С конца двухтысячных годов российское правительство утверждает, что число террористических атак заметно снизилось, и России практически удалось победить организованную преступность. Несмотря на это, число "прослушек" оппозиционеров в последнее время увеличилось почти в два раза. Почему?
На этот вопрос в интервью Радио Свобода отвечает редактор сайта Agentura.ru Андрей Солдатов, который вместе со своим соавтором Ириной Бороган опубликовал расследование по этой теме.
– От вашего расследование ощущение, что за всеми следят. Телефоны всех, кто голосовал против Путина, прослушиваются или только самых знаменитых оппозиционеров?
– Давно существует определённый стереотип о том, как нужно следить за протестными группами. Эти правила распространяются как на совершенно легальную оппозицию, так и на самоорганизованные преступные группы, на террористов. Смысл заключается в том, что нужно отслеживать контакты лидеров и их финансовые потоки. Отслеживаются и сами лидеры. Люди в спецслужбах верят, что существует какое-то финансирование оппозиции из-за рубежа, и это финансирование идёт напрямую из посольств. Поэтому слежка осуществляется и за контактами сотрудников из посольств крупнейших государств – Великобритании, США, Дании, Швеции, Японии… Это видно по той продукции компроматного характера, которая потом появляется на российском телевидении и в Интернете.
– Как в последние годы менялось юридическое обоснование слежки и прослушивания в России?
– У спецслужб достаточно серьёзно расширились права, и теперь прослушивание ведётся не только в рамках скрытых уголовных дел или дел оперативного учёта, как было всегда, но ещё и в рамках проверки. Для начала проверки нужно немного: необходимо получить заявление от гражданина о готовящемся преступлении, а потом в рамках проверки этого сообщения можно проводить комплекс мероприятий, которые могут включать не себя не только прослушку, но и слежку. Это очень хитрый ход: он позволяет сначала прослушать нужного человека, а затем объявить, что сообщение о готовящемся преступлении не подтвердилось.
– Причина активизация прослушки и слежки не только ведь в борьбе с терроризмом?
– В европейских странах и США у спецслужб очень сильно увеличились полномочия в области слежки, потому что увеличилось число террористических актов. В России ближе к концу 2000-х руководство стало говорить, что число террористических атак заметно уменьшается. В это время уже было официально объявлено о завершении войны в Чечне. Это явное несовпадение. Если Вы говорите, что у вас растёт террористическая угроза, как это делается в Европе и США, тогда, пожалуйста, наращивайте аппарат прослушивания. Если Вы говорите, что террористическая опасность и организованная преступность практически побеждена (о последнем неоднократно упоминал Нургалиев), зачем увеличивать прослушки? Противоречие очевидно.
– Кто на данный момент следит за российской оппозицией?
– Это могут делать несколько структур.Вся проблема в том, что их достаточно много, и у всех перекрещивающиеся полномочия. Поэтому идентифицировать, кто конкретно следит за конкретным человеком и кто несёт ответственность за прослушку Гудкова или Рыжкова, понять очень сложно. Запросы же, которые отправляли и сами жертвы, и журналисты в эти спецслужбы, всегда остаются без ответа, потому что по нашему законодательству все вопросы, касающиеся оперативно-розыскной деятельности, являются гостайной. Мы имеем конкретный пример: несколько лет назад к спецслужбам обращался Лев Пономарёв с просьбой ответить на вопрос о возможном за ним наблюдении. Ему сказали следующее: "По закону о гостайне никакие вопросы, касающиеся оперативно-розыскной деятельности, обсуждаться не могут".
– Есть ли подтверждения того, что прослушивания проходят не всегда легально?
– Заниматься прослушкой могут не только спецслужбы, но и частные охранные предприятия, и детективные агентства. Действия этих структур, даже когда они занимаются нелегальной прослушкой, связаны с правоохранительными органами. Уже лет 7-8 в России не выгодно самим содержать в составе детективного агентства свою команду, которая занимается прослушкой, потому что это несёт за собой риск. Если проверка МВД обнаружит спецтехнику, то компания будет лишена лицензии. Всё это очень рискованно. Намного проще – коррумпировать сотрудников МВД, заказывать прослушку того человека, которого вам нужно прослушать.
Найти доказательства нелегальной прослушки почти невозможно, потому что схема давно уже проработана. Телефоны людей, за прослушку которых платили деньги, включаются в существующие уголовные дела. Коррумпированный сотрудник МВД включает телефон в любое дело, где есть список преступников. Судья соглашается и всё протекает гладко. Это нельзя назвать нелегальным, скорее это полулегальное прослушивание.
– Является ли статистика, которая ведётся по уголовно-розыскной деятельности объективной?
