Михаил Соколов: В нашей московской студии – депутат Госдумы России Сергей Петров, «Справедливая Россия», и с нами по телефону – независимый политолог Дмитрий Орешкин.
Мы задавали на сайте простенький вопрос: может ли оппозиция, взяв власть, стать хуже нынешней власти? Есть довольно любопытные мнения, но сначала поговорим о нынешней власти, надо ли ее менять и правы ли те, кто ее сейчас сурово критикует.
Вот сутки обсуждалась история о том, как журналиста Сергея Соколова на разборку в лес вывез сам глава Следственного комитета Александр Бастрыкин. Бастрыкин еще сегодня днем сказал, что это вранье, ни в каком лесу он много лет как не был. А буквально перед нашим эфиром началась какая-то загадочная процедура принесения взаимных извинений: Бастрыкин извинился перед главным редактором «Новой газеты» Дмитрием Муратовым и шеф-редактором Сергеем Соколовым за эмоциональный срыв на совещании, как он сказал, в Нальчике. А господа Муратов и Соколов также извинились, и поручкались с господином Бастрыкиным и приняли у него эти извинения.
В общем, получается, что те, кто требовал расследования этой истории, оказались больше всех в дураках, поскольку получается, что никакой истории теперь вроде как и нет.
Ну, я, честно говоря, был готов поверить в нее и до сих пор думаю, что в лесу там господин генерал разбирался с журналистом.
Дмитрий, как вы видите эту историю?
Дмитрий Орешкин: Для меня она имеет две составляющие – как там было на самом деле, и я думаю, что этого не знает никто, кроме Соколова и Бастрыкина, и как это воспринимается. Есть такая вещь, как капитал доверия. Вот у меня нет никаких оснований не доверять Дмитрию Андреевичу Муратову. Он может ошибаться, как любой человек, может запальчивость, но врать он не будет. Я думаю, что ситуация была. Я примерно представляю, как ее решили разруливать. Муратов не маленький, и он прекрасно понимает, что доказать наличие Бастрыкина в лесу можно, проследив, например, позицию его мобильного телефона. Но только при одном условии – если это будет делать не Следственный комитет. И, наверное, он подстраховался, сообщив необходимые данные в прокуратуру, которая известна своей страстной любовью к господину Бастрыкину и вообще к Следственному комитету. В частности, к господину Хинштейну тоже, который работает под крышей прокуратуры и других силовых органов и известен опять же своей классовой непримиримостью по отношению к Следственному комитету.
Так что когда Муратов это говорил, за ним была какая-то стена из фактического материала, потому что он должен был быть готов к судебной разборке. Наверное, были распечатки того, где находятся эти телефоны. Так что я думаю, что решение принималось на самом верху, принимал его «Михаил Иванович», известный нам всем под псевдонимом Владимир Владимирович. И было велено гасить. И, соответственно, никто не хочет ссориться с высшими начальниками, поэтому решили погасить. И отсюда, значит, любовь, примирение и дружба навеки.
Михаил Соколов: Сергей, ваше видение этой ситуации? Почему Дмитрий Муратов, подняв такую волну, слил все это дело? Я думаю, что здесь потеря лица не только гражданина Бастрыкина, там с лицом сложно, теперь будет потеря лица и у журналистов «Новой газеты», и просто у журналистов.
Сергей Петров: Дмитрий замечательно все обрисовал, я с ним согласен. И со стороны журналистов могут быть небольшие преувеличения – не в лес, а в рощу, отошел там рядом.
Но эта проблема вырисовывает более серьезные проблемы: а кто будет расследовать, если что-то делает Следственный комитет?
Михаил Соколов: А вы ведь такой закон принимали, что деятельность председателя Следственного комитета расследует СК. Замечательный закон!
Сергей Петров: А что, плодить еще одну структуру? А кто тогда будет расследовать деятельность этой структуры? В вертикали власти это неизбежно.
Михаил Соколов: Ну, у нас много структур, которые обладают следственными функциями, даже Госнаркоконтроль обладает.
Сергей Петров: Важно, кто обладает функциями расследовать их деяния.
Михаил Соколов: А как насчет парламентского расследования?
Сергей Петров: Да, парламентское расследование – интересная история. Мы уже несколько раз вносили этот законопроект, но он отвергался «Единой Россией» и, насколько я лично слышал своими ушами, Владимиром Владимировичем. Он объяснял это так, это еще было во второй его срок: но тогда все будут коррумпировать через вашу парламентскую комиссию.
Михаил Соколов: То есть он считаете, что все продажно, кроме него самого, видимо.
Сергей Петров: По крайней мере, да, парламенту он не верит, даже своей фракции.
Михаил Соколов: Получается, что это великое достижение, что генерал Следственного комитета извинился перед каким-то штафирками-журналистами?
