Вероника Боде: Сегодня мы обсуждаем новые исследования Левада-Центра, посвященные протестному движению в России и тому, как воспринимают его жители страны.
Со мной в студии - заведующий отделом социально-политических исследований Центра Борис Дубин и доцент Высшей школы экономики, социолог Любовь Борусяк.
Борис Владимирович, ваш Центр задавал довольно много вопросов россиянам по поводу их осведомленности о протестном движении, об их отношении к нему. Что здесь вам представляется самым важным? Как бы вы определили это отношение на май, так как исследование майское?
Борис Дубин: Опрос был проведен в конце мая. Я бы сказал, что отношение для относительного большинства россиян все-таки заинтересованно позитивное. Процентов 40 с сочувствием относятся к тем, кто выходит на протестные манифестации, хотя доля тех, кто сам бы, по их словам, на манифестации вышел, существенно ниже. И от месяца к месяцу она колеблется: то 8, то 10, то 12%, вроде бы, готовы были бы сами выйти, если власти не пойдут навстречу манифестантам или будут применять слишком жесткие средства. Я не думаю, что 8-12% российского населения выйдут на улицы и площади, но даже если выйдет каждый 10-ый – все-таки это будет 1,5 миллиона, что тоже неплохо. В целом никаких панических опасений нет, хотя порядка 30% все-таки опасаются, как бы манифестации не привели к беспорядкам, к хаосу. Но силовую реакцию властей, типа той, что была 6 мая, все-таки большинство считает слишком жесткой, почти половина россиян, и это явно больше, чем тех, кто считает, что это правильные и адекватные меры, порядка 30% так считают. И несмотря на то, что это длится уже достаточно давно, у людей нет осатанения, что «достали со своей манифестацией». Сохраняется ожидание того, что это будет продолжаться, и в целом заинтересованное отношение. А сколько это будет продолжаться и как к этому будет относиться население – гадать не могу.
Вероника Боде: Люба, вы знакомы с этим исследованием Левада-Центра. Что вам в нем показалось самым интересным?
Любовь Борусяк: Я слежу за этими исследованиями, равно как и за событиями, уже полгода. И самым интересным мне кажется даже не исследование и довольно спокойное отношение к происходящему, по крайней мере, относительно доброжелательное, а то, что люди очень быстро к этому привыкли. То, что казалось еще 1 декабря прошлого года совсем маловероятным, произошло и, в общем, начало превращаться в рутину: мы теперь живем так. Другое дело, что ждать, что 10% готовы встать и пойти – это нереалистично. И все равно для значительной части населения страны эти события все-таки московские, не «свои». Ну, в Москве вообще живут «не так», от москвичей можно ждать почти чего угодно, Москва – это особая история. Россия – это отчасти зрительный зал. И то, что здесь происходит, что к этому относятся без озлобления, – это уже очень большой плюс, как мне кажется.
Я внимательно в Интернете наблюдаю. Есть специально обученные люди, которые на разных форумах пишут всякие гадости о протестном движении. Этих людей легко вычислить - они пишут каждый день. Каждый день они находят какой-то компромат, его выкладывают, и как не ангажированные специально люди к этому относятся. А относятся довольно вяло. Довольно мало людей, которые пишут: «Да как вы можете писать, это же святое дело?!». Ну а большинство... И то, что это превращается в обыденность, что это становится новой ситуацией для страны, - мне кажется, это самое главное.
Вероника Боде: Я, как всегда, перед этой программой провела свой небольшой опрос в Интернете на форуме программы «Общественное мнение» и задала вопрос: «Что будет дальше происходить с протестным движением в России?». И вот некоторые ответы...
Слушатель подписывается «Я миллион второй чеченец»: «Как любил говорить Михаил Сергеевич, процесс пошел».
«Observer» из Москвы: «В контексте экономической революции протестное движение превратится в сеть профсоюзных организаций».
«Стерх» из Москвы: «Оно так же, как и все остальное, будет под контролем силовиков».
Следующий слушатель подписывается «ужас из Кемерово»: «Не может оно остановиться. Будет продолжаться. Путину и Медведеву реформу не доверят, хотя они и не собираются ее проводить. А без нее России не выжить».
Журналист из России: «Протестное движение - это хорошо, потому что оно является показателем демократии в обществе и подталкивает власть к преобразованиям. Вопрос только в одном - против кого наши либералы собираются протестовать или делать революцию? Они напустят побольше дыма, лондонского тумана, а потом их ищи-свищи в чистом поле. От такой затеи народ останется в дураках. На карту этим протестным движением поставлено существование Российской Федерации».
«Antivirus» из Москвы: «Достаточно изучить физиономии лидеров протестного движения. Ну, Немцова знаем, ничего против, в общем-то, не имеем. Но вот остальные - Навальный этот и прочие с ними... Большой вопрос еще, каких именно целей этот человек добивается на самом деле. Двуликий Янус - наверняка. Хуже всего то, что в глубинке таким людям могут, в общем-то, и поверить. И что еще хуже – кто-то поверит ему и встанет, так сказать, под их знамена».
Марк Брунов из Москвы: «Некоторые деяния участников во время митингов у меня никак не ассоциируются с вирусом свободы и демократии. Никаких конкретных предложений, все их разговоры - пустая болтовня, выражаясь простонародным языком - канитель и бестолковщина, «мятежничество». Однако отвечая на вопрос «что дальше будет с протестным движением?», приходится констатировать, что это движение может нарастать, поскольку тех, кто не хочет ничего делать, а желает горлопанить на всех углах, что все плохо, к сожалению, становится все больше и больше».
И достаточно длинный комментарий Дмитрия Хоботова из Екатеринбурга, но зачитаю, потому что он мне понравился: «Что касается оппозиционного лагеря, в нем ожидается прибавление. Завозя картофель с Юга, мы уничтожаем отечественного предпринимателя. Таможне это выгодно, Кремлю - тоже. Но веревочке долго не виться. Нефть упадет, государство разрастается, бюджет хиреет. Предприниматель, не вырастивший картофель, не купит шубу. Его сын не станет нанотехнологом. Таким образом, завтра шубник пойдет бастовать против Путина - хотя вчера был его преданным адептом. Пойдет сын картофелевода, потому что не хочет быть конюхом. Пойдет парикмахер, у которого шубник и картофелевод перестали стричься, ибо купили машинки - по причине нищеты. Пойдет туроператор - потому что в нищей стране некому ехать по путевкам. Пойдет водитель, потому что подорожает бензин и станут немыслимыми штрафы. Пойдет строитель, потому что «разогретое» жилье упадет в цене. Пойдет автодилер, пойдет бензозаправщик, пойдет модельер - потому что у всех у них упадут зарплаты. Образно говоря, вся страна превратится в провинции, где доходы спадут до минимума и нечем будет платить кредиты. Когда социалистическо-патрональное государство растет - финал бывает одинаков».
Борис Дубин: Цепочка впечатляющая: пойдет этот, за ним пойдет этот... Если опираться на то, что сами россияне думают о протестной ситуации, они не думают, что она будет ослабевать. Процентов 10-12 считают, что она будет усиливаться, процентов 25-30 считают, что она будет усиливаться, но исключительно в Москве. И те, кто считает, что она пойдет на спад, их меньше 15%. И совсем немного тех, кто считает, что власти силой задавят протест, и он прекратится. В общей сложности тех, кто думает о том, что власть применит силу, и тех, кто считает, что протесты пойдут на спад, меньше 20%. Прибавим сюда 15% затруднившихся с ответом. Так что получается, что две трети россиян все-таки считают, что дело будет так или иначе шириться, пусть в отдельных местах, пусть шириться, но потом спадать, но в целом не думают, что протест исчезнет. А политологи и политические аналитики обозначают первый год президентства Путина как критический год. Вполне возможно, что осенью или ближе к весне следующего года в связи с колебаниями цен на нефть, а соответственно, курса рубля, с одной стороны, ростом цен внутри страны, с другой стороны, и необходимостью реформировать ЖКХ или еще какие-то сферы, которые близко к человеку прикасаются и сильно затрагивают его жизнь, они не исключают, что движения протеста будут, скорее, нарастать, и в дело втянутся другие группы и слои, по сравнению с теми москвичами, которые до последнего времени составляли основу протестных манифестаций.
