Елена Фанайлова: Свобода в клубе «Завтра». Кризис еврозоны и единая Европа.
Герд Хаберманн, немецкий экономист и либеральный публицист; Саша Тамм, директор Фонда Фридриха Науманна в России; Лубош Дубровски, бывший посол Чехии в России в 2006-2009 годах; Вилем Пречан, директор Института современной истории Чешской Академии наук. Ведет дискуссию Борис Долгин, заместитель главного редактора сайта polit.ru.
Борис Долгин: Наш сегодняшний гость - Герд Хаберманн из Университета Потсдама. Тема звучит как «Кризис еврозоны: в ожидании коллапса». Я думаю, никому не нужно объяснять, насколько вопросы европейского единства, с одной стороны, важны для нас, с другой стороны, насколько это единство подвергается некоторым опасностям, трудностям, связанным с экономикой, с судьбой евро, с вопросами о скоростях интеграции в Евросоюзе. И несколько слов, Саша, для представления нашего гостя.
Саша Тамм: Герд Хаберманн, профессор Университета Потсдама, является основателем и исполнительным директором Ассоциации Хайека в Германии. В этой должности он активный комментатор общественных, экономических и политических событий. И он очень серьезный и активный критик многих событий в Евросоюзе, но не критик Евросоюза. Сейчас в Евросоюзе, в Германии и в других странах, идет бурная дискуссия о будущем Евросоюза: что будет с евро, какие институты нам нужны, а какие – нет. Это не дискуссия о том, будет ли Евросоюз или нет, будет ли Европа или нет. Я думаю, что это будет провокативный доклад, что будет интересная дискуссия. Представлены две страны Евросоюза и третья страна Европы – Россия.
Борис Долгин: Пока не Евросоюза.
Саша Тамм: Ну, может быть, будет.
Герд Хаберманн: Сегодня речь идет о либеральном взгляде на еврокризис. Как мог произойти такой серьезный кризис, который сейчас - с европейским стабилизационным механизмом – только начинается. Так называемый «европейский стабилизационный механизм», как его можно было бы назвать. Кризис только начинается с действием этого механизма, хотя этот механизм направлен на то, чтобы кризис закончить. Евро после объединения Германии стал фактически чисто политическим проектом. Вопреки всем предупреждениям экономистов и вопреки противостоянию народа, проект был реализован политическим классом, который до сегодняшнего дня представляет собой монополию, без какого бы то ни было плебисцита. Речь – прежде всего для Франции – шла о том, чтобы устранить сильную и популярную немецкую марку. Независимый Европейский Центробанк и так называемый Пакт о стабильности должны были успокоить народ. Было сказано: евро будет таким же стабильным, как и немецкая марка, даже стабильнее.
Основная проблема с самого начала состояла в том, что единая процентная политика, финансовая политика должны были проводиться в государствах, которые были независимы финансово друг от друга, то есть совершенно разные народы, совершенно разные государства, разные менталитеты: южные европейские народы, которые привыкли легко относиться к жизни, серьезные немцы и так далее. Вследствие всего этого единая процентная политика, единый процент в южных странах, в Средиземноморском регионе и во Франции были слишком низки, а в Германии – слишком высоки. Последствия были следующие. На Юге, в странах, где до сих пор господствовала более высокая инфляция, начался настоящий праздник. Германии евро не принес никаких плюсов. Единственным плюсом было сокращение расходов на транзакции. То есть накопление долгов на Юге, смещение и искажение ценовой структуры на Юге. А в Германии в течение ряда лет, вопреки всем обещаниям, имели место стагнация и высокий уровень безработицы. Когда эти недостатки в рамках финансового кризиса стали явными, правительствами, в особенности, к сожалению, со стороны Франции и Германии, совершенно бессовестно и в виде переворота европейские договоры были нарушены. Это было в мае 2010 года. Новый Лиссабонский договор стал макулатурой, он не успел даже вступить в силу. Так называемый запрет на выкуп долгов, ответственность за национальную задолженность – от всего этого отказались. Ответственность была европеизирована, выедена на уровень Европы. Общая, совокупная ответственность Европы была введена в действие. Таким образом, был заключен союз ответственности и трансферов. И европейский механизм стабилизации, не ограниченный по времени, делает все это делом долгосрочной перспективы. Сейчас относительно благосостоятельные страны должны нести ответственность за тех, кто расходует сверх своих доходов. Успешные страны, таким образом, наказываются. И это касается не только Германии, это касается и Нидерландов, Финляндии, тех стран, которые находятся на севере Европы. А что касается стран, которые расходовали средства сверх меры, как Греция, Италия, Португалия, Испания, они получают преимущества.
Европа не должна отождествляться с валютным союзом, Европейский союз очень далеко выходит за валютный союз. Великобритания, Дания, если взять большинство южно-европейских стран, они не входят в эту элиту. И Европейский союз нельзя отождествлять с Европой. Потому что Норвегия, Швейцария, Исландия и ваша страна, Россия, Украина, Беларусь точно так же являются европейскими странами. Есть так называемая «шенгенская Европа», и эта Европа, конечно, не вписывается в границы Евросоюза. Теперь нельзя говорить о Европе, если мы говорим только о брюссельской бюрократии и ее поле деятельности, ее властных полномочиях. Если евро будет уничтожен, то практически потерпит фиаско и Европа, говорит Ангела Меркель, наш федеральный канцлер. Но это абсолютная нелепица. Если взять такое федерально устроенное государство, как Европа, если взять Соединенные Штаты Европы, по примеру США или Швейцарской Конфедерации, нет пока еще структурных предпосылок в Европе для этого. Есть определенная гомогенность государств-членов, и многообразие. Отсутствие централизации сделало возможным восхождение Европы. Соревновательность, политическая конкуренция государств и народов - все это сделало возможным развитие Европы. Нет европейского народа как такового, нет единого языка в Европе, в Евросоюзе, нет общеевропейской общественности.
То, что сейчас является целью Брюсселя и брюссельской бюрократии, даже выходит за границы, скажем, федерально устроенного государственного образования. Ни США, ни Швейцария не знают какой-то общенациональной финансовой ответственности за долги отдельных государств, кантонов или Соединенных Штатов Америки. И кроме того, попытки всех уравнять со стороны Брюсселя, который так прекрасноязычно называет все это «гармонизацией». К примеру, гармонизация налогов. По крайней мере, стремятся к достижению налогового союза. Или, предположим, известный Болонский процесс, магистры и бакалавры по всей Европе – это было едино. Или, предположим, Металлургический союз, Социальный союз. Есть практически полный охват того, что должно быть унифицировано. И практически ничего не осталось, что не было унифицировано, включая огурцы, презервативы и лампы накаливания.
Говорят скептики от Европы о том, что есть «ЕСССР» – «европейский СССР». Если взять европейский проект, то в отличие от того, что распространяется в качестве пропаганды, это не миротворец, наоборот, Евросоюз как бы натравливает страны-должники и страны-кредиторы друг на друга. Что является нашим ответом, ответом либералов, на блуждания европейской интеграции? Есть два пути, которые ведут к интеграции. С одной стороны, это путь, который предполагает соединение потребителей, предпринимателей, производителей через свободную торговлю, через свободное предпринимательство. И второе – это практически принудительная уравниловка всех людей в Европе. И это тот путь, который я презираю, с которым я борюсь. Но что касается наших ответов, ответов либералов, на этот вызов. Что касается государственной задолженности, что касается кризиса евро, то необходимо, чтобы те страны, которые накопили гигантскую задолженность, - Португалия, Италия, Ирландия, Греция и Испания – вышли бы из еврозоны и заявили бы официально, что они обанкротились, и вернулись бы к своим бывшим валютам. И это отнюдь не конец Европейского союза. Греция, Италия, Испания по-прежнему останутся членами Европейского союза, они просто выйдут из этой интегрированной валютной зоны. Эта зона превращена в стабильную зону. Это Германия, Австрия, Финляндия, Нидерланды. Относительно стабильную и относительно гомогенную.
