Марьяна Торочешникова: Вторую неделю, с 17 мая, у приемной правительства Москвы проходит бессрочная круглосуточная акция протеста жителей бывших московских общежитий против массового произвола коммерсантов - владельцев домов и содействующих им чиновников. Граждане заявляют, что при попустительстве прокуратуры коммерсанты приватизировали бывшее общежитие, после чего без судебных решений буквально выкидывают жильцов на улицу. О защите прав жильцов недавних общежитий, о бездействии правоохранительных органов и чиновников пойдет речь в сегодняшней передаче.
Гости в студии Радио Свобода - руководитель правозащитной организации "Восход" Евгений Бобров и активистки движения "Общежития Москвы и Московской области" Виктория Луганская и Елена Желябова.
Сразу поясню, что сегодня для всех моих гостей день начался не без приключений, поскольку их пытались задержать сотрудники полиции после приемной правительства Москвы. Евгений, расскажите, что там происходит?
Евгений Бобров: Мы находимся в лагере, подходит подполковник милиции, выясняет, что мы тут делаем. Уже в который раз все объяснили, потому что каждый день приходят по 10-15 сотрудников милиции и правительства Москвы, чем мы здесь занимаемся. Объясняем, что лагерь бессрочный, выселенным жителям бывших общежитий идти больше некуда. Детей угрожают забрать.
Марьяна Торочешникова: Елена, а что значит - лагерь?
Елена Желябова: Там постелены туристические пенки, организовано питание. Один человек, насколько я слышала, даже объявил голодовку. Условия, конечно, некомфортные, и власти, которые обязаны содействовать гражданам своего государства в решении их проблем, не кинулись решать эти проблемы.
Марьяна Торочешникова: То есть у вас получился такой ОкупайАбай на свой лад. Вы пытаетесь отстоять свое право на жилье.
Елена Желябова: Да, одно из основополагающих. Постоянно жить под прессингом возможности потерять свободу, отстаивая элементарные права... Я пытаюсь отстоять то, что принадлежит мне на основании конституции.
Марьяна Торочешникова: Виктория, в чем суть протеста?
Виктория Луганская: Нас конкретно привело то, что наше общежитие, которое для нас построила воинская часть в лице Министерства обороны, военная часть 62112, во Внуково, к сожалению, командир хотел сделать как лучше, общежитие построили, и нас вселили, а документы хотели оформить уже потихонечку. И в этот момент часть расформировали, и часть документов успели оформить, а до конца не довели. И нас отдали в Управление делами президента Российской Федерации, нашу воинскую часть. Павел Бородин в 1999 году обратился к замминистру обороны Касаван с предложением отдать ему весь комплекс, который представляет из себя наша воинская часть, складской комплекс. И на территории части оказалось и наше общежитие. И Управление делами президента получило добро и получило это в оперативное управление и хозяйственное ведение. И Министерство обороны на наши письма отвечало, что в связи с недостаточным финансированием Минобороны на баланс вас будет ставить новый балансодержатель - Управление делами президента Российской Федерации. В 1999 году они получили по акту комплекс, и говорить, что они не знали, что там живут люди, они не могут, в акте приема-передачи указано: комплексное здание, вторая очередь, в эксплуатацию не сдано, однако полностью заселено жильцами, эксплуатируется как общежитие. И есть опись, по которой они получили все документы, в том числе и акты ввода в эксплуатацию госкомиссии на этот дом. Наш дом в 2002 году зарегистрировали как нежилое здание, хотя мы там платили коммуналку и так далее. И сначала нам Управление делами президента предъявляло иски с 2000 года на освобождение нежилого помещения, так как их не устраивают те ордера, которые нам выдал командир части, но в судах он пояснял, почему ордера временные - когда дом уйдет в управу Внуково, надо должны были выдать нормальные документы. И также их не устраивали договора найма на жилое помещение.
Марьяна Торочешникова: В итоге вы, спустя столько лет, в какой ситуации оказались?
Виктория Луганская: Лично я оказалась с повторным иском. В 2003 году мне собственник, к которому мы ушли, ООО "Диалект-Контакт", сделал отказ от иска, в 2011 году ООО "Монтажсетьстрой", который процессуально правопреемник "Диалект-Контакта", предъявил мне повторный иск на том же основании. Это длится очень долго, и они прекрасно понимают, что выселить меня с ребенком-инвалидом и вторым ребенком, который не имеет регистрации, 17 лет, родились оба ребенка в этом общежитии, будет, наверное, сложновато. Чтобы ускорить процесс, нам 29 июля 2011 года отключили электроэнергию, потом у нас всю зиму практически не было отопления...
Марьяна Торочешникова: А деньги с вас берут?
Виктория Луганская: Не берут, но мы рады бы платить, мы неоднократно обращались и в прокуратуру, и в управу, и к собственнику - выставить счета для оплаты, но вот как у нас не стало счетов в 2006 году, то есть с 1993 по 2006 мы платили, а теперь нам просто некуда платить...
Марьяна Торочешникова: А сколько таких семей, как вы?
Виктория Луганская: На данный момент осталось три. Причем одна семья - старшего прапорщика Гацюк, которому 52 года, 27 лет выслуги, у него двое детей и трое внуков в этой квартире. У них три выигрышных решения суда, у них прописка по воинской части была, не в этом доме, но к части приписывали, и они живут в таких же условиях, как и мы. У нас тоже нет еще вступившего в законную силу решения на выселение. Еще нам и воду горячую выключили 6 февраля. У нас осталась одна холодная вода, у нас электроплиты... У меня газовый баллон на кухне, у меня ребенок-инвалид, оперирован кишечник, и я не знаю, как жить без холодильника. И нас никто не слышит!
Марьяна Торочешникова: А вы там живете, в этой ледяной коробке, а вам предлагают что? Что говорят чиновники, местные власти, соцзащита, опека?
