря, тоже является в определенной степени инструментом для поддержания этого мифа.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Александра Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, если вы собрались почтить память Рауля Валленберга, то давайте выразим соболезнование родным и близким Рауля Валленберга и скажем, что мы воздаем должное его трудам и подвигам. Теперь второе: есть такое понятие амбивалентность, то есть нельзя мерить вещи, которые произошли в прошлые эпохи, мерками сегодняшнего дня. Ведь будем так говорить: вы говорите об открытии архивов, а за рубежом, Англия, Америка открыли архивы? Польша, так же ваш верный союзник, она открыла архивы? Были концлагеря на территории западной Белоруссии, там было уничтожено по разным данным от 60 до 150 тысяч наших солдат и офицеров, которые попали в плен. И потом после того, как была полонизация, тоже люди исчезали. Этого же нет. Так что надо судить равномерно, нечего упрекать ведомство Путина. И вообще это идиотизм упрекать то, что сталинизм равен нацизму. Если бы не Советский Союз, который в единоборстве разгромил гитлеровскую Европу, то, наверное бы, гитлеровским европейским подонкам удалось бы решить окончательно еврейский вопрос.
Владимир Кара-Мурза: К сожалению, именно в сталинских застенках погиб герой нашей сегодняшней передачи шведский дипломат Рауль Валленберг. Почему, по-вашему, современным властям выгоден миф о великом прошлом, даже послевоенном, и так невыгодна правда о героях, подобных Раулю Валленбергу?
Алла Гербер: Может быть самый главный вопрос сегодня. Не далее как сегодня утром мне позвонила моя помощница и сказала, что она зашла после конференции в "Мемориале" в книжный магазин большой и увидела на втором этаже все полки буквально заняты книгами во славу Сталина, более того, во славу 37 года и многое другое. Она была в таком ужасе, она давно не видела в таком количестве таких книг. Я уже не говорю об антисемитской литературе, я говорю об этом парад-але книг во славу главного героя нашей жизни товарища Сталина. Я думаю, это очень серьезный и может быть трагический опрос. Дело в том, что мы не избавились от своего прошлого. В отличие от Германии, я сейчас не буду ни славить Германию, ни говорить, как она уникальна, потому что она была уникальна, став нацистской Германией, но она стала еще более уникальной, когда она избавилась от нацизма и покаялась - это покаяние идет до сих пор.
Я только что приехала из Германии. Я была потрясена. Я проехала много городов, в каждом городе, большой или маленький, есть музей истории национал-социализма, история холокоста, туда водят детей, ходят подростки, туда приходит масса молодежи. Эта работа идет каждодневно и в школах, и в музеях, и на открытых выставках, чего только нет, я не буду сейчас перечислять. Было покаяние, было продуманное, это не значит, что там нет неонацистов, они есть, особенно из восточной Германии. Но в массе своей гражданское общество Германии получило силу гражданственности, его можно назвать гражданским обществом, потому что оно прошло через покаяние, потому что оно осознало весь ужас того, в чем они жили, что они признали, они их деды, их прадеды, и сейчас молодежь должна понимать, чтобы никогда ни за что. У нас же наоборот, у нас не только не было покаяния, если не считать великого фильма Абуладзе с этим названием, а наоборот мы очень быстро от этого отошли. Какая десталинизация, о которой мы мечтаем, мы очень быстро вернулись к Сталину. Потому что эта идея порядка, за которую ратует наша сегодня ратует сегодняшняя власть, она олицетворена в лице, в облике, во всей биографии этого вождя и учителя, он олицетворял порядок, а мы за порядок, поэтому мы так за него держимся, поэтому так боимся с этим расстаться. Народу легче, если он знает, когда будет такое или похожее на такое, то это значит, что страна будет в порядке. И этот порядок обеспечит в стране порядок. Вот почему за него так упорно держится наша власть, которая допускает то, что Сталин снова становится героем не прошлого, а настоящего.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Павла.
Слушатель: Здравствуйте. Я помню в разгул перестройки я читал воспоминания и там рассказывалось, что когда наши войска вошли в Будапешт, Валленбергу ничего не угрожало, он был никому не интересен. Но командующий армией увидел у него машину, а машина была или БМВ или Мерседес обалденной красоты, кабриолет огромный и невиданного цвета. Ему сделали предложение отдать эту машину, а Валленберг стал возмущаться, что вы мародеры и обещал придать гласности. Тогда этот командующий армией быстренько со СМЕРШем связался, завели дело. Все из-за банальной машины. Помню рассказы моего отца, которого послали в 45 году вывозить заводы из Германии, а заодно вменили вывозить хрусталь, ковры, машины, он составами вез сюда. Себе привез из замка Беринга БМВ. Потом когда он поругался с Кагановичем, его выгнали с работы, это БМВ продали. Поэтому вот что произошло, а потом никто не хотел раскрывать, что мародерство такое было.
Владимир Кара-Мурза: Удобно ли свести всю трагедию людей, подобных Валленбергу, к таким бытовым причинам?
Александр Осовцов: Понимаете, конечно, версия насчет автомобиля, мягко говоря, неочевидна, но если бы вдруг именно она оказалась правдивой, то это тоже было бы очень ярко и симптоматично, я бы сказал, иллюстративно. Потому что вы представьте себе на секунду: Рауля Валленберга схватили, бросили в застенки и замучили насмерть из-за того, что высокопоставленному советскому офицеру понадобился ему автомобиль. Задумайтесь, симптомом чего является то, что эта версия вообще обсуждается, что она так или иначе существует в общественном сознании нашем и не отторгается как заведомый бред. Можно себе представить, условно говоря, что Мартина Лютера Кинга убили бы из-за перстня с бриллиантом? Нет, невозможно. А то, что Рауля Валленберга из-за машины, еще раз говорю, наверное, неправда, но представить себе вполне можно. И сам факт того, что это можно себе представить, на мой взгляд, это ярчайшее, если не лучшее, то одно из лучших даже не обвинений, один из лучших приговоров той системе, которая у нас была и в огромной мере остается.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Чубайс, философ, профессор Института мировых цивилизаций, скорбит о трагической участи шведского гуманиста.