Итак, уважаемые дамы и господа, я, таким образом, хочу сказать, что не нужно задавать трусливый вопрос: что сейчас возможно с политической точки зрения? Нужно задавать вопрос, который смотрит в перспективу: что нужно сделать для того, чтобы то, что необходимо, было реализовано политически? Куда должна двигаться Европа? На что она должна ориентироваться? Никогда либеральным проектом не была централизация власти в рамках империи. Либеральный проект направлен на обуздание политической власти прежде всего путем децентрализации, сильной конституции, ограничения политического произвола. Лучше, чем любая централизация, конкуренция в политическом теле: конкуренция наций в Европе, конкуренция отдельных государств, конкуренция регионов и муниципалитетов. Эта конкуренция должна исключать одно – войну. Мы говорим здесь об известном принципе субсидиарности, который так поддерживают либералы. Власть и компетенции направляются туда, где есть знания, где есть самоидентификация и где чувствуется солидарность и сплоченность людей, вплоть до уровня семьи, которая из-за неправильной семейной политики теряет свое значение.
В Германии расходы семьи перекладываются на все общество. Государство дает пособие на воспитание ребенка, детские пособия, родительские пособия на всех уровнях. Социалистический эксперимент в ГДР, в Советском Союзе и других странах повторяет сейчас Германия. Мы, создавая долги, покрываем всю страну сетью учреждений, которые берут на себя функцию семьи, - это группы продленного дня, детские сады, школы, где ребенок может находиться целый день. Все это несовместимо с принципом субсидиарности. В демократических условиях, таким образом, движение идет в сторону благотворительного социализма. И поэтому я выступаю за следующее. Нельзя Европу монополизировать и уравнивать, необходимо, чтобы в Европе была конкуренция систем, языков, финансовой политики, образовательной политики, социальной политики и так далее. И как можно меньше влияния государства, как можно больше приватизации. Я выступаю за конфедеративную Европу со свободной торговлей, с открытыми внешними границами. И это сейчас, конечно, тоже утопия. Но это утопия, которую можно реализовать. Эта утопия может основываться на спонтанных чувствах народа.
Борис Долгин: А вот в некотором светлом, общем, европейском, либеральном будущем очень хотелось бы понять, как видится место России, Украины, других стран, которые, может быть, тоже хотели бы в это будущее, но как-то не совсем понятна конфигурация.
Вилем Пречан, чешский историк: Последние 35 лет я был связан с Германией. Я там прожил 13,5 лет в эмиграции. Ежедневно я отслеживаю все дискуссии на телевидении, потому что я занимаюсь современной историей ХХ века. Во время этого доклада я ощущал себя как в каком-то страшном сне. Мне казалось, что наихудший враг Европейского союза и самый большой евроскептик – это Вацлав Клаус, президент Чешской Республики. И мне пришлось констатировать, что немецкий либерал, который старается повысить популярность своей партии, которая участвует в Германии в правительстве... такой односторонний взгляд представлен здесь, и настолько односторонняя интерпретация положения Евросоюза и Германии. Если бы я верил в заговор спецслужб, я бы сказал, что лучшего пропагандиста господин Путин в Москве и пожелать не мог бы. Я слежу за дискуссиями и на телевидении, и в газетах, каждую неделю я читаю «Der Spiegel», «Die Zeit» и так далее. И я не могу себе представить, чтобы в серьезной дискуссии представлялся такой односторонний, почти сектантский взгляд. Я чрезвычайно рад, что ЦДП так сократил число своих голосов, что у них на будущие выборы шансов нет попасть в правительство, поучаствовать в формировании правительства после будущих выборов. Ни одного слова о том, что европейское объединение принесло собой для многолетних войн в Европе, в том числе и Германия от этого выиграла. Я думаю, что не все вызвано только тем, что Германия в Евросоюзе должна осуществлять эти трансферы, но и расходы на германское объединение тоже легли на плечи Германии. Господин Хаберманн, вы ни слова не сказали, сколько стоило Германии объединение с бывшей ГДР. Вы постоянно говорите о том, сколько стоит участие в Евросоюзе для Германии, но как Германия выигрывает от этого единого рынка, об этом вы не сказали. Вы перечислили все, что можно услышать от самых страшных евроскептиков в Чехии.
Саша Тамм: Я же сказал, что две страны в дискуссии – это гораздо лучше, чем одна.
Герд Хаберманн: Во-первых, большое вам спасибо за доверие. Но роли лучшего пропагандиста в услужении Путина – мне такой чести никогда не оказывали до сих пор в жизни. Я не считаю позором то, что Вацлав Клаус во многом совпадает мнением со мной. Я сам вижу некий кошмар, но не из-за того, что я сейчас услышал, а когда я вспоминаю о том, что происходит в данный момент в Европе. Договоры бессовестно нарушаются, безответственные соглашения заключаются, ответственность выводится на общеевропейский уровень. Таким образом, свободная Европа, которую вы тоже хотите, ставится под угрозу из-за того, что нации противопоставляют друг другу. Мы, вы и я, выступаем за европейское единство. Но есть не только один путь в сторону европейского единства, не только путь принуждения, не только путь централизации, не только путь объединения ответственностей и союза на основе трансферов, когда определенные народы за счет других народов будут преспокойно жить. Этот проект, скорее, угрожает европейскому миру. Здесь европейская технократия совместно с определенными главами правительств фальсифицируют европейское наследие и узурпируют его. Я за европейское объединение путем свободных договоренностей, путем демократического контроля. Я за свободную торговлю, за интеграцию через свободную торговлю. И я не верю в нелегитимные бюрократические режимы. Я полагал, что я как раз в вашем лице, человека, который долгое время жил в Чехословакии, найду больше понимания. Большое спасибо.
Елена Фанайлова: Я, пожалуй, понимаю некоторое раздражение господина Пречана речью уважаемого профессора Хаберманна. Дело в том, что мне, как не экономисту, а как просто наблюдателю, показалось странным в этой речи то, что эта речь чрезвычайно германоцентрична. Точнее сказать, задевает мое сознание разделение стран на «хорошие» и «плохие». За этим, мне кажется, теория столетней давности о национальном менталитете, о национальном характере. Так вот, если следовать речи господина Хаберманна, значит, что немецкий характер хороший, а греческий, например, характер отвратительный, потому что греки – это безответственные люди, которые довели свою страну до большого долга перед Евросоюзом. Если соглашаться с основным пафосом речи господина Хаберманна, а я с ним совершенно согласна, что нужно искать пути объединения, не отдавая полномочия наверх, а на горизонтальном уровне – между людьми, между представителями гражданского общества, между частями правительств решать эти вопросы, то, наверное, вопросы, так сказать, особенностей стран... ну, сложно представить этот диалог, если они будут обсуждаться в смысле того, что Греция плохая, а Германия хорошая, финн прекрасный, а итальянец плохой.
Борис Долгин: Все-таки речь не шла о том, что кто-то хороший, а кто-то плохой. Когда разваливался Советский Союз, одно из базовых, реальных доказательств того, что он не может не развалиться, была принципиально разная культура и индивидуальности в разных странах, которые Советский Союз составляли. Не могли реформы происходить в разных странах одинаковым образом. Эти страны явно хотели разного, они были устроены по-разному. Это не значит, что когда-нибудь, через столетия они не смогут на каком-то новом этапе сотрудничать. То же самое и с Евросоюзом. Речь идет о том, что некоторая экономическая культура, некоторые особенности ведения бюджета, финансовой политики немного разные в силу чуть разного понимания роли государства, еще чего-то. Не замечать этого, и при этом строить единую систему в одних вещах, не единую в других вещах, - это страусиная позиция. А замечать – это значит думать о том, как институционально нужно отразить эти различия. Мне кажется, это имелось в виду.