– Существует не только оперативно-розыскная деятельность, а ещё контрразведывательная. В рамках последней можно также заниматься прослушкой, можно также ущемлять права граждан на переписку и личную жизнь, но прослушка в рамках контрразведывательной деятельности в рамки статистики не попадает. Какое количество материала могло бы туда попасть, никто не знает. Необходимо учитывать, что на территории Москвы контрразведывательной деятельностью могут заниматься целых 3 подразделения ФСБ. Но данных этой статистики мы не знаем.
– Где и у кого хранятся данные о сведениях, получаемых в результате слежки и электронного перехват информации? Что с ними можно делать?
– Они хранятся внутри спецслужб. При этом сейчас складываются серьёзные ресурсы в сфере информационного обмена данными между различными структурами, которые позволят обмениваться оперативными данными. В условиях отсутствия общественного контроля над спецслужбами, МВД будет расширять возможности для манипулирования этими данными в экономических и политических целях.
– На что это может повлиять для человека, который попал в список?
– Какие угодно могут последовать меры. Например, результаты оперативно-розыскной деятельности могут служить доказательствами или свидетельствами в уголовных делах, которые впоследствии могут быть открыты простив тех или иных людей.
– Овчинский, комментарий которого используется в вашей статье, хвалит общественный прогресс и радуется тому, что наука продвинулась вперёд с изобретением новых следственных гаджетов. Геннадий Гудков же сожалеет о том, что технические возможности растут, а общественного контроля за спецслужбами по-прежнему нет. Чьё мнение Вам ближе?
– Я считаю что развитие техники само по себе не является ни добром, ни злом. Если появляются новые технические возможности для отслеживания преступников – это не имеет морального императива. В данном случае важно другое. Важно то, что спецслужбы должны находиться под внешним контролем: общественным, правительственным, парламентским. Если новые технические возможности спецслужб используются именно в ситуации, когда существует внешний контроль, то никаких проблем нет. Мы живём в стране, где такого контроля не существует. Поэтому, чем больше технических средств для прослушки, тем больше опасности для общества.
– Как Вы видите будущее этой проблемы?
– К сожалению, я не вижу, чтобы были хоть какие-то перспективы для появления общественного контроля над спецслужбами в нашей стране. Несмотря на это, технологии, которые сейчас очень активно внедряются, будут внедряться и дальше. Это общая тенденция. Поэтому, я боюсь, что ситуация будет лишь ухудшаться.
На этот вопрос в интервью Радио Свобода отвечает редактор сайта Agentura.ru Андрей Солдатов, который вместе со своим соавтором Ириной Бороган опубликовал расследование по этой теме.
– От вашего расследование ощущение, что за всеми следят. Телефоны всех, кто голосовал против Путина, прослушиваются или только самых знаменитых оппозиционеров?
– Давно существует определённый стереотип о том, как нужно следить за протестными группами. Эти правила распространяются как на совершенно легальную оппозицию, так и на самоорганизованные преступные группы, на террористов. Смысл заключается в том, что нужно отслеживать контакты лидеров и их финансовые потоки. Отслеживаются и сами лидеры. Люди в спецслужбах верят, что существует какое-то финансирование оппозиции из-за рубежа, и это финансирование идёт напрямую из посольств. Поэтому слежка осуществляется и за контактами сотрудников из посольств крупнейших государств – Великобритании, США, Дании, Швеции, Японии… Это видно по той продукции компроматного характера, которая потом появляется на российском телевидении и в Интернете.
– Как в последние годы менялось юридическое обоснование слежки и прослушивания в России?
– У спецслужб достаточно серьёзно расширились права, и теперь прослушивание ведётся не только в рамках скрытых уголовных дел или дел оперативного учёта, как было всегда, но ещё и в рамках проверки. Для начала проверки нужно немного: необходимо получить заявление от гражданина о готовящемся преступлении, а потом в рамках проверки этого сообщения можно проводить комплекс мероприятий, которые могут включать не себя не только прослушку, но и слежку. Это очень хитрый ход: он позволяет сначала прослушать нужного человека, а затем объявить, что сообщение о готовящемся преступлении не подтвердилось.
– Причина активизация прослушки и слежки не только ведь в борьбе с терроризмом?
– В европейских странах и США у спецслужб очень сильно увеличились полномочия в области слежки, потому что увеличилось число террористических актов. В России ближе к концу 2000-х руководство стало говорить, что число террористических атак заметно уменьшается. В это время уже было официально объявлено о завершении войны в Чечне. Это явное несовпадение. Если Вы говорите, что у вас растёт террористическая угроза, как это делается в Европе и США, тогда, пожалуйста, наращивайте аппарат прослушивания. Если Вы говорите, что террористическая опасность и организованная преступность практически побеждена (о последнем неоднократно упоминал Нургалиев), зачем увеличивать прослушки? Противоречие очевидно.