Игорь Чубайс: Судьба Валленберга, к сожалению, является повторяющейся в советской истории и даже постсоветской истории. Потому что исчезновения людей, загадочные исчезновения без объяснений людей, которые проявили себя как люди принципа, как люди, которые несовместимы с советскими правилами, это было и при Сталине, в гораздо меньших масштабах это было при Хрущеве, но преследования по политическим взглядам, преследования неправовые, преследования незаконные существуют и сегодня. Поэтому так трудно разобраться с подлинной судьбой Валленберга. Я недавно как раз общался со шведскими дипломатами, у них кроме официальной версии ничего нет, и до конца понять, что с ним произошло, он был убит, он умер в результате, как по официальной версии, от сердечного приступа, до конца разобраться так и не удается. Советская история продолжается сегодня в истории постсоветской.
Владимир Кара-Мурза: Почему, по-вашему, даже после всех шагов, которые сделаны были сделаны в годы перестройки и первых лет демократических реформ Ельцина, все равно нуждается дело Валленберга в дополнительном расследовании?
Никита Петров: Как я уже сказал, потому что нет действительно документов, которые нам четко и ясно прояснили бы мотивы его ареста. А то, что люди питаются мифами, к сожалению, как раз и затрудняет разъяснение всех простых и прописных истин. Вот слушатель говорил нам: а другие страны, а в других странах архивы? В других странах не было таких чудовищных миллионных репрессий, как в нашей стране. И что это за манера говорить: а вот кто-то что-то сделал, значит мы не такие плохие. Это ущербная логика. Мы должны четко и ясно отвечать за те негативные вещи, за те преступления, которые были совершены нашей страной. И это не для кого-то нужно, это не дяде нужно - это нам самим нужно, иначе мы становимся соучастниками сталинских преступлений и укрывателями этих преступлений. Поэтому я считаю, что поиск документов - это главный поиск и обретение истины относительно и Валленберга, и многих других, о ком мы еще не знаем.
Владимир Кара-Мурза: Нуждается ли, по-вашему, каждое новое послевоенное поколение в освоении уроков прошлого и осознании величия подвига людей подобных Валленбергу?
Алла Гербер: Да, конечно, нуждается. Ведь, в конце концов, не ориентироваться же им на тех персонажей, которых они видят каждый день по телевизору, всевозможных убийц, воров, жуликов или тех воров и жуликов, которые их окружают. Конечно, нужно хоть за что-то высокое, нравственное и подлинно гражданское уцепиться, хоть немножко, хоть знать, что это было, что такие люди были. Нужно о них помнить, нужно о них думать, нужно читать о них книги, смотреть о них фильмы. И уж, конечно, нужно знать, безусловно, о всех преступлениях, которые были совершены в собственной стране и о жертвах преступлений, совершенно прав Никита, имена которых многие даже не знаем и документов не знаем. Может быть самым страшным моментом в моей жизни было, когда стала читать дело своего отца. Я помню, я не могла подняться со стула. Мне его дали, я такая счастливая, если можно сказать. А сколько людей не видели этих дел, и в том числе семья Рауля Валленберга, она не видела его дела и не знает, как действительно он умер и как действительно он попал и почему попал в эти застенки Лубянки.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, достанет у нынешнего режима российского политической воли, чтобы открыть последние, остающиеся под замком документы по делу Валленберга?
Александр Осовцов: Практически уверен, что нет. И здесь дело не в отсутствии политической воли, а в ее направленности. Политическая воля нынешних российских властителей направлена ровно на противоположное - не вспоминать, не ворошить, не будировать тему преступлений советского режима, прежде всего советских спецслужб, потому что, как я уже говорил, они сами выходцы из этих спецслужб и ощущают себя прямыми преемниками тех, кто пытал, мучил и убивал в 30-х, 40-х, 50-х и позже.
Владимир Кара-Мурза: Можно согласиться с вами. Но несмотря на это, потомки спустя годы узнали о подвиге шведского дипломата Рауля Валленберга и увековечили его память. Даже в Москве есть памятник во дворе Библиотеки иностранной литературы.
В помещении общества "Мемориала" прошёл методический семинар на тему "Возможна ли ясность в деле Валленберга?", в Музее-центре Сахарова открылась передвижная выставка Шведского института, названная «Для меня другого выбора нет».
Накануне начальник архива российской контрразведывательной службы генерал-лейтенант Василий Христофоров заявил, что у его ведомства нет никаких причин утаивать от общественности информацию о шведском дипломате. Он отверг утверждения критиков о том, что контрразведка скрывает документы, рассказывающие о судьбе Валленберга. Христофоров заявил, что ни у него, ни у его коллег нет никакого желания приукрашивать деятельность тайной полиции Иосифа Сталина.
Христофоров принимал участие в международной конференции, в которой участвовали исследователи из Швеции, Венгрии, Израиля и России.
"Я думаю, свободный доступ, действительно, необходим, - сказала шведская писательница Ингрид Карлберг. – Они даже не знают, какая у меня есть головоломка, которую можно разгадать, сопоставив информацию из архивов".
