Данила Гальперович: В гостях у нас - председатель Комитета Государственной Думы по конституционному законодательству и государственному строительству Владимир Плигин. Сейчас мы будем говорить об очень конкретных вещах - о законе, который публика прозвала уже "закон о новых штрафах за митинги", и о законодательстве о выборах губернаторов, который сейчас проходит и Госдуму, и региональные парламенты. Там это законодательство обретает свои особенности. Вопросы ему задают - парламентский обозреватель "Независимой газеты" Иван Родин и корреспондент газеты "АВС", Испания, в Москве Рафаэль Монюэко.
По традиции - биография нашего гостя.
Владимир Николаевич Плигин родился 19 мая 1960 года в Вологде. Окончил Ленинградский государственный университет. С 1982 года работал юристом-правоведом. В 1993 году стал соучредителем московской фирмы "Юста", позже - петербургской компании "Юридическая фирма "Юст"" и юридической фирмы "Группа Юст". В декабре 2003 года был избран депутатом Государственной Думы по общефедеральному списку партии "Единая Россия". В Госдуме стал председателем Комитета по конституционному законодательству и государственному строительству. В апреле 2005 года был среди инициаторов создания в "Единой России" либерально-консервативного крыла партии. В сентябре 2005 года Владимир Плигин основал клуб "Четвертое ноября", который стал интеллектуальным и организационным центром праволиберального крыла "Единой России". В декабре 2007 года вновь избран депутатом Государственной Думы от "Единой России", стал председателем того же комитета. После думских выборов 2011 года Владимир Плигин опять стал председателем Комитета по конституционному законодательству и государственному строительству.
Данила Гальперович: Вы знаете всю подноготную прохождения законодательства.
Иван Родин: Хочу сразу сказать, что биография не совсем полная, потому что недавно Владимир Николаевич избран членом президиума Генерального совета партии "Единая Россия". Так что, теперь он большой партийный начальник. Если говорить о законопроектах последнего времени, то как раз "Единая Россия", на мой взгляд, демонстрирует нормальную привычку, видимо, для любой партии власти - делать законодательство под себя. Как вы считаете, Владимир Николаевич, такие признаки есть?
Владимир Плигин: Меня заинтересовало утверждение, а тем более, что перед вами много достаточно таблиц с поправками, я думал, что вы коснетесь очень конкретного текста. Что касается "законодательства под себя", то я бы хотел напомнить, что в рамках политической реформы, которая была предложена Дмитрием Анатольевичем Медведевым, был принят целый ряд законодательных актов, которые касаются, например, создания политических партий, значительное уменьшение необходимых для регистрации членов политических партий, уменьшение регионального представительства, сокращения числа подписей при выдвижении различного рода кандидатур на различные должности, включая губернаторов, избрание депутатов Госдумы, переход к прямым выборам губернаторов РФ. Хотелось бы в рамках того анализа, который вами, несомненно, видимо, делался, понять - в чем заключается здесь работа на себя? Мне представляется, что политическое поле максимально расширяется, чем, кстати, в отличие от того вывода, который вы сейчас сделали, воспользовались, как минимум, 150 или даже больше различного рода организационных комитетов, которые регистрируют политические партии совершенно разной направленности. И это стало возможным в результате совершенствования партийного и избирательного законодательства.
Данила Гальперович: Я могу предположить - почему Иван так спросил. Потому что, на самом деле, при прохождении в первом чтении поправок в Кодекс об административных правонарушениях и при тех цифрах, которые были в него заложены, я прямо вижу, как ваш коллега господин Сидякин потирал ладони, когда он писал в "Твиттере" "оппозиционэры готовьте кэш". Совершенно точно он испытывал при этом удовольствие.
Владимир Плигин: Я не готов комментировать в данной ситуации - делал ли в принципе это мой коллега. Потому что, я думаю, что вы знаете различного рода возможности Интернета. Поэтому я бы на этом не останавливался.
Рафаэль Монюэко: Вам не кажется, что все эти изменения в законодательстве надо было сделать до выборов, чтобы в парламентских выборах могли принимать участие и другие партии, а на президентских выборах принимать участие другие кандидаты.
Владимир Плигин: Рафаэль прошу прощения. История очень редко позволяет нам пользоваться сослагательным наклонением "нужно было бы". В настоящее время, мне представляется, эти изменения в законодательство сделаны. Они дают возможности политическим партиям, которые будут зарегистрированы, подготовиться к ближайшим избирательным кампаниям, которые состоятся в октябре 2012 года, к тем кампаниям, которые будут в 2013 году. И мне кажется, что если партии реально совершенно заинтересованы в политической борьбе, в борьбе за власть, то они подойдут уже такими хорошими образованиями к следующим выборам в Госдуму, которые будут через 4 и несколько месяцев года.
Данила Гальперович: Мне кажется, что в вопросе Рафаэля нет никакой сослагательности. Дело в том, что ПАСЕ, членом которой Россия является, задолго до парламентских и президентских выборов в России рекомендовала сделать совершенно определенные изменения.
Владимир Плигин: Есть поступательное развитие политической машины любой страны. Поэтому мне кажется, что нужно всем вместе оценить положительно те изменения законодательства, которые были сделаны по инициативе президента РФ Дмитрия Анатольевича Медведева.
Данила Гальперович: Их оценивают как вынужденные, сделанные под давлением.
Владимир Плигин: Любую инициативу можно оценивать по-разному. Мне представляется, что президент Медведев, в настоящее время премьер-министр РФ Дмитрий Анатольевич говорил о том, что такого рода предложения у него зрели задолго до тех событий, с которыми это обычно связывают. В дальнейшем это легло в развитие политической системы. Единственное, что я бы хотел спросить, может быть, здесь опытом Испании воспользуемся - сколько у вас политических партий в настоящее время?
Рафаэль Монюэко: У нас очень много политических партий.
Владимир Плигин: Которые реально могут влиять на политическую ситуацию в стране.
Рафаэль Монюэко: У нас есть Консервативная партия, Социалистическая партия, Компартия, еще одна партия, которая была создана недавно, все остальные - это уже из Каталонии, из Страны басков и других регионов.
Владимир Плигин: Сейчас Рафаэль примерно продемонстрировал то, что будет происходить с российской политической системой. Все дело в том, что мы проходили несколько этапов развития партийной системы. Была, естественно, искусственность определенный период времени назад по формированию политического поля, которая привела к тому, что в настоящее время сегодня уже 10 политических партий. Ранее в политической системе было 7 политических партий, из которых 4 практически постоянно присутствовали в Госдуме. С моей точки зрения, шанс, такой хороший политический шанс, который у нас предложен сейчас, которым пытаются воспользоваться около 150 активных групп, конечно, приведет к регистрации многих десятков политических партий. Вместе с тем, с моей точки зрения, этот процесс будет развиваться естественно. Так или иначе, через некоторое время мы будем иметь 3-5 политических партий, которые реально будут представлены на российском политическом поле.
Данила Гальперович: Тем не менее, Рафаэль очень важную вещь сказал, что в двух национальных регионах Испании - в Стране басков и Каталонии - есть региональные партии. Насколько я понимаю, в России с этим совсем ведь плохо.
Владимир Плигин: В России не может быть региональных партий и не должно быть. Это стратегическая концепция, которую мы должны исповедовать. Россия значительно более сложна по своему национальному составу. Поэтому образование партий по национальному признаку, с моей точки зрения, недопустимо для столь сложного государства. Я знаю, что определенные ограничения пытались вводиться и в Испании - на регистрацию каких-то организаций, которые исповедовали жестко сепаратистские этнические, даже родовоэтнические какие-то вещи. Поэтому здесь мне представляется для нас исключительно важно, чтобы эти российские партии не замыкались на какой-то или региональные, или этнические, или религиозные факторы.