Лубош Дубровски: А мне вообще не хочется вести какой-нибудь спор с господином Хаберманном. Я не экономист, но меня интересует язык. И если в аргументах, которые господин Хаберманн, как представитель либерального взгляда на Европейский союз, употребляет такие языковые средства, которые связывают нас с определенным отрицательным чувством, то я начинаю сомневаться в его правде. Такие языковые средства, как то, что европейская уния или разные центральные институты этой унии имеют некоторые характерные черты, как Совет взаимной экономической помощи, - я это не в первый раз слышу. Я это слышал даже на чешском языке.
И еще один момент. Господин Хаберманн начал с экскурса в историю. Европа, про которую он говорил, представилась в его докладе как спокойный рай. А если и был какой-то немецкий национал-социализм, Гитлер и война, то это была какая-то маленькая ошибочка. Но сама Европа, в представлении господина Хаберманна, являлась чем-то, к чему можно было бы снова вернуться. Мой опыт с Европой не слишком долгий. Мне 80 лет. Так что я не слишком много пережил в Европе до Европейского союза. Но я помню, что так называемые национальные государства свою экономическую конкуренцию очень часто превращали в конкуренцию военную. Я не знаю, исключим ли мы эту опасность каким-нибудь объединением Европы. Но самое главное и положительное, что я вижу в объединенной, интегрированной Европе, конечно, осторожно интегрированной, не со дня на день, постепенно, с уважением всех сложностей и опасностей, я вижу обеспечение, может быть, неполное, мирных отношений между членами этой европейской унии.
Недавно 25 премьер-министров во главе с канцлером Меркель подписали договор. Только премьер-министр Чешской Республики и британский премьер Кэмерон отреклись от подписи. Когда вернулся наш премьер-министр, он сказал: «Конечно, мы сейчас отреклись, но не совсем. Может быть, дойдем до переубеждения в этом смысле». У меня упал камень с души. Но посмотрим, как будет.
Борис Долгин: А как вы видите в Евросоюзе или рядом с Евросоюзом Россию, Украину и другие страны, пока там не находятся?
Лубош Дубровски: Как видят Россию представители Европейского союза? По-разному.
Борис Долгин: Видите ли вы внутри когда-нибудь...
Лубош Дубровски: Чтобы войти в европейскую унию, вы должны добиться определенного уровня демократии, определенной стабильности экономики, стабилизировать свой общественный строй. А потом можно найти путь в европейскую унию. И прежде всего это зависит от вас, а не от европейской унии. Если вы будете стараться, чтобы добиться этих норм, которых мы тоже должны были добиваться, а это было очень сложно, это не было со дня на день, я уверен, что европейская уния будет открыта для России. Но до тех пор, пока некоторые европейские страны, страны-члены НАТО, например, являются целью российских ракет, пока только в словах некоторых политических представителей Российской Федерации, если страны-члены НАТО в основном, стратегическом оборонном документе Российской Федерации названы главными врагами интересов Российской Федерации, то, конечно, со стороны этих стран не будет полного доверия тому, что Россия старается в добром смысле войти в Европейский союз. Но я вполне уверен, что все, что сейчас является каким-то затвором, будет устраняться. Я 5 лет не был в Москве, и настолько все изменилось здесь в положительном смысле. И я очень рад, что я вижу сейчас Россию на пути нормализации, которая ее вернет в Европу, к которой она принадлежит.
Елена Фанайлова: Защищая господина Хаберманна, я бы хотела обратить внимание на то, что в его докладе прозвучали такие вещи: Европа не должна отождествляться с Валютным союзом, шенгенская Европа – это другая Европа. То есть все-таки в этом докладе были нарисованы разные схемы Европы. И насколько я понимаю, главная критика выступления господина Хаберманна относилась к тому, что он назвал это брюссельской бюрократией, то есть централизованной схемой, которая привела ныне к тому положению евро, которое сейчас имеется.
Григорий Чудновский: Я получил большое удовольствие и увидел не только крупного мыслителя и знатока либерализма, но и образец европейской принципиальной дискуссии, корректно-вежливой, но глубоко принципиальной, где вскрываются различия в понимании. У нас среди либералов такое сразу на разрыв приводит. А вы чудесно уживаетесь, и правильно делаете.
У меня есть два вопроса. Первый касается обстоятельств того, что немцы после войны сделали гигантский шаг, в том числе в экономике, и стали лидирующими в Европе. Могут ли немцы отказаться от ряда благ во имя других государств, входящих в Евросоюз, снизить уровень потребления? Способны ли немцы на это в понимании сохранения Евросоюза? Второй вопрос касается вашего предположения, что если государства, названные вами, - Греция, Португалия, Испания, Италия – выйдут из еврозоны и перейдут на свои драхмы и другую национальную валюту, то это станет в каком-то смысле хорошим стабилизатором. И вы уверены, если я правильно понял, что это не начнет детонировать в развал Евросоюза.
Герд Хаберманн: Во-первых, речь не идет о том, что немцы хорошие, а греки плохие. Речь идет о том, что на пути к миру принципы ответственности, в том числе ответственности за себя, должны укрепляться. И плохо, и ведет к раздражению, если отдельные люди или целые народы живут за счет других, если кто-то тратит больше, чем может себе позволить, а другие вынуждены из-за этого снижать собственный жизненный уровень, которого они достигли. Это справедливость. И я не думаю, что это может продержаться в течение долгой исторической перспективы. У Германии было два крупных периода инфляции в истории, и немцы не хотят третьего. Я считаю совершенно правильным, не националистическим, в интересах и других народов тоже, чтобы настоять на том, чтобы валюта была стабильной, то, что всегда европейцы обещали. И чтобы они признали, что технический путь, путь через евро к евроинтеграции был неправильным. Я понимаю, что если сделана ошибка, по соображениям престижа люди боятся потерять лицо и цепляются за эту ошибку столько, сколько возможно. Но из-за того, что задолженность растет, причем на общеевропейском уровне, ничего не улучшается, и это путь, который ведет Европу к краху.
Мы спорим лишь о путях к миру. Одни говорят (и здесь в дискуссии это тоже прозвучало), что нам необходимо идти этим ошибочным путем, пусть это стоит сколько угодно. Вот так сказала наш канцлер. И это абсолютно безответственно. Вы не можете провести банкротство в масштабах Европы из-за того, что вы сделали техническую ошибку с единой валютой. И это не может быть правильным путем к миру. Путь к миру, на мой взгляд, идет другой дорогой – через открытые границы, через свободу договоров, через определение правил конкуренции, исключение любой войны. Экономическая конкуренция не должна приводить к военной конкуренции, это абсолютно недопустимо. Мы не поможем Греции, если мы дадим Греции возможность санировать собственную экономику. А санация экономики в Греции будет возможна только в том случае, если у Греции будет свободная валюта, которая позволит им адаптировать цены к ситуации. Греция должна нести ответственность за свою финансовую политику и за свою политику в целом. То же самое касается и других государств, которые имеют гигантские долги.
Естественно, Россия является кандидатом в Евросоюз, но не в Европейский союз, за который здесь выступали некоторые участники. Это невозможно. Россия никогда не подчинится брюссельской бюрократии, это иллюзия. Большая страна с традициями не может сделать так, чтобы ей приписывали из Брюсселя, какого размера должна быть лампочка, гармонизированные размеры и кривизна огурца или презервативов. Но свободная торговля и рыночная экономика при одновременной либерализации и демократизации приведет Россию в сообщество европейских государств и в сообщество мировых государств, таким образом. Я говорю без какого бы то ни было национализма, я говорю здесь с совершенно либеральной точки зрения. И я говорил бы то же самое, если бы я был греком, итальянцем, испанцем. Я бы своим согражданам тоже говорил, что мы ошиблись. Мы, конечно, временно выиграли от этой ошибки, но надолго нам этот выигрыш не сохранить. Мы на некоторое время выйдем из общего рынка и прекратим этот неправильный валютный проект. Большое спасибо.