Валленберг спас в Будапеште тысячи евреев, снабдив их шведскими дипломатическими документами. В 1945 году его арестовала советская контрразведка. Советский Союз сначала отрицал, что Валленберг находится на его территории, но в 1957 году сообщил, что дипломат умер от инфаркта в тюрьме 17 июля 1947 года.
О том, будет ли раскрыта тайна гибели Рауля Валленберга, мы беседуем с Аллой Гербер, президентом фонда "Холокост", бывшим членом Государственной думы, а ныне членом Общественной палаты, Никитой Петровым, доктором философии, членом правления общества "Мемориал" и Александром Осовцовым, бывшим исполнительным директором Российского еврейского конгресса, бывшим депутатом Государственной думы Российской Федерации.
Убедительно ли звучат утверждения Василия Христофорова, что у Федеральной службы безопасности нет никаких причин утаивать от общественности информацию о судьбе Рауля Валленберга?
Никита Петров: С одной стороны, да, никаких причин действительно нет и по срокам давности, и по тем основам российского законодательства, которое запрещает вообще что-либо секретить, связанное с преступлениями против правосудия и массовыми репрессиями. С другой стороны, ведь для того, чтобы открыть всю правду, всю истину в деле Валленберга, нужна огромная методическая работа с архивным материалом. И здесь я не уверен, что проводится все, что можно сделать по поиску новых документов. Потому что с момента окончания работы российско-шведской комиссии, которая призвана была выяснить и уточнить все обстоятельства дела Валленберга, прошло уже 11 лет, она закончила свою работу в 2001 году. И что же? С тех пор появлялись новые и новые документы, которые проливали дополнительный свет. Например, добавили аргументы в пользу того, что Валленберг умер не своей смертью, а был убит. Прояснилась судьба многолетнего сокамерника Валленберга Вилли Ребеля, немецкого дипломата, который на самом деле был убит, именно поэтому был убит, что сидел с Валленбергом в одной камере. Точно так же можно считать, что есть некоторый намек на то, что и Лангфельдер, конечно же, умер не своей смертью. Потому что вместе с делом на так называемого ликвидированного Ребеля в архивах было дело и на некоего слугу. Кем был слуга, тоже из категории ликвидированных, самим Валленбергом или Лангфельдером, ответа на этот вопрос пока нет.
И так же очень важно сказать то, что на самом деле, если бы не многолетние напластования лжи в советскую эпоху, молчанию в российскую эпоху, дело не было бы таким сложным. Оно сейчас представляется крайне сложным. У российского государства был очень богатый опыт сокрытия правды, конечно же, и у российского общества была крепкая традиция не верить государству. Поэтому сегодня выстраивается масса всевозможных версий вокруг судьбы Валленберга, а твердых и четких доказательств и документов, связанных с его кончиной, кроме записки, которая констатирует некий факт, что заключенный умер, но о причинах в записке не говорится. Так что, я думаю, что работы еще предстоит очень много. И говорить о том, что мы подвели некий итог, реабилитировали Валленберга и все, больше ничего не нужно – это на самом деле очень было бы легковесно.
Владимир Кара-Мурза: Почему, по-вашему, фигура Рауля Валленберга притягивает к себе внимание потомков даже спустя шесть десятилетий после победы?
Алла Гербер: Потому что он был уникальный человек. Он был человек светлейший, редкостных душевных качеств, человеческих, интеллектуальных, гражданских. Такие люди действительно рождаются раз в сто лет. С самого начала, буквально с ранней юности он уже был незауряден. И в том, как он учился, и в том, как он следовал традициям своей семьи, которая, кстати, была наполовину шведской, наполовину еврейской, его дед был еврей, который принял потом лютеранство. Он всегда говорил о том, что у меня такое замечательное сочетание – я и швед, я и еврей. И в том, как он путешествовал, и в том, какой он был архитектор, и как он перестал быть архитектором и стал замечательным бизнесменом. И как он страдал, когда началась война, как узнавал, путешествуя по Европе, что творится в Германии. И сколько он об этом думал, и сколько говорил и писал. И как он не случайно поехал в Венгрию и был секретарем шведского посольства в нацистском Будапеште и начал тогда, рискуя жизнью, спасать евреев, выдавая им дипломатические паспорта шведские. Таким образом спасал. Было более 800 тысяч евреев в Будапеште, осталось 204 тысячи, из них большинство выжило, только благодаря Раулю Валленбергу. Более того, он спас еврейское гетто от уничтожения, он уговорил ведущих нацистских генералов, которым было поручено уничтожить гетто, что им, а уже советские войска подходили к Будапешту, что им грозит расправа, им грозит возмездие, если они не уничтожат гетто. И добился того, что гетто было не уничтожено. Это праведник, он неслучайно назван праведником, неслучайно во многих городах мира ему поставлены памятники.
Неслучайно не только потому, что следующая его история, человека светлейшего, святого, следующая история – это уже страшная история, черные страницы нашей биографии. Когда сначала объявили, что он погиб во время уличных боев, потом Вышинский отвечал, что такого нет, мы не знаем, где он, одновременно писал записки Молотову, что надо быстрее решить судьбу Рауля Валленберга, что было написано Абакумову, который возглавлял КГБ. То есть его хотели как можно быстрее уничтожить. Потом, Никита совершенно прав, бесконечная ложь, связанная с его судьбой. То молчание, то в 57 году выясняется, что он умер от инфаркта. И только в 89 году отдают его личные вещи, его дипломатический паспорт. Действительно шла постоянная ложь, путали, говорили неправду, бесконечные версии. Они потом додумывались, придумывались уже людьми. Потому что он стал почти мифической фигурой. Он был умен, красив, обаятелен. Он был действительно героем, простите, это звучит банально, героем, к сожалению, не нашего времени. В наших время таких людей уже осталось очень и очень мало. Поэтому его не забывают не только потому, что он рискуя собственной жизни спасал евреев, хотя это великий подвиг он совершал, но потому что вся его биография, трагическая потом биография, вместо того, чтобы воздать ему должное, сказать – вперед обратно в Швецию, спасибо вам за все, его хотели уничтожить. А почему? Почему не задается этот вопрос? Почему его хотели уничтожить? Почему его забрали? Почему его схватил КГБ, что он сделал? Говорили, что он был американским шпионом – это я сейчас не буду обсуждать. Наше-то какое дело? Он был, извините, в Германии, может быть он был американским шпионом и работал на Америку, он работал на справедливость. А причем тут мы тогда были? Что нам было до этого, какое дело? Он спасал мир, он ненавидел нацистов, он был героем. Вместо того, чтобы дать звезду героя, его уничтожили, его убили. Это уже наши деяния, которыми мы можем гордиться и по сей день славим то замечательное время.