Данила Гальперович: Вам не кажется, что в этом смысле Россия делает большую ошибку, не уделяя регионам или не оказывая регионам достаточно доверия? Потому что все-таки, если регионы будут сами более-менее разбираться со своей властью, так это и будет федерация.
Владимир Плигин: Вы сейчас затронули, может быть, один из крайне интересных вопросов по поводу понимания, что такое федерация. Если вы исходите из общей такой теоретической конструкции федерации, их всего в мире 26. При этом нужно понимать, что каждая из этих федераций специфична. Единого стандарта федераций или конфедераций не существует. Кроме всего прочего, я бы отметил специфику Российской Федерации. В принципе, ни одна федерация мира не ориентируется на национальные образования внутри федерации. В настоящее время в РФ специфика национальных республик присутствует. Это объективно налагает дополнительные задачи, которые решаются в рамках сохранения предусмотренного Конституцией РФ единства Российской государственности. Соответственно, поэтому мы так очень тщательно относимся к тем положениям, когда я говорил о невозможности и исключении возможности создания региональных партий.
Иван Родин: Владимир Николаевич, как вы можете прокомментировать такую фразу: "Знаете, я бы в парламентские процедуры влезать не хотел. С коллегами договоритесь. На самом деле, мне все равно - раньше, позже. Главное, чтобы это было качественно сделано". Это Владимир Владимирович Путин, президент РФ, на встрече с руководством "Единой России" и главы Совета при президенте по правам человека. Не договорился с вами Федотов по срокам? Он просил перенести закон на подольше.
Владимир Плигин: Мы так же, как и по любому законопроекту работаем с Советом, работаем с Михаилом Александровичем Федотовым. У нас существуют как общие по ряду вопросов представления, так и различные представления по решению тех или иных вопросов. Это является естественным. Поэтому в настоящее время законопроект готовится к рассмотрению Госдумой. Я полагаю, что в ближайшее время редакция законопроекта будет принята во втором чтении, и мы сумеем предложить Госдуме его рассмотреть.
Данила Гальперович: Но все-таки мы знаем прецедент, когда спикер Сергей Нарышкин решил, что с дня, на который он был поставлен совершенно точно, он был перенесен на несколько дней. Мы знаем, что как раз в эти дни состоялось довольно знаковое решение Конституционного суда, которое касалось поводов для, скажем так, правоохранительных мер против участников массовых акций.
Владимир Плигин: Возможных оснований для ответственности организаторов.
Данила Гальперович: Я имею в виду, возможно ли, что в последний момент мы окажемся перед сюрпризом - да, мы его переносим?
Владимир Плигин: Я полагаю, что комитет работает достаточно предметно. Идет острое, но, тем не менее, еще раз подчеркну, предметное обсуждение. В настоящее время было рассмотрено около 400 поправок к законопроекту. Качество этих поправок различное. Я думаю, что вы несколько раз пытались свести смысл этого законопроекта в ваших объявлениях к политике - только санкции. Хотел бы обратить внимание, что задача, которая стоит перед законопроектом, совершенно другая. Эта задача, мне кажется, понимается всеми участниками политического процесса. Она понимается, но другое совершенно дело, что она может разделяться, не разделяться, могут даваться различные оценки, тем более, публичные. Задача законопроекта заключается в том, чтобы систематизировать работу по обеспечению безопасности всех участников проводимых публичных мероприятий. Подчеркиваю - всех!
Данила Гальперович: Но бывает постановка задачи и решение этой задачи в интересах самых разных политических групп. Мы же знаем закон о парламентском расследовании. Мы знаем самые разные вещи - задача ставилась, а вот реализовывалась она очень забавными методами.
Иван Родин: Зачем к 12 июня торопитесь?
Владимир Плигин: Хотел бы подчеркнуть, что если уж говорим о парламентском расследовании, то что было предусмотрено этим законом, реализовывалось далеко не по таким ситуациям, которые вызывают улыбку. В частности, я думаю, вы имели возможность слушать доклад по той трагедии, которая произошла на Саяно-Шушенской станции. До этого парламентское расследование проводилось в отношении других трагичных событий, связанных с актами терроризма.
Данила Гальперович: Владимир Николаевич, вы прекрасно понимаете - зачем в мире существуют парламентские расследования. Это когда правоохранительные органы вместе с исполнительной властью не обладают достаточно гибкостью и желанием раскрывать что-либо. Тогда конкурирующие политические партии в парламенте требуют независимого расследования.
Владимир Плигин: В том числе проводятся достаточно часто расследования в отношении действий, собственно говоря, представителей правоохранительной машины. Поэтому в настоящее время идет работа, связанная с возможным расширением предмета парламентского расследования. Я думаю, что коллеги иногда обсуждают вариации создания института независимого прокурора, как один из вариантов, расширение возможностей парламентского контроля через запросы парламентариев, увеличение или продолжительности сроков правительственных часов.
Что касается законопроекта, о котором мы говорим, то первое и главное - никаких ограничений, связанных с реализацией положений статьи 31-й Конституции, предусматривающей возможное мирное проведение собраний, митингов, демонстраций, шествий, пикетирования, в законопроекте не присутствовало и не присутствует. В то же время в тех случаях, когда наносится ущерб интересам или третьих лиц, или интересам участников, или интересам тех лиц, которые обеспечивают охрану общественного порядка, действительно, устанавливаются определенные дополнительные санкции. Весь смысл всего этого законопроекта заключается в обеспечении жизни и здоровья людей. При этом хотел бы подчеркнуть, что законопроект предписывает субъектам РФ принять законодательства, в соответствии с которым будут выделяться специальные места для проведения публичных мероприятий. При этом подчеркивается, что эти места должны удовлетворять, в том числе, требованиям доступности. Эти места должны быть такими, чтобы участники могли донести те политические идеи, которые они высказывают, до аудитории. Они должны отвечать требованиям безопасности. Это первое указание, которое будет содержаться в законе.
Рафаэль Монюэко: Если на самом деле это так, если мирная какая-то демонстрация или мирное гуляние не имеет никаких беспорядков, тогда почему сейчас речь идет именно о том, что запретить народные гуляния? Сегодня в статье в "Ведомостях" говорится о том, что если наказать участников народных гуляний, это может привести к коррупции. Потому что под эти статьи может попасть очень много людей. Это все будет зависеть от того толкования, которое в данный момент полиция захочет.
Данила Гальперович: Прежде всего, должен сказать, что никакой принятой редакции статьи в настоящее время нет.
Рафаэль Монюэко: Но идет обсуждение.
Владимир Плигин: Идет обсуждение. В рамках этого обсуждения, насколько я знаю, выдвигается несколько версий. В любой ситуации по этим версиям ответственность наступает только в том случае, если в результате действий был причинен ущерб или здоровью, или имуществу, или если случилась ситуация, например, перекрытие транспортных магистралей.
Данила Гальперович: Владимир Николаевич, Елена Лукьянова, член Общественной палаты, честно призналась, что был ей звонок по поводу этого закона с предложением - пишите редакцию поправки или пишите редакцию для предложений. Она дала на этот законопроект убийственное заключение. Главная убийственность его состояла в том, что они четко определили, что в начальных главах КоАП написано, что не больше 5000 рублей никак. Как вы это дело преодолеете? Насколько вы действительно соглашаетесь с массовыми, многочисленными обращениями к вам квалифицированных юристов и коллег по тому же полю, в котором вы работаете? Вы работаете с государственным обеспечением прав граждан. Насколько вы к этому прислушиваетесь? Пока есть ощущение, что Госдума слушает эти предложения и все равно делает по-своему.
