Виктор Резунков: Сегодня в Петербургской студии Радио Свобода в гостях – профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге Григорий Голосов и профессор Высшей школы экономики в Санкт-Петербурге Дмитрий Гончаров.
Прошедшие 12 июня «Марши миллионов» в разных городах России, особенно в Москве, показали, что протест никуда не делся, что его энергия по-прежнему велика. Однако сегодня, на следующий день после этого события, опять в повестке дня гражданских активистов встал вопрос: что дальше? Манифест Свободной России, обнародованный на митинге в Москве, вызывает, пожалуй, больше вопросов, чем ответов. С одной стороны, гражданские активисты, подписавшие манифест, заявляют, что нынешняя верховная власть в России незаконна, а с другой – предполагают проведение с представителями этой «незаконной власти» «круглого стола», на котором можно будет обсудить вопросы изменения Конституции, отставки Владимира Путина, формирования правительства парламентом, перевыборов парламента и другие реформы, о которых сегодня верховная власть и слышать не желает. Следующие массовые митинги, как было заявлено на «Марше миллионов» в Москве, намечено провести в октябре. Однако вопрос остается открытым.
Существуют ли какие-то сценарии изменения политической ситуации в стране, помимо наращивания митинговой активности недовольных граждан? Что надо предпринять гражданским активистам для того, чтобы достигнуть тех целей, которые были заявлены в Манифесте Свободной России? В этом мы сегодня и попытаемся разобраться.
Уважаемые гости, какое впечатление на вас производит этот манифест?
Григорий Голосов: Я думаю, что это нужный в данный момент документ, потому что требования протестного движения были сформулированы на разных митингах с декабря по февраль, и они несколько варьировали от митинга к митингу. Кроме того, они не учитывали, потому что не могли, текущую политическую реальность, которая состоит в том, что Путин является президентом Российской Федерации, и к этой реальности нужно было как-то отнестись. Поэтому и был разработан и принят на вчерашнем митинге новый программный документ, что я считаю положительным событием. Кроме того, меня порадовало, что этот документ, хотя он и принят протестным движением, не является радикальным, он не призывает к революции. Судя по всему, достаточно важным приоритетом для его составителей было то, чтобы весь процесс оставался в конституционном поле. Первое же требование в резолютивной части этого документа – отставка Владимира Путина – может казаться радикальным, но в действительности это требование неизбежно, если мы остаемся именно в поле Конституции, определенном 93-м годом. У нас ситуация, когда выборы какой-то значительной частью общества признаются нечестными, несправедливыми, а это значит, что кардинальные институты российского общества, в том числе и институт президентства, сформированы неправомерным образом. А какой выход из этой ситуации может быть, если мы остаемся в правовом поле? Ликвидация этих институтов и замена их новыми, сформированными правильным образом. Но поскольку российская судебная система и избирательное право таковы, что отменить результаты нечестных выборов практически невозможно, значит, единственный выход состоит в том, чтобы носители этих институтов уходили в отставку и проводились новые выборы.
А если придираться к словам, к формулировкам, то мне не очень понятно, например, содержащееся в документе выражение «мы требуем отставки Владимира Путина как символа системы». Мне кажется, ничего особенно символического во Владимире Владимировиче нет, это вполне реальный человек, который выполняет двойную функцию. Во-первых, он является носителем власти с формальной точки зрения, по Конституции, и во-вторых, поскольку эта власть приобретена им не совсем честно, он является стержнем системы, которая, в сущности, является персоналистской диктатурой. Поэтому изъятие этого стержня являлось бы важным шагом к демонтажу всего авторитарного политического режима. Другой вопрос, что если из любой вертикальной конструкции вытащить стержень, то конструкция разваливается. А практика показывает, что развалины обычно падают на головы граждан. И этим вопросом составители манифеста озаботились, потому что они дальше излагают программу дальнейших действий после отставки Путина, которая состоит из выработки нового закона о выборах, новых думских выборов и принятия новой Думой Конституции. На мой взгляд, здесь есть одна логическая прореха. Дело в том, что если бы Владимир Путин действительно ушел в отставку, то по Конституции 93-го года исполнять обязанности президента немедленно начал бы действующий премьер-министр, то есть Дмитрий Анатольевич Медведев. Кроме того, он должен был бы подготовить новые выборы и провести их в весьма короткий срок. Первая часть этой ситуации мне кажется вполне нормальной. Мы все знаем, каков Дмитрий Анатольевич, я думаю, что он бы вполне справился с управлением страной еще несколько месяцев. Уверен, что ничего страшного бы не произошло. Меня, скорее, беспокоит вторая часть этой ситуации. А именно, выборы прошли бы так скоро, очевидно, что действующая Дума не смогла бы принять хорошее избирательное законодательство, ну и в любом случае, различные политические силы были бы к этим выборам не подготовлены. Вот в этом я вижу довольно существенный риск такого сценария. А в остальном он мне представляется вполне приемлемым, хотя я мог бы сделать еще несколько уточнений по последовательности действий.
Виктор Резунков: Дмитрий Владимирович, какова ваша оценка Манифеста Свободной России? Вы были вчера на митинге в Петербурге...
Дмитрий Гончаров: Действительно, появление такого рода документов – это назревшая вещь. У всех, кто участвует в этих акциях, и я могу здесь свой опыт иметь в виду, растет ощущение того, что необходимо перевести это движение на какой-то новый уровень.
Виктор Резунков: С эстетического на политический?
Дмитрий Гончаров: На более организованный, так скажем, уровень. Сформировать какие-то структуры, которые могли бы выполнить целый ряд необходимых для развития движения функций. И если говорить о том, что было вчера в Петербурге, одна из больших проблем протестного движения в Петербурге – это отсутствие лидеров, тех людей, которые могли бы, с одной стороны, консолидировать уже существующих активистов, а с другой стороны, привлечь новые массы. Потому что вчера акция была сравнительно малочисленной, я бы сказал, она носила немножко унылый характер. И во многом именно потому, что, во-первых, было мало людей, а во-вторых, тогда, когда люди пришли на митинг, они там не увидели никаких знаковых, медийных фигур, которые могли бы, так скажем, средних, не очень политизированных, не очень посвященных в какие-то подробности, в детали политической жизни города людей привлечь. Эта организация могла бы выполнить функцию по формированию авторитетной, харизматичной группы лидеров, которые могли бы способствовать развитию этого движения, и не только в Москве, но и в Петербурге. Во-вторых, сейчас, когда выдвигают участники этого движения вполне резонные требования, связанные с отставкой Путина, действительно, это здравый, нормальный путь, который предполагает конституционное развитие событий. Но до того, как это могло бы произойти, должна быть разработана какая-то отчетливая процедура, которая позволила бы не просто вернуться через несколько месяцев к существующему положению дел, но на уровне более высокой легитимности существующего руководства политического, а сформировать процедуры, которые позволили бы поменять политическое руководство, прийти в Кремль, в Государственную Думу, в Совет Федерации, в кресла губернаторов и на многие другие уровни институциональной организации нашей политической новым людям из альтернативной политической волны.