Елизавета Фененко: Я студентка. У меня есть два вопроса. Первый вопрос насчет прекращения функционирования валюты «евро». Вы не считаете, что с совершением этого действия, скажем так, позиции Евросоюза в мире резко понизятся? Потому что сейчас мы видим, что даже США отходят на второй план по сравнению с Китаем, с другими развивающимися странами – БРИКС, НИС и так далее. И второй вопрос насчет бюрократии. Если мы говорим об утопических идеях, то возможно ли преодолеть эту бюрократию переходом к информационному обществу, допустим, по модели Сингапура?
Борис Долгин: Вы думаете, там нет бюрократии?
Елизавета Фененко: Есть, но в гораздо меньшей степени. То есть когда граждане могут сами принимать активное участие в решении государственных проблем.
Герд Хаберманн: Видите ли, если вы говорите в категориях власти, вы, с точки зрения либерала, уже находитесь на неверном пути. Я не думаю, что отказ или частичный отказ от общей валюты... есть много вариантов для того, чтобы устранить эту ошибку, я не думаю, что Европа здесь ослабит свои позиции в мире. Я думаю, наоборот, еврокризис беспокоит весь мир, беспокоит китайцев. Они даже пытаются евро спасти. Этот кризис беспокоит и американцев, неважно, какие у них намерения в этой связи, но тем не менее. Я думаю, что изменить условия существования Европы в плане совместной валюты – это не будет означать, что значение Европы упадет. Доллар печатается в диких количествах, и это способствует инфляции, которая затронет множество стран. То есть мы сейчас сталкиваемся с необходимостью изменения валютных условий во всем мире. И мы, либералы, считаем, что если уж все равно условия валюты должны меняться, то здесь должна быть обеспечена конкуренция и монополия государств на печать бумажных денег должна быть устранена. Это не значит, что национальной валюты не будет, но национальные валюты не должны быть обязательными для гражданина, гражданин может использовать другие деньги для того, чтобы спасти свои финансы. А монополия бумажных денег у государства – это самое опасное, это ставит в опасность планирование вашего будущего и вашу безопасность на будущее. И гигантская инфляция 23-го года, конечно, не привела Гитлера к власти, но создала для этого предпосылки, поскольку народ был крайне разочарован из-за инфляции.
Что касается Сингапура, то это пример для небольшого государства. Из-за того, что оно малое, или несмотря на то, что оно малое, это государство является одним из самых успешных с точки зрения конкуренции в мире. Эта модель малого государства в том случае, если провести децентрализацию крупных государств, я думаю, модель будущего. В том числе и для России. Для того чтобы более мощные элементы федерализма вновь вводились в практику, чтобы регионы могли, например, принимать решения по налогам, чтобы конкуренция регионов была в России, чтобы деньги не сверху раздавали из федерального центра и не контролировали их расходование. Я полагаю, что Российская Федерация федерации собой не представляет. Это унитарное государство, пусть и несколько зацентрализованное. И целью либерального движения в России была бы передача регионам большего количества полномочий. И это, кстати, поможет избежать рецессий и войн.
Сергей Бойко, Либертарианская партия России: Как вы думаете, существует ли сейчас угроза того, чтобы брюссельская бюрократия при поддержке, к сожалению, политического класса Франции и Германии попыталась построить новый проект своеобразного «шестого Рейха», вместе с шестой Республикой Франции или седьмой Республикой Франции? То есть создать империалистическое новое государство, решить проблемы при помощи очередного интервенционизма, усиления централизованных государств уже в рамках Европы.
Борис Долгин: В вопросе чувствуется желание синхронизировать номера государств - Франции и Германии.
Герд Хаберманн: Что касается того, что некий Рейх возникнет, и там будет доминировать Германия. Если Европа не будет централизована, не будет и этого. Если будет настоящая свободная торговля, гармонизация, побольше соревновательности, побольше конкуренции. Настоящий империализм предполагает использование оружия. И я не вижу никаких шансов или готовности Германии и других государств, не говоря уже о способности или стремлении, и у России я не вижу способности к ведению войн. Никто в Европе не стремится к этому. Но централизация может многое разрушить, безусловно. Поскольку, являясь Либертарианской партией, и судя по тем ценностям, которые вы защищаете, вы должны бороться против такого разрушения, где бы ни имели место проявления партийных ценностей.
Константин Иванович: Я был в Германии в 90-х годах, когда там ломали Берлинскую стену. Мне очень симпатична Германия. Когда Германия вступала в Евросоюз, повторяю ваши слова, она питала какие-то иллюзии. Какие плюсы оправдались? И какие минусы тоже оправдались? Если рассматривать глобально евросистему, то коллективизм имеет определенные плюсы и определенные минусы.
Борис Долгин: С каких позиций?
Константин Иванович: Индивидуализм государств и людей тоже имеет свои плюсы и минусы. Мне кажется, наиболее стабильная система будет та, которая будет объединять и то, и другое в определенном процентном отношении. И если взять страны и представить их в виде сообщающихся сосудов, наполненных водой на разных уровнях, и если открыть эти плотины мгновенно, как у нас было сделано в 90-х годах, не понятно, что будет. А если постепенно в процентном отношении менять отношения между государствами, то стабильность может осуществиться.
Герд Хаберманн: Я за эволюцию. И преимущество коллективизма, если говорить об этом, навязанного диктата, будь то большинство или один человек, я не вижу здесь ничего плохого. Я вижу только положительное. И пускай каждый делает так, как ему хочется. Я индивидуализм представляю следующим образом, что ты прежде всего подчиняешь моральному императиву свою жизнь. Есть 10 библейских заповедей, и вы не должны преследовать свои интересы, не оглядываясь на законные интересы других. Это основа основ либерального мышления. И если есть какие-либо коллективы, вольнолюбивые объединения, скажем, муниципальные образования или нации... тогда либералы никогда не будут иметь ничего против этого. До тех пор, пока не будет за этим крыться брутальный, жестокий коллективизм насильственного толка.
Василий Скалон, аспирант Высшей школы экономики: Как вы оцениваете интеллектуальную атмосферу, которая царит сейчас в Европе? Правильно ли складывающееся ощущение, что основной интеллектуальный мотив - это социализм? И насколько интеллектуальная атмосфера, пагубная самонадеянность влияет на ход тех реформ, которые вы предлагаете?
Герд Хаберманн: Что касается интеллектуальной атмосферы, особенно что касается моей страны, Германии, безусловно, свобода не является благоприятным фактором. Потому что у нас прежде всего социал-демократические позиции, коллективистские позиции, может быть, за исключением свободной демократической партии – Германская либеральная партия. Возьмите Францию, Италию, там в основном коллективистское мышление превалирует, особенно идея государства всеобщего благоденствия. Иллюзия того, что все могут жить за счет других, вот эта гигантская государственная задолженность, деиндивидуализация жизни за счет социализации доходов, - все это создает интеллектуальную атмосферу, которая отнюдь не на пользу либералам. И задача, функция либералов изменить эту атмосферу. В Германии среди интеллектуалов в настоящее время мы наблюдаем следующую тенденцию. Некоторые вещи раскрываются, некоторые – замалчиваются. Мы, либералы, постоянно в Германии должны защищаться. Мы говорим вещи, как они есть, и пытаемся представить реальную картину. Различие мое с господами из Чехии было видно, насколько страшно следовать евроиллюзиям. Господа из Чехии тоже стремятся к миру, но это ошибочный путь. Сначала нужно прояснить все вопросы и уяснить понятия. Я думаю, что мы в дискуссии пришли к тому, что вопросы евро – это не пустая болтовня.