Владимир Плигин: Вряд ли мне стоит заниматься тем, чтобы радиослушателям рассказывать предметно, каким образом построено российское право, касающееся административной ответственности. Это будет неправильно. Поскольку в кодексе более 600 только специальных статей, есть еще статьи общей части, то обычно курс слушается несколько сотен часов. Я бы хотел сказать, что законопроект не вводит некие обязательные платежи. Там это вообще не присутствует. Законопроект устанавливает ответственность за случаи нарушений. Например. Всем, я думаю, что совершенно понятно, что если причинен вред в результате какого-либо рода действий, допустим, здоровью другого лица, если этот вред не содержит в себе признаки уголовного преступления, то этот вред должен преследоваться и наказываться.
Данила Гальперович: Я задал вам конкретный вопрос. Взаимодействовали ли вы и как взаимодействуете с Общественной палатой, исходя из того документа, который они вам направили? Насколько вы взаимодействуете с многочисленными критиками этого закона?
Владимир Плигин: Мы взаимодействуем со всеми участниками процесса обсуждения – это и Общественная палата, это уполномоченный по правам человека РФ, это профессиональное юридическое сообщество. Таким образом, темы для обсуждения есть. Я должен сказать, что есть те вещи, в которых наши позиции совпадают. В частности, совпадают позиции всех, в том числе и представителей оппозиционных партий, что действующие санкции, санкции административной ответственности – от 1000 до 2000 рублей за негативное проявление, утратили всякий смысл. Таким образом, все участники процесса говорят о том, что санкции должны быть повышены.
Рафаэль Монюэко: Вот конкретный пример. Предположим, что идет демонстрация, которая согласована, допустим, "Левый фронт", "Лига избирателей" и прочее. Все идет мирно, все идет хорошо. Вдруг там появились какие-то провокаторы. Причем, это не факт, что это члены этих партий. Они пришли в масках, избили людей, ломали магазины, сожгли какие-то машины. Их не поймали. Кто за это отвечает – организаторы этого митинга?
Владимир Плигин: Все дело в том, что при подготовке законопроекта ко второму чтению, как раз стояла задача – решить все эти случаи. При этом будет (я думаю, что эта поправка была принята) прямое указание в законе, что, конечно, организатор отвечает за общий порядок. Но в то же время организатор получает право, записанное в законе, обратиться к представителям полиции, обеспечивающим безопасность, для того чтобы они, в том случае, когда он не может выполнить эти действия, его кто-то не слушается, выполнили эти действия – задержал тех лиц, которые организатором оцениваются как провокаторы. При этом его функция, организатора, в этой части считается выполненной, потому что он не сумел предотвратить эти действия. В дальнейшем вступают в действие общие нормы, которые касаются деятельности полиции РФ. Подчеркиваю – его функция после того, когда он обратил на это внимание, считается выполненной.
Вы сказали еще об одном важном требовании. Действительно, в законопроекте будет предусмотрена норма, запрещающая пользования различного рода предметами, масками. Мне кажется, это общий стандарт для публичных мероприятий во всех странах, за исключением карнавалов или бега с быками.
Данила Гальперович: Там никто лиц не закрывает. Наоборот – там герои хотят показать себя именно в лицо.
Владимир Плигин: Мы имеем дело с очень серьезным технологическим документом. Он может кому-то казаться сложным, но это технологический документ, регулирующий технологические вопросы.
Иван Родин: Очень странно слышать, что речь идет о технологиях, когда речь идет о свободах и правах человека и гражданина. Между прочим, международный опыт рекомендует национальным властям разделять прав и свободы. Одна из статей, готовящихся поправок, - согласны вы с этим или нет? – уже ограничивает не столько право, сколько свободу, свободу собраний. Потому что в законе о митинге вы вводите массовые мероприятия, не являющиеся митингом, шествием, демонстрацией. К нему приложены очень серьезные ограничения. И даже агитация за эту народную прогулку будет караться с той же строгостью, как и участие в ней. Не кажется ли вам это странным?
Владимир Плигин: Иван, вы сделали сейчас очень громкое заявление. Мне бы и самому хотелось поверить в сущность вашего заявления. Естественно совершенно, что речь идет о реализациях политических, в том числе, прав и свобод человека и гражданина. Но эти права и свободы человека и гражданина, в том числе, для их защиты – я подчеркиваю это слово! – реализуются в рамках определенного порядка. Я сейчас с вами говорю исключительно о том, что существует технология организации этого порядка – правила, которые обеспечивают безопасность. Поэтому, естественно совершенно, что для реализации политических прав и свобод государство обязано сделать все для того, чтобы они реализовывались надлежащим образом. Кстати, в ходе этой реализации надлежащим образом не был нанесен ущерб и вред здоровью человека и гражданина. Мы, к сожалению, я должен об этом честно говорить, живем в достаточно не простых условиях. Допустим, та ситуация, которая была, может быть, высокие меры безопасности были приняты в начале мая этого года, эти меры безопасности были вызваны трагедийными событиями, которые, в частности, у нас произошли в одном из наши крупнейших городов. Мы обязаны просто об этом думать. Следующий момент. У нас несколько иной подход к организации безопасности.
Данила Гальперович: Простите, Владимир Николаевич, вы не отвечаете на вопрос.
Иван Родин: Свобода и право – это разные вещи. Свобода собраний – это не право организовать митинг. Право организации митинга описывается законом. Но свобода собраний – это неотъемлемое право человека по своей улице идти одному, с друзьями, в каком угодно количестве, не нуждаясь в разрешении.
Владимир Плигин: Кто вам сказал, что в законопроекте написано…
Иван Родин: Статья 20.2 со значком 2…
Владимир Плигин: Где в законопроекте написано, что этот законопроект ограничивает вашу свободу?!
Данила Гальперович: Владимир Николаевич, там написано, что такие вещи, которые повлекли за собой определенные последствия. Вы хотите обратить внимание именно на это. Правильно ли я понимаю, что после принятия этого закона, после ближайшего футбольного матча, вся толпа фанатов должна быть задержана и препровождена в соседние отделы полиции?
Владимир Плигин: В тех случаях, когда имеет место нарушение порядка, например, разбитые витрины…
Данила Гальперович: Там написано – вплоть до повреждения…
Иван Родин: Зеленых насаждений.
Владимир Плигин: Разбитые витрины или если возникают драки и т. п., органы правопорядка, кстати, точно так же, как если возникают перекрытия каких-то центральных магистралей, должны принять необходимые меры для того, чтобы столь жесткие нарушения… Вы хорошо знаете поведение английских футбольных фанатов. Есть запрещения по поводу явки футбольных фанатов на матчи. Это отдельная тема. Аналогия достаточно неудачная.
Данила Гальперович: Почему? В соответствии с вашим законом, все люди, которые идут из "Лужников", должны быть задержаны.
Иван Родин: Потому что они не допускают граждан к объектам транспортной инфраструктуры, препятствуют пешеходам.
Данила Гальперович: Это раз. Во-вторых, там есть совершенно четкие нарушения общего порядка – проведение мероприятий, не являющихся митингами и демонстрациями. Там есть очень много всего. Очень многие люди из разных сообществ говорят Госдуме и "Единой России", что, принимая этот закон, вы развязываете мешок, в котором сидят постоянные столкновения людей с полицией. Это будет все ровно наоборот. Я не утверждают это! Но я говорю, что очень репрезентативные общественные группы с очень большим количеством специалистов в них вас убеждают – не надо.
Владимир Плигин: Если разговаривать не эмоционально, а анализировать ситуацию.
Данила Гальперович: Это трудно – людей будут бить.
Владимир Плигин: Если анализировать ситуацию, скажите, пожалуйста, государство обязано обеспечить безопасность людей, в том числе, тех людей, которые не принимают участие?
Данила Гальперович: То есть люди, которые вам рекомендуют этого не делать, не думают в эту сторону?
Владимир Плигин: Я с огромным уважением отношусь ко всему, что говорят эти специалисты. Собственно говоря, под их влиянием статья такая общая, которая предусматривала установление определенных санкций, была разбита на несколько составов. Ответственность наступает по этим составам в том случае, если есть ущерб имущественный, если есть ущерб здоровью.