Виктория Луганская: Опека внуковская ко мне ни разу и в суд не явилась, хотя они третьим лицом привлечены. Мало того, я лично ходила с заявлением, которое мне написала адвокат, в котором была описана вся ситуация по моей семье, что муж работает, один больной ребенок и второй, просили их вмешаться, и они не вмешались. А когда я пришла к мэрии, доведенная до отчаяния, потому что мне и решение суда вынесли, когда я с ребенком-инвалидом лежала на плановой госпитализации в РДКБ, и судья прекрасно знал это, и прокурор с судьей приняли решение вынести заочное решение на выселение, - тогда опеки не было. А когда я пришла сюда и не ухожу отсюда, ко мне явились органы соцзащиты и предложили, так как у нас нет никаких коммуникаций, забрать детей на временное проживание в Центр социальной реабилитации. Я возмущена и поражена действиями властей!
Марьяна Торочешникова: Елена, у вас ситуация несколько легче, я так понимаю. Ваш дом оказался в ведении ВГУП завод "Салют" в Москве, и этот собственник сейчас пытается через суд или без судебных решений выселить каким-то образом людей. На ваш защиту встала прокуратура.
Елена Желябова: Работников нашего завода собирали в свое время со всей нашей страны, в том числе и с Украины. Приглашали специалистов, завод "Салют" был флагманом авиастроения. Приезжавших заселяли в общежитие "Салюта". Когда сменился директор, к нам стали приходить уведомления: извольте покинуть помещение. Мы продолжали работать, но общежитие нужно было покинуть. Многие уехали, кто-то снял квартиру, что я расцениваю как пожизненное рабство, потому что выплачивать аренду - это, значит, никогда не суметь купить свое жилье. Я, например, задумалась, а почему даже какой-то директор завода имеет право по своему желанию взять и меня выгнать на улицу? К нам пришла Галина Дмитриева, активист движения "Общежития Москвы и Московской области". Они нам рассказали, что у нас есть права, что нас нельзя просто взять и выгнать на улицу. Конечно, в глазах людей я читала страх, когда мы начинали это все, потому что в первый же вечер, когда я и несколько других активистов собирали подписи в обращении к депутату, в одном из подъездов нашего человека задержала начальница ЖЭКа завода и два часа удерживала там его. Я обратилась в милицию, и мы этот конфликт разрешили, но то, что чиновники смеют так себя вести, это меня поражает.
Марьяна Торочешникова: Вам предъявлен иск на выселение?
Елена Желябова: До иска еще дело не дошло, в суд никто не может подать, потому что там такая неразбериха в документах. То есть чиновники настолько не соблюдают правила своей работы и законы нашей страны, что там, чтобы разобраться в этом, требуется очень много времени. То есть они наделали столько ошибок, теперь голову ломает мэрия.
Марьяна Торочешникова: Евгений, за эти две недели, пока люди держат круглосуточно вахту около правительства Москвы, хоть один из чиновников вышел к людям, поговорил с ними?
Евгений Бобров: На второй неделе сидения ситуация наконец-то сдвинулась с мертвой точки, и к нам вышел руководитель Департамента жилищной политики Федосеев Николай Викторович с помощниками. Обсудив в течение двух часов с жильцами ситуацию, он встретился с мэром Москвы и обсудил вопросы конкретные - передачи бывших общежитий в собственность Москвы по тем домам, где эта проблема актуальная, и решение проблем каждой конкретной семьи, с которыми встречался. У нас будут продолжаться встречи в Департаменте жилищной политики. Они пошли навстречу, ситуация сдвинулась в мертвой точки. Николай Викторович сказал, что мэром сделаны необходимые поручения, чтобы содействие жителям бывших общежитий оказать, и сейчас уже конкретно по внуковскому общежитию будет подан иск к незаконному собственнику о возвращении общежития в муниципальную собственность и защите прав выселенных незаконно жителей общежитий, и по другим общежитиям тоже. Но лагерь мы пока не снимаем, поскольку компромисс нашли, но движения пока еще не видим. И подтверждением тому, что наше дело правое, является как раз попытка задержания, когда сначала пришел один полковник пообщаться, а потом подъехал милицейский автобус, человек 15 спецназовцев с автоматами нас окружили, стали снимать на видеокамеру, угрожали, заставляли немедленно все собрать. Мы, конечно, не подчинились, потому что закон на нашей стороне, и конституция, но примерно 20 минут мы их убеждали, что мы отсюда не уйдем.
Марьяна Торочешникова: Роза прислала нам комментарий, что сейчас шести омоновцам без очереди выделили квартиры, значит, Путин считает, что всей семьей надо идти на разгон митингов, а не ходить с челобитными. В такой же ситуации, как у вас, сколько оказалось человек по Москве и Московской области?
Евгений Бобров: В акции участвуют по Москве примерно 30 общежитий. Жители Московской области почти не участвуют, поскольку здесь идет вопрос о решении проблем общежитий Москвы. Это тысячи человек, это же многоквартирные дома.
Марьяна Торочешникова: Ольга Ивановна из Московской области, пожалуйста.
Слушатель: Не кажется ли вам циничным, что Собянин вчера подарил квартиры побитым якобы омоновцам, но наш президент обещал же всех военных обеспечить жильем, и такая ситуация сейчас с внуковским общежитием?
Виктория Луганская: Ну, вот у прапорщика Гацюк вроде бы выигрышные решения судов, целых три, их вроде бы на улицу не выселяют, и прописка есть, однако коммуникации все отключены. Я не знаю, как это объяснить, у меня нету слов. Я не понимаю, почему нам не включают свет.
Марьяна Торочешникова: А куда делись остальные жильцы этого общежития? Им дали квартиры, их куда-то переселили? Что случилось?
Виктория Луганская: Кто-то за эти 18 лет улучшил условия, кто-то купил. Часть семей выехали в не очень хорошие условия, допустим, в малогабаритную двушку. А вот эти три семьи, которые остались, я бы рада куда-то выехать, потому что прожит год без света и горячей воды можно только от полной безысходности.
Елена Желябова: А я принципиально не рада никуда выезжать. Я считаю, эти люди имеют право там жить, есть у них куда ехать или некуда. Почему человеку должен осуществлять права какого-то собственника, который незаконно все это получил, когда у людей есть законные правам там жить? Почему их выгоняют?
Марьяна Торочешникова: Вы говорите, что собственники получили в собственность эти общежития незаконно, - почему вы это утверждаете?