Владимир Кара-Мурза: Чем, по-вашему, можно объяснить драматическую судьбу Рауля Валленберга?
Александр Осовцов: Драматическую судьбу Рауля Валленберга можно, по-видимому, объяснить несколькими обстоятельствами. Прежде всего то, что советский режим, особенно в конце войны делил уже кругом либо тогдашних потенциальных сателлитов, либо врагов. Очевидно, что в категорию врагов уже попадали и западные союзники, и соответственно, любые нейтралы. Столь же очевидно, что Валленберг по своим взглядам не был ни сателлитом, ни подручным сталинского режима. Таким образом он, безусловно, попадал в категорию врагов. Кроме того, я не думаю, что та антисемитская кампания, которая началась в Советском Союзе, очень скоро после окончания Второй мировой войны была задумана буквально за несколько дней до этого. Уверен, что вождь народов готовился к ней загодя и, соответственно, такой персонаж как Валленберг был ему и его подручным неприятен и в этом смысле тоже. Таким образом, как человека Запада и как человек, не просто способный, но сделавший свой самостоятельный выбор в пользу гуманизма и человеколюбия, тем более помогавший евреям, был неприятен, а возможно, и ненавистен советским спецслужбам со всех сторон, если можно так выразиться, вдвойне, а то и втройне. Поэтому как только он попал в сферу деятельности сталинских спецслужб, его судьба была, по-видимому, предрешена.
Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, писатель-историк, ветеран Великой отечественной войны, считает, что Валленберг разделил судьбу тысяч таких же узников ГУЛАГа.
Рой Медведев: Судьба его последних месяцев или последних недель, сам характер отношения к нему, протоколы допросов неизвестны. Поэтому судьба его до сих пор неизвестна, поэтому идут споры. Ясно, что он был арестован и пропал в недрах Лубянки. Просто он известный человек, дипломат, о нем беспокоится страна. А таких пропавших в годы террора сотни, тысячи, итальянцев, французов, немцев, китайцев, все деятели Интернационала во время Отечественной войны. Многих после победы вылавливали на Западе, отправляли в Советский Союз, судьба их тоже неизвестна. То есть судьба неизвестных людей, пропавших в лагерях ГУЛАГа, исчисляется тысячами, и один из них Валленберг. И то, что о нем заботятся, то, что хотят знать, как он кончил – это заслуживает уважения. А узнать уже вряд ли что-нибудь будет возможно. Так японцев, например, после войны с Японией пропало в Сибири несколько тысяч человек, и судьба их до сих пор неизвестна. Так что это, к сожалению, наследие ГУЛАГа, смерть там часто была незарегистрированной, неизвестной просто, человека хоронили с биркой на руке, с номером и все.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, был ли выбор у Валленберга того пути, на котором он совершил свой гуманистический подвиг, сознательным выбором, и он специально стал дипломатом и послом в Будапеште?
Никита Петров: Я думаю, здесь сошлось много обстоятельств. Но то, что он спасал евреев, и то, что это была целенаправленная деятельность, более того, эта деятельность имела сторонников и людей, которые финансово помогали – это сознательный выбор, безусловно. Есть масса источников, которые действительно показывают его человеком, который следует гуманистическим идеалам. Но все-таки я бы не стал упрощать, говорить, что именно это его служение, именно эти высокие поступки неизбежно привели его в тюрьму и к трагичному финалу. Есть масса обстоятельств. Я скажу так, я согласен с Роем Александровичем Медведевым, который говорит – таких много с неизвестной судьбой. Но действительно, в смысле трагичного финала Валленберг один из многих, но в том, что после того, как он погиб, были тщательно уничтожены упоминания о нем в архивах, затирались его фамилии в журналах вызова на допрос, то есть прятались концу в воду – это особый случай, таких как он, конечно же, немного. Потому что власть прекрасно понимала, что она сделала, и власть прекрасно понимала, что эти преступления, такое преступление чудовищное надо скрыть. Что касается людей с биркой на ноге, да, действительно, умирали в лагерях очень много, но все-таки следы остались. Иногда это личное дело умершего заключенного, где все-таки можно найти какие-то концы, иногда это архивно-следственное дело, иногда это карточка в картотеке, о Валленберге старались скрыть все. И прорыв наступил только в середине 50-х годов, после смерти Сталина и, конечно, после этого множились, что называется, всевозможные версии и множилась система оправданий советского, а теперь и российского государства. Но опять же, повторю, нужны серьезные исследования независимых историков в архивах. Потому что государство, как мы выяснили, справиться с этой задачей не может. А причина, почему Валленберга убили, знаете, как бывает - это типично сталинско-мафиозная психология: не хотелось открывать, что высокопоставленного дипломата вопреки всем международным конвенциям держали в тюрьме. Значит надо решить проблему кардинально – скрыть его нахождение здесь, отвергнуть первоначальное заявление, что, дескать, он под нашей охраной, и тайно уничтожить. То есть, если один раз делается ошибка со стороны власти, второй раз, то исправить эти ошибки власть умеет, российская, советская власть только одним способом – физическим уничтожением, то есть покрыть меньшее преступление большим. И вот этот чудовищный узел преступного советского прошлого, который мы до сих пор не можем развязать, до сих пор какие-то документы остаются в архивах под покровом тайны, вопреки российскому законодательству – это, конечно, наш сегодняшний позор, позор нашей сегодняшней страны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Мне кажется, что прекрасно говорил Александр Аврамович и Алла Ефимовна, но кроме узника ГУЛАГа, наверное, судьба Валленберга - это судьба, чья смерть явилась разменной монетой "холодной войны". Ведь в Советском Союзе нельзя было говорить о деле Валленберга, и тут невозможно не вспомнить роль госпожи Боннэр и Андрея Дмитриевича Сахарова, которые первые из правозащитников подняли этот вопрос, имели контакты с Западом, и это дело стало известно в Советском Союзе. Но мне кажется, что уникальность дела Валленберга заключалось в том, что было столько противоречивых показаний о смерти Рауля Валленберга. Одни говорили, что видели его и в 51, и в 57 году. Я хотел спросить Никиту Петрова: сейчас, на основании документов, которые были получены в конце 80 годов, можно говорить о дате смерти Рауля Валленберга, на ваш взгляд, или это уйдет с концами и точно выяснить дату смерти этого великого праведника мира и выдающегося шведского дипломата уже невозможно?