И что очень важно, хотел бы подчеркнуть. Вы говорите о некоем произвольном применении тех или иных процедур. Я бы хотел вернуться к сущности следующего. Все эти процедуры и вся эта ответственность применяются только в соответствии с решениями суда. Это совершенно точно установлено в законопроекте. Документ очень большой. Иван, вы писали материал, поэтому, может быть, вы его не просмотрели.
Данила Гальперович: О, нет! Ваня просмотрел все!
Владимир Плигин: Поэтому Иван точно знает, что по этим статьям, о которых в настоящее время мы разговариваем, ответственность наступает исключительно в случае принятия решения судом.
Иван Родин: Самому президенту правозащитники произносили, что решение судьи по рапорту двух полицейских, участвовавших в задержании данного человека, представляются собой сомнительное правосудие.
Владимир Плигин: Я согласен с тем, что система доказательств во время судебного заседания может совершенствоваться. Может быть, должны быть какие-то введены дополнительные процедуры. Тем не менее, это состязательный процесс.
Иван Родин: Административное правонарушение?
Владимир Плигин: Это состязательный процесс. Вы можете привлечь специалистов защищать ваши интересы. Я, кстати, знаю несколько процессов, на которых получались решения… Хотел бы обратить внимание на то, что, я думаю, вы согласитесь с тем, что суды были достаточно гуманны или спокойны, с точки зрения применения санкций. Иной процедуры, чем рассмотрение дела судом, вряд ли, наверное, цивилизация предложила.
Рафаэль Монюэко: Вы действительно думаете, что всегда у полиции установка, которую они получили, идет только в этом направлении, то есть исключительно для того, чтобы сохранить порядок, или просто стараться, чтобы люди как-то не ходили больше на демонстрации? Это зависит от доброй воли.
Владимир Плигин: Это правда.
Рафаэль Монюэко: Конечно, есть такие вопиющие случаи нарушения порядка, на которые невозможно не реагировать. Но есть другие случаи – допустим, много людей, они попали на газон с цветами, где они все испортили. Это тоже попадает под этот закон?
Владимир Плигин: Рафаэль, вы присутствуете в Москве постоянно. И вы знаете, что никаких негативных проявлений на тех публичных мероприятиях, которые были в декабре, не было. Все говорили о том, что все стороны или участники процесса вели себя очень корректно. К сожалению, во время последних событий, которые происходили в Москве, пострадали люди, в том числе достаточно тяжело – потребовалось специальное лечение. Поэтому государство, естественно, должно реагировать на эти ситуации. А так, в принципе, действия полиции никем во время мероприятий до последнего не оспаривались. А во время последних мероприятий пострадали именно сотрудники полиции.
Данила Гальперович: К сожалению, я свидетель совершенно обратного. Когда полиция действовала на Лубянской площади 5 марта, она запугивала журналистов избиениями. Это все снято на видео. Владимир Петрович Лукин даже упрекал меня, что я не обратился в правоохранительные органы по этому поводу.
Вы очень опытный юрист. Вы в прошлом адвокат. Вы знаете людей. Вы не просто чиновник. Госдума, правда, пойдет на то, от чего ее отговаривает очень много людей, понимающих и в настроениях в обществе, и в юриспруденции?
Владимир Плигин: Я должен быть корректен. Законопроекта второго чтения в настоящее время нет. Таким образом, идет работа над таблицами поправок. Мне точно также известно, что датой окончания поправок были внесены еще дополнительные поправки. Поэтому не закончено рассмотрение поправок.
Что касается редакции статьи, то любая редакция статьи будет направлена на то, чтобы предотвратить всякого рода возможный ущерб как участникам, так и лицам, которые обеспечивают безопасность, так и третьим лицам. Никаких иных целей законопроект не преследует.
Данила Гальперович: Теперь к выборам губернаторов.
Иван Родин: У нас как-то, Владимир Николаевич, всегда проблема правоприменения закона. Она рассматривается отдельно. Закон о губернаторах принят. ЦИК подготовил модельный закон для субъектов Федерации, для региональных парламентов. Вы смотрели его? Вы, например, видели, что если в федеральном законе написано право избирательных комиссий проверить собранные среди муниципальных депутатов подписи, то ЦИК пишет, что эти подписи подлежат проверке все. Извините, какой смысл проверять нотариально заверенные подписи? Пошло правоприменение.
Владимир Плигин: Правоприменения пока еще нет. Мы говорим о том, что от субъекта РФ до 1 июля 2012 года должны принять изменения в уставы, в конституции субъектов РФ, закрепляющие правила проведения прямых тайных выборов главы субъекта РФ. При этом они вольны написать то, что они хотят. То, что условно называется модельным законом, это такая некая шпаргалка, не более того.
Иван Родин: Тенденция, Владимир Николаевич. Но до 1 июля как раз по этой шпаргалке напишут, потому что времени катастрофически не хватает.
Владимир Плигин: Времени было достаточно, с моей точки зрения. Изменения не такие уж глобальные.
Что касается подписей и характера этих подписей. Мне представляется, что федеральным законом (я работал над этим вопросом) мы сделали все для того, чтобы именно этот эпизод, связанный с возможным получением подписей муниципальных депутатов или депутатов районных муниципальных образований, был бы решен. Он там очень предметно решен. Искажений никакого рода быть не может. Я возвращаюсь к закону о выборах губернаторов. Мне представляется, что это очень серьезно повышает динамизм российской политической системы.
Я встречался с очень многими губернаторами. Они проявляют, несомненно, к этому закону очень живой интерес. Понятно, что каждый из них привязывает судьбу к тому – есть доверие или нет доверия, каким образом в необходимых случаях это доверие достигать. Поэтому, согласитесь, возможно, там что-то появляется в региональном законодательстве или в тенденциях разработки, что вам не нравится, но самое главное, самое основное – это динамизм политической системы.
Рафаэль Монюэко: Президент России Владимир Владимирович Путин говорил о том, что нужны фильтры для того, чтобы предотвратить возможность того, что могут попасть на пост губернатора экстремисты. Как эти фильтры осуществляются? Каким образом это все будет?..
Владимир Плигин: В законодательстве есть ограничения на возможности лиц, которые могут выдвигаться кандидатами на должность высшего должностного лица субъекта РФ. Это связано с ограничениями для лиц, имеющих или имевших судимость по определенным составам, лиц, которые привлекались, в частности, к ответственности за экстремистские проявления.
Что касается слова "фильтр", то в законодательстве установлены определенные точные совершенно процедуры. В рамках этих процедур, в частности, установлена возможность политической партией проведение консультаций с президентом РФ.
Данила Гальперович: Вы стали членом президиума генерального совета партии. Медведев стал главой партии, причем партийным. Можно ли говорить о том, что сейчас как-то "Единая Россия" будет меняться в связи с приходом в ее руководство того человека, который довольно часто ее критиковал? Он, конечно же, признавал ее заслуги, которые он считает заслугами. Будет ли меняться партия под Медведева, грубо говоря?
Владимир Плигин: Президент Медведев, несомненно, всегда опирался на поддержку партии "Единая Россия". Дмитрий Анатольевич это неоднократно подчеркивал. Это первый момент.
Второй момент. Во время прошедшего недавно съезда партии по инициативе Дмитрия Анатольевича был предложен целый ряд изменений устава партии. И практически вводится так называемая сквозная (может быть, не очень удачный термин) альтернативность при выборе на руководящие должности, все партийные должности. Кроме всего прочего будут проводиться альтернативные выборы предложений руководителей фракций в законодательных, представительных органах власти, включая Госдуму, кстати, между прочим, включая недавно освободившийся пост заместителя председателя Государственной Думы. Будут выдвигаться альтернативные кандидаты. Таким образом, это такой новый подход к кадровой политике.