Вероника Боде: Люба, а что вам запомнилось из мнений слушателей?
Любовь Борусяк: Последний комментарий затмил все предыдущие. Дмитрий Хоботов в ярко публицистической манере описал примерно то, о чем говорят сейчас политологи. Политологи говорят о том, что скоро ситуация начнет меняться, подтянуться другие силы, и протест примет иные формы. Вспомним события с монетизацией льгот, тогда ведь был всплеск очень сильный. А кто тогда протестовал? Это были прежде всего пенсионеры, люди малообеспеченные, которые за свою почти жизнь боролись. А сейчас другая категория. Ведь все началось с выборов. Как мы понимаем, из-за того, что «Единой России» приписали определенное количество голосов, мало кто мог умереть и пострадать очень сильно. Значит, это люди некоторым образом идейные. Но сейчас ожидается, даже вне зависимости от того, что цены на нефть будут падать (хотя этого ожидают), что будут приниматься все отложенные и непопулярные меры. И тут проторенная дорожка: уже есть эти митинги, и если пойдет социальная реакция острая, это может очень сильно обострить ситуацию. Ведь мы знаем, что надо было принимать эти меры раньше, их оттянули все до момента, когда закончатся выборы, думая, что тогда успокоится и можно будет незаметно это сделать – с ЖКХ, с пенсионным возрастом, много с чем. Так всегда раньше и было: перед выборами дают, а потом то, что надо, отбирают. Сейчас-то ситуация другая. И оказалось, что надо принимать эти меры. А как их примешь?.. Когда это то же самое, что в тлеющий огонь налить бензина.
Вероника Боде: Но принимать, наверное, все-таки будут.
Любовь Борусяк: И тогда результат может быть гораздо острее, чем это было бы не на этом фоне.
Вероника Боде: Протестная активность в последнее время растет во многих государствах мира. Об особенностях подобных движений в разных странах размышляет корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Евгений Аронов.
Евгений Аронов: Уличные выступления происходят и в свободных странах, и в странах авторитарных. В первых они служат ускорителем общественных процессов, подстегивают политический класс к созданию коалиций для решения тех задач, которые тот бы, наверное, и сам решил, но из-за неизбежной инерции механизмов законотворчества - не столь быстро. Такие движения заточены на одной конкретной цели - предоставление избирательного права женщинам, введение 8-часового рабочего дня, отмена расовой сегрегации, окончание Вьетнамской войны. Они пользуются поддержкой значительной части интеллектуальной элиты и политического истеблишмента.
Если в свободной стране внесистемная оппозиция отступает от этого канона, она терпит поражение, последнее свидетельству тому - движение «Захвати Уолл-Стрит». Оно было вызвано к жизни горсткой профессиональных анархистов, и лишь изредка, по большим пролетарским праздникам, привлекало под свои знамена тусовочную студенческую молодежь, желавшую оттянуться на акциях «оккупантов». Для профсоюзов или руководства Демократической партии тесно завязываться с ними было бы самоубийственно. Левая интеллигенция могла тихо сочувствовать «оккупантам», но не была востребована ими, ибо никаких внятных лозунгов они не выдвигали и не собирались номинировать кандидатов в выборные органы власти.
Что касается уличных внесистемных протестов в авторитарных странах, то там все обстоит наоборот. Если такие движения и имеют шансы на успех, то только в случае выдвижения самых радикальных лозунгов. За свежими доказательствами можно обратиться к «арабской весне». Демонстрации в Тунисе, Египте, Ливии, Бахрейне служили фактически орудием государственных переворотов, своеобразным механизмом сменяемости власти в системе, не предусматривающей иной, более упорядоченной схемы ротации элит. И наоборот, выступление на площади Тяньаньмэнь умеренных китайских студентов, настаивавших лишь на конкретных либеральных реформах, закончилось их полным разгромом.
К каким странам относить Россию – свободным или авторитарным, и в какую категорию - радикальную или умеренную - заносить требования об отставке Путина, парламентских перевыборах и либерализации порядка регистрации политических партий, решать вам, коллеги. Я лишь напомню некоторые даты. В декабре 1825 года либеральная акция на Сенатской площади в Санкт-Петербурге потерпела поражение. В 1917 году радикальная акция в том же городе на Дворцовой площади победила, как победила радикальная режимозаменяющая акция в августе 1991 года в Москве. В октябре 1905 года радикалы проиграли, либералы выиграли, может быть, потому, что они не выходили на улицы, а предоставили это делать радикалам, которые были разгромлены. Впрочем, либералы могли и не победить, не выйдя радикалы на улицы. Однако главным фактором, обеспечившим победу либералов в 1905 году, представляется сохранение авторитарного режима. В феврале 1917 года либералы, подержав уличные выступления радикалов, пришли к власти, но лишившись опоры автократического режима и не разгромив радикалов, сами быстро стали жертвами последних. Социальный синергизм, в данном случае – взаимоподдержка консерваторов и либералов, - явление абсолютно нормальное. Его могут отрицать только адепты теории борьбы всех против всех. Авторитаризм может быть полезен современному протестному движению в России, только не всему, не всегда и не во всем.
Вероника Боде: Борис Владимирович, может ли авторитаризм быть полезен протестному движению?
Борис Дубин: Протестному движению – наверное, как красная тряпка для быка, заставляет его активизироваться, радикализироваться в определенных отношениях, может быть, организовываться, становиться более массовым и так далее. Но слово «полезен» здесь как-то не очень подходит. То есть они находятся в некотором взаимодействии, и как в любом социальном взаимодействии каждый партнер думает, что он играет против противника, но для того, чтобы игра шла, они должны играть по общим правилам, и в этом смысле они взаимодействуют. И сошлюсь на то, что сегодня думают россияне по этому поводу. Чрезвычайно интересное расхождение. Две трети россиян считают, что власть сегодняшняя (прежде всего – Путин) должна была бы пойти навстречу требованиям манифестантов, по крайней мере, вступить с ними в процессы обсуждений и выработки каких-то общих решений, которые устроили бы и ту, и другую стороны. При этом почти 50% (относительное большинство) считают, что Путин на эти переговоры не пойдет, напротив, будет, скорее, ужесточать политику в отношении, по крайней мере, лидеров оппозиции. То есть надежды и соображения, что это было бы полезно, чрезвычайно высоки, но понимание того, что ситуация, скорее всего, развернется по-другому, тоже у россиян есть. Я бы описал сегодняшнюю ситуацию - как ситуацию напряженной двойственности и напряженной неопределенности. Примерно равны доли тех россиян, которые считают, что дело идет к худу, и тех, кто все-таки надеется на то, что так или иначе система будет развиваться мирным, не катастрофическим путем. Похоже, что и во власти такая же неопределенность царит. Власть делает вид, что она ничего не замечает, точечными мерами пытается ударить по лидерам движения, но никаких последовательных действий и последовательной программы в этом смысле не выдвигает, и к требованиям манифестантов не прислушивается. Ситуация как бы замерла. И в какую сторону она будет развиваться... Я думаю, что лето будет продолжаться примерно в такой тональности, но вот осенью эти весы могут сдвинуться – и ситуация может измениться.