Герд Хаберманн, немецкий экономист и либеральный публицист; Саша Тамм, директор Фонда Фридриха Науманна в России; Лубош Дубровски, бывший посол Чехии в России в 2006-2009 годах; Вилем Пречан, директор Института современной истории Чешской Академии наук. Ведет дискуссию Борис Долгин, заместитель главного редактора сайта polit.ru.
Борис Долгин: Наш сегодняшний гость - Герд Хаберманн из Университета Потсдама. Тема звучит как «Кризис еврозоны: в ожидании коллапса». Я думаю, никому не нужно объяснять, насколько вопросы европейского единства, с одной стороны, важны для нас, с другой стороны, насколько это единство подвергается некоторым опасностям, трудностям, связанным с экономикой, с судьбой евро, с вопросами о скоростях интеграции в Евросоюзе. И несколько слов, Саша, для представления нашего гостя.
Саша Тамм: Герд Хаберманн, профессор Университета Потсдама, является основателем и исполнительным директором Ассоциации Хайека в Германии. В этой должности он активный комментатор общественных, экономических и политических событий. И он очень серьезный и активный критик многих событий в Евросоюзе, но не критик Евросоюза. Сейчас в Евросоюзе, в Германии и в других странах, идет бурная дискуссия о будущем Евросоюза: что будет с евро, какие институты нам нужны, а какие – нет. Это не дискуссия о том, будет ли Евросоюз или нет, будет ли Европа или нет. Я думаю, что это будет провокативный доклад, что будет интересная дискуссия. Представлены две страны Евросоюза и третья страна Европы – Россия.
Борис Долгин: Пока не Евросоюза.
Саша Тамм: Ну, может быть, будет.
Герд Хаберманн: Сегодня речь идет о либеральном взгляде на еврокризис. Как мог произойти такой серьезный кризис, который сейчас - с европейским стабилизационным механизмом – только начинается. Так называемый «европейский стабилизационный механизм», как его можно было бы назвать. Кризис только начинается с действием этого механизма, хотя этот механизм направлен на то, чтобы кризис закончить. Евро после объединения Германии стал фактически чисто политическим проектом. Вопреки всем предупреждениям экономистов и вопреки противостоянию народа, проект был реализован политическим классом, который до сегодняшнего дня представляет собой монополию, без какого бы то ни было плебисцита. Речь – прежде всего для Франции – шла о том, чтобы устранить сильную и популярную немецкую марку. Независимый Европейский Центробанк и так называемый Пакт о стабильности должны были успокоить народ. Было сказано: евро будет таким же стабильным, как и немецкая марка, даже стабильнее.
Основная проблема с самого начала состояла в том, что единая процентная политика, финансовая политика должны были проводиться в государствах, которые были независимы финансово друг от друга, то есть совершенно разные народы, совершенно разные государства, разные менталитеты: южные европейские народы, которые привыкли легко относиться к жизни, серьезные немцы и так далее. Вследствие всего этого единая процентная политика, единый процент в южных странах, в Средиземноморском регионе и во Франции были слишком низки, а в Германии – слишком высоки. Последствия были следующие. На Юге, в странах, где до сих пор господствовала более высокая инфляция, начался настоящий праздник. Германии евро не принес никаких плюсов. Единственным плюсом было сокращение расходов на транзакции. То есть накопление долгов на Юге, смещение и искажение ценовой структуры на Юге. А в Германии в течение ряда лет, вопреки всем обещаниям, имели место стагнация и высокий уровень безработицы. Когда эти недостатки в рамках финансового кризиса стали явными, правительствами, в особенности, к сожалению, со стороны Франции и Германии, совершенно бессовестно и в виде переворота европейские договоры были нарушены. Это было в мае 2010 года. Новый Лиссабонский договор стал макулатурой, он не успел даже вступить в силу. Так называемый запрет на выкуп долгов, ответственность за национальную задолженность – от всего этого отказались. Ответственность была европеизирована, выедена на уровень Европы. Общая, совокупная ответственность Европы была введена в действие. Таким образом, был заключен союз ответственности и трансферов. И европейский механизм стабилизации, не ограниченный по времени, делает все это делом долгосрочной перспективы. Сейчас относительно благосостоятельные страны должны нести ответственность за тех, кто расходует сверх своих доходов. Успешные страны, таким образом, наказываются. И это касается не только Германии, это касается и Нидерландов, Финляндии, тех стран, которые находятся на севере Европы. А что касается стран, которые расходовали средства сверх меры, как Греция, Италия, Португалия, Испания, они получают преимущества.
Европа не должна отождествляться с валютным союзом, Европейский союз очень далеко выходит за валютный союз. Великобритания, Дания, если взять большинство южно-европейских стран, они не входят в эту элиту. И Европейский союз нельзя отождествлять с Европой. Потому что Норвегия, Швейцария, Исландия и ваша страна, Россия, Украина, Беларусь точно так же являются европейскими странами. Есть так называемая «шенгенская Европа», и эта Европа, конечно, не вписывается в границы Евросоюза. Теперь нельзя говорить о Европе, если мы говорим только о брюссельской бюрократии и ее поле деятельности, ее властных полномочиях. Если евро будет уничтожен, то практически потерпит фиаско и Европа, говорит Ангела Меркель, наш федеральный канцлер. Но это абсолютная нелепица. Если взять такое федерально устроенное государство, как Европа, если взять Соединенные Штаты Европы, по примеру США или Швейцарской Конфедерации, нет пока еще структурных предпосылок в Европе для этого. Есть определенная гомогенность государств-членов, и многообразие. Отсутствие централизации сделало возможным восхождение Европы. Соревновательность, политическая конкуренция государств и народов - все это сделало возможным развитие Европы. Нет европейского народа как такового, нет единого языка в Европе, в Евросоюзе, нет общеевропейской общественности.
То, что сейчас является целью Брюсселя и брюссельской бюрократии, даже выходит за границы, скажем, федерально устроенного государственного образования. Ни США, ни Швейцария не знают какой-то общенациональной финансовой ответственности за долги отдельных государств, кантонов или Соединенных Штатов Америки. И кроме того, попытки всех уравнять со стороны Брюсселя, который так прекрасноязычно называет все это «гармонизацией». К примеру, гармонизация налогов. По крайней мере, стремятся к достижению налогового союза. Или, предположим, известный Болонский процесс, магистры и бакалавры по всей Европе – это было едино. Или, предположим, Металлургический союз, Социальный союз. Есть практически полный охват того, что должно быть унифицировано. И практически ничего не осталось, что не было унифицировано, включая огурцы, презервативы и лампы накаливания.
Говорят скептики от Европы о том, что есть «ЕСССР» – «европейский СССР». Если взять европейский проект, то в отличие от того, что распространяется в качестве пропаганды, это не миротворец, наоборот, Евросоюз как бы натравливает страны-должники и страны-кредиторы друг на друга. Что является нашим ответом, ответом либералов, на блуждания европейской интеграции? Есть два пути, которые ведут к интеграции. С одной стороны, это путь, который предполагает соединение потребителей, предпринимателей, производителей через свободную торговлю, через свободное предпринимательство. И второе – это практически принудительная уравниловка всех людей в Европе. И это тот путь, который я презираю, с которым я борюсь. Но что касается наших ответов, ответов либералов, на этот вызов. Что касается государственной задолженности, что касается кризиса евро, то необходимо, чтобы те страны, которые накопили гигантскую задолженность, - Португалия, Италия, Ирландия, Греция и Испания – вышли бы из еврозоны и заявили бы официально, что они обанкротились, и вернулись бы к своим бывшим валютам. И это отнюдь не конец Европейского союза. Греция, Италия, Испания по-прежнему останутся членами Европейского союза, они просто выйдут из этой интегрированной валютной зоны. Эта зона превращена в стабильную зону. Это Германия, Австрия, Финляндия, Нидерланды. Относительно стабильную и относительно гомогенную.