Следующий момент. Президент Медведев в свое время выступил инициатором создания кадрового лифта. Динамика, естественно совершенно, будет. Динамика, отвечающая современным требованиям.
Данила Гальперович: Но фракции у вас так и не появится?
Владимир Плигин: Внутри фракции в Госдуме фракции, я думаю, не появятся.
По традиции - биография нашего гостя.
Владимир Николаевич Плигин родился 19 мая 1960 года в Вологде. Окончил Ленинградский государственный университет. С 1982 года работал юристом-правоведом. В 1993 году стал соучредителем московской фирмы "Юста", позже - петербургской компании "Юридическая фирма "Юст"" и юридической фирмы "Группа Юст". В декабре 2003 года был избран депутатом Государственной Думы по общефедеральному списку партии "Единая Россия". В Госдуме стал председателем Комитета по конституционному законодательству и государственному строительству. В апреле 2005 года был среди инициаторов создания в "Единой России" либерально-консервативного крыла партии. В сентябре 2005 года Владимир Плигин основал клуб "Четвертое ноября", который стал интеллектуальным и организационным центром праволиберального крыла "Единой России". В декабре 2007 года вновь избран депутатом Государственной Думы от "Единой России", стал председателем того же комитета. После думских выборов 2011 года Владимир Плигин опять стал председателем Комитета по конституционному законодательству и государственному строительству.
Данила Гальперович: Вы знаете всю подноготную прохождения законодательства.
Иван Родин: Хочу сразу сказать, что биография не совсем полная, потому что недавно Владимир Николаевич избран членом президиума Генерального совета партии "Единая Россия". Так что, теперь он большой партийный начальник. Если говорить о законопроектах последнего времени, то как раз "Единая Россия", на мой взгляд, демонстрирует нормальную привычку, видимо, для любой партии власти - делать законодательство под себя. Как вы считаете, Владимир Николаевич, такие признаки есть?
Владимир Плигин: Меня заинтересовало утверждение, а тем более, что перед вами много достаточно таблиц с поправками, я думал, что вы коснетесь очень конкретного текста. Что касается "законодательства под себя", то я бы хотел напомнить, что в рамках политической реформы, которая была предложена Дмитрием Анатольевичем Медведевым, был принят целый ряд законодательных актов, которые касаются, например, создания политических партий, значительное уменьшение необходимых для регистрации членов политических партий, уменьшение регионального представительства, сокращения числа подписей при выдвижении различного рода кандидатур на различные должности, включая губернаторов, избрание депутатов Госдумы, переход к прямым выборам губернаторов РФ. Хотелось бы в рамках того анализа, который вами, несомненно, видимо, делался, понять - в чем заключается здесь работа на себя? Мне представляется, что политическое поле максимально расширяется, чем, кстати, в отличие от того вывода, который вы сейчас сделали, воспользовались, как минимум, 150 или даже больше различного рода организационных комитетов, которые регистрируют политические партии совершенно разной направленности. И это стало возможным в результате совершенствования партийного и избирательного законодательства.
Данила Гальперович: Я могу предположить - почему Иван так спросил. Потому что, на самом деле, при прохождении в первом чтении поправок в Кодекс об административных правонарушениях и при тех цифрах, которые были в него заложены, я прямо вижу, как ваш коллега господин Сидякин потирал ладони, когда он писал в "Твиттере" "оппозиционэры готовьте кэш". Совершенно точно он испытывал при этом удовольствие.
Владимир Плигин: Я не готов комментировать в данной ситуации - делал ли в принципе это мой коллега. Потому что, я думаю, что вы знаете различного рода возможности Интернета. Поэтому я бы на этом не останавливался.
Рафаэль Монюэко: Вам не кажется, что все эти изменения в законодательстве надо было сделать до выборов, чтобы в парламентских выборах могли принимать участие и другие партии, а на президентских выборах принимать участие другие кандидаты.
Владимир Плигин: Рафаэль прошу прощения. История очень редко позволяет нам пользоваться сослагательным наклонением "нужно было бы". В настоящее время, мне представляется, эти изменения в законодательство сделаны. Они дают возможности политическим партиям, которые будут зарегистрированы, подготовиться к ближайшим избирательным кампаниям, которые состоятся в октябре 2012 года, к тем кампаниям, которые будут в 2013 году. И мне кажется, что если партии реально совершенно заинтересованы в политической борьбе, в борьбе за власть, то они подойдут уже такими хорошими образованиями к следующим выборам в Госдуму, которые будут через 4 и несколько месяцев года.
Данила Гальперович: Мне кажется, что в вопросе Рафаэля нет никакой сослагательности. Дело в том, что ПАСЕ, членом которой Россия является, задолго до парламентских и президентских выборов в России рекомендовала сделать совершенно определенные изменения.
Владимир Плигин: Есть поступательное развитие политической машины любой страны. Поэтому мне кажется, что нужно всем вместе оценить положительно те изменения законодательства, которые были сделаны по инициативе президента РФ Дмитрия Анатольевича Медведева.
Данила Гальперович: Их оценивают как вынужденные, сделанные под давлением.
Владимир Плигин: Любую инициативу можно оценивать по-разному. Мне представляется, что президент Медведев, в настоящее время премьер-министр РФ Дмитрий Анатольевич говорил о том, что такого рода предложения у него зрели задолго до тех событий, с которыми это обычно связывают. В дальнейшем это легло в развитие политической системы. Единственное, что я бы хотел спросить, может быть, здесь опытом Испании воспользуемся - сколько у вас политических партий в настоящее время?
Рафаэль Монюэко: У нас очень много политических партий.
Владимир Плигин: Которые реально могут влиять на политическую ситуацию в стране.
Рафаэль Монюэко: У нас есть Консервативная партия, Социалистическая партия, Компартия, еще одна партия, которая была создана недавно, все остальные - это уже из Каталонии, из Страны басков и других регионов.
Владимир Плигин: Сейчас Рафаэль примерно продемонстрировал то, что будет происходить с российской политической системой. Все дело в том, что мы проходили несколько этапов развития партийной системы. Была, естественно, искусственность определенный период времени назад по формированию политического поля, которая привела к тому, что в настоящее время сегодня уже 10 политических партий. Ранее в политической системе было 7 политических партий, из которых 4 практически постоянно присутствовали в Госдуме. С моей точки зрения, шанс, такой хороший политический шанс, который у нас предложен сейчас, которым пытаются воспользоваться около 150 активных групп, конечно, приведет к регистрации многих десятков политических партий. Вместе с тем, с моей точки зрения, этот процесс будет развиваться естественно. Так или иначе, через некоторое время мы будем иметь 3-5 политических партий, которые реально будут представлены на российском политическом поле.
Данила Гальперович: Тем не менее, Рафаэль очень важную вещь сказал, что в двух национальных регионах Испании - в Стране басков и Каталонии - есть региональные партии. Насколько я понимаю, в России с этим совсем ведь плохо.
Владимир Плигин: В России не может быть региональных партий и не должно быть. Это стратегическая концепция, которую мы должны исповедовать. Россия значительно более сложна по своему национальному составу. Поэтому образование партий по национальному признаку, с моей точки зрения, недопустимо для столь сложного государства. Я знаю, что определенные ограничения пытались вводиться и в Испании - на регистрацию каких-то организаций, которые исповедовали жестко сепаратистские этнические, даже родовоэтнические какие-то вещи. Поэтому здесь мне представляется для нас исключительно важно, чтобы эти российские партии не замыкались на какой-то или региональные, или этнические, или религиозные факторы.
Данила Гальперович: Вам не кажется, что в этом смысле Россия делает большую ошибку, не уделяя регионам или не оказывая регионам достаточно доверия? Потому что все-таки, если регионы будут сами более-менее разбираться со своей властью, так это и будет федерация.