Евгений Бобров: Все суды, в том числе и те, которые вынесли решения в пользу этих незаконных собственников, по искам о выселении людей, вышестоящие суды с ними согласились, признали, что абсолютно все сделки приватизации этих бывших общежитий ничтожные, их нет, они недействительны. Потому что нарушено законодательство о приватизации предприятий и о приватизации жилья. Нельзя заселенный дом вместе с гражданами приватизировать. Но отказывают в удовлетворении требований граждан только лишь по истечении сроков исковой давности. А люди и не знали, что была сделка, они как платили балансодержателю, так и платят, а он, оказывается, уже собственник и все зарегистрировал.
Виктория Луганская: По нашему общежитию есть выводы Счетной палаты Российской Федерации за 2003-2004 год, предметом которых была проверка деятельности ГУП "Госимпекс" от Управделами, и так ясно написано: помимо всех остальных нарушений, федеральную собственность незаконно изъяли. Агентство, где хранится федеральная собственность, не давало разрешение на продажу федеральной собственности, и по банкротству ею нельзя было расплатиться. В выводах Счетной палаты было написано, что первый конкурсный управляющий так и сделал, он изъял это все из конкурсной массы и отправил по акту в Управделами президента, а те не забрали, поменяли конкурсного управляющего на Бирмана, и все благополучно с нами продали.
Марьяна Торочешникова: Валентин из Рязани, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: За кого вы голосовали на парламентских и президентских выборах?
Виктория Луганская: Я не голосовала ни за кого, потому что я прописана в Брянской области, а проживаю уже 18 лет в Москве, и доехать до Брянска - это деньги, время, у меня больной ребенок. Если бы я могла здесь проголосовать, я бы пошла на выборы.
Марьяна Торочешникова: Елена, а руководители предприятия пытаются вам объяснить, почему вы вдруг стали им неугодны?
Елена Желябова: Все разговоры начинаются с угроз, людям заваривали двери, даже с людьми внутри. К моему ребенку, когда он был один дома, ломились в дверь, и там была истерика долгая, я писала даже в милицию заявление, но даже не был объявлен выговор людям, которые это делали?
Марьяна Торочешникова: А кто этим занимается? Новые собственники?
Елена Желябова: В нашем случае собственника еще нет, все еще только готовится. То есть мы в начале истории Внуково, мы еще не дошли до их стадии. Готовится акционирование предприятия, вот этого гиганта, флагмана российской авиации, государственного предприятия, готовится акционирование. Кому это надо и зачем это все распиливать... Я считаю, что государственные предприятия, и я, и многие работники завода хотели бы работать на государственном предприятии, а не на акционерном. На государственном предприятии мы гораздо более защищены, там действуют государственные программы.
Марьяна Торочешникова: Но вот пример Виктории Луганской показывает, что эти люди были не слишком защищены, хотя их дом был передан Управлению делами президента.
Нам удалось дозвониться до Галины Дмитриевой - это активистка движения "Общежития Москвы и Московской области", она находится у здания приемной правительства Москвы. Галина, что у вас происходит сейчас?
Галина Дмитриева: Сейчас полицейские вроде бы ушли, хотя выглядывают периодически. В поле зрения у нас только начальник ходит и контролирует. И мы контролируем их действия.
Марьяна Торочешникова: Галина, с вашей точки зрения, ваша забастовка даст какой-то видимый результат?
Галина Дмитриева: Чтобы окончательно решить ту проблему, ради которой мы вышли, нужно, конечно, всю систему государственной власти поменять, прежде всего остановить политику неолиберализации, которую сейчас проводит Путин. Политика правительства "Москва - город для богатых", и жителей общежитий просто выживают. Но локально у нас есть подвижки, и то, что мы общаемся сейчас с Федосеевым из Департамента жилищной политики, по ряду людей из общежития Главмосстроя уже во вторник будут заключаться договоры социального найма. И вообще, в принципе, как-то он заинтересован в том, чтобы погасить скандал. А чтобы погасить скандал, нужно решить локальные проблемы, потому что уже понятно, что мы не уйдем.
Марьяна Торочешникова: Евгений, мы исключительно уже лет 7 обсуждаем эту тему - проблему жителей общежитий, и она не решается. Почему?
Евгений Бобров: Если говорить о Москве, то ситуация следующая. Несмотря на то, что в Москве больше 200 общежитий, незаконно приватизированных коммерсантами, они по закону являются все муниципальными, и суды все это признают. Но в Департаменте жилищной политики нет ни одного управления и ни одного человека, который занимался бы решением проблем этих людей.
Марьяна Торочешникова: Проблема - в исполнении судебных решений?
Евгений Бобров: До 2009 года у нас была прекрасная судебная практика. Вот в 2008-2009 году я участвовал если не в половине, то, по крайней мере, в десятой части точно всех решений по общежитиям, которые рассматривал Верховный суд, и все было замечательно. С того времени за 3-4 года Верховный суд ни разу не возвращался к решению проблемы общежитий. Я преподаю в университете вместе с судьями Верховного суда, и встречаюсь с ними, в том числе, на правозащитных семинарах, где они рассказывают о том, как нужно защищать гражданам свои права, какие решения суды должны выносить, по их мнению, я прямо спрашиваю: как же так, мы учим студентов одним законам, мы служим одному закону, почему же у нас результаты настолько противоположные? И судьи в кулуарах говорят: не можем мы удовлетворять все твои жалобы!
Марьяна Торочешникова: Вероятно, слишком много людей оказываются в такой ситуации, и несколько тысяч решений в пользу жителей недавних общежитий - тяжело.
Наталья из Иркутска, пожалуйста.
Слушатель: У нас тоже такая проблема. Мы живем в общежитии, которое с недавнего времени стало собственностью Всероссийского общества слепых. И когда мы просим расчетки на коммунальные услуги, нам говорят: вы тут никто, вы административное здание сейчас. Нас вроде бы не выселяют, но мы не имеем никаких прав, не можем даже выяснить, за что мы платим деньги за жилье.
Евгений Бобров: Наталья, убедите жильцов прекратить оплачивать квартплату и напишите заявление собственнику о том, чтобы он предоставил информацию о том, за что вы платите. Напишите, что уплата квартплаты приостановлена, а для себя имейте в виду, что вы должны платить квартплату только после того, как вам придет законная платежка с указанием всех жилищно-коммунальных тарифов, и только после этого вы обязаны платить. Если этого нет, не надо спонсировать предпринимательскую деятельность вашего собственника.