Любовь Борусяк: А я думаю, что говорить о полезности довольно странно. Если протестное движение – это самоцель, чтобы были митинги, чтобы что-то происходило, чтобы было нескучно жить, то чем сильнее давят, чем сильнее действие, тем сильнее противодействие. Если протестное движение – это не цель того, чего мы добиваемся, а мы чего-то добиваемся другого, то, наверное, гораздо полезнее было бы взаимодействие субъектно-субъектное, чтобы люди друг друга слышали, чтобы пытались как-то вступать в нормальное взаимодействие. И такие действия, которые подливают масла в огонь, в том числе и со стороны власти, - я в этом ничего «полезного» не вижу. Вопрос: чего мы добиваемся? И тогда можно говорить о пользе и вреде, плюсах и минусах.
Вероника Боде: С другой стороны, ведь долго ничего не происходило. Давление было, а реакции не было.
Борис Дубин: Мы отчасти даже видели, хотя не до конца осознали серьезность того, что ситуация меняется в сторону нарастающего недовольства, неудовлетворенности, взбудораженности. Но резких переломов, как в декабре и дальше, не ожидали.
Вероника Боде: А сейчас – рубрика «Новые исследования».
Диктор: Как относятся россияне к ужесточению санкций за нарушения на митингах? Это выяснял Фонд «Общественное мнение», опросив 1,5 тысячи человек по всей стране. Половина респондентов считают правильным штрафовать организаторов массовых акций за нарушение согласованных условий. Ровно вдвое меньше, четверть опрошенных, полагают, что это неправильно, и столько же затрудняются с ответом. Увеличение штрафов одобряют 29% россиян, чаще всего это москвичи, люди с высоким доходом, электорат ЛДПР и Владимира Путина. Не одобряют таких мер 37% граждан, чаще других это жители городов-миллионников, электорат «Справедливой России», Михаила Прохорова и Геннадия Зюганова. Основные аргументы последних: «у людей нет денег для уплаты таких штрафов» и «это нарушение демократии, люди имеют право выражать свою позицию». В то же время, сторонники ужесточения санкций полагают, что «нужно соблюдать порядок, законы, а за нарушения порядка необходимо наказывать». Другой аргумент – что «организаторы массовых акций должны отвечать за их ход и поведение их участников».
Вероника Боде: Борис Владимирович, что вы думаете о прозвучавшем? Ведь у вашего Центра тоже было исследование на эту тему.
Борис Дубин: Наши данные несколько отличаются, хотя не слишком принципиально. Считают увеличение штрафов правильным 17%, а четверть полагает, что сама по себе мера верная, но размер, конечно, слишком велик и непомерен для участников. И в сумме 36-38, до 40% считают, что это впрямую направлено на то, чтобы подавить манифестации и лишить движение его активистов, его кандидатов в лидеры, ударить прежде всего по ним. Правда, каждый пятый из опрошенных затруднился с ответом, не знает, как оценить эту ситуацию. Опять-таки, мне кажется, ситуация баланса примерно одинаковых двух частей российского населения.
Вероника Боде: Люба, что вы думаете о реакции россиян на закон о митингах?
Любовь Борусяк: Реакция показывает, на мой взгляд, во многом то, что все-таки люди реагируют на это, как не на то, что касается их самих. Отчасти это некоторый театр, то, что происходит не в твоей квартире, а немножко на сцене. Конечно, за нарушения должны быть штрафы – кто бы с этим спорил. Но когда ты сам ходишь на эти митинги и сам рискуешь оказаться оштрафованным на такую сумму, ты ведь смотришь по-другому. Когда говорят о других, да еще не твоих знакомых, а для большинства это именно так, то это немножко абстрактная картина. По телевизору картинки показывают своеобразные, а в Интернете далеко не все за этим внимательно следят. И отчасти, может быть, здесь нет ощущения личной причастности.
Вероника Боде: Муслим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Действительно, митингом руководят вполне грамотные люди, но они не могут объяснить народу, в чем виноват, например, лидер Владимир Владимирович Путин. Почему они поднимают вопрос только о Путине? Что, у нас в стране только Путин виноват во всем? А остальные руководители? То есть народ точно не знает, чего хотят руководители митинга и чего хотят руководители страны. Я считаю, что не может быть виноватым только Владимир Владимирович Путин.
Вероника Боде: Вот глас народа, Борис Владимирович.
Борис Дубин: Отчасти правильный глас народа. Но в цели первых манифестаций и не входило объяснение того, за что, зачем и так далее. Людям, участвовавшим в манифестациях, важно было и поражало воображение то, что достаточно велики масштабы готовности солидаризироваться, быть вместе, удовольствие быть друг с другом, видеть не раздраженность присутствующих и достаточно мягкую реакцию официальных властей, включая людей в форме. Конечно, объяснять нужно, но ситуация с лидерством в нынешнем движении недовольства или протеста, неудовлетворенности довольно напряженная. Не очень понятно, кто лидер, в каком отношении лидер, что делает лидер, на что он опирается и может опереться.
Что касается того, виноват или не виноват Путин. По тому, что мы знаем о вышедших на улицы и площади, от манифестации к манифестации они становились все более антипутински настроенными. Но в целом импульс был, скорее, другой – неудовлетворенность всем социально-политическим порядком, который сложился, непрозрачностью власти и плохой работой институтов, на вывесках которых написано: суд, право, полиция, система образования, ЖКХ и так далее. Что касается отношения людей к Путину, то по одному из последних наших опросов, где мы впрямую спрашивали в связи с распространявшейся в средствах массовой информации и в Интернете информацией о том, что Путин и его ближайшее окружение чрезвычайно коррумпированы, только 11% россиян считают, что Путин и коррупция – вещи несовместные. Еще четверть считает, что, скорее всего, коррумпирован, но зато при нем россияне стали жить хорошо. Все остальные уверены, что первое лицо страны коррумпировано. Конечно, цифры не говорят о реальных масштабах коррупции, но характерно отношение людей к первому лицу, и оно стало довольно заметно меняться на протяжении последних 2-2,5 лет. За этим надо внимательно следить. Похоже, что легитимность нынешней власти падает, причем в отдельных точках, в крупнейших городах, чрезвычайно быстро. И Москва в этом смысле – самый пик процесса потери нынешней властью легитимности, что для начала путинского нового срока довольно опасный признак.
Вероника Боде: Геннадий Сергеевич из Смоленской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я за протестное решение. Но оргкомитет протестного движения, по моему убеждению, не знает, что ему делать. У него нет ни экономической, ни политической программы. Он ничего не говорит народу. А вот если бы он сказал, что если придет новый режим к власти, и конкретно – кто, мы, во-первых, поднимем сельское хозяйство... У нас из села ушли 5 миллионов мужиков, они работают сегодня в частных охранных предприятиях, жуликов охраняют. Так вот, нужно создать условия для них, чтобы они вернулись, получили по трактору, получили кредиты, как мы в 90-е годы, под 8%, на 5 лет были освобождены от уплаты всех налогов. И за один год мы дали треть продукции государству. У меня было 100 фермеров в Угранском районе, все работали честно. Они это должны опубликовать: мы вернем село, мы сделаем дороги...