Владимир Плигин: Вы сейчас затронули, может быть, один из крайне интересных вопросов по поводу понимания, что такое федерация. Если вы исходите из общей такой теоретической конструкции федерации, их всего в мире 26. При этом нужно понимать, что каждая из этих федераций специфична. Единого стандарта федераций или конфедераций не существует. Кроме всего прочего, я бы отметил специфику Российской Федерации. В принципе, ни одна федерация мира не ориентируется на национальные образования внутри федерации. В настоящее время в РФ специфика национальных республик присутствует. Это объективно налагает дополнительные задачи, которые решаются в рамках сохранения предусмотренного Конституцией РФ единства Российской государственности. Соответственно, поэтому мы так очень тщательно относимся к тем положениям, когда я говорил о невозможности и исключении возможности создания региональных партий.
Иван Родин: Владимир Николаевич, как вы можете прокомментировать такую фразу: "Знаете, я бы в парламентские процедуры влезать не хотел. С коллегами договоритесь. На самом деле, мне все равно - раньше, позже. Главное, чтобы это было качественно сделано". Это Владимир Владимирович Путин, президент РФ, на встрече с руководством "Единой России" и главы Совета при президенте по правам человека. Не договорился с вами Федотов по срокам? Он просил перенести закон на подольше.
Владимир Плигин: Мы так же, как и по любому законопроекту работаем с Советом, работаем с Михаилом Александровичем Федотовым. У нас существуют как общие по ряду вопросов представления, так и различные представления по решению тех или иных вопросов. Это является естественным. Поэтому в настоящее время законопроект готовится к рассмотрению Госдумой. Я полагаю, что в ближайшее время редакция законопроекта будет принята во втором чтении, и мы сумеем предложить Госдуме его рассмотреть.
Данила Гальперович: Но все-таки мы знаем прецедент, когда спикер Сергей Нарышкин решил, что с дня, на который он был поставлен совершенно точно, он был перенесен на несколько дней. Мы знаем, что как раз в эти дни состоялось довольно знаковое решение Конституционного суда, которое касалось поводов для, скажем так, правоохранительных мер против участников массовых акций.
Владимир Плигин: Возможных оснований для ответственности организаторов.
Данила Гальперович: Я имею в виду, возможно ли, что в последний момент мы окажемся перед сюрпризом - да, мы его переносим?
Владимир Плигин: Я полагаю, что комитет работает достаточно предметно. Идет острое, но, тем не менее, еще раз подчеркну, предметное обсуждение. В настоящее время было рассмотрено около 400 поправок к законопроекту. Качество этих поправок различное. Я думаю, что вы несколько раз пытались свести смысл этого законопроекта в ваших объявлениях к политике - только санкции. Хотел бы обратить внимание, что задача, которая стоит перед законопроектом, совершенно другая. Эта задача, мне кажется, понимается всеми участниками политического процесса. Она понимается, но другое совершенно дело, что она может разделяться, не разделяться, могут даваться различные оценки, тем более, публичные. Задача законопроекта заключается в том, чтобы систематизировать работу по обеспечению безопасности всех участников проводимых публичных мероприятий. Подчеркиваю - всех!
Данила Гальперович: Но бывает постановка задачи и решение этой задачи в интересах самых разных политических групп. Мы же знаем закон о парламентском расследовании. Мы знаем самые разные вещи - задача ставилась, а вот реализовывалась она очень забавными методами.
Иван Родин: Зачем к 12 июня торопитесь?
Владимир Плигин: Хотел бы подчеркнуть, что если уж говорим о парламентском расследовании, то что было предусмотрено этим законом, реализовывалось далеко не по таким ситуациям, которые вызывают улыбку. В частности, я думаю, вы имели возможность слушать доклад по той трагедии, которая произошла на Саяно-Шушенской станции. До этого парламентское расследование проводилось в отношении других трагичных событий, связанных с актами терроризма.
Данила Гальперович: Владимир Николаевич, вы прекрасно понимаете - зачем в мире существуют парламентские расследования. Это когда правоохранительные органы вместе с исполнительной властью не обладают достаточно гибкостью и желанием раскрывать что-либо. Тогда конкурирующие политические партии в парламенте требуют независимого расследования.
Владимир Плигин: В том числе проводятся достаточно часто расследования в отношении действий, собственно говоря, представителей правоохранительной машины. Поэтому в настоящее время идет работа, связанная с возможным расширением предмета парламентского расследования. Я думаю, что коллеги иногда обсуждают вариации создания института независимого прокурора, как один из вариантов, расширение возможностей парламентского контроля через запросы парламентариев, увеличение или продолжительности сроков правительственных часов.
Что касается законопроекта, о котором мы говорим, то первое и главное - никаких ограничений, связанных с реализацией положений статьи 31-й Конституции, предусматривающей возможное мирное проведение собраний, митингов, демонстраций, шествий, пикетирования, в законопроекте не присутствовало и не присутствует. В то же время в тех случаях, когда наносится ущерб интересам или третьих лиц, или интересам участников, или интересам тех лиц, которые обеспечивают охрану общественного порядка, действительно, устанавливаются определенные дополнительные санкции. Весь смысл всего этого законопроекта заключается в обеспечении жизни и здоровья людей. При этом хотел бы подчеркнуть, что законопроект предписывает субъектам РФ принять законодательства, в соответствии с которым будут выделяться специальные места для проведения публичных мероприятий. При этом подчеркивается, что эти места должны удовлетворять, в том числе, требованиям доступности. Эти места должны быть такими, чтобы участники могли донести те политические идеи, которые они высказывают, до аудитории. Они должны отвечать требованиям безопасности. Это первое указание, которое будет содержаться в законе.
Рафаэль Монюэко: Если на самом деле это так, если мирная какая-то демонстрация или мирное гуляние не имеет никаких беспорядков, тогда почему сейчас речь идет именно о том, что запретить народные гуляния? Сегодня в статье в "Ведомостях" говорится о том, что если наказать участников народных гуляний, это может привести к коррупции. Потому что под эти статьи может попасть очень много людей. Это все будет зависеть от того толкования, которое в данный момент полиция захочет.
Данила Гальперович: Прежде всего, должен сказать, что никакой принятой редакции статьи в настоящее время нет.
Рафаэль Монюэко: Но идет обсуждение.
Владимир Плигин: Идет обсуждение. В рамках этого обсуждения, насколько я знаю, выдвигается несколько версий. В любой ситуации по этим версиям ответственность наступает только в том случае, если в результате действий был причинен ущерб или здоровью, или имуществу, или если случилась ситуация, например, перекрытие транспортных магистралей.
Данила Гальперович: Владимир Николаевич, Елена Лукьянова, член Общественной палаты, честно призналась, что был ей звонок по поводу этого закона с предложением - пишите редакцию поправки или пишите редакцию для предложений. Она дала на этот законопроект убийственное заключение. Главная убийственность его состояла в том, что они четко определили, что в начальных главах КоАП написано, что не больше 5000 рублей никак. Как вы это дело преодолеете? Насколько вы действительно соглашаетесь с массовыми, многочисленными обращениями к вам квалифицированных юристов и коллег по тому же полю, в котором вы работаете? Вы работаете с государственным обеспечением прав граждан. Насколько вы к этому прислушиваетесь? Пока есть ощущение, что Госдума слушает эти предложения и все равно делает по-своему.
Владимир Плигин: Вряд ли мне стоит заниматься тем, чтобы радиослушателям рассказывать предметно, каким образом построено российское право, касающееся административной ответственности. Это будет неправильно. Поскольку в кодексе более 600 только специальных статей, есть еще статьи общей части, то обычно курс слушается несколько сотен часов. Я бы хотел сказать, что законопроект не вводит некие обязательные платежи. Там это вообще не присутствует. Законопроект устанавливает ответственность за случаи нарушений. Например. Всем, я думаю, что совершенно понятно, что если причинен вред в результате какого-либо рода действий, допустим, здоровью другого лица, если этот вред не содержит в себе признаки уголовного преступления, то этот вред должен преследоваться и наказываться.