Марьяна Торочешникова: Ваше предложение звучит несколько провокационно, потому что жильцам сказали, что они живут на птичьих правах, и они боятся, что если они не заплатят один раз, то их отсюда просто выгонят. Могут ли они обратиться в прокуратуру, например? Кто-то должен вообще вмешаться.
Евгений Бобров: Тут и прокуратура не может вмешаться, потому что здесь гражданско-правовой спор, следует обращаться в суд. Но в суд обращаться я не советую. Вы создайте собственнику невыносимые условия. Если он над вами так нагло издевается, то самозащитой своих прав займитесь.
Елена Желябова: Мне кажется, бедным людям в Иркутске трудно. Наше движение общежитий далеко, и они беззащитны. Нужно хотя бы с нами связаться, и мы будем поддерживать. Вступать в противостояние с собственником открыто людям зачастую опасно. Они наймут охрану и выкинуть людей силой, как у нас на соседней улице общежитие разрушили в один день. Просто приехали и снесли дом. Там была меховая фабрика, и несколько семей, которые там остались, не успели организоваться и защитить свои права. Жуткая ситуация! Там дети, женщины, обычные люди, и вооруженные мужчины приезжают и выкидывают этих людей!
Марьяна Торочешникова: Раиса Николаевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: А вы за кого голосовали?
Марьяна Торочешникова: Вы уже не первая, кто задает этот вопрос. Вот Виктория не голосует уже много лет, потому что у нее нет прописки.
Елена Желябова: А я не голосовала ни за кого, потому что считаю, что они все одно и то же. У нас выбора нет, на самом деле, у нас нет никакой демократии! Я не чувствую себя в безопасности, более того, я каждый день чувствую опасность. Когда я ходила на митинг 1 мая, на меня одну было 40 человек вот этих омоновцев, и они - в шлемах, с дубинками, автоматами. Я иду, слабая женщина с ребенком, и я понимаю, что они стоят здесь против меня.
Слушатель: Вот эти все безобразия начались с 1993 года! Не защитили советскую власть - вот и получили.
Марьяна Торочешникова: От слушателя пришло сообщение: "При хваленой советской власти ситуации, подобные данной, были нередки. Мы были заселены в недооформленный дом, и только спустя несколько лет оказались прописанными".
Евгений Бобров: При советской власти эта ситуация была не типичная, но в некоторых случаях чиновники закрывали глаза на произвол владельцев общежитий. Ведь жильцов общежитий, как и колхозников, и прописывать стали не сразу.
Марьяна Торочешникова: Я прочитала петицию людей, которые протестуют около приемной правительства Москвы, и тут говорится, в частности, что вопреки многочисленным судебным решениям об удовлетворении исков граждан и ничтожности сделок приватизации домов, новые собственники не передают жилые дома в муниципальный фонд. На это никто не может повлиять?
Евгений Бобров: На это вообще никто никак не может повлиять! Конкретно по ЗИЛу - мы дошли до Генпрокуратуры, по общежитию ЗИЛа, Днепропетровская улица, Москва. Дошли до Генпрокуратуры и обжалуем бездействие Городской и Генеральной прокуратуры в Замоскворецком суде. Они не сделали вообще ничего, не воспользовались никакими мерами прокурорского реагирования. Притом что, по их же информации, 59 судебными решениями установлена ничтожность этой сделки, принадлежность дома правительству Москвы. А людей продолжают выселять, и по общежитию ЗИЛа тоже. Они сейчас платят за жилье - по 5-7 тысяч в месяц за однокомнатную квартиру, где 2-3 человека живет. Дороже, чем коммерческий найм, получается.
Марьяна Торочешникова: С этим можно бороться?
Евгений Бобров: Прокуратура направляет людей в суды, суды удовлетворяют иски ЗИЛа, потому что он собственник и может устанавливать свои тарифы, а значит, люди живут на условиях коммерческого найма.
Марьяна Торочешникова: А как может быть ЗИЛ собственником, если есть, вы говорите, 59 решений судов, что незаконно в его собственности находится это общежитие?
Евгений Бобров: У него зарегистрировано право в регистрационной службе, и чтобы его спорить, применима исковая давность. Даже если Генпрокуратура будет обращаться с иском, она все равно применима по нашей достаточно странной судебной практике. Срок давности исчисляется не с того дня, когда жители узнали, к сожалению, а с того дня, когда было произведено исполнение, то есть 1992-95 годы, как правило.
Марьяна Торочешникова: Елена рассказала, как без согласия жильцов и предоставления им другого жилья выкидывают людей на улицу, сносят дом, начинают какой-то капитальный ремонт, - в этот момент может кто-то остановить этих людей?
Евгений Бобров: Конечно! Прокурор должен останавливать. И по таким нескольких случаям я приезжал в Басманную прокуратуру, в другие. Казалось бы, уж куда ехать? Самый центр Москвы. Они спрашивают: "А сколько там живет гастарбайтеров? Мы примем меры, чтобы они там больше не жили". Я говорю: "У людей стены сносят! Они с 1983 года прописаны там, стоят на жилищном учете с начала 90-х, им жилье скоро будут предоставлять!" Они вообще ничего не делают, даже представление не вносят. 10 лет назад, если бы хотя бы угроза была нарушения прав беженцев и переселенец, тут же было бы представление. А эти люди, в отличие от переселенцев, являются москвичами даже по всем милицейским понятиям, они зарегистрированы уже по 20-30 лет, стоят на жилищном учете, и ничего, кроме этих койко-мест, не имеют.
Марьяна Торочешникова: Виктория, что должны предпринять власти, с вашей точки зрения, чтобы эта ситуация изменилась?
Виктория Луганская: Я не знаю! Я не могу понять, как нам не могут включить свет в течение года, и как власть позволяет детей в таких условиях держать. Мы жаловались везде! У нас не осталось ни одной инстанции, где мы еще не были!
Елена Желябова: Я вижу проблему глобально. Мы не знаем наши права. От этого у нас мышление не такое, как должно быть. Мы не знаем, что нас не имеют права выселять, что нас не имеют права так вот просто выкидывать!
Марьяна Торочешникова: То есть вы считаете, что люди должны повышать свое правосознание?
Елена Желябова: Государство обязано с младших классов обучать конституции, на что человек имеет право, имеет ли он право на жилье или его могут выкидывать, как собаку.