Любовь Борусяк: Действительно, далеко не всем понятно, ради чего протест, какая у него программа. Но у протестного движения и его лидеров, я думаю, при той форме протестного движения, которая существует, программы быть просто не может. На митинге неделю назад было две колонны – левая и правая, и если они совместно начнут разрабатывать экономическую программу – это невозможно. Одни требуют принятия мер чисто левого толка, то есть когда государство отвечает за все, другие, как наш замечательный слушатель: дайте нам возможность – мы сделаем. Но опять же апеллируя к государству. «Мы не доверяем государству, мы знаем, что оно коррумпировано, что от него ничего хорошего нельзя ждать», но большинство людей по любой проблеме, как только начинают говорить о том, что она остра и надо ее решать, апеллируют к государству, но оно должно быть каким-то другим и решать наши проблемы. Я приведу такой пример. Девушка писала дипломную работу о развитии модного бизнеса в России. Вывод работы: государство должно помогать развиваться этому движению, без этого - никуда. Мы все пополам разделены, не говоря уж про протестное движение, в каждом из нас есть стремление опираться на «сильную руку» государства, одновременно мы ему не доверяем и хотим бороться. И протестное движение не может выдвинуть общих лидеров, потому что оно включает в себя несопоставимые, принципиально различающиеся группы. Плюс внутри каждого из нас есть противоречия, которые и лидеры-то не могут решить.
Вероника Боде: Андрей из Иркутска, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хотел бы сказать о низкой роли протестного движения в регионах. Я беседовал с людьми и слышал, что многие боятся потерять, допустим, работу, пенсию. Сейчас говорят: кого ни поставь – лучше не будет. Видимо, народ разуверился, говорит, что воровать будут, что в регионах нет организаторов массового протестного движения. А та власть, которая будет выбрана, а выбирать ее, естественно, будет народ, она должна себя оправдать в отношении нормализации жизни. И такое ощущение, что ни конца, ни края нет этому.
Любовь Борусяк: Что касается того, что в регионах нет организаторов. В Москве, между прочим, когда начинались первые митинги, организаторов, людей, за которыми шли, тоже не было. И большинство до сих пор идет не за кем-то. Я думаю, что здесь проблема не в том, что нет вожаков, а бульон внутри, что иногда называют гражданским обществом, еще не дозрел. А страхи... Может быть, в Москве боятся меньше. Я не знаю ситуацию в регионах. Но мне кажется, что если люди думают сначала о том, что может быть хуже, значит, еще ничего, значит, такая ситуация в регионе просто не возникла, когда люди хотят высказать свое мнение.
Вероника Боде: Юрий из Кузбасса, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Каково ваше мнение о роли Общественной палаты в жизни нашего общества?
Борис Дубин: Если иметь в виду так называемое общественное мнение, то оно не видит большой роли у нынешней Общественной палаты. А большинство аналитиков все-таки считают Общественную палату органом при власти, не столько представляющим общество, сколько обеспечивающим власти более пристойный облик. А ведь о пристойном облике тут приходится думать. На вопросы нашего Центра накануне выборов и после президентских выборов о том, кого хотели бы видеть президентом – Путина, Медведева, и того, и другого, ни того, ни другого, 30% не хотели бы видеть ни того, ни другого. И эта цифра растет, по сравнению с 2009-2010 годами она увеличивается. Вспомните достаточно плачевные результаты «Единой России» на выборах, она не имеет большинства в обществе. И в этом смысле власть все больше и больше скомпрометирована в глазах народа, соответственно, тем сильнее, как ни парадоксально для России, надежда на власть в массах населения. Только власть должна быть какой-то другой: то ли лица другие, то ли... А с лицами тоже плохо, потому что новые не появляются. А лица, которые из 90-х годов, трудно предположить, что они будут популярными среди населения. Потому что очень негативный образ 90-х годов у населения сложился отчасти под влиянием собственного опыта, но в гораздо большей мере, конечно, под влиянием телевизионной пропаганды.
А протестное движение, как мы видим, все-таки только началось. И пока, таков его характер, оно объединяет самые разные типы неудовлетворенности, от того, что Синявский называл «эстетическим несогласием», до политических требований и слева, и справа, и со стороны либералов, и со стороны коммунистов, в том числе молодых, неокоммунистических группировок. Посмотрим, как дальше ситуация будет развиваться. Пока весы колеблются. Но не исключаю, что они сдвинутся, начиная с осени, может быть, к весне будущего года.
Вероника Боде: Сергей из Екатеринбурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Расскажу, что в регионах происходит. За два года двое моих знакомых покончили с собой, очень многие спились, много здоровья потеряли, счастливых лиц почти не видно, у многих нервное истощение. Они барахтаются в своих проблемах. Как говорят: во всем всегда вини себя. А я говорю – не всегда. Я говорю людям: «Вы поднимите голову, посмотрите, что происходит». В Москве нет такого «информационного голода», как в регионах, в провинции. Надо, чтобы до провинции доходила информация.
Любовь Борусяк: К счастью, у нас проникновение Интернета с каждым годом возрастает. Конечно, в небольших городах оно существенно ниже, чем в Москве, чем в крупных центрах, но и здесь этот процесс идет. Произнесена была очень существенная фраза о том, что люди чувствуют свое полное одиночество и безнадежность, и уходят в него. Это совершенно точно. Мы знаем, что смертность среди молодых мужчин, причем в основном не имеющих высшего образования, колоссальная. Мне кажется, что в крупных городах сегодня, притом, что люди друг друга не знают, даже соседи по лестничной площадке, тем не менее, особенно молодые люди, которые постоянно находятся в Интернете, в Сетях, в сообществах, у них уже появляется чувство некой общности, чувство «мы». И если люди чувствуют себя настолько одинокими, что они ищут такие выходы, как мы только что услышали, значит, они не видят рядом людей, с которыми можно связаться, на которых можно опереться. Часто называют протестное движение сетевым, но оно связано не с Сетями, а с тем, что люди, которые уже имеют сотни знакомых и чувствуют, что они едины, им уже легче жить. И вход в протестное движение в том виде, в каком оно сейчас существует, - это не столько от отчаяния последнего, это как раз надежда даже не на каких-то людей, которые высоко находятся, а на таких же, как я. И в этом смысле протестное движение роль объединяющую, социализирующую играет очень большую и очень полезную.
Вероника Боде: Елена Владимировна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Еще Столыпин говорил: для того чтобы проводить реформы, необходима стабильность. И как говорил Мазовецкий: все знают, как переходить от феодализма к капитализму, а как переходить от социализма... А у нас был даже не социализм, а было уникальное явление – советская власть. Ни одна страна ничего подобного не испытывала. Обрушение экономики, обрушение руководства – Россия пережила трагедию. И сейчас необходима стабильность. Надо критиковать руководство, но не так, как предлагают: сотни тысяч людей, выходите! Массовые движения, движущиеся толпы... Мы придем к тому, что происходило на Украине, к «оранжевой» революции.
Борис Дубин: Демонстрация, которую мы видели, - это в первую очередь демонстрация солидарности. И это то, чего не было в России долгое время. А стабильность в России, вроде бы, как раз была. И под лозунгом стабилизации пришел Путин, первый срок он ее, вроде бы, устанавливал, на втором сроке она, вроде бы, установилась. В третий срок, который он провел под псевдонимом «Медведев», стабильности было выше крыши.
Вероника Боде: Заговорили даже о застое власти.
Борис Дубин: И почему было не проводить реформы тогда?.. Неудовлетворенность тех, кто вышел на площадь, тем, как было потрачено это время, и ощущение, что впереди еще 12 лет, которые могут быть потрачены таким же образом, и толкнули людей на площади и проспекты.
Что касается малых городов и регионов. Это очень серьезный вопрос. Область малых городов, поселков и сел – это наиболее тяжелая и напряженная зона, которой чрезвычайно трудно будет войти в нынешнее глобальное существование, в XXI век. И там чрезвычайно серьезные проблемы, и конечно, в огромной мере связанные с молодежью, что у нее нет перспектив ни трудовых, ни образовательных, ни культурных и так далее. Это очень важный момент, на который надо обратить внимание, в том числе и тем, кто выходит на улицы и площади.