Никита Петров: Я думаю, что можно говорить о дате смерти, все-таки 17 июля 1947 года, когда именно этой датой датирована справка Смальцова, и когда от Абакумова ушла некая информация, кстати, до сих пор не разысканное в архиве письмо, тоже от 17 июля 47 года, когда Абакумов о чем-то писал заместителю председателя Совета министров Молотову. Конечно, есть версии и ряд исследователей дела Валленберга считают, что был "заключенный номер семь", который вызывался на допрос 23 июня. Действительно, такой заключенный вызывался на допрос. Но достоверность сведений, что "заключенный номер семь" – это именно Валленберг, твердо установленных нет. Как, впрочем, утверждают, что записка Смальцова написана специально этим числом и уже намного позже. Это тоже не так. Подлинность записки проверялась и шведской створной, и российской стороной в ходе работы российско-шведской комиссии. Другое дело, правильно ли отражен факт в записке. Она написана Смальцовым, врачом внутренней тюрьмы, она описывает о том, что он застал такую картину: утром обнаружили, что заключенный умер. Ну что ж, если его ночью отравили, как это делало советское МГБ, вполне возможно, что Смальцов такую картину и застал, ему же было дано указание без вскрытия придать тело кремации. А что касается позднейших свидетельств: видели там, видели во владимирской тюрьме, видели в лагере под Иркутском, то ни одно из этих свидетельств, а они тщательно проверялись в ходе работы российско-шведской комиссии, ни одно из них не получило документального подтверждения никакого. То есть, в конечном счете, и уже в те годы многие члены комиссии приходили к выводу, что 17 июля 1947 года – это последнее документальное свидетельство о Валленберге - это записка Смальцова, которая констатирует его смерть. Другое дело, что, я повторю, до сих пор Россия не решается признать, что он был убит и, наверняка, документы об этом в архивах еще сокрыты. Нужна политическая воля с одной стороны руководства российского, чтобы иметь мужество это признать, а с другой стороны нужны усилия энтузиастов-исследователей и открытость архивов для большого и серьезного поиска.
Владимир Кара-Мурза: Как мотивировалась реабилитация Валленберга в 89 году?
Никита Петров: Между прочим, не в 89 году, реабилитация прошла в 2000 году. Дело в том, что не без борьбы, потому что часть сотрудников Главной военной прокуратуры стояли на весьма формальном принципе: нет дела - нет реабилитации. Дело в том, что сам принцип реабилитации, он, конечно, за Валленберга, потому что любой человек, сколько бы он ни провел времени в тюрьме незаконно, он подлежит реабилитации, причем неважно, чем дело кончилось, даже если его потом выпустили, все равно должна быть реабилитация, потому что его содержали бездоказательно, безосновательно и незаконно.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, советский правозащитник, член политсовета движения "Солидарность", имеет вполне определенные представления о деле Валленберга.
Владимир Буковский: Вообще более или менее детали дела уже известны и довольно давно. Тут большой тайны нет, его убили в Лефортово, об этом пишет Судоплатов. Расследование, которое вел комитет Валленберга в Швеции с помощью очень многих наших коллег, в том числе я им помогал, нашла довольно точные свидетельства о том, что он в Лефортово был убит. Почему он был арестован - тоже более-менее выяснили. Они, собственно, хотели его завербовать, они надеялись иметь своего агента в доме Валленбергов, очень влиятельном банкирском доме в Скандинавии. Но нарвались не на того человека. В результате отпускать они его не могли, он бы много рассказал об их методах, а держать вечно тоже нельзя. Такая довольно гнусная история.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вадима.
Слушатель: У меня вопрос к Алле Ефимовне Гербер. Можно предложить Алле Гербер, чтобы она как активный член Общественной палаты и президентского совета, всегда она говорит, что они много делают в рамках этих структур, которые обслуживают на самом деле власть. Что же вы не потребуете действительно открыть правду, открыть архивы? Вы прекрасно знаете, что власть вас не допустит до этого, она вас использует, чтобы скрывать всю правду от народа, от международной общественности.