Итак, уважаемые дамы и господа, я, таким образом, хочу сказать, что не нужно задавать трусливый вопрос: что сейчас возможно с политической точки зрения? Нужно задавать вопрос, который смотрит в перспективу: что нужно сделать для того, чтобы то, что необходимо, было реализовано политически? Куда должна двигаться Европа? На что она должна ориентироваться? Никогда либеральным проектом не была централизация власти в рамках империи. Либеральный проект направлен на обуздание политической власти прежде всего путем децентрализации, сильной конституции, ограничения политического произвола. Лучше, чем любая централизация, конкуренция в политическом теле: конкуренция наций в Европе, конкуренция отдельных государств, конкуренция регионов и муниципалитетов. Эта конкуренция должна исключать одно – войну. Мы говорим здесь об известном принципе субсидиарности, который так поддерживают либералы. Власть и компетенции направляются туда, где есть знания, где есть самоидентификация и где чувствуется солидарность и сплоченность людей, вплоть до уровня семьи, которая из-за неправильной семейной политики теряет свое значение.
В Германии расходы семьи перекладываются на все общество. Государство дает пособие на воспитание ребенка, детские пособия, родительские пособия на всех уровнях. Социалистический эксперимент в ГДР, в Советском Союзе и других странах повторяет сейчас Германия. Мы, создавая долги, покрываем всю страну сетью учреждений, которые берут на себя функцию семьи, - это группы продленного дня, детские сады, школы, где ребенок может находиться целый день. Все это несовместимо с принципом субсидиарности. В демократических условиях, таким образом, движение идет в сторону благотворительного социализма. И поэтому я выступаю за следующее. Нельзя Европу монополизировать и уравнивать, необходимо, чтобы в Европе была конкуренция систем, языков, финансовой политики, образовательной политики, социальной политики и так далее. И как можно меньше влияния государства, как можно больше приватизации. Я выступаю за конфедеративную Европу со свободной торговлей, с открытыми внешними границами. И это сейчас, конечно, тоже утопия. Но это утопия, которую можно реализовать. Эта утопия может основываться на спонтанных чувствах народа.
Борис Долгин: А вот в некотором светлом, общем, европейском, либеральном будущем очень хотелось бы понять, как видится место России, Украины, других стран, которые, может быть, тоже хотели бы в это будущее, но как-то не совсем понятна конфигурация.
Вилем Пречан, чешский историк: Последние 35 лет я был связан с Германией. Я там прожил 13,5 лет в эмиграции. Ежедневно я отслеживаю все дискуссии на телевидении, потому что я занимаюсь современной историей ХХ века. Во время этого доклада я ощущал себя как в каком-то страшном сне. Мне казалось, что наихудший враг Европейского союза и самый большой евроскептик – это Вацлав Клаус, президент Чешской Республики. И мне пришлось констатировать, что немецкий либерал, который старается повысить популярность своей партии, которая участвует в Германии в правительстве... такой односторонний взгляд представлен здесь, и настолько односторонняя интерпретация положения Евросоюза и Германии. Если бы я верил в заговор спецслужб, я бы сказал, что лучшего пропагандиста господин Путин в Москве и пожелать не мог бы. Я слежу за дискуссиями и на телевидении, и в газетах, каждую неделю я читаю «Der Spiegel», «Die Zeit» и так далее. И я не могу себе представить, чтобы в серьезной дискуссии представлялся такой односторонний, почти сектантский взгляд. Я чрезвычайно рад, что ЦДП так сократил число своих голосов, что у них на будущие выборы шансов нет попасть в правительство, поучаствовать в формировании правительства после будущих выборов. Ни одного слова о том, что европейское объединение принесло собой для многолетних войн в Европе, в том числе и Германия от этого выиграла. Я думаю, что не все вызвано только тем, что Германия в Евросоюзе должна осуществлять эти трансферы, но и расходы на германское объединение тоже легли на плечи Германии. Господин Хаберманн, вы ни слова не сказали, сколько стоило Германии объединение с бывшей ГДР. Вы постоянно говорите о том, сколько стоит участие в Евросоюзе для Германии, но как Германия выигрывает от этого единого рынка, об этом вы не сказали. Вы перечислили все, что можно услышать от самых страшных евроскептиков в Чехии.
Саша Тамм: Я же сказал, что две страны в дискуссии – это гораздо лучше, чем одна.
Герд Хаберманн: Во-первых, большое вам спасибо за доверие. Но роли лучшего пропагандиста в услужении Путина – мне такой чести никогда не оказывали до сих пор в жизни. Я не считаю позором то, что Вацлав Клаус во многом совпадает мнением со мной. Я сам вижу некий кошмар, но не из-за того, что я сейчас услышал, а когда я вспоминаю о том, что происходит в данный момент в Европе. Договоры бессовестно нарушаются, безответственные соглашения заключаются, ответственность выводится на общеевропейский уровень. Таким образом, свободная Европа, которую вы тоже хотите, ставится под угрозу из-за того, что нации противопоставляют друг другу. Мы, вы и я, выступаем за европейское единство. Но есть не только один путь в сторону европейского единства, не только путь принуждения, не только путь централизации, не только путь объединения ответственностей и союза на основе трансферов, когда определенные народы за счет других народов будут преспокойно жить. Этот проект, скорее, угрожает европейскому миру. Здесь европейская технократия совместно с определенными главами правительств фальсифицируют европейское наследие и узурпируют его. Я за европейское объединение путем свободных договоренностей, путем демократического контроля. Я за свободную торговлю, за интеграцию через свободную торговлю. И я не верю в нелегитимные бюрократические режимы. Я полагал, что я как раз в вашем лице, человека, который долгое время жил в Чехословакии, найду больше понимания. Большое спасибо.
Елена Фанайлова: Я, пожалуй, понимаю некоторое раздражение господина Пречана речью уважаемого профессора Хаберманна. Дело в том, что мне, как не экономисту, а как просто наблюдателю, показалось странным в этой речи то, что эта речь чрезвычайно германоцентрична. Точнее сказать, задевает мое сознание разделение стран на «хорошие» и «плохие». За этим, мне кажется, теория столетней давности о национальном менталитете, о национальном характере. Так вот, если следовать речи господина Хаберманна, значит, что немецкий характер хороший, а греческий, например, характер отвратительный, потому что греки – это безответственные люди, которые довели свою страну до большого долга перед Евросоюзом. Если соглашаться с основным пафосом речи господина Хаберманна, а я с ним совершенно согласна, что нужно искать пути объединения, не отдавая полномочия наверх, а на горизонтальном уровне – между людьми, между представителями гражданского общества, между частями правительств решать эти вопросы, то, наверное, вопросы, так сказать, особенностей стран... ну, сложно представить этот диалог, если они будут обсуждаться в смысле того, что Греция плохая, а Германия хорошая, финн прекрасный, а итальянец плохой.
Борис Долгин: Все-таки речь не шла о том, что кто-то хороший, а кто-то плохой. Когда разваливался Советский Союз, одно из базовых, реальных доказательств того, что он не может не развалиться, была принципиально разная культура и индивидуальности в разных странах, которые Советский Союз составляли. Не могли реформы происходить в разных странах одинаковым образом. Эти страны явно хотели разного, они были устроены по-разному. Это не значит, что когда-нибудь, через столетия они не смогут на каком-то новом этапе сотрудничать. То же самое и с Евросоюзом. Речь идет о том, что некоторая экономическая культура, некоторые особенности ведения бюджета, финансовой политики немного разные в силу чуть разного понимания роли государства, еще чего-то. Не замечать этого, и при этом строить единую систему в одних вещах, не единую в других вещах, - это страусиная позиция. А замечать – это значит думать о том, как институционально нужно отразить эти различия. Мне кажется, это имелось в виду.