Виктор Резунков: Григорий Васильевич, в манифесте представлен такой механизм: нынешний парламент разрабатывает проект нового закона о выборах в парламент, собственно, это последнее, чем он занимается, после этого он самораспускается, и по новому закону избирается новый парламент. А насколько возможно при том нелегитимном, как считает большинство гражданских активистов, парламенте создание действенного закона о выборах нового парламента?
Григорий Голосов: Закон о выборах не следует драматизировать. Нужно понимать, что если действительно реализуется такой сценарий перемен, который намечен в Манифесте Свободной России, то многие из механизмов, за счет которых фальсифицируются выборы, осуществляется административная мобилизация избирателей, разрушатся сами собой. И останется только голый организационный каркас избирательной системы, которая не является особенно хорошей, но она и не является патологически плохой. И в случае, если все эти наросты, уже откровенно направленные на фальсификацию выборов, на мобилизацию избирателей административными методами, отпадут, она может дать вполне адекватный результат при проведении выборов. Тот законопроект о думских выборах, который сейчас внесен в Государственную Думу, но, кажется, еще не принят, если бы он был просто реализован, мог бы дать вполне адекватные результаты народного волеизъявления. Я тут не вижу особенной проблемы.
Если говорить о том механизме, который в Манифесте Свободной России содержится, по пунктам, то мне, скорее, не очень нравится то, как там решается вопрос о конституционном строительстве. Потому что все задачи, связанные с принятием новой Конституции (что, конечно, необходимо), возлагаются на новоизбранный парламент. Я полагаю, что с принятием новой Конституции не надо спешить, ее должно избирать специально избранное для этого собрание конституционное или учредительное, как это возможно по Конституции 93-го года. И спешить с этим не надо. Другое дело, что все эти вопросы упираются в неразрешенный вопрос о президенте. Ну, хорошо, Медведев будет временным президентом, нового президента выберут, а кто это будет, каким образом он будет осуществлять политическое руководство... Нужно понимать, что человек, избранный на первых свободных выборах, во-первых, будет обладать колоссальной властью, во-вторых, абсолютной легитимностью, и в-третьих, мандатом на любые действия, не ограниченные никакими манифестами. Но мы не можем исходить из предположения, что при тех условиях, в которых эти выборы будут проводиться, это будет человек действительно демократических взглядов. И достаточно высоковероятно, что на этих свободных выборах победит все-таки Путин.
Поэтому есть существенная проблема во всем механизме, заложенном в Манифесте Свободной России. Значит ли это, что неправильно требовать отставки Путина? Нет, не значит. Потому что Путин занимает очень жесткую позицию, он не хочет ни с кем вступать в переговоры, напротив, он наращивает агрессивность по отношению к оппозиционным силам. А это значит, что он является препятствием к тому, чтобы осуществить политические реформы. Обязательно ли он будет препятствием? Нет, теоретически можно допустить, что он изменится, и тогда, возможно, будет согласование с ним, как с действующим президентом, необязательно легитимным, с ограниченной легитимностью, некой «дорожной карты» перемен. Путин сам себя ставит в такую ситуацию, когда требования о его отставке являются единственным логичным шагом для оппозиции. Если бы он изменил свои собственные представления о протестном движении и свои собственные позиции, то это бы создало несколько другую ситуацию.
Виктор Резунков: 12 июня на «Марше миллионов» экс-премьер Михаил Касьянов сказал, что, по его мнению, у Владимира Путина ситуация сейчас очень скользкая. Он дал ему буквально несколько месяцев нахождения у власти, потому что так называемые либералы, которые находятся наверху, в окружении Владимира Путина, они попытаются добиться его отставки, он их не устраивает во многих отношениях. И получается так, что либо системные либералы попытаются отправить его в отставку, либо Владимир Путин попытается перейти к откровенной диктатуре. Об этом заявил сегодня Андрей Пионтковский, комментируя эту ситуацию. По вашему мнению, действительно ли есть такой шанс, что именно сверху возможно давление на Владимира Путина, чтобы он ушел в отставку?
Дмитрий Гончаров: Такие конспирологические сценарии довольно трудно рационально комментировать. Я бы хотел обратить внимание на то, что нынешняя ситуация осложняется дискуссией о Конституции. Известно, что Конституция в 93-м году намеренно формировалась как ассиметричная конструкция политическая, потому что в тот момент именно президент рассматривался как некий гарант политического развития, демократизации. Но за истекшие годы с тех пор стало понятно, что эта конструкция очень опасна в той ситуации, когда меняются определенные персонажи или они сами меняют свой политический курс. Поэтому та организация, которая должна, вероятно, будет формироваться в протестном движении, должна будет решить очень сложные задачи по выработке проектов институционального устройства, которые должны будут затронуть и дискуссию о Конституции. И этот уровень организации необходим, потому что эта дискуссия достаточно сложная, и вероятно, потребует очень тщательного баланса разных политических интересов.
Виктор Резунков: Григорий Васильевич, в вашей недавно вышедшей книге «Демократия в России: инструкция по сборке» вы затрагиваете вопрос в отношении того, какой должен быть режим правления в России: президентская, полупрезидентская республика или парламентская. Часть «Яблока» предлагает парламентскую модель. По вашему мнению, какие должны быть ограничения для президента в случае принятия новой Конституции?
Григорий Голосов: Политические силы, которые будут участвовать в процессе демократизации, выскажут свою позицию по этим вопросам, выражая интересы своих избирателей. Я могу высказать только экспертное суждение на этот счет. Оно состоит примерно в том, что президентскую власть в России нужно ограничить, а правительство должно нести исключительную ответственность перед парламентом, но при этом я считаю возможным выделить для избранного напрямую президента некие ограниченные сферы ответственности, например, в области обороны, внешней политики, национальной безопасности, возможно, региональной политики. Таким образом, главной фигурой в политической системе все-таки был бы премьер-министр, он был бы главным политиком. Ну а те проблемы, которые не требуют непосредственно политических решений, которые являются преимущественно общенациональной заботой, мог бы курировать специально избранный для этого человек, который назывался бы президентом. Такая система называется премьерско-президентской, и я нахожу ее оптимальной для России.