Со мной в студии - заведующий отделом социально-политических исследований Центра Борис Дубин и доцент Высшей школы экономики, социолог Любовь Борусяк.
Борис Владимирович, ваш Центр задавал довольно много вопросов россиянам по поводу их осведомленности о протестном движении, об их отношении к нему. Что здесь вам представляется самым важным? Как бы вы определили это отношение на май, так как исследование майское?
Борис Дубин: Опрос был проведен в конце мая. Я бы сказал, что отношение для относительного большинства россиян все-таки заинтересованно позитивное. Процентов 40 с сочувствием относятся к тем, кто выходит на протестные манифестации, хотя доля тех, кто сам бы, по их словам, на манифестации вышел, существенно ниже. И от месяца к месяцу она колеблется: то 8, то 10, то 12%, вроде бы, готовы были бы сами выйти, если власти не пойдут навстречу манифестантам или будут применять слишком жесткие средства. Я не думаю, что 8-12% российского населения выйдут на улицы и площади, но даже если выйдет каждый 10-ый – все-таки это будет 1,5 миллиона, что тоже неплохо. В целом никаких панических опасений нет, хотя порядка 30% все-таки опасаются, как бы манифестации не привели к беспорядкам, к хаосу. Но силовую реакцию властей, типа той, что была 6 мая, все-таки большинство считает слишком жесткой, почти половина россиян, и это явно больше, чем тех, кто считает, что это правильные и адекватные меры, порядка 30% так считают. И несмотря на то, что это длится уже достаточно давно, у людей нет осатанения, что «достали со своей манифестацией». Сохраняется ожидание того, что это будет продолжаться, и в целом заинтересованное отношение. А сколько это будет продолжаться и как к этому будет относиться население – гадать не могу.
Вероника Боде: Люба, вы знакомы с этим исследованием Левада-Центра. Что вам в нем показалось самым интересным?
Любовь Борусяк: Я слежу за этими исследованиями, равно как и за событиями, уже полгода. И самым интересным мне кажется даже не исследование и довольно спокойное отношение к происходящему, по крайней мере, относительно доброжелательное, а то, что люди очень быстро к этому привыкли. То, что казалось еще 1 декабря прошлого года совсем маловероятным, произошло и, в общем, начало превращаться в рутину: мы теперь живем так. Другое дело, что ждать, что 10% готовы встать и пойти – это нереалистично. И все равно для значительной части населения страны эти события все-таки московские, не «свои». Ну, в Москве вообще живут «не так», от москвичей можно ждать почти чего угодно, Москва – это особая история. Россия – это отчасти зрительный зал. И то, что здесь происходит, что к этому относятся без озлобления, – это уже очень большой плюс, как мне кажется.
Я внимательно в Интернете наблюдаю. Есть специально обученные люди, которые на разных форумах пишут всякие гадости о протестном движении. Этих людей легко вычислить - они пишут каждый день. Каждый день они находят какой-то компромат, его выкладывают, и как не ангажированные специально люди к этому относятся. А относятся довольно вяло. Довольно мало людей, которые пишут: «Да как вы можете писать, это же святое дело?!». Ну а большинство... И то, что это превращается в обыденность, что это становится новой ситуацией для страны, - мне кажется, это самое главное.
Вероника Боде: Я, как всегда, перед этой программой провела свой небольшой опрос в Интернете на форуме программы «Общественное мнение» и задала вопрос: «Что будет дальше происходить с протестным движением в России?». И вот некоторые ответы...
Слушатель подписывается «Я миллион второй чеченец»: «Как любил говорить Михаил Сергеевич, процесс пошел».
«Observer» из Москвы: «В контексте экономической революции протестное движение превратится в сеть профсоюзных организаций».
«Стерх» из Москвы: «Оно так же, как и все остальное, будет под контролем силовиков».
Следующий слушатель подписывается «ужас из Кемерово»: «Не может оно остановиться. Будет продолжаться. Путину и Медведеву реформу не доверят, хотя они и не собираются ее проводить. А без нее России не выжить».
Журналист из России: «Протестное движение - это хорошо, потому что оно является показателем демократии в обществе и подталкивает власть к преобразованиям. Вопрос только в одном - против кого наши либералы собираются протестовать или делать революцию? Они напустят побольше дыма, лондонского тумана, а потом их ищи-свищи в чистом поле. От такой затеи народ останется в дураках. На карту этим протестным движением поставлено существование Российской Федерации».
«Antivirus» из Москвы: «Достаточно изучить физиономии лидеров протестного движения. Ну, Немцова знаем, ничего против, в общем-то, не имеем. Но вот остальные - Навальный этот и прочие с ними... Большой вопрос еще, каких именно целей этот человек добивается на самом деле. Двуликий Янус - наверняка. Хуже всего то, что в глубинке таким людям могут, в общем-то, и поверить. И что еще хуже – кто-то поверит ему и встанет, так сказать, под их знамена».
Марк Брунов из Москвы: «Некоторые деяния участников во время митингов у меня никак не ассоциируются с вирусом свободы и демократии. Никаких конкретных предложений, все их разговоры - пустая болтовня, выражаясь простонародным языком - канитель и бестолковщина, «мятежничество». Однако отвечая на вопрос «что дальше будет с протестным движением?», приходится констатировать, что это движение может нарастать, поскольку тех, кто не хочет ничего делать, а желает горлопанить на всех углах, что все плохо, к сожалению, становится все больше и больше».
И достаточно длинный комментарий Дмитрия Хоботова из Екатеринбурга, но зачитаю, потому что он мне понравился: «Что касается оппозиционного лагеря, в нем ожидается прибавление. Завозя картофель с Юга, мы уничтожаем отечественного предпринимателя. Таможне это выгодно, Кремлю - тоже. Но веревочке долго не виться. Нефть упадет, государство разрастается, бюджет хиреет. Предприниматель, не вырастивший картофель, не купит шубу. Его сын не станет нанотехнологом. Таким образом, завтра шубник пойдет бастовать против Путина - хотя вчера был его преданным адептом. Пойдет сын картофелевода, потому что не хочет быть конюхом. Пойдет парикмахер, у которого шубник и картофелевод перестали стричься, ибо купили машинки - по причине нищеты. Пойдет туроператор - потому что в нищей стране некому ехать по путевкам. Пойдет водитель, потому что подорожает бензин и станут немыслимыми штрафы. Пойдет строитель, потому что «разогретое» жилье упадет в цене. Пойдет автодилер, пойдет бензозаправщик, пойдет модельер - потому что у всех у них упадут зарплаты. Образно говоря, вся страна превратится в провинции, где доходы спадут до минимума и нечем будет платить кредиты. Когда социалистическо-патрональное государство растет - финал бывает одинаков».
Борис Дубин: Цепочка впечатляющая: пойдет этот, за ним пойдет этот... Если опираться на то, что сами россияне думают о протестной ситуации, они не думают, что она будет ослабевать. Процентов 10-12 считают, что она будет усиливаться, процентов 25-30 считают, что она будет усиливаться, но исключительно в Москве. И те, кто считает, что она пойдет на спад, их меньше 15%. И совсем немного тех, кто считает, что власти силой задавят протест, и он прекратится. В общей сложности тех, кто думает о том, что власть применит силу, и тех, кто считает, что протесты пойдут на спад, меньше 20%. Прибавим сюда 15% затруднившихся с ответом. Так что получается, что две трети россиян все-таки считают, что дело будет так или иначе шириться, пусть в отдельных местах, пусть шириться, но потом спадать, но в целом не думают, что протест исчезнет. А политологи и политические аналитики обозначают первый год президентства Путина как критический год. Вполне возможно, что осенью или ближе к весне следующего года в связи с колебаниями цен на нефть, а соответственно, курса рубля, с одной стороны, ростом цен внутри страны, с другой стороны, и необходимостью реформировать ЖКХ или еще какие-то сферы, которые близко к человеку прикасаются и сильно затрагивают его жизнь, они не исключают, что движения протеста будут, скорее, нарастать, и в дело втянутся другие группы и слои, по сравнению с теми москвичами, которые до последнего времени составляли основу протестных манифестаций.