Лубош Дубровски: А мне вообще не хочется вести какой-нибудь спор с господином Хаберманном. Я не экономист, но меня интересует язык. И если в аргументах, которые господин Хаберманн, как представитель либерального взгляда на Европейский союз, употребляет такие языковые средства, которые связывают нас с определенным отрицательным чувством, то я начинаю сомневаться в его правде. Такие языковые средства, как то, что европейская уния или разные центральные институты этой унии имеют некоторые характерные черты, как Совет взаимной экономической помощи, - я это не в первый раз слышу. Я это слышал даже на чешском языке.
И еще один момент. Господин Хаберманн начал с экскурса в историю. Европа, про которую он говорил, представилась в его докладе как спокойный рай. А если и был какой-то немецкий национал-социализм, Гитлер и война, то это была какая-то маленькая ошибочка. Но сама Европа, в представлении господина Хаберманна, являлась чем-то, к чему можно было бы снова вернуться. Мой опыт с Европой не слишком долгий. Мне 80 лет. Так что я не слишком много пережил в Европе до Европейского союза. Но я помню, что так называемые национальные государства свою экономическую конкуренцию очень часто превращали в конкуренцию военную. Я не знаю, исключим ли мы эту опасность каким-нибудь объединением Европы. Но самое главное и положительное, что я вижу в объединенной, интегрированной Европе, конечно, осторожно интегрированной, не со дня на день, постепенно, с уважением всех сложностей и опасностей, я вижу обеспечение, может быть, неполное, мирных отношений между членами этой европейской унии.
Недавно 25 премьер-министров во главе с канцлером Меркель подписали договор. Только премьер-министр Чешской Республики и британский премьер Кэмерон отреклись от подписи. Когда вернулся наш премьер-министр, он сказал: «Конечно, мы сейчас отреклись, но не совсем. Может быть, дойдем до переубеждения в этом смысле». У меня упал камень с души. Но посмотрим, как будет.
Борис Долгин: А как вы видите в Евросоюзе или рядом с Евросоюзом Россию, Украину и другие страны, пока там не находятся?
Лубош Дубровски: Как видят Россию представители Европейского союза? По-разному.
Борис Долгин: Видите ли вы внутри когда-нибудь...
Лубош Дубровски: Чтобы войти в европейскую унию, вы должны добиться определенного уровня демократии, определенной стабильности экономики, стабилизировать свой общественный строй. А потом можно найти путь в европейскую унию. И прежде всего это зависит от вас, а не от европейской унии. Если вы будете стараться, чтобы добиться этих норм, которых мы тоже должны были добиваться, а это было очень сложно, это не было со дня на день, я уверен, что европейская уния будет открыта для России. Но до тех пор, пока некоторые европейские страны, страны-члены НАТО, например, являются целью российских ракет, пока только в словах некоторых политических представителей Российской Федерации, если страны-члены НАТО в основном, стратегическом оборонном документе Российской Федерации названы главными врагами интересов Российской Федерации, то, конечно, со стороны этих стран не будет полного доверия тому, что Россия старается в добром смысле войти в Европейский союз. Но я вполне уверен, что все, что сейчас является каким-то затвором, будет устраняться. Я 5 лет не был в Москве, и настолько все изменилось здесь в положительном смысле. И я очень рад, что я вижу сейчас Россию на пути нормализации, которая ее вернет в Европу, к которой она принадлежит.
Елена Фанайлова: Защищая господина Хаберманна, я бы хотела обратить внимание на то, что в его докладе прозвучали такие вещи: Европа не должна отождествляться с Валютным союзом, шенгенская Европа – это другая Европа. То есть все-таки в этом докладе были нарисованы разные схемы Европы. И насколько я понимаю, главная критика выступления господина Хаберманна относилась к тому, что он назвал это брюссельской бюрократией, то есть централизованной схемой, которая привела ныне к тому положению евро, которое сейчас имеется.
Григорий Чудновский: Я получил большое удовольствие и увидел не только крупного мыслителя и знатока либерализма, но и образец европейской принципиальной дискуссии, корректно-вежливой, но глубоко принципиальной, где вскрываются различия в понимании. У нас среди либералов такое сразу на разрыв приводит. А вы чудесно уживаетесь, и правильно делаете.
У меня есть два вопроса. Первый касается обстоятельств того, что немцы после войны сделали гигантский шаг, в том числе в экономике, и стали лидирующими в Европе. Могут ли немцы отказаться от ряда благ во имя других государств, входящих в Евросоюз, снизить уровень потребления? Способны ли немцы на это в понимании сохранения Евросоюза? Второй вопрос касается вашего предположения, что если государства, названные вами, - Греция, Португалия, Испания, Италия – выйдут из еврозоны и перейдут на свои драхмы и другую национальную валюту, то это станет в каком-то смысле хорошим стабилизатором. И вы уверены, если я правильно понял, что это не начнет детонировать в развал Евросоюза.
Герд Хаберманн: Во-первых, речь не идет о том, что немцы хорошие, а греки плохие. Речь идет о том, что на пути к миру принципы ответственности, в том числе ответственности за себя, должны укрепляться. И плохо, и ведет к раздражению, если отдельные люди или целые народы живут за счет других, если кто-то тратит больше, чем может себе позволить, а другие вынуждены из-за этого снижать собственный жизненный уровень, которого они достигли. Это справедливость. И я не думаю, что это может продержаться в течение долгой исторической перспективы. У Германии было два крупных периода инфляции в истории, и немцы не хотят третьего. Я считаю совершенно правильным, не националистическим, в интересах и других народов тоже, чтобы настоять на том, чтобы валюта была стабильной, то, что всегда европейцы обещали. И чтобы они признали, что технический путь, путь через евро к евроинтеграции был неправильным. Я понимаю, что если сделана ошибка, по соображениям престижа люди боятся потерять лицо и цепляются за эту ошибку столько, сколько возможно. Но из-за того, что задолженность растет, причем на общеевропейском уровне, ничего не улучшается, и это путь, который ведет Европу к краху.
Мы спорим лишь о путях к миру. Одни говорят (и здесь в дискуссии это тоже прозвучало), что нам необходимо идти этим ошибочным путем, пусть это стоит сколько угодно. Вот так сказала наш канцлер. И это абсолютно безответственно. Вы не можете провести банкротство в масштабах Европы из-за того, что вы сделали техническую ошибку с единой валютой. И это не может быть правильным путем к миру. Путь к миру, на мой взгляд, идет другой дорогой – через открытые границы, через свободу договоров, через определение правил конкуренции, исключение любой войны. Экономическая конкуренция не должна приводить к военной конкуренции, это абсолютно недопустимо. Мы не поможем Греции, если мы дадим Греции возможность санировать собственную экономику. А санация экономики в Греции будет возможна только в том случае, если у Греции будет свободная валюта, которая позволит им адаптировать цены к ситуации. Греция должна нести ответственность за свою финансовую политику и за свою политику в целом. То же самое касается и других государств, которые имеют гигантские долги.
Естественно, Россия является кандидатом в Евросоюз, но не в Европейский союз, за который здесь выступали некоторые участники. Это невозможно. Россия никогда не подчинится брюссельской бюрократии, это иллюзия. Большая страна с традициями не может сделать так, чтобы ей приписывали из Брюсселя, какого размера должна быть лампочка, гармонизированные размеры и кривизна огурца или презервативов. Но свободная торговля и рыночная экономика при одновременной либерализации и демократизации приведет Россию в сообщество европейских государств и в сообщество мировых государств, таким образом. Я говорю без какого бы то ни было национализма, я говорю здесь с совершенно либеральной точки зрения. И я говорил бы то же самое, если бы я был греком, итальянцем, испанцем. Я бы своим согражданам тоже говорил, что мы ошиблись. Мы, конечно, временно выиграли от этой ошибки, но надолго нам этот выигрыш не сохранить. Мы на некоторое время выйдем из общего рынка и прекратим этот неправильный валютный проект. Большое спасибо.