Марьяна Торочешникова: Я благодарю гостей в студии! Сегодня здесь были руководитель правозащитной организации "Восход" Евгений Бобров и активистки движения "Общежития Москвы и Московской области Виктория Луганская и Елена Желябова.
Гости в студии Радио Свобода - руководитель правозащитной организации "Восход" Евгений Бобров и активистки движения "Общежития Москвы и Московской области" Виктория Луганская и Елена Желябова.
Сразу поясню, что сегодня для всех моих гостей день начался не без приключений, поскольку их пытались задержать сотрудники полиции после приемной правительства Москвы. Евгений, расскажите, что там происходит?
Евгений Бобров: Мы находимся в лагере, подходит подполковник милиции, выясняет, что мы тут делаем. Уже в который раз все объяснили, потому что каждый день приходят по 10-15 сотрудников милиции и правительства Москвы, чем мы здесь занимаемся. Объясняем, что лагерь бессрочный, выселенным жителям бывших общежитий идти больше некуда. Детей угрожают забрать.
Марьяна Торочешникова: Елена, а что значит - лагерь?
Елена Желябова: Там постелены туристические пенки, организовано питание. Один человек, насколько я слышала, даже объявил голодовку. Условия, конечно, некомфортные, и власти, которые обязаны содействовать гражданам своего государства в решении их проблем, не кинулись решать эти проблемы.
Марьяна Торочешникова: То есть у вас получился такой ОкупайАбай на свой лад. Вы пытаетесь отстоять свое право на жилье.
Елена Желябова: Да, одно из основополагающих. Постоянно жить под прессингом возможности потерять свободу, отстаивая элементарные права... Я пытаюсь отстоять то, что принадлежит мне на основании конституции.
Марьяна Торочешникова: Виктория, в чем суть протеста?
Виктория Луганская: Нас конкретно привело то, что наше общежитие, которое для нас построила воинская часть в лице Министерства обороны, военная часть 62112, во Внуково, к сожалению, командир хотел сделать как лучше, общежитие построили, и нас вселили, а документы хотели оформить уже потихонечку. И в этот момент часть расформировали, и часть документов успели оформить, а до конца не довели. И нас отдали в Управление делами президента Российской Федерации, нашу воинскую часть. Павел Бородин в 1999 году обратился к замминистру обороны Касаван с предложением отдать ему весь комплекс, который представляет из себя наша воинская часть, складской комплекс. И на территории части оказалось и наше общежитие. И Управление делами президента получило добро и получило это в оперативное управление и хозяйственное ведение. И Министерство обороны на наши письма отвечало, что в связи с недостаточным финансированием Минобороны на баланс вас будет ставить новый балансодержатель - Управление делами президента Российской Федерации. В 1999 году они получили по акту комплекс, и говорить, что они не знали, что там живут люди, они не могут, в акте приема-передачи указано: комплексное здание, вторая очередь, в эксплуатацию не сдано, однако полностью заселено жильцами, эксплуатируется как общежитие. И есть опись, по которой они получили все документы, в том числе и акты ввода в эксплуатацию госкомиссии на этот дом. Наш дом в 2002 году зарегистрировали как нежилое здание, хотя мы там платили коммуналку и так далее. И сначала нам Управление делами президента предъявляло иски с 2000 года на освобождение нежилого помещения, так как их не устраивают те ордера, которые нам выдал командир части, но в судах он пояснял, почему ордера временные - когда дом уйдет в управу Внуково, надо должны были выдать нормальные документы. И также их не устраивали договора найма на жилое помещение.
Марьяна Торочешникова: В итоге вы, спустя столько лет, в какой ситуации оказались?
Виктория Луганская: Лично я оказалась с повторным иском. В 2003 году мне собственник, к которому мы ушли, ООО "Диалект-Контакт", сделал отказ от иска, в 2011 году ООО "Монтажсетьстрой", который процессуально правопреемник "Диалект-Контакта", предъявил мне повторный иск на том же основании. Это длится очень долго, и они прекрасно понимают, что выселить меня с ребенком-инвалидом и вторым ребенком, который не имеет регистрации, 17 лет, родились оба ребенка в этом общежитии, будет, наверное, сложновато. Чтобы ускорить процесс, нам 29 июля 2011 года отключили электроэнергию, потом у нас всю зиму практически не было отопления...
Марьяна Торочешникова: А деньги с вас берут?
Виктория Луганская: Не берут, но мы рады бы платить, мы неоднократно обращались и в прокуратуру, и в управу, и к собственнику - выставить счета для оплаты, но вот как у нас не стало счетов в 2006 году, то есть с 1993 по 2006 мы платили, а теперь нам просто некуда платить...
Марьяна Торочешникова: А сколько таких семей, как вы?
Виктория Луганская: На данный момент осталось три. Причем одна семья - старшего прапорщика Гацюк, которому 52 года, 27 лет выслуги, у него двое детей и трое внуков в этой квартире. У них три выигрышных решения суда, у них прописка по воинской части была, не в этом доме, но к части приписывали, и они живут в таких же условиях, как и мы. У нас тоже нет еще вступившего в законную силу решения на выселение. Еще нам и воду горячую выключили 6 февраля. У нас осталась одна холодная вода, у нас электроплиты... У меня газовый баллон на кухне, у меня ребенок-инвалид, оперирован кишечник, и я не знаю, как жить без холодильника. И нас никто не слышит!
Марьяна Торочешникова: А вы там живете, в этой ледяной коробке, а вам предлагают что? Что говорят чиновники, местные власти, соцзащита, опека?
Виктория Луганская: Опека внуковская ко мне ни разу и в суд не явилась, хотя они третьим лицом привлечены. Мало того, я лично ходила с заявлением, которое мне написала адвокат, в котором была описана вся ситуация по моей семье, что муж работает, один больной ребенок и второй, просили их вмешаться, и они не вмешались. А когда я пришла к мэрии, доведенная до отчаяния, потому что мне и решение суда вынесли, когда я с ребенком-инвалидом лежала на плановой госпитализации в РДКБ, и судья прекрасно знал это, и прокурор с судьей приняли решение вынести заочное решение на выселение, - тогда опеки не было. А когда я пришла сюда и не ухожу отсюда, ко мне явились органы соцзащиты и предложили, так как у нас нет никаких коммуникаций, забрать детей на временное проживание в Центр социальной реабилитации. Я возмущена и поражена действиями властей!