Виктор Резунков: А парламентская республика – вы считаете, что это не лучший вариант для России?
Григорий Голосов: То, о чем я сказал, это почти парламентская система, просто некоторые функции государственного управления выделены для специального человека. Но парламентскую систему ведь образует ответственность правительства перед парламентом, и в той модели, которую я считаю оптимальной, это тоже есть. А президентскую систему я считаю для России не очень подходящей, потому что в России существует, и еще долго будет существовать большая опасность скатывания к авторитаризму от любой демократической модели, поэтому лучше – парламентская.
Виктор Резунков: Но я все-таки не могу понять, читая Манифест Свободной России, каким образом возможно осуществление тех целей, которые ставятся: отставка Путина как символа системы, разработка проекта нового закона и так далее. Что, предполагается усиление митинговой, протестной активности рассерженных граждан? Или создание некоего координационного совещания, которое будет избираться? А уже потом возможность проведения «круглого стола» с ультиматумом власти. Как вам представляется подход к стратегии гражданских активистов, что им надо делать?
Григорий Голосов: Вероятно, они сами ответили бы на этот вопрос лучше. Но то, как я понимаю Манифест Свободной России, имеется в виду, что оказывая систематическое давление на власть, протестное движение добьется того, что власть признает в том или ином объеме его требования, а дальше возможны варианты. С одной стороны, возможно, что те самые либералы гипотетические в российском руководстве как-то подсидят Владимира Путина и отправят его в отставку.
Виктор Резунков: А вы допускаете такой вариант?
Григорий Голосов: По правде сказать, нет. А с другой стороны, возможно и то, что сам Путин, в конце концов, начнет поддаваться давлению, - хоть это ему и не свойственно, но это вопрос силы давления, - и пойдет на переговоры с протестным движением. Тогда протестному движению нужен будет координационный совет, который будет вести эти переговоры, и о необходимости формирования такой структуры в манифесте сказано. Какая-то форма координация на такой случай абсолютно необходима. И можно будет выработать совместно с властями «дорожную карту» демократического перехода. А основные этапы этого перехода понятны – это избрание нового парламента в свободных условиях, подготовка им положения о конституционном собрании и избрание конституционного собрания, разработка им новой Конституции. А после этого президент переходного периода, кто бы им ни был – Путин или не Путин, уходит в отставку, и проводятся президентские выборы по новым правилам. А ключевым для всего этого процесса является давление на власть, потому что нужно понимать, что без такого давления она ничего не сделает. Если сейчас власть считает возможным игнорировать полностью протестные настроения в обществе, то это потому, что она не находит их важными, считает, что они постепенно улягутся сами собой, и все можно будет делать по-прежнему.
Виктор Резунков: А вы согласны с такой тактикой?
Григорий Голосов: Да, я считаю, что эта тактика абсолютно правильная. Более того, практика показала, что никаких других способов оказывать воздействие на российскую власть нет. Им совершенно все равно, что думают системные либералы, они знают, что системные либералы, в конце концов, примут все, что будет делать Путин. Им совершенно безразлична реакция международного общественного мнения. Единственное, что их волнует, - это когда на улицы городов выходят люди.
Дмитрий Гончаров: Действительно, идеальной ситуацией было бы такое развитие событий, когда нарастающие протесты достигают того уровня, когда Путин садится за «круглый стол» с той организацией, которая должна сформироваться, возникнуть. И не объявляют выборы через месяц или через полторы недели с момента заседания этого «круглого стола», а разрабатывают некую программу, которая, возможно, должна включать и какой-то план конституционной реформы определенной, который позволит сформировать те процедуры, о которых я уже говорил, перехода к власти, если это произойдет. Потому что я не исключаю, что даже в случае сравнительно благоприятного для оппозиции, для протестующих развития событий президентом опять будет избран Путин, но уже в новом политическом контексте и на обновленной основе легитимности.
Виктор Резунков: Это интересный вариант, и можно было бы, наверное, посоветовать Владимиру Путину так и поступить.
Дмитрий Гончаров: Когда мы встречались перед президентскими выборами, Григорий Васильевич как раз об этом и говорил, что какой-то более рациональный сценарий для Путина – это не ломать через колено избирателей и избирательный процесс, а прийти к новому уровню легитимности через второй тур.
Григорий Голосов: Исторические прецеденты были, в нескольких странах диктаторы возвращались к власти на свободных выборах, но диктаторами уже не были. Они были демократически избранными политиками, а потом спокойно отрабатывали свой срок и уходили. Я лично ничего страшного в таком варианте для Владимира Путина не вижу, конечно, при условии, что абсолютные президентские полномочия, которые сейчас есть у президента России, были бы сокращены. Скажем, с задачами внешней политики он, вроде бы, справляется, и почему бы его дальше нации не нанять на новый срок заниматься внешнеполитическими «разводками».
Виктор Резунков: Евгений Сергеевич из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Кто в России правит страной – народ или президент? Почему мы должны подчиняться президенту? Почему не проводятся референдумы? А Думу надо гнать!
Григорий Голосов: Я боюсь, что если бы в России была демократия, то все равно пришлось бы в пределах его полномочий подчиняться президенту. Просто это был бы демократически избранный президент. С пафосом выступления я согласен, что президент и Государственная Дума сейчас в России нелегитимны, поэтому их нужно гнать. Но совсем выгнать президента и Думу, и все решать путем референдумов не получится.
Виктор Резунков: Народ делегирует путем выборов власть президенту.
Григорий Голосов: Да, так устроена представительная демократия.
Виктор Резунков: Яков из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, гости сознательно обходят вопросы социальные, а говорят только о политических. А очень многие эксперты, в том числе и в эфире радиостанции «Свобода», говорят, что с 1 июля вступит в силу закон о социальной сфере, который сделает платными все те остатки бесплатной «социалки», которые оставались с советских времен, а осенью будет пик активности именно левой, социальной. А либералы не будут играть большой роли.
Виктор Резунков: По поводу социальных протестов существует много мнений. Некоторые эксперты считают, что когда начнутся волнения на социальной почве, это внесет раскол в стан тех, кто подписал Манифест Свободной России, потому что там представлены люди с очень разными программами в отношении социального развития страны. Насколько все это серьезно?