Вероника Боде: Люба, а что вам запомнилось из мнений слушателей?
Любовь Борусяк: Последний комментарий затмил все предыдущие. Дмитрий Хоботов в ярко публицистической манере описал примерно то, о чем говорят сейчас политологи. Политологи говорят о том, что скоро ситуация начнет меняться, подтянуться другие силы, и протест примет иные формы. Вспомним события с монетизацией льгот, тогда ведь был всплеск очень сильный. А кто тогда протестовал? Это были прежде всего пенсионеры, люди малообеспеченные, которые за свою почти жизнь боролись. А сейчас другая категория. Ведь все началось с выборов. Как мы понимаем, из-за того, что «Единой России» приписали определенное количество голосов, мало кто мог умереть и пострадать очень сильно. Значит, это люди некоторым образом идейные. Но сейчас ожидается, даже вне зависимости от того, что цены на нефть будут падать (хотя этого ожидают), что будут приниматься все отложенные и непопулярные меры. И тут проторенная дорожка: уже есть эти митинги, и если пойдет социальная реакция острая, это может очень сильно обострить ситуацию. Ведь мы знаем, что надо было принимать эти меры раньше, их оттянули все до момента, когда закончатся выборы, думая, что тогда успокоится и можно будет незаметно это сделать – с ЖКХ, с пенсионным возрастом, много с чем. Так всегда раньше и было: перед выборами дают, а потом то, что надо, отбирают. Сейчас-то ситуация другая. И оказалось, что надо принимать эти меры. А как их примешь?.. Когда это то же самое, что в тлеющий огонь налить бензина.
Вероника Боде: Но принимать, наверное, все-таки будут.
Любовь Борусяк: И тогда результат может быть гораздо острее, чем это было бы не на этом фоне.
Вероника Боде: Протестная активность в последнее время растет во многих государствах мира. Об особенностях подобных движений в разных странах размышляет корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Евгений Аронов.
Евгений Аронов: Уличные выступления происходят и в свободных странах, и в странах авторитарных. В первых они служат ускорителем общественных процессов, подстегивают политический класс к созданию коалиций для решения тех задач, которые тот бы, наверное, и сам решил, но из-за неизбежной инерции механизмов законотворчества - не столь быстро. Такие движения заточены на одной конкретной цели - предоставление избирательного права женщинам, введение 8-часового рабочего дня, отмена расовой сегрегации, окончание Вьетнамской войны. Они пользуются поддержкой значительной части интеллектуальной элиты и политического истеблишмента.
Если в свободной стране внесистемная оппозиция отступает от этого канона, она терпит поражение, последнее свидетельству тому - движение «Захвати Уолл-Стрит». Оно было вызвано к жизни горсткой профессиональных анархистов, и лишь изредка, по большим пролетарским праздникам, привлекало под свои знамена тусовочную студенческую молодежь, желавшую оттянуться на акциях «оккупантов». Для профсоюзов или руководства Демократической партии тесно завязываться с ними было бы самоубийственно. Левая интеллигенция могла тихо сочувствовать «оккупантам», но не была востребована ими, ибо никаких внятных лозунгов они не выдвигали и не собирались номинировать кандидатов в выборные органы власти.
Что касается уличных внесистемных протестов в авторитарных странах, то там все обстоит наоборот. Если такие движения и имеют шансы на успех, то только в случае выдвижения самых радикальных лозунгов. За свежими доказательствами можно обратиться к «арабской весне». Демонстрации в Тунисе, Египте, Ливии, Бахрейне служили фактически орудием государственных переворотов, своеобразным механизмом сменяемости власти в системе, не предусматривающей иной, более упорядоченной схемы ротации элит. И наоборот, выступление на площади Тяньаньмэнь умеренных китайских студентов, настаивавших лишь на конкретных либеральных реформах, закончилось их полным разгромом.
К каким странам относить Россию – свободным или авторитарным, и в какую категорию - радикальную или умеренную - заносить требования об отставке Путина, парламентских перевыборах и либерализации порядка регистрации политических партий, решать вам, коллеги. Я лишь напомню некоторые даты. В декабре 1825 года либеральная акция на Сенатской площади в Санкт-Петербурге потерпела поражение. В 1917 году радикальная акция в том же городе на Дворцовой площади победила, как победила радикальная режимозаменяющая акция в августе 1991 года в Москве. В октябре 1905 года радикалы проиграли, либералы выиграли, может быть, потому, что они не выходили на улицы, а предоставили это делать радикалам, которые были разгромлены. Впрочем, либералы могли и не победить, не выйдя радикалы на улицы. Однако главным фактором, обеспечившим победу либералов в 1905 году, представляется сохранение авторитарного режима. В феврале 1917 года либералы, подержав уличные выступления радикалов, пришли к власти, но лишившись опоры автократического режима и не разгромив радикалов, сами быстро стали жертвами последних. Социальный синергизм, в данном случае – взаимоподдержка консерваторов и либералов, - явление абсолютно нормальное. Его могут отрицать только адепты теории борьбы всех против всех. Авторитаризм может быть полезен современному протестному движению в России, только не всему, не всегда и не во всем.
Вероника Боде: Борис Владимирович, может ли авторитаризм быть полезен протестному движению?
Борис Дубин: Протестному движению – наверное, как красная тряпка для быка, заставляет его активизироваться, радикализироваться в определенных отношениях, может быть, организовываться, становиться более массовым и так далее. Но слово «полезен» здесь как-то не очень подходит. То есть они находятся в некотором взаимодействии, и как в любом социальном взаимодействии каждый партнер думает, что он играет против противника, но для того, чтобы игра шла, они должны играть по общим правилам, и в этом смысле они взаимодействуют. И сошлюсь на то, что сегодня думают россияне по этому поводу. Чрезвычайно интересное расхождение. Две трети россиян считают, что власть сегодняшняя (прежде всего – Путин) должна была бы пойти навстречу требованиям манифестантов, по крайней мере, вступить с ними в процессы обсуждений и выработки каких-то общих решений, которые устроили бы и ту, и другую стороны. При этом почти 50% (относительное большинство) считают, что Путин на эти переговоры не пойдет, напротив, будет, скорее, ужесточать политику в отношении, по крайней мере, лидеров оппозиции. То есть надежды и соображения, что это было бы полезно, чрезвычайно высоки, но понимание того, что ситуация, скорее всего, развернется по-другому, тоже у россиян есть. Я бы описал сегодняшнюю ситуацию - как ситуацию напряженной двойственности и напряженной неопределенности. Примерно равны доли тех россиян, которые считают, что дело идет к худу, и тех, кто все-таки надеется на то, что так или иначе система будет развиваться мирным, не катастрофическим путем. Похоже, что и во власти такая же неопределенность царит. Власть делает вид, что она ничего не замечает, точечными мерами пытается ударить по лидерам движения, но никаких последовательных действий и последовательной программы в этом смысле не выдвигает, и к требованиям манифестантов не прислушивается. Ситуация как бы замерла. И в какую сторону она будет развиваться... Я думаю, что лето будет продолжаться примерно в такой тональности, но вот осенью эти весы могут сдвинуться – и ситуация может измениться.