Марьяна Торочешникова: Елена, у вас ситуация несколько легче, я так понимаю. Ваш дом оказался в ведении ВГУП завод "Салют" в Москве, и этот собственник сейчас пытается через суд или без судебных решений выселить каким-то образом людей. На ваш защиту встала прокуратура.
Елена Желябова: Работников нашего завода собирали в свое время со всей нашей страны, в том числе и с Украины. Приглашали специалистов, завод "Салют" был флагманом авиастроения. Приезжавших заселяли в общежитие "Салюта". Когда сменился директор, к нам стали приходить уведомления: извольте покинуть помещение. Мы продолжали работать, но общежитие нужно было покинуть. Многие уехали, кто-то снял квартиру, что я расцениваю как пожизненное рабство, потому что выплачивать аренду - это, значит, никогда не суметь купить свое жилье. Я, например, задумалась, а почему даже какой-то директор завода имеет право по своему желанию взять и меня выгнать на улицу? К нам пришла Галина Дмитриева, активист движения "Общежития Москвы и Московской области". Они нам рассказали, что у нас есть права, что нас нельзя просто взять и выгнать на улицу. Конечно, в глазах людей я читала страх, когда мы начинали это все, потому что в первый же вечер, когда я и несколько других активистов собирали подписи в обращении к депутату, в одном из подъездов нашего человека задержала начальница ЖЭКа завода и два часа удерживала там его. Я обратилась в милицию, и мы этот конфликт разрешили, но то, что чиновники смеют так себя вести, это меня поражает.
Марьяна Торочешникова: Вам предъявлен иск на выселение?
Елена Желябова: До иска еще дело не дошло, в суд никто не может подать, потому что там такая неразбериха в документах. То есть чиновники настолько не соблюдают правила своей работы и законы нашей страны, что там, чтобы разобраться в этом, требуется очень много времени. То есть они наделали столько ошибок, теперь голову ломает мэрия.
Марьяна Торочешникова: Евгений, за эти две недели, пока люди держат круглосуточно вахту около правительства Москвы, хоть один из чиновников вышел к людям, поговорил с ними?
Евгений Бобров: На второй неделе сидения ситуация наконец-то сдвинулась с мертвой точки, и к нам вышел руководитель Департамента жилищной политики Федосеев Николай Викторович с помощниками. Обсудив в течение двух часов с жильцами ситуацию, он встретился с мэром Москвы и обсудил вопросы конкретные - передачи бывших общежитий в собственность Москвы по тем домам, где эта проблема актуальная, и решение проблем каждой конкретной семьи, с которыми встречался. У нас будут продолжаться встречи в Департаменте жилищной политики. Они пошли навстречу, ситуация сдвинулась в мертвой точки. Николай Викторович сказал, что мэром сделаны необходимые поручения, чтобы содействие жителям бывших общежитий оказать, и сейчас уже конкретно по внуковскому общежитию будет подан иск к незаконному собственнику о возвращении общежития в муниципальную собственность и защите прав выселенных незаконно жителей общежитий, и по другим общежитиям тоже. Но лагерь мы пока не снимаем, поскольку компромисс нашли, но движения пока еще не видим. И подтверждением тому, что наше дело правое, является как раз попытка задержания, когда сначала пришел один полковник пообщаться, а потом подъехал милицейский автобус, человек 15 спецназовцев с автоматами нас окружили, стали снимать на видеокамеру, угрожали, заставляли немедленно все собрать. Мы, конечно, не подчинились, потому что закон на нашей стороне, и конституция, но примерно 20 минут мы их убеждали, что мы отсюда не уйдем.
Марьяна Торочешникова: Роза прислала нам комментарий, что сейчас шести омоновцам без очереди выделили квартиры, значит, Путин считает, что всей семьей надо идти на разгон митингов, а не ходить с челобитными. В такой же ситуации, как у вас, сколько оказалось человек по Москве и Московской области?
Евгений Бобров: В акции участвуют по Москве примерно 30 общежитий. Жители Московской области почти не участвуют, поскольку здесь идет вопрос о решении проблем общежитий Москвы. Это тысячи человек, это же многоквартирные дома.
Марьяна Торочешникова: Ольга Ивановна из Московской области, пожалуйста.
Слушатель: Не кажется ли вам циничным, что Собянин вчера подарил квартиры побитым якобы омоновцам, но наш президент обещал же всех военных обеспечить жильем, и такая ситуация сейчас с внуковским общежитием?
Виктория Луганская: Ну, вот у прапорщика Гацюк вроде бы выигрышные решения судов, целых три, их вроде бы на улицу не выселяют, и прописка есть, однако коммуникации все отключены. Я не знаю, как это объяснить, у меня нету слов. Я не понимаю, почему нам не включают свет.
Марьяна Торочешникова: А куда делись остальные жильцы этого общежития? Им дали квартиры, их куда-то переселили? Что случилось?
Виктория Луганская: Кто-то за эти 18 лет улучшил условия, кто-то купил. Часть семей выехали в не очень хорошие условия, допустим, в малогабаритную двушку. А вот эти три семьи, которые остались, я бы рада куда-то выехать, потому что прожит год без света и горячей воды можно только от полной безысходности.
Елена Желябова: А я принципиально не рада никуда выезжать. Я считаю, эти люди имеют право там жить, есть у них куда ехать или некуда. Почему человеку должен осуществлять права какого-то собственника, который незаконно все это получил, когда у людей есть законные правам там жить? Почему их выгоняют?
Марьяна Торочешникова: Вы говорите, что собственники получили в собственность эти общежития незаконно, - почему вы это утверждаете?
Евгений Бобров: Все суды, в том числе и те, которые вынесли решения в пользу этих незаконных собственников, по искам о выселении людей, вышестоящие суды с ними согласились, признали, что абсолютно все сделки приватизации этих бывших общежитий ничтожные, их нет, они недействительны. Потому что нарушено законодательство о приватизации предприятий и о приватизации жилья. Нельзя заселенный дом вместе с гражданами приватизировать. Но отказывают в удовлетворении требований граждан только лишь по истечении сроков исковой давности. А люди и не знали, что была сделка, они как платили балансодержателю, так и платят, а он, оказывается, уже собственник и все зарегистрировал.