Григорий Голосов: То, что к осени в стране не будет жить лучше и веселее, это более-менее понятно. Но я думаю, что риски этой ситуации гораздо больше для властей, чем для оппозиции. Потому что нынешние московские протесты продемонстрировали людям, что если они чем-то недовольны, то они могут выходить на улицы и требовать отмены этого. Я думаю, что люди в регионах постепенно, очень медленно, но начнут уже с осени пользоваться этой возможностью. И то, что сейчас принято репрессивное законодательство о митингах, это, мне кажется, напрямую связано с тем, что власти тоже предчувствуют такую возможность. А есть ли здесь риск раскола оппозиции, ну, я не знаю. Мне кажется, что на ранних этапах борьбы за демократию правые и левые могут не артикулировать слишком сильно вопрос о том, нужно ли поднимать налог на недвижимость и прочие частные экономические аспекты. Это дело вторичное. Если будет демократия, то к власти смогут прийти те, кто сможет, в том числе могут прийти и левые. Мы, как борцы за демократию, должны быть готовы и к такой возможности. Лично я не считаю левую повестку дня для России неактуальной, нереализуемой в сколько-нибудь радикальных формах. Даже если у власти окажутся какие-то левые силы, они все равно будут проводить достаточно умеренную либеральную экономическую политику. Впрочем, если российские избиратели действительно хотят новой социалистической революции, в условиях демократии они смогут за это проголосовать.
Дмитрий Гончаров: Об этом говорят представители левой оппозиции, особенно «Справедливая Россия», они часто мотивируют свою некоторую сдержанность в данный момент именно тем, что они ждут всплеска волны социальных протестов осенью. И тут несколько соображений можно высказать. То, что сказал радиослушатель, основано на представлении об очень существенной поляризации российского общества. Это допущение, может быть, не так уж справедливо, как кому-то кажется. Потому что раскол в оппозицию может быть внесен в том случае, когда, допустим, осенью волна социальных протестов поднимется настолько высоко и повестка дня будет настолько радикально трансформирована, что все либеральные политические требования окажутся где-то далеко на обочине. Но ожидать этого вряд ли приходится, хотя бы потому, что недовольство социально-экономическими проблемами, вероятно, в той же степени затронет и средний класс, который, как многие полагают, появился в крупных городских центрах, который как раз сейчас и является основной базой для этих протестов. Поэтому я полагаю, что вполне возможно, особенно на ранних этапах, более-менее гармоничное сочетание и социальной, и политической повестки дня. И скорее, я вижу здесь даже какой-то позитивный момент для политической повестки дня. Потому что повышение уровня протестов за счет нарастания социальных проблем будет оказывать возрастающее давление. И это совершенно необходимый компонент для благоприятного для оппозиции развития событий. И это повышение как раз и сможет более настоятельно перед властью ставить проблематику политических реформ.
Виктор Резунков: Ефим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. А что это за зверь – Народный фронт? И на что надеется Путин, организуя все это?
Виктор Резунков: Это вопрос к тому, что сейчас стало известно, что собираются регистрировать в Минюсте Народный фронт как движение. А сегодня представитель партии «Единая Россия» Юрьев заявил, что это, скорее всего, будет преобразовано в дальнейшем в партию.
Григорий Голосов: Я считаю, что Народный фронт основную свою роль сыграл – он как-то отработал в период президентских выборов. Ну а теперь что с ним делать? Выбрасывать, что ли? А если не выбрасывать, то ему нужно придать какой-то легальный статус, потому что сейчас он совершенно нелегален, ему даже пожертвования нельзя переводить, потому что он не может открыть счет. Так что сейчас его легализуют, зарегистрируют. А что с ним дальше делать – потом решат. Сейчас он ни для чего не нужен, но может понадобиться потом.
Виктор Резунков: Роза пишет: «Не считаете ли вы большой ошибкой, что в своем манифесте хотите затронуть Конституцию? Все страны с демократическими правлениями столетиями не трогают конституцию. Важна не сама конституция, а ее исполнение».
Дмитрий Гончаров: Я рад, что радиослушательница нас возвращает к этой теме, потому что она меня очень интересует. Далеко не все страны уж так трепетно относятся к конституции. Есть пример американский, когда конституция была принята 200 лет с лишним назад и существует в неизменном виде.
Григорий Голосов: Но с поправками.
Дмитрий Гончаров: Да, уже был целый ряд поправок, которые дополняют ее. Тем не менее, считается, что это классический пример устойчивости института конституции. Но в каких-то менее благоприятных исторических условиях приходится искать варианты более устойчивого развития политического, и тогда приходится осуществлять конституционные реформы, менять конституцию. Есть люди и в академической среде, и среди политиков, которые очень активно выступают с лозунгами и требованиями реформ конституционных. Есть люди, которые поддерживают более сдержанную позицию, в какой-то степени консервативную. На мой взгляд, все больше и больше появляется очень веских аргументов, которые ставят вопрос о конституционной реформе в политическую повестку дня. И здесь нужно искать какой-то вариант. И вряд ли удастся предложить абсолютно чистый вариант конституционного устройства, допустим, чисто парламентская республика или крайне президентская. Наверное, политики должны будут проявить мудрость, может быть, обратиться к экспертному сообществу для того, чтобы выработать тонкий вариант. На мой взгляд, было бы хорошо сделать почти парламентскую республику, с поисками некоторых возможностей для уравновешивания парламента какими-то элементами более сильной центральной власти в лице президентского института.
Виктор Резунков: В 2013 году будет отмечаться 20-летие принятия этой Конституции, и видимо, будет немало сломано копий на эту тему.
Иван из Московской области, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. По-моему, если Путин что-то и сделает за эти полгода, то это будет имитация. Путин, какой он есть, таким он и будет.
Виктор Резунков: Григорий Васильевич, вы допускаете такую возможность, что Путин может измениться?
Григорий Голосов: Мне бы хотелось в это верить. Но ведь это не так важно – изменится он или нет. Если давление на власть будет нарастать, то либо сам Путин осознает, что пора идти на попятную, либо если люди, его окружающие, поймут, что он своим существованием создает угрозу для их собственных интересов, так они его действительно уберут. Но это не принципиальный вопрос – сам Путин будет идти на уступки или кто-то другой, кто заступит на его место. А важно здесь то, будет ли давление настолько сильным, чтобы побудить к этим уступкам.
Виктор Резунков: Дмитрий Владимирович, как вы считаете, есть шансы и возможности, что Владимир Путин все-таки пойдет навстречу тем требованиям, которые изложены в манифесте, созданию «дорожной карты» политической? Или он, как можно предположить, будет устанавливать еще более жесткий, авторитарный режим?
Дмитрий Гончаров: Я думаю, что ему следует более рационально сейчас уже относиться к этим проблемам. И я не исключаю, что в ближайшее время может появиться больше людей, которые будут пытаться как-то донести до него мысль о том, что действительно нужно внимательно оценить ситуацию, может быть, отказаться от каких-то устоявшихся представлений, может быть, отказаться от излишних эмоций и задаться вопросом о том, какой сделать правильный, рациональный выбор в изменяющихся, сложных условиях, и не только политических, но и социально-экономических.