Алла Гербер: Вы знаете, во-первых, меня никто не может использовать. И все, кто меня хоть немного знает, слушает, читает, то наверное, заметили, что использовать меня нельзя – это первое. Второе: я была одним из подписантов разных писем именно в защиту Валленберга и в необходимости открыть всех абсолютно обстоятельств дела, связанных с Раулем Валленбергом. Я уже 20 лет президент фонда "Холокост", и за это время было подписано не одно письмо, поверьте мне. Поэтому не надо упрекать, не зная, в чем дело. Я хотела сказать еще одно слово, я думала о том, что сказал Осовцов, что сказал Никита Петров. Я думаю, почему сразу, еще не успев разобраться, сразу был им ненавистен. Они хотели его уничтожить очень быстро. Радио венгерское, которое было под нашей эгидой, под нашим руководством, тут же в 45 году сообщило, что Валленберг убит в уличных боях. И с самого начала он был тот человек, от которого они с одной стороны хотели избавиться, потому что он был представителем того явления, дикого и ненавистного для них, как борьба с Холокостом. Даже слово Холокост на протяжение многих лет было вычеркнуто из памяти нашего народа, к сожалению. А во-вторых, я совершенно согласна с Буковским, хотели его завербовать, как очень человека выдающегося и имеющего колоссальные связи. А попав туда, уже выпустить его не могли. Конечно, они убили. Потому что с одной стороны он был человеком, которого априори ненавидели, как того праведника, героя, который так боролся с омерзительным ему нацизмом, давно омерзительным, еще с 37 года еще, когда она попал в первый раз в Хайфу, встречался с эмигрантами из Германии, узнал обо всем этом, он уже тогда дал себе слово, что будет это делать - это сейчас всем известно. А с другой стороны, когда его взяли, то они выпустить уже не могли, они его убили, безусловно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Анатолия.
Слушатель: Будьте любезны, можно я расширю тему чуть-чуть? Буквально недавно, я часто захожу в магазин "Библиоглобус", который расположен по иронии судьбы в здании Лубянки. И там на видных местах лежат сочинения абсолютно не просто антисемитского, а просто фашистского содержания, в частности, книга Бориса Миронова. Я задал вопрос сотрудникам: продается ли это? Да, очень хорошо. Что вы думаете об антисемитских настроениях в сегодняшней России?
Владимир Кара-Мурза: Почему так мало знают наши современники о подвиге Рауля Валленберга?
Александр Осовцов: По-видимому, тоже есть несколько причин. Причина первая: имеющий уши, да услышит. Всякий, кто хотел бы в наше время узнать, он узнает очень легко. Не мне, человеку, узнавшему, что такое интернет уже в зрелом возрасте, мягко говоря, рассказывать нынешним молодым людям о том, как пользоваться поисковиками. А второе и, пожалуй, более существенное: у власти в России находятся люди, которые отнюдь не являются симпатизантами таких исторических фигур, как Рауль Валленберг, а вовсе даже наоборот являются прямыми последователями, продолжателями, наследниками, если угодно, тех, кто его схватил, держал в застенках и убил. И разумеется, нынешним власть предержащим, начиная с президента Путина, совершенно не хочется слушать о преступлениях, которые творило их родное ведомство. Поэтому, конечно, такого рода темы, они замалчиваются уже не так, как при Сталине, времена, слава богу, не те, но замалчиваются вполне активно. И я боюсь, что если бы всерьез была предпринята бы теми, кто, казалось бы, по долгу службы обязан это делать, попытка повести себя не так, как высокопоставленный гэбист, который цитировался в начале передачи, а в соответствии с реальным человеческим и служебным долгом и исторической правдой, то какая-нибудь очередная президентская комиссия вроде тех, которые упоминались, а так же, кажется. одна из них называется по борьбе не то с извращениями истории, с фальсификациями истории, направленными против России, само название, по-моему, говорит о многом, она бы тут же подняла жуткий вой, что сыплются очередные несправедливые, провокационные обвинения на славные отечественные спецслужбы, их героические деяния и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Надо ради справедливости добавить, что без всякой огласки комиссия по борьбе с фальсификациями приказала долго жить и была распущена в феврале этого года. Об этом, в частности, многие узнали только из биографии нового министра культуры Мединского, который был ее членом, там сказано мелким шрифтом, что в этой комиссии он играл главную роль, которая прекратила работу в феврале 2012 года. Какова, по вашим данным, роль Александра Николаевича Яковлева в придании гласности дела Валленберга?
Никита Петров: На самом деле Александр Николаевич Яковлев много сделал, будучи в последние годы перестройки влиятельным человеком, даже несмотря на то, что в предпоследний год он вышел из партии. Вопрос в том, что толчок к развитию дела как раз дала сама перестройка, когда понятно стало, что нельзя скрывать преступления прошлого. Это то, над чем сейчас многие подтрунивают, то, над чем многие готовы смеяться, говорить: что это за новое мышление, что это такое было придумано. На самом деле это была великая эпоха, когда мы действительно имели шанс порвать путы тоталитаризма и выйти на простор построения демократического государства. Ведь что сейчас происходит, правильно сказал слушатель про эти книги, книги, которые сеют зерна ненависти. Это сталинистская литература, которая, как правило, обязательно сопряжена и изложением неких антисемитских концепций, обязательно там что-нибудь будет говориться про "малый народ". Национализм силен именно потому, что адресуется к самым темным и первобытным глубинам души. Это страшная вещь, когда мы даем возможность изливаться этому яду ненависти. И сегодня мы понимаем, что у нас нет цензуры в стране, ее не должно быть, но почему-то эти книги при том, что существует масса практик неправильного объявления книг экстремистскими, эти книги почему-то экстремистскими не считают. Здесь есть какое-то глубинное сродство людей, которые распространяют эти книги, и власти, которые закрывают на это глаза или вообще будут закрывать глаза.