– Кто на данный момент следит за российской оппозицией?
– Это могут делать несколько структур.Вся проблема в том, что их достаточно много, и у всех перекрещивающиеся полномочия. Поэтому идентифицировать, кто конкретно следит за конкретным человеком и кто несёт ответственность за прослушку Гудкова или Рыжкова, понять очень сложно. Запросы же, которые отправляли и сами жертвы, и журналисты в эти спецслужбы, всегда остаются без ответа, потому что по нашему законодательству все вопросы, касающиеся оперативно-розыскной деятельности, являются гостайной. Мы имеем конкретный пример: несколько лет назад к спецслужбам обращался Лев Пономарёв с просьбой ответить на вопрос о возможном за ним наблюдении. Ему сказали следующее: "По закону о гостайне никакие вопросы, касающиеся оперативно-розыскной деятельности, обсуждаться не могут".
– Есть ли подтверждения того, что прослушивания проходят не всегда легально?
– Заниматься прослушкой могут не только спецслужбы, но и частные охранные предприятия, и детективные агентства. Действия этих структур, даже когда они занимаются нелегальной прослушкой, связаны с правоохранительными органами. Уже лет 7-8 в России не выгодно самим содержать в составе детективного агентства свою команду, которая занимается прослушкой, потому что это несёт за собой риск. Если проверка МВД обнаружит спецтехнику, то компания будет лишена лицензии. Всё это очень рискованно. Намного проще – коррумпировать сотрудников МВД, заказывать прослушку того человека, которого вам нужно прослушать.
Найти доказательства нелегальной прослушки почти невозможно, потому что схема давно уже проработана. Телефоны людей, за прослушку которых платили деньги, включаются в существующие уголовные дела. Коррумпированный сотрудник МВД включает телефон в любое дело, где есть список преступников. Судья соглашается и всё протекает гладко. Это нельзя назвать нелегальным, скорее это полулегальное прослушивание.
– Является ли статистика, которая ведётся по уголовно-розыскной деятельности объективной?
– Существует не только оперативно-розыскная деятельность, а ещё контрразведывательная. В рамках последней можно также заниматься прослушкой, можно также ущемлять права граждан на переписку и личную жизнь, но прослушка в рамках контрразведывательной деятельности в рамки статистики не попадает. Какое количество материала могло бы туда попасть, никто не знает. Необходимо учитывать, что на территории Москвы контрразведывательной деятельностью могут заниматься целых 3 подразделения ФСБ. Но данных этой статистики мы не знаем.
– Где и у кого хранятся данные о сведениях, получаемых в результате слежки и электронного перехват информации? Что с ними можно делать?
– Они хранятся внутри спецслужб. При этом сейчас складываются серьёзные ресурсы в сфере информационного обмена данными между различными структурами, которые позволят обмениваться оперативными данными. В условиях отсутствия общественного контроля над спецслужбами, МВД будет расширять возможности для манипулирования этими данными в экономических и политических целях.
– На что это может повлиять для человека, который попал в список?
– Какие угодно могут последовать меры. Например, результаты оперативно-розыскной деятельности могут служить доказательствами или свидетельствами в уголовных делах, которые впоследствии могут быть открыты простив тех или иных людей.
– Овчинский, комментарий которого используется в вашей статье, хвалит общественный прогресс и радуется тому, что наука продвинулась вперёд с изобретением новых следственных гаджетов. Геннадий Гудков же сожалеет о том, что технические возможности растут, а общественного контроля за спецслужбами по-прежнему нет. Чьё мнение Вам ближе?
– Я считаю что развитие техники само по себе не является ни добром, ни злом. Если появляются новые технические возможности для отслеживания преступников – это не имеет морального императива. В данном случае важно другое. Важно то, что спецслужбы должны находиться под внешним контролем: общественным, правительственным, парламентским. Если новые технические возможности спецслужб используются именно в ситуации, когда существует внешний контроль, то никаких проблем нет. Мы живём в стране, где такого контроля не существует. Поэтому, чем больше технических средств для прослушки, тем больше опасности для общества.
– Как Вы видите будущее этой проблемы?
– К сожалению, я не вижу, чтобы были хоть какие-то перспективы для появления общественного контроля над спецслужбами в нашей стране. Несмотря на это, технологии, которые сейчас очень активно внедряются, будут внедряться и дальше. Это общая тенденция. Поэтому, я боюсь, что ситуация будет лишь ухудшаться.