Елизавета Фененко: Я студентка. У меня есть два вопроса. Первый вопрос насчет прекращения функционирования валюты «евро». Вы не считаете, что с совершением этого действия, скажем так, позиции Евросоюза в мире резко понизятся? Потому что сейчас мы видим, что даже США отходят на второй план по сравнению с Китаем, с другими развивающимися странами – БРИКС, НИС и так далее. И второй вопрос насчет бюрократии. Если мы говорим об утопических идеях, то возможно ли преодолеть эту бюрократию переходом к информационному обществу, допустим, по модели Сингапура?
Борис Долгин: Вы думаете, там нет бюрократии?
Елизавета Фененко: Есть, но в гораздо меньшей степени. То есть когда граждане могут сами принимать активное участие в решении государственных проблем.
Герд Хаберманн: Видите ли, если вы говорите в категориях власти, вы, с точки зрения либерала, уже находитесь на неверном пути. Я не думаю, что отказ или частичный отказ от общей валюты... есть много вариантов для того, чтобы устранить эту ошибку, я не думаю, что Европа здесь ослабит свои позиции в мире. Я думаю, наоборот, еврокризис беспокоит весь мир, беспокоит китайцев. Они даже пытаются евро спасти. Этот кризис беспокоит и американцев, неважно, какие у них намерения в этой связи, но тем не менее. Я думаю, что изменить условия существования Европы в плане совместной валюты – это не будет означать, что значение Европы упадет. Доллар печатается в диких количествах, и это способствует инфляции, которая затронет множество стран. То есть мы сейчас сталкиваемся с необходимостью изменения валютных условий во всем мире. И мы, либералы, считаем, что если уж все равно условия валюты должны меняться, то здесь должна быть обеспечена конкуренция и монополия государств на печать бумажных денег должна быть устранена. Это не значит, что национальной валюты не будет, но национальные валюты не должны быть обязательными для гражданина, гражданин может использовать другие деньги для того, чтобы спасти свои финансы. А монополия бумажных денег у государства – это самое опасное, это ставит в опасность планирование вашего будущего и вашу безопасность на будущее. И гигантская инфляция 23-го года, конечно, не привела Гитлера к власти, но создала для этого предпосылки, поскольку народ был крайне разочарован из-за инфляции.
Что касается Сингапура, то это пример для небольшого государства. Из-за того, что оно малое, или несмотря на то, что оно малое, это государство является одним из самых успешных с точки зрения конкуренции в мире. Эта модель малого государства в том случае, если провести децентрализацию крупных государств, я думаю, модель будущего. В том числе и для России. Для того чтобы более мощные элементы федерализма вновь вводились в практику, чтобы регионы могли, например, принимать решения по налогам, чтобы конкуренция регионов была в России, чтобы деньги не сверху раздавали из федерального центра и не контролировали их расходование. Я полагаю, что Российская Федерация федерации собой не представляет. Это унитарное государство, пусть и несколько зацентрализованное. И целью либерального движения в России была бы передача регионам большего количества полномочий. И это, кстати, поможет избежать рецессий и войн.
Сергей Бойко, Либертарианская партия России: Как вы думаете, существует ли сейчас угроза того, чтобы брюссельская бюрократия при поддержке, к сожалению, политического класса Франции и Германии попыталась построить новый проект своеобразного «шестого Рейха», вместе с шестой Республикой Франции или седьмой Республикой Франции? То есть создать империалистическое новое государство, решить проблемы при помощи очередного интервенционизма, усиления централизованных государств уже в рамках Европы.
Борис Долгин: В вопросе чувствуется желание синхронизировать номера государств - Франции и Германии.
Герд Хаберманн: Что касается того, что некий Рейх возникнет, и там будет доминировать Германия. Если Европа не будет централизована, не будет и этого. Если будет настоящая свободная торговля, гармонизация, побольше соревновательности, побольше конкуренции. Настоящий империализм предполагает использование оружия. И я не вижу никаких шансов или готовности Германии и других государств, не говоря уже о способности или стремлении, и у России я не вижу способности к ведению войн. Никто в Европе не стремится к этому. Но централизация может многое разрушить, безусловно. Поскольку, являясь Либертарианской партией, и судя по тем ценностям, которые вы защищаете, вы должны бороться против такого разрушения, где бы ни имели место проявления партийных ценностей.
Константин Иванович: Я был в Германии в 90-х годах, когда там ломали Берлинскую стену. Мне очень симпатична Германия. Когда Германия вступала в Евросоюз, повторяю ваши слова, она питала какие-то иллюзии. Какие плюсы оправдались? И какие минусы тоже оправдались? Если рассматривать глобально евросистему, то коллективизм имеет определенные плюсы и определенные минусы.
Борис Долгин: С каких позиций?
Константин Иванович: Индивидуализм государств и людей тоже имеет свои плюсы и минусы. Мне кажется, наиболее стабильная система будет та, которая будет объединять и то, и другое в определенном процентном отношении. И если взять страны и представить их в виде сообщающихся сосудов, наполненных водой на разных уровнях, и если открыть эти плотины мгновенно, как у нас было сделано в 90-х годах, не понятно, что будет. А если постепенно в процентном отношении менять отношения между государствами, то стабильность может осуществиться.
Герд Хаберманн: Я за эволюцию. И преимущество коллективизма, если говорить об этом, навязанного диктата, будь то большинство или один человек, я не вижу здесь ничего плохого. Я вижу только положительное. И пускай каждый делает так, как ему хочется. Я индивидуализм представляю следующим образом, что ты прежде всего подчиняешь моральному императиву свою жизнь. Есть 10 библейских заповедей, и вы не должны преследовать свои интересы, не оглядываясь на законные интересы других. Это основа основ либерального мышления. И если есть какие-либо коллективы, вольнолюбивые объединения, скажем, муниципальные образования или нации... тогда либералы никогда не будут иметь ничего против этого. До тех пор, пока не будет за этим крыться брутальный, жестокий коллективизм насильственного толка.
Василий Скалон, аспирант Высшей школы экономики: Как вы оцениваете интеллектуальную атмосферу, которая царит сейчас в Европе? Правильно ли складывающееся ощущение, что основной интеллектуальный мотив - это социализм? И насколько интеллектуальная атмосфера, пагубная самонадеянность влияет на ход тех реформ, которые вы предлагаете?
Герд Хаберманн: Что касается интеллектуальной атмосферы, особенно что касается моей страны, Германии, безусловно, свобода не является благоприятным фактором. Потому что у нас прежде всего социал-демократические позиции, коллективистские позиции, может быть, за исключением свободной демократической партии – Германская либеральная партия. Возьмите Францию, Италию, там в основном коллективистское мышление превалирует, особенно идея государства всеобщего благоденствия. Иллюзия того, что все могут жить за счет других, вот эта гигантская государственная задолженность, деиндивидуализация жизни за счет социализации доходов, - все это создает интеллектуальную атмосферу, которая отнюдь не на пользу либералам. И задача, функция либералов изменить эту атмосферу. В Германии среди интеллектуалов в настоящее время мы наблюдаем следующую тенденцию. Некоторые вещи раскрываются, некоторые – замалчиваются. Мы, либералы, постоянно в Германии должны защищаться. Мы говорим вещи, как они есть, и пытаемся представить реальную картину. Различие мое с господами из Чехии было видно, насколько страшно следовать евроиллюзиям. Господа из Чехии тоже стремятся к миру, но это ошибочный путь. Сначала нужно прояснить все вопросы и уяснить понятия. Я думаю, что мы в дискуссии пришли к тому, что вопросы евро – это не пустая болтовня.