Прошедшие 12 июня «Марши миллионов» в разных городах России, особенно в Москве, показали, что протест никуда не делся, что его энергия по-прежнему велика. Однако сегодня, на следующий день после этого события, опять в повестке дня гражданских активистов встал вопрос: что дальше? Манифест Свободной России, обнародованный на митинге в Москве, вызывает, пожалуй, больше вопросов, чем ответов. С одной стороны, гражданские активисты, подписавшие манифест, заявляют, что нынешняя верховная власть в России незаконна, а с другой – предполагают проведение с представителями этой «незаконной власти» «круглого стола», на котором можно будет обсудить вопросы изменения Конституции, отставки Владимира Путина, формирования правительства парламентом, перевыборов парламента и другие реформы, о которых сегодня верховная власть и слышать не желает. Следующие массовые митинги, как было заявлено на «Марше миллионов» в Москве, намечено провести в октябре. Однако вопрос остается открытым.
Существуют ли какие-то сценарии изменения политической ситуации в стране, помимо наращивания митинговой активности недовольных граждан? Что надо предпринять гражданским активистам для того, чтобы достигнуть тех целей, которые были заявлены в Манифесте Свободной России? В этом мы сегодня и попытаемся разобраться.
Уважаемые гости, какое впечатление на вас производит этот манифест?
Григорий Голосов: Я думаю, что это нужный в данный момент документ, потому что требования протестного движения были сформулированы на разных митингах с декабря по февраль, и они несколько варьировали от митинга к митингу. Кроме того, они не учитывали, потому что не могли, текущую политическую реальность, которая состоит в том, что Путин является президентом Российской Федерации, и к этой реальности нужно было как-то отнестись. Поэтому и был разработан и принят на вчерашнем митинге новый программный документ, что я считаю положительным событием. Кроме того, меня порадовало, что этот документ, хотя он и принят протестным движением, не является радикальным, он не призывает к революции. Судя по всему, достаточно важным приоритетом для его составителей было то, чтобы весь процесс оставался в конституционном поле. Первое же требование в резолютивной части этого документа – отставка Владимира Путина – может казаться радикальным, но в действительности это требование неизбежно, если мы остаемся именно в поле Конституции, определенном 93-м годом. У нас ситуация, когда выборы какой-то значительной частью общества признаются нечестными, несправедливыми, а это значит, что кардинальные институты российского общества, в том числе и институт президентства, сформированы неправомерным образом. А какой выход из этой ситуации может быть, если мы остаемся в правовом поле? Ликвидация этих институтов и замена их новыми, сформированными правильным образом. Но поскольку российская судебная система и избирательное право таковы, что отменить результаты нечестных выборов практически невозможно, значит, единственный выход состоит в том, чтобы носители этих институтов уходили в отставку и проводились новые выборы.
А если придираться к словам, к формулировкам, то мне не очень понятно, например, содержащееся в документе выражение «мы требуем отставки Владимира Путина как символа системы». Мне кажется, ничего особенно символического во Владимире Владимировиче нет, это вполне реальный человек, который выполняет двойную функцию. Во-первых, он является носителем власти с формальной точки зрения, по Конституции, и во-вторых, поскольку эта власть приобретена им не совсем честно, он является стержнем системы, которая, в сущности, является персоналистской диктатурой. Поэтому изъятие этого стержня являлось бы важным шагом к демонтажу всего авторитарного политического режима. Другой вопрос, что если из любой вертикальной конструкции вытащить стержень, то конструкция разваливается. А практика показывает, что развалины обычно падают на головы граждан. И этим вопросом составители манифеста озаботились, потому что они дальше излагают программу дальнейших действий после отставки Путина, которая состоит из выработки нового закона о выборах, новых думских выборов и принятия новой Думой Конституции. На мой взгляд, здесь есть одна логическая прореха. Дело в том, что если бы Владимир Путин действительно ушел в отставку, то по Конституции 93-го года исполнять обязанности президента немедленно начал бы действующий премьер-министр, то есть Дмитрий Анатольевич Медведев. Кроме того, он должен был бы подготовить новые выборы и провести их в весьма короткий срок. Первая часть этой ситуации мне кажется вполне нормальной. Мы все знаем, каков Дмитрий Анатольевич, я думаю, что он бы вполне справился с управлением страной еще несколько месяцев. Уверен, что ничего страшного бы не произошло. Меня, скорее, беспокоит вторая часть этой ситуации. А именно, выборы прошли бы так скоро, очевидно, что действующая Дума не смогла бы принять хорошее избирательное законодательство, ну и в любом случае, различные политические силы были бы к этим выборам не подготовлены. Вот в этом я вижу довольно существенный риск такого сценария. А в остальном он мне представляется вполне приемлемым, хотя я мог бы сделать еще несколько уточнений по последовательности действий.
Виктор Резунков: Дмитрий Владимирович, какова ваша оценка Манифеста Свободной России? Вы были вчера на митинге в Петербурге...
Дмитрий Гончаров: Действительно, появление такого рода документов – это назревшая вещь. У всех, кто участвует в этих акциях, и я могу здесь свой опыт иметь в виду, растет ощущение того, что необходимо перевести это движение на какой-то новый уровень.
Виктор Резунков: С эстетического на политический?
Дмитрий Гончаров: На более организованный, так скажем, уровень. Сформировать какие-то структуры, которые могли бы выполнить целый ряд необходимых для развития движения функций. И если говорить о том, что было вчера в Петербурге, одна из больших проблем протестного движения в Петербурге – это отсутствие лидеров, тех людей, которые могли бы, с одной стороны, консолидировать уже существующих активистов, а с другой стороны, привлечь новые массы. Потому что вчера акция была сравнительно малочисленной, я бы сказал, она носила немножко унылый характер. И во многом именно потому, что, во-первых, было мало людей, а во-вторых, тогда, когда люди пришли на митинг, они там не увидели никаких знаковых, медийных фигур, которые могли бы, так скажем, средних, не очень политизированных, не очень посвященных в какие-то подробности, в детали политической жизни города людей привлечь. Эта организация могла бы выполнить функцию по формированию авторитетной, харизматичной группы лидеров, которые могли бы способствовать развитию этого движения, и не только в Москве, но и в Петербурге. Во-вторых, сейчас, когда выдвигают участники этого движения вполне резонные требования, связанные с отставкой Путина, действительно, это здравый, нормальный путь, который предполагает конституционное развитие событий. Но до того, как это могло бы произойти, должна быть разработана какая-то отчетливая процедура, которая позволила бы не просто вернуться через несколько месяцев к существующему положению дел, но на уровне более высокой легитимности существующего руководства политического, а сформировать процедуры, которые позволили бы поменять политическое руководство, прийти в Кремль, в Государственную Думу, в Совет Федерации, в кресла губернаторов и на многие другие уровни институциональной организации нашей политической новым людям из альтернативной политической волны.