В этих условиях говорить о Валленберге, о его служении, о его высоких поступках, вызывает у власти некое неприятие и непонимание. Ну что, поговорили один раз и хватит. Мы реабилитировали? Реабилитировали. Мы вам документы дали? Дали. Но в том-то и дело, что самим актом реабилитации мы еще не отдали должную дань этому человеку, и мы не отдали должную дань и остальным жертвам репрессий советских. Эта работа на самом деле должна долго еще продолжаться, пока не будут открыты все архивы, не установлены все имена погибших, не увековечена их память. Но между тем, как только раздалось требование в комиссии Федотова о том, что нужна десталинизация и открытие архивов, какой поднялся дикий вой против самого термина "десталинизация". Замахнулись на святое – получается так. И уже никто не хочет открытия архивов, власти выгодно поддерживать в населении некий миф о том, что у нас было славное и великое прошлое. И Сталин, кстати говоря, тоже является в определенной степени инструментом для поддержания этого мифа.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Александра Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, если вы собрались почтить память Рауля Валленберга, то давайте выразим соболезнование родным и близким Рауля Валленберга и скажем, что мы воздаем должное его трудам и подвигам. Теперь второе: есть такое понятие амбивалентность, то есть нельзя мерить вещи, которые произошли в прошлые эпохи, мерками сегодняшнего дня. Ведь будем так говорить: вы говорите об открытии архивов, а за рубежом, Англия, Америка открыли архивы? Польша, так же ваш верный союзник, она открыла архивы? Были концлагеря на территории западной Белоруссии, там было уничтожено по разным данным от 60 до 150 тысяч наших солдат и офицеров, которые попали в плен. И потом после того, как была полонизация, тоже люди исчезали. Этого же нет. Так что надо судить равномерно, нечего упрекать ведомство Путина. И вообще это идиотизм упрекать то, что сталинизм равен нацизму. Если бы не Советский Союз, который в единоборстве разгромил гитлеровскую Европу, то, наверное бы, гитлеровским европейским подонкам удалось бы решить окончательно еврейский вопрос.
Владимир Кара-Мурза: К сожалению, именно в сталинских застенках погиб герой нашей сегодняшней передачи шведский дипломат Рауль Валленберг. Почему, по-вашему, современным властям выгоден миф о великом прошлом, даже послевоенном, и так невыгодна правда о героях, подобных Раулю Валленбергу?
Алла Гербер: Может быть самый главный вопрос сегодня. Не далее как сегодня утром мне позвонила моя помощница и сказала, что она зашла после конференции в "Мемориале" в книжный магазин большой и увидела на втором этаже все полки буквально заняты книгами во славу Сталина, более того, во славу 37 года и многое другое. Она была в таком ужасе, она давно не видела в таком количестве таких книг. Я уже не говорю об антисемитской литературе, я говорю об этом парад-але книг во славу главного героя нашей жизни товарища Сталина. Я думаю, это очень серьезный и может быть трагический опрос. Дело в том, что мы не избавились от своего прошлого. В отличие от Германии, я сейчас не буду ни славить Германию, ни говорить, как она уникальна, потому что она была уникальна, став нацистской Германией, но она стала еще более уникальной, когда она избавилась от нацизма и покаялась - это покаяние идет до сих пор.
Я только что приехала из Германии. Я была потрясена. Я проехала много городов, в каждом городе, большой или маленький, есть музей истории национал-социализма, история холокоста, туда водят детей, ходят подростки, туда приходит масса молодежи. Эта работа идет каждодневно и в школах, и в музеях, и на открытых выставках, чего только нет, я не буду сейчас перечислять. Было покаяние, было продуманное, это не значит, что там нет неонацистов, они есть, особенно из восточной Германии. Но в массе своей гражданское общество Германии получило силу гражданственности, его можно назвать гражданским обществом, потому что оно прошло через покаяние, потому что оно осознало весь ужас того, в чем они жили, что они признали, они их деды, их прадеды, и сейчас молодежь должна понимать, чтобы никогда ни за что. У нас же наоборот, у нас не только не было покаяния, если не считать великого фильма Абуладзе с этим названием, а наоборот мы очень быстро от этого отошли. Какая десталинизация, о которой мы мечтаем, мы очень быстро вернулись к Сталину. Потому что эта идея порядка, за которую ратует наша сегодня ратует сегодняшняя власть, она олицетворена в лице, в облике, во всей биографии этого вождя и учителя, он олицетворял порядок, а мы за порядок, поэтому мы так за него держимся, поэтому так боимся с этим расстаться. Народу легче, если он знает, когда будет такое или похожее на такое, то это значит, что страна будет в порядке. И этот порядок обеспечит в стране порядок. Вот почему за него так упорно держится наша власть, которая допускает то, что Сталин снова становится героем не прошлого, а настоящего.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Павла.
Слушатель: Здравствуйте. Я помню в разгул перестройки я читал воспоминания и там рассказывалось, что когда наши войска вошли в Будапешт, Валленбергу ничего не угрожало, он был никому не интересен. Но командующий армией увидел у него машину, а машина была или БМВ или Мерседес обалденной красоты, кабриолет огромный и невиданного цвета. Ему сделали предложение отдать эту машину, а Валленберг стал возмущаться, что вы мародеры и обещал придать гласности. Тогда этот командующий армией быстренько со СМЕРШем связался, завели дело. Все из-за банальной машины. Помню рассказы моего отца, которого послали в 45 году вывозить заводы из Германии, а заодно вменили вывозить хрусталь, ковры, машины, он составами вез сюда. Себе привез из замка Беринга БМВ. Потом когда он поругался с Кагановичем, его выгнали с работы, это БМВ продали. Поэтому вот что произошло, а потом никто не хотел раскрывать, что мародерство такое было.