Хотя подозревался он в преступлениях, да еще по трем статьям.
Сергей Петров: Но осадок остался.
Михаил Соколов: Да нам Хинштейн столько про него рассказывал... конечно, из своих соображений, но много интересного.
Сергей Петров: Здесь общественное мнение получило толчок задуматься, где пределы вот этого самоуправства и произвола. Больше из этого мы, пожалуй, не извлечем.
Михаил Соколов: Да, пределы понятны. Голову-то не отрезал, как на Украине было, а просто поорал, поугрожал 30 минут, назвал Политковскую нехорошим словом, что работала на американцев. Ну, и вообще был не в себе, извинился. Вот видите, какая жизнь интересная...
Давайте обратимся теперь к митингам и шествиям, которые проходили по всей стране. Дмитрий в Москве даже выступал.
Дмитрий Борисович, вы переквалифицировались в крупного политического деятеля?
Дмитрий Орешкин: Ни в коей мере. Я обладаю нулевыми политическими амбициями, просто дело касается того, чем я профессионально занимаюсь – анализом выборов, и, соответственно, то, что произошло на выборах, оно выталкивает на трибуну. Я вообще митинги терпеть не могу, я живу в обнимку с компьютером и стараюсь на людях не очень часто появляться, но тут просто надо было. У нас так мало методов воздействия на власть, что если еще этими не действовать, ну, тогда просто полностью хомяк, и с тобой можно делать все что угодно. А если ты хоть что-то хочешь сделать, надо выйти и что-то сказать. Так что просто выступил, сказал, что думал, и это для меня одна из трибун, с которой можно выступать.
Михаил Соколов: А что вы хотели довести до публики?
Дмитрий Орешкин: У тебя там две минуты, и еще надо орать изо всех сил, что для меня не очень свойственно. Я хотел сказать, что это не бесполезно, хотя многие люди говорят: ну, вот вы вышли, походили, а результат какой? Надо брать штурмом зубцы, надо то, надо это. Нет, не надо, надо быть в правовом поле. Я пытался показать, какие возможности давления на власть, легального, законного, у нас существуют. Есть легальная форма – забастовка, о которой говорил Удальцов. Есть легальные формы парламентской борьбы, включая впервые в нашей истории использованный метод «итальянской забастовки», который не очень много принес, но заставил говорить об инициаторах и поднял престиж «Справедливой России» - здесь я делаю реверанс в пользу господина Петрова. Это пошло на пользу «Справедливой России» безусловно, в глазах общественности.
И есть еще один вариант – это референдум, в том числе региональные референдумы по отношению, например, к выборности судей или по отношению к качеству выборов. Все это можно грамотно сформулировать и поставить перед властью этот вопрос, и пусть выкручивается. Понятно, что она будет выкручиваться, но если мы не будем ставить вопросы, то для нее вообще благодать, и можно править, «лежа на боку», как выражался Александр Сергеевич Пушкин, что она с удовольствием бы и делала. Надо ее теребит, беспокоить, чем мы и занимаемся.
Михаил Соколов: Сергей, как вам в этом правовом поле, о котором говорит Дмитрий Орешкин, живется? Вот вы там побастовали, повыступали против закона о митингах, а результат близок к нулю. Закон принят, некоторых людей по этому закону уже будут штрафовать, там от 20 тысяч. В том числе Олега Шеина собираются привлечь за отклонение от маршрута демонстрации в Астрахани.
Сергей Петров: Наиболее передовые страны считают самой большой опасностью для общества не внешнего врага, не Америку и Европу, терроризм, а собственное правительство.
Михаил Соколов: А в России Грузию считают главным врагом.
Сергей Петров: Да, Грузия – это у нас.
Михаил Соколов: Грузия, США и дальше – три прибалтийских страшных врага.
Сергей Петров: Вот если мы посмотрим, что Россия потеряла за последние 100 лет своих граждан в двух страшных войнах или от бесконтрольности собственного правительства – НКВД там, голод и прочее, - то сравнение будет далеко не в пользу внешних врагов. Это самое страшное, когда правительство бесконтрольно. Возможно, после того, как мы проведем честные выборы, и возможно, это правительство уйдет, следующее правительство будет более левым, а может быть, более националистическим, и мы будем даже сожалеть.
Михаил Соколов: Опросы не подтверждают.
Сергей Петров: Но жизнь может подтвердить, потому что в целом население левое.
Михаил Соколов: Но не националистическое.
Сергей Петров: Хорошо, но в любом случае нам не понравится, начнут национализировать все подряд или что-то еще, налоги поднимут. Но тут же попадут носом в грязь, потому что инвестор побежит, рабочих мест нет, - и после этого там не нужно этими технологиями разными обманывать, фальсифицировать, для того чтобы не голосовать в следующий раз за таких левых, популистов, как Жириновский, и так далее. Да, это дорогое удовольствие – такое обучение на выборах, но это единственный шанс пройти и дальше не говорить себе: ну, теперь-то уж ради стабильности давайте еще немножко подправим законы о выборах... Без упражнения не произойдет вот этого становления, взросления.