Виктор Резунков: Григорий Васильевич, в манифесте представлен такой механизм: нынешний парламент разрабатывает проект нового закона о выборах в парламент, собственно, это последнее, чем он занимается, после этого он самораспускается, и по новому закону избирается новый парламент. А насколько возможно при том нелегитимном, как считает большинство гражданских активистов, парламенте создание действенного закона о выборах нового парламента?
Григорий Голосов: Закон о выборах не следует драматизировать. Нужно понимать, что если действительно реализуется такой сценарий перемен, который намечен в Манифесте Свободной России, то многие из механизмов, за счет которых фальсифицируются выборы, осуществляется административная мобилизация избирателей, разрушатся сами собой. И останется только голый организационный каркас избирательной системы, которая не является особенно хорошей, но она и не является патологически плохой. И в случае, если все эти наросты, уже откровенно направленные на фальсификацию выборов, на мобилизацию избирателей административными методами, отпадут, она может дать вполне адекватный результат при проведении выборов. Тот законопроект о думских выборах, который сейчас внесен в Государственную Думу, но, кажется, еще не принят, если бы он был просто реализован, мог бы дать вполне адекватные результаты народного волеизъявления. Я тут не вижу особенной проблемы.
Если говорить о том механизме, который в Манифесте Свободной России содержится, по пунктам, то мне, скорее, не очень нравится то, как там решается вопрос о конституционном строительстве. Потому что все задачи, связанные с принятием новой Конституции (что, конечно, необходимо), возлагаются на новоизбранный парламент. Я полагаю, что с принятием новой Конституции не надо спешить, ее должно избирать специально избранное для этого собрание конституционное или учредительное, как это возможно по Конституции 93-го года. И спешить с этим не надо. Другое дело, что все эти вопросы упираются в неразрешенный вопрос о президенте. Ну, хорошо, Медведев будет временным президентом, нового президента выберут, а кто это будет, каким образом он будет осуществлять политическое руководство... Нужно понимать, что человек, избранный на первых свободных выборах, во-первых, будет обладать колоссальной властью, во-вторых, абсолютной легитимностью, и в-третьих, мандатом на любые действия, не ограниченные никакими манифестами. Но мы не можем исходить из предположения, что при тех условиях, в которых эти выборы будут проводиться, это будет человек действительно демократических взглядов. И достаточно высоковероятно, что на этих свободных выборах победит все-таки Путин.
Поэтому есть существенная проблема во всем механизме, заложенном в Манифесте Свободной России. Значит ли это, что неправильно требовать отставки Путина? Нет, не значит. Потому что Путин занимает очень жесткую позицию, он не хочет ни с кем вступать в переговоры, напротив, он наращивает агрессивность по отношению к оппозиционным силам. А это значит, что он является препятствием к тому, чтобы осуществить политические реформы. Обязательно ли он будет препятствием? Нет, теоретически можно допустить, что он изменится, и тогда, возможно, будет согласование с ним, как с действующим президентом, необязательно легитимным, с ограниченной легитимностью, некой «дорожной карты» перемен. Путин сам себя ставит в такую ситуацию, когда требования о его отставке являются единственным логичным шагом для оппозиции. Если бы он изменил свои собственные представления о протестном движении и свои собственные позиции, то это бы создало несколько другую ситуацию.
Виктор Резунков: 12 июня на «Марше миллионов» экс-премьер Михаил Касьянов сказал, что, по его мнению, у Владимира Путина ситуация сейчас очень скользкая. Он дал ему буквально несколько месяцев нахождения у власти, потому что так называемые либералы, которые находятся наверху, в окружении Владимира Путина, они попытаются добиться его отставки, он их не устраивает во многих отношениях. И получается так, что либо системные либералы попытаются отправить его в отставку, либо Владимир Путин попытается перейти к откровенной диктатуре. Об этом заявил сегодня Андрей Пионтковский, комментируя эту ситуацию. По вашему мнению, действительно ли есть такой шанс, что именно сверху возможно давление на Владимира Путина, чтобы он ушел в отставку?
Дмитрий Гончаров: Такие конспирологические сценарии довольно трудно рационально комментировать. Я бы хотел обратить внимание на то, что нынешняя ситуация осложняется дискуссией о Конституции. Известно, что Конституция в 93-м году намеренно формировалась как ассиметричная конструкция политическая, потому что в тот момент именно президент рассматривался как некий гарант политического развития, демократизации. Но за истекшие годы с тех пор стало понятно, что эта конструкция очень опасна в той ситуации, когда меняются определенные персонажи или они сами меняют свой политический курс. Поэтому та организация, которая должна, вероятно, будет формироваться в протестном движении, должна будет решить очень сложные задачи по выработке проектов институционального устройства, которые должны будут затронуть и дискуссию о Конституции. И этот уровень организации необходим, потому что эта дискуссия достаточно сложная, и вероятно, потребует очень тщательного баланса разных политических интересов.
Виктор Резунков: Григорий Васильевич, в вашей недавно вышедшей книге «Демократия в России: инструкция по сборке» вы затрагиваете вопрос в отношении того, какой должен быть режим правления в России: президентская, полупрезидентская республика или парламентская. Часть «Яблока» предлагает парламентскую модель. По вашему мнению, какие должны быть ограничения для президента в случае принятия новой Конституции?
Григорий Голосов: Политические силы, которые будут участвовать в процессе демократизации, выскажут свою позицию по этим вопросам, выражая интересы своих избирателей. Я могу высказать только экспертное суждение на этот счет. Оно состоит примерно в том, что президентскую власть в России нужно ограничить, а правительство должно нести исключительную ответственность перед парламентом, но при этом я считаю возможным выделить для избранного напрямую президента некие ограниченные сферы ответственности, например, в области обороны, внешней политики, национальной безопасности, возможно, региональной политики. Таким образом, главной фигурой в политической системе все-таки был бы премьер-министр, он был бы главным политиком. Ну а те проблемы, которые не требуют непосредственно политических решений, которые являются преимущественно общенациональной заботой, мог бы курировать специально избранный для этого человек, который назывался бы президентом. Такая система называется премьерско-президентской, и я нахожу ее оптимальной для России.
Виктор Резунков: А парламентская республика – вы считаете, что это не лучший вариант для России?