Владимир Кара-Мурза: Удобно ли свести всю трагедию людей, подобных Валленбергу, к таким бытовым причинам?
Александр Осовцов: Понимаете, конечно, версия насчет автомобиля, мягко говоря, неочевидна, но если бы вдруг именно она оказалась правдивой, то это тоже было бы очень ярко и симптоматично, я бы сказал, иллюстративно. Потому что вы представьте себе на секунду: Рауля Валленберга схватили, бросили в застенки и замучили насмерть из-за того, что высокопоставленному советскому офицеру понадобился ему автомобиль. Задумайтесь, симптомом чего является то, что эта версия вообще обсуждается, что она так или иначе существует в общественном сознании нашем и не отторгается как заведомый бред. Можно себе представить, условно говоря, что Мартина Лютера Кинга убили бы из-за перстня с бриллиантом? Нет, невозможно. А то, что Рауля Валленберга из-за машины, еще раз говорю, наверное, неправда, но представить себе вполне можно. И сам факт того, что это можно себе представить, на мой взгляд, это ярчайшее, если не лучшее, то одно из лучших даже не обвинений, один из лучших приговоров той системе, которая у нас была и в огромной мере остается.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Чубайс, философ, профессор Института мировых цивилизаций, скорбит о трагической участи шведского гуманиста.
Игорь Чубайс: Судьба Валленберга, к сожалению, является повторяющейся в советской истории и даже постсоветской истории. Потому что исчезновения людей, загадочные исчезновения без объяснений людей, которые проявили себя как люди принципа, как люди, которые несовместимы с советскими правилами, это было и при Сталине, в гораздо меньших масштабах это было при Хрущеве, но преследования по политическим взглядам, преследования неправовые, преследования незаконные существуют и сегодня. Поэтому так трудно разобраться с подлинной судьбой Валленберга. Я недавно как раз общался со шведскими дипломатами, у них кроме официальной версии ничего нет, и до конца понять, что с ним произошло, он был убит, он умер в результате, как по официальной версии, от сердечного приступа, до конца разобраться так и не удается. Советская история продолжается сегодня в истории постсоветской.
Владимир Кара-Мурза: Почему, по-вашему, даже после всех шагов, которые сделаны были сделаны в годы перестройки и первых лет демократических реформ Ельцина, все равно нуждается дело Валленберга в дополнительном расследовании?
Никита Петров: Как я уже сказал, потому что нет действительно документов, которые нам четко и ясно прояснили бы мотивы его ареста. А то, что люди питаются мифами, к сожалению, как раз и затрудняет разъяснение всех простых и прописных истин. Вот слушатель говорил нам: а другие страны, а в других странах архивы? В других странах не было таких чудовищных миллионных репрессий, как в нашей стране. И что это за манера говорить: а вот кто-то что-то сделал, значит мы не такие плохие. Это ущербная логика. Мы должны четко и ясно отвечать за те негативные вещи, за те преступления, которые были совершены нашей страной. И это не для кого-то нужно, это не дяде нужно - это нам самим нужно, иначе мы становимся соучастниками сталинских преступлений и укрывателями этих преступлений. Поэтому я считаю, что поиск документов - это главный поиск и обретение истины относительно и Валленберга, и многих других, о ком мы еще не знаем.
Владимир Кара-Мурза: Нуждается ли, по-вашему, каждое новое послевоенное поколение в освоении уроков прошлого и осознании величия подвига людей подобных Валленбергу?
Алла Гербер: Да, конечно, нуждается. Ведь, в конце концов, не ориентироваться же им на тех персонажей, которых они видят каждый день по телевизору, всевозможных убийц, воров, жуликов или тех воров и жуликов, которые их окружают. Конечно, нужно хоть за что-то высокое, нравственное и подлинно гражданское уцепиться, хоть немножко, хоть знать, что это было, что такие люди были. Нужно о них помнить, нужно о них думать, нужно читать о них книги, смотреть о них фильмы. И уж, конечно, нужно знать, безусловно, о всех преступлениях, которые были совершены в собственной стране и о жертвах преступлений, совершенно прав Никита, имена которых многие даже не знаем и документов не знаем. Может быть самым страшным моментом в моей жизни было, когда стала читать дело своего отца. Я помню, я не могла подняться со стула. Мне его дали, я такая счастливая, если можно сказать. А сколько людей не видели этих дел, и в том числе семья Рауля Валленберга, она не видела его дела и не знает, как действительно он умер и как действительно он попал и почему попал в эти застенки Лубянки.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, достанет у нынешнего режима российского политической воли, чтобы открыть последние, остающиеся под замком документы по делу Валленберга?
Александр Осовцов: Практически уверен, что нет. И здесь дело не в отсутствии политической воли, а в ее направленности. Политическая воля нынешних российских властителей направлена ровно на противоположное - не вспоминать, не ворошить, не будировать тему преступлений советского режима, прежде всего советских спецслужб, потому что, как я уже говорил, они сами выходцы из этих спецслужб и ощущают себя прямыми преемниками тех, кто пытал, мучил и убивал в 30-х, 40-х, 50-х и позже.
Владимир Кара-Мурза: Можно согласиться с вами. Но несмотря на это, потомки спустя годы узнали о подвиге шведского дипломата Рауля Валленберга и увековечили его память. Даже в Москве есть памятник во дворе Библиотеки иностранной литературы.