Данила Гальперович: Я задал вам конкретный вопрос. Взаимодействовали ли вы и как взаимодействуете с Общественной палатой, исходя из того документа, который они вам направили? Насколько вы взаимодействуете с многочисленными критиками этого закона?
Владимир Плигин: Мы взаимодействуем со всеми участниками процесса обсуждения – это и Общественная палата, это уполномоченный по правам человека РФ, это профессиональное юридическое сообщество. Таким образом, темы для обсуждения есть. Я должен сказать, что есть те вещи, в которых наши позиции совпадают. В частности, совпадают позиции всех, в том числе и представителей оппозиционных партий, что действующие санкции, санкции административной ответственности – от 1000 до 2000 рублей за негативное проявление, утратили всякий смысл. Таким образом, все участники процесса говорят о том, что санкции должны быть повышены.
Рафаэль Монюэко: Вот конкретный пример. Предположим, что идет демонстрация, которая согласована, допустим, "Левый фронт", "Лига избирателей" и прочее. Все идет мирно, все идет хорошо. Вдруг там появились какие-то провокаторы. Причем, это не факт, что это члены этих партий. Они пришли в масках, избили людей, ломали магазины, сожгли какие-то машины. Их не поймали. Кто за это отвечает – организаторы этого митинга?
Владимир Плигин: Все дело в том, что при подготовке законопроекта ко второму чтению, как раз стояла задача – решить все эти случаи. При этом будет (я думаю, что эта поправка была принята) прямое указание в законе, что, конечно, организатор отвечает за общий порядок. Но в то же время организатор получает право, записанное в законе, обратиться к представителям полиции, обеспечивающим безопасность, для того чтобы они, в том случае, когда он не может выполнить эти действия, его кто-то не слушается, выполнили эти действия – задержал тех лиц, которые организатором оцениваются как провокаторы. При этом его функция, организатора, в этой части считается выполненной, потому что он не сумел предотвратить эти действия. В дальнейшем вступают в действие общие нормы, которые касаются деятельности полиции РФ. Подчеркиваю – его функция после того, когда он обратил на это внимание, считается выполненной.
Вы сказали еще об одном важном требовании. Действительно, в законопроекте будет предусмотрена норма, запрещающая пользования различного рода предметами, масками. Мне кажется, это общий стандарт для публичных мероприятий во всех странах, за исключением карнавалов или бега с быками.
Данила Гальперович: Там никто лиц не закрывает. Наоборот – там герои хотят показать себя именно в лицо.
Владимир Плигин: Мы имеем дело с очень серьезным технологическим документом. Он может кому-то казаться сложным, но это технологический документ, регулирующий технологические вопросы.
Иван Родин: Очень странно слышать, что речь идет о технологиях, когда речь идет о свободах и правах человека и гражданина. Между прочим, международный опыт рекомендует национальным властям разделять прав и свободы. Одна из статей, готовящихся поправок, - согласны вы с этим или нет? – уже ограничивает не столько право, сколько свободу, свободу собраний. Потому что в законе о митинге вы вводите массовые мероприятия, не являющиеся митингом, шествием, демонстрацией. К нему приложены очень серьезные ограничения. И даже агитация за эту народную прогулку будет караться с той же строгостью, как и участие в ней. Не кажется ли вам это странным?
Владимир Плигин: Иван, вы сделали сейчас очень громкое заявление. Мне бы и самому хотелось поверить в сущность вашего заявления. Естественно совершенно, что речь идет о реализациях политических, в том числе, прав и свобод человека и гражданина. Но эти права и свободы человека и гражданина, в том числе, для их защиты – я подчеркиваю это слово! – реализуются в рамках определенного порядка. Я сейчас с вами говорю исключительно о том, что существует технология организации этого порядка – правила, которые обеспечивают безопасность. Поэтому, естественно совершенно, что для реализации политических прав и свобод государство обязано сделать все для того, чтобы они реализовывались надлежащим образом. Кстати, в ходе этой реализации надлежащим образом не был нанесен ущерб и вред здоровью человека и гражданина. Мы, к сожалению, я должен об этом честно говорить, живем в достаточно не простых условиях. Допустим, та ситуация, которая была, может быть, высокие меры безопасности были приняты в начале мая этого года, эти меры безопасности были вызваны трагедийными событиями, которые, в частности, у нас произошли в одном из наши крупнейших городов. Мы обязаны просто об этом думать. Следующий момент. У нас несколько иной подход к организации безопасности.
Данила Гальперович: Простите, Владимир Николаевич, вы не отвечаете на вопрос.
Иван Родин: Свобода и право – это разные вещи. Свобода собраний – это не право организовать митинг. Право организации митинга описывается законом. Но свобода собраний – это неотъемлемое право человека по своей улице идти одному, с друзьями, в каком угодно количестве, не нуждаясь в разрешении.
Владимир Плигин: Кто вам сказал, что в законопроекте написано…
Иван Родин: Статья 20.2 со значком 2…
Владимир Плигин: Где в законопроекте написано, что этот законопроект ограничивает вашу свободу?!
Данила Гальперович: Владимир Николаевич, там написано, что такие вещи, которые повлекли за собой определенные последствия. Вы хотите обратить внимание именно на это. Правильно ли я понимаю, что после принятия этого закона, после ближайшего футбольного матча, вся толпа фанатов должна быть задержана и препровождена в соседние отделы полиции?
Владимир Плигин: В тех случаях, когда имеет место нарушение порядка, например, разбитые витрины…
Данила Гальперович: Там написано – вплоть до повреждения…
Иван Родин: Зеленых насаждений.
Владимир Плигин: Разбитые витрины или если возникают драки и т. п., органы правопорядка, кстати, точно так же, как если возникают перекрытия каких-то центральных магистралей, должны принять необходимые меры для того, чтобы столь жесткие нарушения… Вы хорошо знаете поведение английских футбольных фанатов. Есть запрещения по поводу явки футбольных фанатов на матчи. Это отдельная тема. Аналогия достаточно неудачная.
Данила Гальперович: Почему? В соответствии с вашим законом, все люди, которые идут из "Лужников", должны быть задержаны.
Иван Родин: Потому что они не допускают граждан к объектам транспортной инфраструктуры, препятствуют пешеходам.
Данила Гальперович: Это раз. Во-вторых, там есть совершенно четкие нарушения общего порядка – проведение мероприятий, не являющихся митингами и демонстрациями. Там есть очень много всего. Очень многие люди из разных сообществ говорят Госдуме и "Единой России", что, принимая этот закон, вы развязываете мешок, в котором сидят постоянные столкновения людей с полицией. Это будет все ровно наоборот. Я не утверждают это! Но я говорю, что очень репрезентативные общественные группы с очень большим количеством специалистов в них вас убеждают – не надо.
Владимир Плигин: Если разговаривать не эмоционально, а анализировать ситуацию.
Данила Гальперович: Это трудно – людей будут бить.
Владимир Плигин: Если анализировать ситуацию, скажите, пожалуйста, государство обязано обеспечить безопасность людей, в том числе, тех людей, которые не принимают участие?
Данила Гальперович: То есть люди, которые вам рекомендуют этого не делать, не думают в эту сторону?
Владимир Плигин: Я с огромным уважением отношусь ко всему, что говорят эти специалисты. Собственно говоря, под их влиянием статья такая общая, которая предусматривала установление определенных санкций, была разбита на несколько составов. Ответственность наступает по этим составам в том случае, если есть ущерб имущественный, если есть ущерб здоровью.
И что очень важно, хотел бы подчеркнуть. Вы говорите о некоем произвольном применении тех или иных процедур. Я бы хотел вернуться к сущности следующего. Все эти процедуры и вся эта ответственность применяются только в соответствии с решениями суда. Это совершенно точно установлено в законопроекте. Документ очень большой. Иван, вы писали материал, поэтому, может быть, вы его не просмотрели.