Виктория Луганская: По нашему общежитию есть выводы Счетной палаты Российской Федерации за 2003-2004 год, предметом которых была проверка деятельности ГУП "Госимпекс" от Управделами, и так ясно написано: помимо всех остальных нарушений, федеральную собственность незаконно изъяли. Агентство, где хранится федеральная собственность, не давало разрешение на продажу федеральной собственности, и по банкротству ею нельзя было расплатиться. В выводах Счетной палаты было написано, что первый конкурсный управляющий так и сделал, он изъял это все из конкурсной массы и отправил по акту в Управделами президента, а те не забрали, поменяли конкурсного управляющего на Бирмана, и все благополучно с нами продали.
Марьяна Торочешникова: Валентин из Рязани, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: За кого вы голосовали на парламентских и президентских выборах?
Виктория Луганская: Я не голосовала ни за кого, потому что я прописана в Брянской области, а проживаю уже 18 лет в Москве, и доехать до Брянска - это деньги, время, у меня больной ребенок. Если бы я могла здесь проголосовать, я бы пошла на выборы.
Марьяна Торочешникова: Елена, а руководители предприятия пытаются вам объяснить, почему вы вдруг стали им неугодны?
Елена Желябова: Все разговоры начинаются с угроз, людям заваривали двери, даже с людьми внутри. К моему ребенку, когда он был один дома, ломились в дверь, и там была истерика долгая, я писала даже в милицию заявление, но даже не был объявлен выговор людям, которые это делали?
Марьяна Торочешникова: А кто этим занимается? Новые собственники?
Елена Желябова: В нашем случае собственника еще нет, все еще только готовится. То есть мы в начале истории Внуково, мы еще не дошли до их стадии. Готовится акционирование предприятия, вот этого гиганта, флагмана российской авиации, государственного предприятия, готовится акционирование. Кому это надо и зачем это все распиливать... Я считаю, что государственные предприятия, и я, и многие работники завода хотели бы работать на государственном предприятии, а не на акционерном. На государственном предприятии мы гораздо более защищены, там действуют государственные программы.
Марьяна Торочешникова: Но вот пример Виктории Луганской показывает, что эти люди были не слишком защищены, хотя их дом был передан Управлению делами президента.
Нам удалось дозвониться до Галины Дмитриевой - это активистка движения "Общежития Москвы и Московской области", она находится у здания приемной правительства Москвы. Галина, что у вас происходит сейчас?
Галина Дмитриева: Сейчас полицейские вроде бы ушли, хотя выглядывают периодически. В поле зрения у нас только начальник ходит и контролирует. И мы контролируем их действия.
Марьяна Торочешникова: Галина, с вашей точки зрения, ваша забастовка даст какой-то видимый результат?
Галина Дмитриева: Чтобы окончательно решить ту проблему, ради которой мы вышли, нужно, конечно, всю систему государственной власти поменять, прежде всего остановить политику неолиберализации, которую сейчас проводит Путин. Политика правительства "Москва - город для богатых", и жителей общежитий просто выживают. Но локально у нас есть подвижки, и то, что мы общаемся сейчас с Федосеевым из Департамента жилищной политики, по ряду людей из общежития Главмосстроя уже во вторник будут заключаться договоры социального найма. И вообще, в принципе, как-то он заинтересован в том, чтобы погасить скандал. А чтобы погасить скандал, нужно решить локальные проблемы, потому что уже понятно, что мы не уйдем.
Марьяна Торочешникова: Евгений, мы исключительно уже лет 7 обсуждаем эту тему - проблему жителей общежитий, и она не решается. Почему?
Евгений Бобров: Если говорить о Москве, то ситуация следующая. Несмотря на то, что в Москве больше 200 общежитий, незаконно приватизированных коммерсантами, они по закону являются все муниципальными, и суды все это признают. Но в Департаменте жилищной политики нет ни одного управления и ни одного человека, который занимался бы решением проблем этих людей.
Марьяна Торочешникова: Проблема - в исполнении судебных решений?
Евгений Бобров: До 2009 года у нас была прекрасная судебная практика. Вот в 2008-2009 году я участвовал если не в половине, то, по крайней мере, в десятой части точно всех решений по общежитиям, которые рассматривал Верховный суд, и все было замечательно. С того времени за 3-4 года Верховный суд ни разу не возвращался к решению проблемы общежитий. Я преподаю в университете вместе с судьями Верховного суда, и встречаюсь с ними, в том числе, на правозащитных семинарах, где они рассказывают о том, как нужно защищать гражданам свои права, какие решения суды должны выносить, по их мнению, я прямо спрашиваю: как же так, мы учим студентов одним законам, мы служим одному закону, почему же у нас результаты настолько противоположные? И судьи в кулуарах говорят: не можем мы удовлетворять все твои жалобы!
Марьяна Торочешникова: Вероятно, слишком много людей оказываются в такой ситуации, и несколько тысяч решений в пользу жителей недавних общежитий - тяжело.
Наталья из Иркутска, пожалуйста.
Слушатель: У нас тоже такая проблема. Мы живем в общежитии, которое с недавнего времени стало собственностью Всероссийского общества слепых. И когда мы просим расчетки на коммунальные услуги, нам говорят: вы тут никто, вы административное здание сейчас. Нас вроде бы не выселяют, но мы не имеем никаких прав, не можем даже выяснить, за что мы платим деньги за жилье.
Евгений Бобров: Наталья, убедите жильцов прекратить оплачивать квартплату и напишите заявление собственнику о том, чтобы он предоставил информацию о том, за что вы платите. Напишите, что уплата квартплаты приостановлена, а для себя имейте в виду, что вы должны платить квартплату только после того, как вам придет законная платежка с указанием всех жилищно-коммунальных тарифов, и только после этого вы обязаны платить. Если этого нет, не надо спонсировать предпринимательскую деятельность вашего собственника.
Марьяна Торочешникова: Ваше предложение звучит несколько провокационно, потому что жильцам сказали, что они живут на птичьих правах, и они боятся, что если они не заплатят один раз, то их отсюда просто выгонят. Могут ли они обратиться в прокуратуру, например? Кто-то должен вообще вмешаться.