Любовь Борусяк: А я думаю, что говорить о полезности довольно странно. Если протестное движение – это самоцель, чтобы были митинги, чтобы что-то происходило, чтобы было нескучно жить, то чем сильнее давят, чем сильнее действие, тем сильнее противодействие. Если протестное движение – это не цель того, чего мы добиваемся, а мы чего-то добиваемся другого, то, наверное, гораздо полезнее было бы взаимодействие субъектно-субъектное, чтобы люди друг друга слышали, чтобы пытались как-то вступать в нормальное взаимодействие. И такие действия, которые подливают масла в огонь, в том числе и со стороны власти, - я в этом ничего «полезного» не вижу. Вопрос: чего мы добиваемся? И тогда можно говорить о пользе и вреде, плюсах и минусах.
Вероника Боде: С другой стороны, ведь долго ничего не происходило. Давление было, а реакции не было.
Борис Дубин: Мы отчасти даже видели, хотя не до конца осознали серьезность того, что ситуация меняется в сторону нарастающего недовольства, неудовлетворенности, взбудораженности. Но резких переломов, как в декабре и дальше, не ожидали.
Вероника Боде: А сейчас – рубрика «Новые исследования».
Диктор: Как относятся россияне к ужесточению санкций за нарушения на митингах? Это выяснял Фонд «Общественное мнение», опросив 1,5 тысячи человек по всей стране. Половина респондентов считают правильным штрафовать организаторов массовых акций за нарушение согласованных условий. Ровно вдвое меньше, четверть опрошенных, полагают, что это неправильно, и столько же затрудняются с ответом. Увеличение штрафов одобряют 29% россиян, чаще всего это москвичи, люди с высоким доходом, электорат ЛДПР и Владимира Путина. Не одобряют таких мер 37% граждан, чаще других это жители городов-миллионников, электорат «Справедливой России», Михаила Прохорова и Геннадия Зюганова. Основные аргументы последних: «у людей нет денег для уплаты таких штрафов» и «это нарушение демократии, люди имеют право выражать свою позицию». В то же время, сторонники ужесточения санкций полагают, что «нужно соблюдать порядок, законы, а за нарушения порядка необходимо наказывать». Другой аргумент – что «организаторы массовых акций должны отвечать за их ход и поведение их участников».
Вероника Боде: Борис Владимирович, что вы думаете о прозвучавшем? Ведь у вашего Центра тоже было исследование на эту тему.
Борис Дубин: Наши данные несколько отличаются, хотя не слишком принципиально. Считают увеличение штрафов правильным 17%, а четверть полагает, что сама по себе мера верная, но размер, конечно, слишком велик и непомерен для участников. И в сумме 36-38, до 40% считают, что это впрямую направлено на то, чтобы подавить манифестации и лишить движение его активистов, его кандидатов в лидеры, ударить прежде всего по ним. Правда, каждый пятый из опрошенных затруднился с ответом, не знает, как оценить эту ситуацию. Опять-таки, мне кажется, ситуация баланса примерно одинаковых двух частей российского населения.
Вероника Боде: Люба, что вы думаете о реакции россиян на закон о митингах?
Любовь Борусяк: Реакция показывает, на мой взгляд, во многом то, что все-таки люди реагируют на это, как не на то, что касается их самих. Отчасти это некоторый театр, то, что происходит не в твоей квартире, а немножко на сцене. Конечно, за нарушения должны быть штрафы – кто бы с этим спорил. Но когда ты сам ходишь на эти митинги и сам рискуешь оказаться оштрафованным на такую сумму, ты ведь смотришь по-другому. Когда говорят о других, да еще не твоих знакомых, а для большинства это именно так, то это немножко абстрактная картина. По телевизору картинки показывают своеобразные, а в Интернете далеко не все за этим внимательно следят. И отчасти, может быть, здесь нет ощущения личной причастности.
Вероника Боде: Муслим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Действительно, митингом руководят вполне грамотные люди, но они не могут объяснить народу, в чем виноват, например, лидер Владимир Владимирович Путин. Почему они поднимают вопрос только о Путине? Что, у нас в стране только Путин виноват во всем? А остальные руководители? То есть народ точно не знает, чего хотят руководители митинга и чего хотят руководители страны. Я считаю, что не может быть виноватым только Владимир Владимирович Путин.
Вероника Боде: Вот глас народа, Борис Владимирович.
Борис Дубин: Отчасти правильный глас народа. Но в цели первых манифестаций и не входило объяснение того, за что, зачем и так далее. Людям, участвовавшим в манифестациях, важно было и поражало воображение то, что достаточно велики масштабы готовности солидаризироваться, быть вместе, удовольствие быть друг с другом, видеть не раздраженность присутствующих и достаточно мягкую реакцию официальных властей, включая людей в форме. Конечно, объяснять нужно, но ситуация с лидерством в нынешнем движении недовольства или протеста, неудовлетворенности довольно напряженная. Не очень понятно, кто лидер, в каком отношении лидер, что делает лидер, на что он опирается и может опереться.
Что касается того, виноват или не виноват Путин. По тому, что мы знаем о вышедших на улицы и площади, от манифестации к манифестации они становились все более антипутински настроенными. Но в целом импульс был, скорее, другой – неудовлетворенность всем социально-политическим порядком, который сложился, непрозрачностью власти и плохой работой институтов, на вывесках которых написано: суд, право, полиция, система образования, ЖКХ и так далее. Что касается отношения людей к Путину, то по одному из последних наших опросов, где мы впрямую спрашивали в связи с распространявшейся в средствах массовой информации и в Интернете информацией о том, что Путин и его ближайшее окружение чрезвычайно коррумпированы, только 11% россиян считают, что Путин и коррупция – вещи несовместные. Еще четверть считает, что, скорее всего, коррумпирован, но зато при нем россияне стали жить хорошо. Все остальные уверены, что первое лицо страны коррумпировано. Конечно, цифры не говорят о реальных масштабах коррупции, но характерно отношение людей к первому лицу, и оно стало довольно заметно меняться на протяжении последних 2-2,5 лет. За этим надо внимательно следить. Похоже, что легитимность нынешней власти падает, причем в отдельных точках, в крупнейших городах, чрезвычайно быстро. И Москва в этом смысле – самый пик процесса потери нынешней властью легитимности, что для начала путинского нового срока довольно опасный признак.
Вероника Боде: Геннадий Сергеевич из Смоленской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я за протестное решение. Но оргкомитет протестного движения, по моему убеждению, не знает, что ему делать. У него нет ни экономической, ни политической программы. Он ничего не говорит народу. А вот если бы он сказал, что если придет новый режим к власти, и конкретно – кто, мы, во-первых, поднимем сельское хозяйство... У нас из села ушли 5 миллионов мужиков, они работают сегодня в частных охранных предприятиях, жуликов охраняют. Так вот, нужно создать условия для них, чтобы они вернулись, получили по трактору, получили кредиты, как мы в 90-е годы, под 8%, на 5 лет были освобождены от уплаты всех налогов. И за один год мы дали треть продукции государству. У меня было 100 фермеров в Угранском районе, все работали честно. Они это должны опубликовать: мы вернем село, мы сделаем дороги...