Данила Гальперович: О, нет! Ваня просмотрел все!
Владимир Плигин: Поэтому Иван точно знает, что по этим статьям, о которых в настоящее время мы разговариваем, ответственность наступает исключительно в случае принятия решения судом.
Иван Родин: Самому президенту правозащитники произносили, что решение судьи по рапорту двух полицейских, участвовавших в задержании данного человека, представляются собой сомнительное правосудие.
Владимир Плигин: Я согласен с тем, что система доказательств во время судебного заседания может совершенствоваться. Может быть, должны быть какие-то введены дополнительные процедуры. Тем не менее, это состязательный процесс.
Иван Родин: Административное правонарушение?
Владимир Плигин: Это состязательный процесс. Вы можете привлечь специалистов защищать ваши интересы. Я, кстати, знаю несколько процессов, на которых получались решения… Хотел бы обратить внимание на то, что, я думаю, вы согласитесь с тем, что суды были достаточно гуманны или спокойны, с точки зрения применения санкций. Иной процедуры, чем рассмотрение дела судом, вряд ли, наверное, цивилизация предложила.
Рафаэль Монюэко: Вы действительно думаете, что всегда у полиции установка, которую они получили, идет только в этом направлении, то есть исключительно для того, чтобы сохранить порядок, или просто стараться, чтобы люди как-то не ходили больше на демонстрации? Это зависит от доброй воли.
Владимир Плигин: Это правда.
Рафаэль Монюэко: Конечно, есть такие вопиющие случаи нарушения порядка, на которые невозможно не реагировать. Но есть другие случаи – допустим, много людей, они попали на газон с цветами, где они все испортили. Это тоже попадает под этот закон?
Владимир Плигин: Рафаэль, вы присутствуете в Москве постоянно. И вы знаете, что никаких негативных проявлений на тех публичных мероприятиях, которые были в декабре, не было. Все говорили о том, что все стороны или участники процесса вели себя очень корректно. К сожалению, во время последних событий, которые происходили в Москве, пострадали люди, в том числе достаточно тяжело – потребовалось специальное лечение. Поэтому государство, естественно, должно реагировать на эти ситуации. А так, в принципе, действия полиции никем во время мероприятий до последнего не оспаривались. А во время последних мероприятий пострадали именно сотрудники полиции.
Данила Гальперович: К сожалению, я свидетель совершенно обратного. Когда полиция действовала на Лубянской площади 5 марта, она запугивала журналистов избиениями. Это все снято на видео. Владимир Петрович Лукин даже упрекал меня, что я не обратился в правоохранительные органы по этому поводу.
Вы очень опытный юрист. Вы в прошлом адвокат. Вы знаете людей. Вы не просто чиновник. Госдума, правда, пойдет на то, от чего ее отговаривает очень много людей, понимающих и в настроениях в обществе, и в юриспруденции?
Владимир Плигин: Я должен быть корректен. Законопроекта второго чтения в настоящее время нет. Таким образом, идет работа над таблицами поправок. Мне точно также известно, что датой окончания поправок были внесены еще дополнительные поправки. Поэтому не закончено рассмотрение поправок.
Что касается редакции статьи, то любая редакция статьи будет направлена на то, чтобы предотвратить всякого рода возможный ущерб как участникам, так и лицам, которые обеспечивают безопасность, так и третьим лицам. Никаких иных целей законопроект не преследует.
Данила Гальперович: Теперь к выборам губернаторов.
Иван Родин: У нас как-то, Владимир Николаевич, всегда проблема правоприменения закона. Она рассматривается отдельно. Закон о губернаторах принят. ЦИК подготовил модельный закон для субъектов Федерации, для региональных парламентов. Вы смотрели его? Вы, например, видели, что если в федеральном законе написано право избирательных комиссий проверить собранные среди муниципальных депутатов подписи, то ЦИК пишет, что эти подписи подлежат проверке все. Извините, какой смысл проверять нотариально заверенные подписи? Пошло правоприменение.
Владимир Плигин: Правоприменения пока еще нет. Мы говорим о том, что от субъекта РФ до 1 июля 2012 года должны принять изменения в уставы, в конституции субъектов РФ, закрепляющие правила проведения прямых тайных выборов главы субъекта РФ. При этом они вольны написать то, что они хотят. То, что условно называется модельным законом, это такая некая шпаргалка, не более того.
Иван Родин: Тенденция, Владимир Николаевич. Но до 1 июля как раз по этой шпаргалке напишут, потому что времени катастрофически не хватает.
Владимир Плигин: Времени было достаточно, с моей точки зрения. Изменения не такие уж глобальные.
Что касается подписей и характера этих подписей. Мне представляется, что федеральным законом (я работал над этим вопросом) мы сделали все для того, чтобы именно этот эпизод, связанный с возможным получением подписей муниципальных депутатов или депутатов районных муниципальных образований, был бы решен. Он там очень предметно решен. Искажений никакого рода быть не может. Я возвращаюсь к закону о выборах губернаторов. Мне представляется, что это очень серьезно повышает динамизм российской политической системы.
Я встречался с очень многими губернаторами. Они проявляют, несомненно, к этому закону очень живой интерес. Понятно, что каждый из них привязывает судьбу к тому – есть доверие или нет доверия, каким образом в необходимых случаях это доверие достигать. Поэтому, согласитесь, возможно, там что-то появляется в региональном законодательстве или в тенденциях разработки, что вам не нравится, но самое главное, самое основное – это динамизм политической системы.
Рафаэль Монюэко: Президент России Владимир Владимирович Путин говорил о том, что нужны фильтры для того, чтобы предотвратить возможность того, что могут попасть на пост губернатора экстремисты. Как эти фильтры осуществляются? Каким образом это все будет?..
Владимир Плигин: В законодательстве есть ограничения на возможности лиц, которые могут выдвигаться кандидатами на должность высшего должностного лица субъекта РФ. Это связано с ограничениями для лиц, имеющих или имевших судимость по определенным составам, лиц, которые привлекались, в частности, к ответственности за экстремистские проявления.
Что касается слова "фильтр", то в законодательстве установлены определенные точные совершенно процедуры. В рамках этих процедур, в частности, установлена возможность политической партией проведение консультаций с президентом РФ.
Данила Гальперович: Вы стали членом президиума генерального совета партии. Медведев стал главой партии, причем партийным. Можно ли говорить о том, что сейчас как-то "Единая Россия" будет меняться в связи с приходом в ее руководство того человека, который довольно часто ее критиковал? Он, конечно же, признавал ее заслуги, которые он считает заслугами. Будет ли меняться партия под Медведева, грубо говоря?
Владимир Плигин: Президент Медведев, несомненно, всегда опирался на поддержку партии "Единая Россия". Дмитрий Анатольевич это неоднократно подчеркивал. Это первый момент.
Второй момент. Во время прошедшего недавно съезда партии по инициативе Дмитрия Анатольевича был предложен целый ряд изменений устава партии. И практически вводится так называемая сквозная (может быть, не очень удачный термин) альтернативность при выборе на руководящие должности, все партийные должности. Кроме всего прочего будут проводиться альтернативные выборы предложений руководителей фракций в законодательных, представительных органах власти, включая Госдуму, кстати, между прочим, включая недавно освободившийся пост заместителя председателя Государственной Думы. Будут выдвигаться альтернативные кандидаты. Таким образом, это такой новый подход к кадровой политике.
Следующий момент. Президент Медведев в свое время выступил инициатором создания кадрового лифта. Динамика, естественно совершенно, будет. Динамика, отвечающая современным требованиям.
Данила Гальперович: Но фракции у вас так и не появится?
Владимир Плигин: Внутри фракции в Госдуме фракции, я думаю, не появятся.