Григорий Голосов: То, о чем я сказал, это почти парламентская система, просто некоторые функции государственного управления выделены для специального человека. Но парламентскую систему ведь образует ответственность правительства перед парламентом, и в той модели, которую я считаю оптимальной, это тоже есть. А президентскую систему я считаю для России не очень подходящей, потому что в России существует, и еще долго будет существовать большая опасность скатывания к авторитаризму от любой демократической модели, поэтому лучше – парламентская.
Виктор Резунков: Но я все-таки не могу понять, читая Манифест Свободной России, каким образом возможно осуществление тех целей, которые ставятся: отставка Путина как символа системы, разработка проекта нового закона и так далее. Что, предполагается усиление митинговой, протестной активности рассерженных граждан? Или создание некоего координационного совещания, которое будет избираться? А уже потом возможность проведения «круглого стола» с ультиматумом власти. Как вам представляется подход к стратегии гражданских активистов, что им надо делать?
Григорий Голосов: Вероятно, они сами ответили бы на этот вопрос лучше. Но то, как я понимаю Манифест Свободной России, имеется в виду, что оказывая систематическое давление на власть, протестное движение добьется того, что власть признает в том или ином объеме его требования, а дальше возможны варианты. С одной стороны, возможно, что те самые либералы гипотетические в российском руководстве как-то подсидят Владимира Путина и отправят его в отставку.
Виктор Резунков: А вы допускаете такой вариант?
Григорий Голосов: По правде сказать, нет. А с другой стороны, возможно и то, что сам Путин, в конце концов, начнет поддаваться давлению, - хоть это ему и не свойственно, но это вопрос силы давления, - и пойдет на переговоры с протестным движением. Тогда протестному движению нужен будет координационный совет, который будет вести эти переговоры, и о необходимости формирования такой структуры в манифесте сказано. Какая-то форма координация на такой случай абсолютно необходима. И можно будет выработать совместно с властями «дорожную карту» демократического перехода. А основные этапы этого перехода понятны – это избрание нового парламента в свободных условиях, подготовка им положения о конституционном собрании и избрание конституционного собрания, разработка им новой Конституции. А после этого президент переходного периода, кто бы им ни был – Путин или не Путин, уходит в отставку, и проводятся президентские выборы по новым правилам. А ключевым для всего этого процесса является давление на власть, потому что нужно понимать, что без такого давления она ничего не сделает. Если сейчас власть считает возможным игнорировать полностью протестные настроения в обществе, то это потому, что она не находит их важными, считает, что они постепенно улягутся сами собой, и все можно будет делать по-прежнему.
Виктор Резунков: А вы согласны с такой тактикой?
Григорий Голосов: Да, я считаю, что эта тактика абсолютно правильная. Более того, практика показала, что никаких других способов оказывать воздействие на российскую власть нет. Им совершенно все равно, что думают системные либералы, они знают, что системные либералы, в конце концов, примут все, что будет делать Путин. Им совершенно безразлична реакция международного общественного мнения. Единственное, что их волнует, - это когда на улицы городов выходят люди.
Дмитрий Гончаров: Действительно, идеальной ситуацией было бы такое развитие событий, когда нарастающие протесты достигают того уровня, когда Путин садится за «круглый стол» с той организацией, которая должна сформироваться, возникнуть. И не объявляют выборы через месяц или через полторы недели с момента заседания этого «круглого стола», а разрабатывают некую программу, которая, возможно, должна включать и какой-то план конституционной реформы определенной, который позволит сформировать те процедуры, о которых я уже говорил, перехода к власти, если это произойдет. Потому что я не исключаю, что даже в случае сравнительно благоприятного для оппозиции, для протестующих развития событий президентом опять будет избран Путин, но уже в новом политическом контексте и на обновленной основе легитимности.
Виктор Резунков: Это интересный вариант, и можно было бы, наверное, посоветовать Владимиру Путину так и поступить.
Дмитрий Гончаров: Когда мы встречались перед президентскими выборами, Григорий Васильевич как раз об этом и говорил, что какой-то более рациональный сценарий для Путина – это не ломать через колено избирателей и избирательный процесс, а прийти к новому уровню легитимности через второй тур.
Григорий Голосов: Исторические прецеденты были, в нескольких странах диктаторы возвращались к власти на свободных выборах, но диктаторами уже не были. Они были демократически избранными политиками, а потом спокойно отрабатывали свой срок и уходили. Я лично ничего страшного в таком варианте для Владимира Путина не вижу, конечно, при условии, что абсолютные президентские полномочия, которые сейчас есть у президента России, были бы сокращены. Скажем, с задачами внешней политики он, вроде бы, справляется, и почему бы его дальше нации не нанять на новый срок заниматься внешнеполитическими «разводками».
Виктор Резунков: Евгений Сергеевич из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Кто в России правит страной – народ или президент? Почему мы должны подчиняться президенту? Почему не проводятся референдумы? А Думу надо гнать!
Григорий Голосов: Я боюсь, что если бы в России была демократия, то все равно пришлось бы в пределах его полномочий подчиняться президенту. Просто это был бы демократически избранный президент. С пафосом выступления я согласен, что президент и Государственная Дума сейчас в России нелегитимны, поэтому их нужно гнать. Но совсем выгнать президента и Думу, и все решать путем референдумов не получится.
Виктор Резунков: Народ делегирует путем выборов власть президенту.
Григорий Голосов: Да, так устроена представительная демократия.
Виктор Резунков: Яков из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, гости сознательно обходят вопросы социальные, а говорят только о политических. А очень многие эксперты, в том числе и в эфире радиостанции «Свобода», говорят, что с 1 июля вступит в силу закон о социальной сфере, который сделает платными все те остатки бесплатной «социалки», которые оставались с советских времен, а осенью будет пик активности именно левой, социальной. А либералы не будут играть большой роли.
Виктор Резунков: По поводу социальных протестов существует много мнений. Некоторые эксперты считают, что когда начнутся волнения на социальной почве, это внесет раскол в стан тех, кто подписал Манифест Свободной России, потому что там представлены люди с очень разными программами в отношении социального развития страны. Насколько все это серьезно?