Любовь Борусяк: Действительно, далеко не всем понятно, ради чего протест, какая у него программа. Но у протестного движения и его лидеров, я думаю, при той форме протестного движения, которая существует, программы быть просто не может. На митинге неделю назад было две колонны – левая и правая, и если они совместно начнут разрабатывать экономическую программу – это невозможно. Одни требуют принятия мер чисто левого толка, то есть когда государство отвечает за все, другие, как наш замечательный слушатель: дайте нам возможность – мы сделаем. Но опять же апеллируя к государству. «Мы не доверяем государству, мы знаем, что оно коррумпировано, что от него ничего хорошего нельзя ждать», но большинство людей по любой проблеме, как только начинают говорить о том, что она остра и надо ее решать, апеллируют к государству, но оно должно быть каким-то другим и решать наши проблемы. Я приведу такой пример. Девушка писала дипломную работу о развитии модного бизнеса в России. Вывод работы: государство должно помогать развиваться этому движению, без этого - никуда. Мы все пополам разделены, не говоря уж про протестное движение, в каждом из нас есть стремление опираться на «сильную руку» государства, одновременно мы ему не доверяем и хотим бороться. И протестное движение не может выдвинуть общих лидеров, потому что оно включает в себя несопоставимые, принципиально различающиеся группы. Плюс внутри каждого из нас есть противоречия, которые и лидеры-то не могут решить.
Вероника Боде: Андрей из Иркутска, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хотел бы сказать о низкой роли протестного движения в регионах. Я беседовал с людьми и слышал, что многие боятся потерять, допустим, работу, пенсию. Сейчас говорят: кого ни поставь – лучше не будет. Видимо, народ разуверился, говорит, что воровать будут, что в регионах нет организаторов массового протестного движения. А та власть, которая будет выбрана, а выбирать ее, естественно, будет народ, она должна себя оправдать в отношении нормализации жизни. И такое ощущение, что ни конца, ни края нет этому.
Любовь Борусяк: Что касается того, что в регионах нет организаторов. В Москве, между прочим, когда начинались первые митинги, организаторов, людей, за которыми шли, тоже не было. И большинство до сих пор идет не за кем-то. Я думаю, что здесь проблема не в том, что нет вожаков, а бульон внутри, что иногда называют гражданским обществом, еще не дозрел. А страхи... Может быть, в Москве боятся меньше. Я не знаю ситуацию в регионах. Но мне кажется, что если люди думают сначала о том, что может быть хуже, значит, еще ничего, значит, такая ситуация в регионе просто не возникла, когда люди хотят высказать свое мнение.
Вероника Боде: Юрий из Кузбасса, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Каково ваше мнение о роли Общественной палаты в жизни нашего общества?
Борис Дубин: Если иметь в виду так называемое общественное мнение, то оно не видит большой роли у нынешней Общественной палаты. А большинство аналитиков все-таки считают Общественную палату органом при власти, не столько представляющим общество, сколько обеспечивающим власти более пристойный облик. А ведь о пристойном облике тут приходится думать. На вопросы нашего Центра накануне выборов и после президентских выборов о том, кого хотели бы видеть президентом – Путина, Медведева, и того, и другого, ни того, ни другого, 30% не хотели бы видеть ни того, ни другого. И эта цифра растет, по сравнению с 2009-2010 годами она увеличивается. Вспомните достаточно плачевные результаты «Единой России» на выборах, она не имеет большинства в обществе. И в этом смысле власть все больше и больше скомпрометирована в глазах народа, соответственно, тем сильнее, как ни парадоксально для России, надежда на власть в массах населения. Только власть должна быть какой-то другой: то ли лица другие, то ли... А с лицами тоже плохо, потому что новые не появляются. А лица, которые из 90-х годов, трудно предположить, что они будут популярными среди населения. Потому что очень негативный образ 90-х годов у населения сложился отчасти под влиянием собственного опыта, но в гораздо большей мере, конечно, под влиянием телевизионной пропаганды.
А протестное движение, как мы видим, все-таки только началось. И пока, таков его характер, оно объединяет самые разные типы неудовлетворенности, от того, что Синявский называл «эстетическим несогласием», до политических требований и слева, и справа, и со стороны либералов, и со стороны коммунистов, в том числе молодых, неокоммунистических группировок. Посмотрим, как дальше ситуация будет развиваться. Пока весы колеблются. Но не исключаю, что они сдвинутся, начиная с осени, может быть, к весне будущего года.
Вероника Боде: Сергей из Екатеринбурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Расскажу, что в регионах происходит. За два года двое моих знакомых покончили с собой, очень многие спились, много здоровья потеряли, счастливых лиц почти не видно, у многих нервное истощение. Они барахтаются в своих проблемах. Как говорят: во всем всегда вини себя. А я говорю – не всегда. Я говорю людям: «Вы поднимите голову, посмотрите, что происходит». В Москве нет такого «информационного голода», как в регионах, в провинции. Надо, чтобы до провинции доходила информация.
Любовь Борусяк: К счастью, у нас проникновение Интернета с каждым годом возрастает. Конечно, в небольших городах оно существенно ниже, чем в Москве, чем в крупных центрах, но и здесь этот процесс идет. Произнесена была очень существенная фраза о том, что люди чувствуют свое полное одиночество и безнадежность, и уходят в него. Это совершенно точно. Мы знаем, что смертность среди молодых мужчин, причем в основном не имеющих высшего образования, колоссальная. Мне кажется, что в крупных городах сегодня, притом, что люди друг друга не знают, даже соседи по лестничной площадке, тем не менее, особенно молодые люди, которые постоянно находятся в Интернете, в Сетях, в сообществах, у них уже появляется чувство некой общности, чувство «мы». И если люди чувствуют себя настолько одинокими, что они ищут такие выходы, как мы только что услышали, значит, они не видят рядом людей, с которыми можно связаться, на которых можно опереться. Часто называют протестное движение сетевым, но оно связано не с Сетями, а с тем, что люди, которые уже имеют сотни знакомых и чувствуют, что они едины, им уже легче жить. И вход в протестное движение в том виде, в каком оно сейчас существует, - это не столько от отчаяния последнего, это как раз надежда даже не на каких-то людей, которые высоко находятся, а на таких же, как я. И в этом смысле протестное движение роль объединяющую, социализирующую играет очень большую и очень полезную.
Вероника Боде: Елена Владимировна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Еще Столыпин говорил: для того чтобы проводить реформы, необходима стабильность. И как говорил Мазовецкий: все знают, как переходить от феодализма к капитализму, а как переходить от социализма... А у нас был даже не социализм, а было уникальное явление – советская власть. Ни одна страна ничего подобного не испытывала. Обрушение экономики, обрушение руководства – Россия пережила трагедию. И сейчас необходима стабильность. Надо критиковать руководство, но не так, как предлагают: сотни тысяч людей, выходите! Массовые движения, движущиеся толпы... Мы придем к тому, что происходило на Украине, к «оранжевой» революции.
Борис Дубин: Демонстрация, которую мы видели, - это в первую очередь демонстрация солидарности. И это то, чего не было в России долгое время. А стабильность в России, вроде бы, как раз была. И под лозунгом стабилизации пришел Путин, первый срок он ее, вроде бы, устанавливал, на втором сроке она, вроде бы, установилась. В третий срок, который он провел под псевдонимом «Медведев», стабильности было выше крыши.
Вероника Боде: Заговорили даже о застое власти.
Борис Дубин: И почему было не проводить реформы тогда?.. Неудовлетворенность тех, кто вышел на площадь, тем, как было потрачено это время, и ощущение, что впереди еще 12 лет, которые могут быть потрачены таким же образом, и толкнули людей на площади и проспекты.
Что касается малых городов и регионов. Это очень серьезный вопрос. Область малых городов, поселков и сел – это наиболее тяжелая и напряженная зона, которой чрезвычайно трудно будет войти в нынешнее глобальное существование, в XXI век. И там чрезвычайно серьезные проблемы, и конечно, в огромной мере связанные с молодежью, что у нее нет перспектив ни трудовых, ни образовательных, ни культурных и так далее. Это очень важный момент, на который надо обратить внимание, в том числе и тем, кто выходит на улицы и площади.