Евгений Бобров: Тут и прокуратура не может вмешаться, потому что здесь гражданско-правовой спор, следует обращаться в суд. Но в суд обращаться я не советую. Вы создайте собственнику невыносимые условия. Если он над вами так нагло издевается, то самозащитой своих прав займитесь.
Елена Желябова: Мне кажется, бедным людям в Иркутске трудно. Наше движение общежитий далеко, и они беззащитны. Нужно хотя бы с нами связаться, и мы будем поддерживать. Вступать в противостояние с собственником открыто людям зачастую опасно. Они наймут охрану и выкинуть людей силой, как у нас на соседней улице общежитие разрушили в один день. Просто приехали и снесли дом. Там была меховая фабрика, и несколько семей, которые там остались, не успели организоваться и защитить свои права. Жуткая ситуация! Там дети, женщины, обычные люди, и вооруженные мужчины приезжают и выкидывают этих людей!
Марьяна Торочешникова: Раиса Николаевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: А вы за кого голосовали?
Марьяна Торочешникова: Вы уже не первая, кто задает этот вопрос. Вот Виктория не голосует уже много лет, потому что у нее нет прописки.
Елена Желябова: А я не голосовала ни за кого, потому что считаю, что они все одно и то же. У нас выбора нет, на самом деле, у нас нет никакой демократии! Я не чувствую себя в безопасности, более того, я каждый день чувствую опасность. Когда я ходила на митинг 1 мая, на меня одну было 40 человек вот этих омоновцев, и они - в шлемах, с дубинками, автоматами. Я иду, слабая женщина с ребенком, и я понимаю, что они стоят здесь против меня.
Слушатель: Вот эти все безобразия начались с 1993 года! Не защитили советскую власть - вот и получили.
Марьяна Торочешникова: От слушателя пришло сообщение: "При хваленой советской власти ситуации, подобные данной, были нередки. Мы были заселены в недооформленный дом, и только спустя несколько лет оказались прописанными".
Евгений Бобров: При советской власти эта ситуация была не типичная, но в некоторых случаях чиновники закрывали глаза на произвол владельцев общежитий. Ведь жильцов общежитий, как и колхозников, и прописывать стали не сразу.
Марьяна Торочешникова: Я прочитала петицию людей, которые протестуют около приемной правительства Москвы, и тут говорится, в частности, что вопреки многочисленным судебным решениям об удовлетворении исков граждан и ничтожности сделок приватизации домов, новые собственники не передают жилые дома в муниципальный фонд. На это никто не может повлиять?
Евгений Бобров: На это вообще никто никак не может повлиять! Конкретно по ЗИЛу - мы дошли до Генпрокуратуры, по общежитию ЗИЛа, Днепропетровская улица, Москва. Дошли до Генпрокуратуры и обжалуем бездействие Городской и Генеральной прокуратуры в Замоскворецком суде. Они не сделали вообще ничего, не воспользовались никакими мерами прокурорского реагирования. Притом что, по их же информации, 59 судебными решениями установлена ничтожность этой сделки, принадлежность дома правительству Москвы. А людей продолжают выселять, и по общежитию ЗИЛа тоже. Они сейчас платят за жилье - по 5-7 тысяч в месяц за однокомнатную квартиру, где 2-3 человека живет. Дороже, чем коммерческий найм, получается.
Марьяна Торочешникова: С этим можно бороться?
Евгений Бобров: Прокуратура направляет людей в суды, суды удовлетворяют иски ЗИЛа, потому что он собственник и может устанавливать свои тарифы, а значит, люди живут на условиях коммерческого найма.
Марьяна Торочешникова: А как может быть ЗИЛ собственником, если есть, вы говорите, 59 решений судов, что незаконно в его собственности находится это общежитие?
Евгений Бобров: У него зарегистрировано право в регистрационной службе, и чтобы его спорить, применима исковая давность. Даже если Генпрокуратура будет обращаться с иском, она все равно применима по нашей достаточно странной судебной практике. Срок давности исчисляется не с того дня, когда жители узнали, к сожалению, а с того дня, когда было произведено исполнение, то есть 1992-95 годы, как правило.
Марьяна Торочешникова: Елена рассказала, как без согласия жильцов и предоставления им другого жилья выкидывают людей на улицу, сносят дом, начинают какой-то капитальный ремонт, - в этот момент может кто-то остановить этих людей?
Евгений Бобров: Конечно! Прокурор должен останавливать. И по таким нескольких случаям я приезжал в Басманную прокуратуру, в другие. Казалось бы, уж куда ехать? Самый центр Москвы. Они спрашивают: "А сколько там живет гастарбайтеров? Мы примем меры, чтобы они там больше не жили". Я говорю: "У людей стены сносят! Они с 1983 года прописаны там, стоят на жилищном учете с начала 90-х, им жилье скоро будут предоставлять!" Они вообще ничего не делают, даже представление не вносят. 10 лет назад, если бы хотя бы угроза была нарушения прав беженцев и переселенец, тут же было бы представление. А эти люди, в отличие от переселенцев, являются москвичами даже по всем милицейским понятиям, они зарегистрированы уже по 20-30 лет, стоят на жилищном учете, и ничего, кроме этих койко-мест, не имеют.
Марьяна Торочешникова: Виктория, что должны предпринять власти, с вашей точки зрения, чтобы эта ситуация изменилась?
Виктория Луганская: Я не знаю! Я не могу понять, как нам не могут включить свет в течение года, и как власть позволяет детей в таких условиях держать. Мы жаловались везде! У нас не осталось ни одной инстанции, где мы еще не были!
Елена Желябова: Я вижу проблему глобально. Мы не знаем наши права. От этого у нас мышление не такое, как должно быть. Мы не знаем, что нас не имеют права выселять, что нас не имеют права так вот просто выкидывать!
Марьяна Торочешникова: То есть вы считаете, что люди должны повышать свое правосознание?
Елена Желябова: Государство обязано с младших классов обучать конституции, на что человек имеет право, имеет ли он право на жилье или его могут выкидывать, как собаку.
Марьяна Торочешникова: Я благодарю гостей в студии! Сегодня здесь были руководитель правозащитной организации "Восход" Евгений Бобров и активистки движения "Общежития Москвы и Московской области Виктория Луганская и Елена Желябова.