Григорий Голосов: То, что к осени в стране не будет жить лучше и веселее, это более-менее понятно. Но я думаю, что риски этой ситуации гораздо больше для властей, чем для оппозиции. Потому что нынешние московские протесты продемонстрировали людям, что если они чем-то недовольны, то они могут выходить на улицы и требовать отмены этого. Я думаю, что люди в регионах постепенно, очень медленно, но начнут уже с осени пользоваться этой возможностью. И то, что сейчас принято репрессивное законодательство о митингах, это, мне кажется, напрямую связано с тем, что власти тоже предчувствуют такую возможность. А есть ли здесь риск раскола оппозиции, ну, я не знаю. Мне кажется, что на ранних этапах борьбы за демократию правые и левые могут не артикулировать слишком сильно вопрос о том, нужно ли поднимать налог на недвижимость и прочие частные экономические аспекты. Это дело вторичное. Если будет демократия, то к власти смогут прийти те, кто сможет, в том числе могут прийти и левые. Мы, как борцы за демократию, должны быть готовы и к такой возможности. Лично я не считаю левую повестку дня для России неактуальной, нереализуемой в сколько-нибудь радикальных формах. Даже если у власти окажутся какие-то левые силы, они все равно будут проводить достаточно умеренную либеральную экономическую политику. Впрочем, если российские избиратели действительно хотят новой социалистической революции, в условиях демократии они смогут за это проголосовать.
Дмитрий Гончаров: Об этом говорят представители левой оппозиции, особенно «Справедливая Россия», они часто мотивируют свою некоторую сдержанность в данный момент именно тем, что они ждут всплеска волны социальных протестов осенью. И тут несколько соображений можно высказать. То, что сказал радиослушатель, основано на представлении об очень существенной поляризации российского общества. Это допущение, может быть, не так уж справедливо, как кому-то кажется. Потому что раскол в оппозицию может быть внесен в том случае, когда, допустим, осенью волна социальных протестов поднимется настолько высоко и повестка дня будет настолько радикально трансформирована, что все либеральные политические требования окажутся где-то далеко на обочине. Но ожидать этого вряд ли приходится, хотя бы потому, что недовольство социально-экономическими проблемами, вероятно, в той же степени затронет и средний класс, который, как многие полагают, появился в крупных городских центрах, который как раз сейчас и является основной базой для этих протестов. Поэтому я полагаю, что вполне возможно, особенно на ранних этапах, более-менее гармоничное сочетание и социальной, и политической повестки дня. И скорее, я вижу здесь даже какой-то позитивный момент для политической повестки дня. Потому что повышение уровня протестов за счет нарастания социальных проблем будет оказывать возрастающее давление. И это совершенно необходимый компонент для благоприятного для оппозиции развития событий. И это повышение как раз и сможет более настоятельно перед властью ставить проблематику политических реформ.
Виктор Резунков: Ефим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. А что это за зверь – Народный фронт? И на что надеется Путин, организуя все это?
Виктор Резунков: Это вопрос к тому, что сейчас стало известно, что собираются регистрировать в Минюсте Народный фронт как движение. А сегодня представитель партии «Единая Россия» Юрьев заявил, что это, скорее всего, будет преобразовано в дальнейшем в партию.
Григорий Голосов: Я считаю, что Народный фронт основную свою роль сыграл – он как-то отработал в период президентских выборов. Ну а теперь что с ним делать? Выбрасывать, что ли? А если не выбрасывать, то ему нужно придать какой-то легальный статус, потому что сейчас он совершенно нелегален, ему даже пожертвования нельзя переводить, потому что он не может открыть счет. Так что сейчас его легализуют, зарегистрируют. А что с ним дальше делать – потом решат. Сейчас он ни для чего не нужен, но может понадобиться потом.
Виктор Резунков: Роза пишет: «Не считаете ли вы большой ошибкой, что в своем манифесте хотите затронуть Конституцию? Все страны с демократическими правлениями столетиями не трогают конституцию. Важна не сама конституция, а ее исполнение».
Дмитрий Гончаров: Я рад, что радиослушательница нас возвращает к этой теме, потому что она меня очень интересует. Далеко не все страны уж так трепетно относятся к конституции. Есть пример американский, когда конституция была принята 200 лет с лишним назад и существует в неизменном виде.
Григорий Голосов: Но с поправками.
Дмитрий Гончаров: Да, уже был целый ряд поправок, которые дополняют ее. Тем не менее, считается, что это классический пример устойчивости института конституции. Но в каких-то менее благоприятных исторических условиях приходится искать варианты более устойчивого развития политического, и тогда приходится осуществлять конституционные реформы, менять конституцию. Есть люди и в академической среде, и среди политиков, которые очень активно выступают с лозунгами и требованиями реформ конституционных. Есть люди, которые поддерживают более сдержанную позицию, в какой-то степени консервативную. На мой взгляд, все больше и больше появляется очень веских аргументов, которые ставят вопрос о конституционной реформе в политическую повестку дня. И здесь нужно искать какой-то вариант. И вряд ли удастся предложить абсолютно чистый вариант конституционного устройства, допустим, чисто парламентская республика или крайне президентская. Наверное, политики должны будут проявить мудрость, может быть, обратиться к экспертному сообществу для того, чтобы выработать тонкий вариант. На мой взгляд, было бы хорошо сделать почти парламентскую республику, с поисками некоторых возможностей для уравновешивания парламента какими-то элементами более сильной центральной власти в лице президентского института.
Виктор Резунков: В 2013 году будет отмечаться 20-летие принятия этой Конституции, и видимо, будет немало сломано копий на эту тему.
Иван из Московской области, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. По-моему, если Путин что-то и сделает за эти полгода, то это будет имитация. Путин, какой он есть, таким он и будет.
Виктор Резунков: Григорий Васильевич, вы допускаете такую возможность, что Путин может измениться?
Григорий Голосов: Мне бы хотелось в это верить. Но ведь это не так важно – изменится он или нет. Если давление на власть будет нарастать, то либо сам Путин осознает, что пора идти на попятную, либо если люди, его окружающие, поймут, что он своим существованием создает угрозу для их собственных интересов, так они его действительно уберут. Но это не принципиальный вопрос – сам Путин будет идти на уступки или кто-то другой, кто заступит на его место. А важно здесь то, будет ли давление настолько сильным, чтобы побудить к этим уступкам.
Виктор Резунков: Дмитрий Владимирович, как вы считаете, есть шансы и возможности, что Владимир Путин все-таки пойдет навстречу тем требованиям, которые изложены в манифесте, созданию «дорожной карты» политической? Или он, как можно предположить, будет устанавливать еще более жесткий, авторитарный режим?
Дмитрий Гончаров: Я думаю, что ему следует более рационально сейчас уже относиться к этим проблемам. И я не исключаю, что в ближайшее время может появиться больше людей, которые будут пытаться как-то донести до него мысль о том, что действительно нужно внимательно оценить ситуацию, может быть, отказаться от каких-то устоявшихся представлений, может быть, отказаться от излишних эмоций и задаться вопросом о том, какой сделать правильный, рациональный выбор в изменяющихся, сложных условиях, и не только политических, но и социально-экономических.