Михаил Соколов: А в этом парламенте что можно сделать, где вы в меньшинстве?
Даже трибуну не захватите, у украинской оппозиции не учитесь.
Сергей Петров: Второй созыв практически находился по контролем конституционного большинства, сейчас – обычного большинства, и сейчас парламент уже превратился в какой-то отдел администрации президента.
Потому что основная фракция говорит: что вы там орете, мы сейчас проголосуем – все, вопрос решен. К сожалению, народ так выбрал, так решил, и Чуров еще помог немножко.
Но сделать можно многое. Нужно не давать лидерам выскакивать вперед, под танки, а, сдерживая их, расширять социальную базу такого протеста. Ведь вышли все! Коммунисты вышли, недовольные одним, националисты – другим, либералы – третьим. И сегодня их всех объединяет один лозунг: против коррупции и за честные выборы. При такой небольшом контингенте лучше и не пытаться разделяться, лучше как можно больше расширять. Видимо, это будет продолжаться, пока падает цена на нефть, и к этому протестному движению сейчас присоединятся более широкие и, может быть, менее образованные слои, менее вовлеченные сегодня в политический процесс. И тогда уже успех неизбежен.
Михаил Соколов: Дмитрий, вы считаете, можно во всей России провести честные выборы? Есть же замечательный Кавказ, где совершенно другие традиции, есть Поволжье и так далее.
Не наивны ли люди, которые призывают к честным выборам?
Дмитрий Орешкин: Идеальных выборов не бывает, в России их тем более трудно добиться. Есть научно установленные два десятка субъектов Федерации с так называемым особым электоральным режимом, где результаты с основном рисуют. Как можно с этим бороться – я не знаю. Дело в том, что такие выборы в этих 20 субъектах Федерации были и раньше, но сейчас мы имеем дело с этим и в центральной России. В Москве на думских выборах сфальсифицировано от 15 до 20 процентов голосов в пользу «Единой России». Москва реально дала «Единой России» 30 процентов, что много, на самом деле, а нарисовали ей 46,6. Речь идет о том, что надо работать последовательно. Сразу честные выборы, как в Британии, например, у нас никогда не получатся. Британия эти выборы оттачивала в течение пяти сотен лет, у нас электоральный опыт – 29 лет.
Если мы проведем честные выборы, у нас очень сильно подскочит доля националистов и левых в парламенте.
Михаил Соколов: За счет «Единой России», я думаю.
Дмитрий Орешкин: Ну, да. «Единая Россия» сейчас вообще плохо смотрится, потому что она не левая и не правая, а просто партия власти, на которую ответственность за все и ложится. Но хоть мне и не нравится идеология тех или иных людей, которые будут в новой Думе в большинстве, но важнее – процедура, с моей точки зрения. Потому что народ имеет право на ошибку, если у него сохраняется право через четыре года эту ошибку исправить.
Нормальный процесс! У этого не получилось – давайте его поменяем. И лучше не бывает никакого процесса. Абсолютно честных выборов, учитывая наличие у нас Дагестана, Чечни, Татарстана, Башкортостана и разных прочих зон особогоэлекторального режима, не будет. Но это не значит, что нет смысла бороться за честные выборы.
Точно так же как вот я тут читал книгу одного журналиста «Соблазн активизма», - вот соблазн максимализма тоже довольно рискованный.
Михаил Соколов: А это к власти вопрос, она провоцирует, в том числе, и максимализм.
Дмитрий, что делать, чтобы не повторилась история, когда один человек приходит к власти – и все бронзовеет, вертикализируется и загнивает?
Дмитрий Орешкин: Теоретически новый состав Думы может быть хуже, а может быть лучше, и понятно, что проблема не с этого бока решается. Мы не должны надеяться убрать плохого начальника, получить хорошего и после этого заснуть еще на пять или на десять лет, или больше, потому что этот начальник подгребет под себя все политические структуры, уничтожит политическую конкуренцию и будет править до тех пор, пока его не вынесут вперед ногами. Ясно, что решение не в том, хуже или лучше будет, а в том, чтобы были в руках у общества реальные рычаги контроля. Рычаги понятны – честные выборы, желательно не слишком редко, то есть не через 5-6 лет, а через 4 года. Страна нуждается в быстрых изменениях, и политику тоже надо быстро менять.
И второе – это постоянно действующий контроль со стороны независимых и тоже абсолютно не идеальный общественных структур. Должен быть независимый суд, чтобы можно было подать в суд на полицию, на Следственный комитет, на депутата, если надо. Вот эти общественные структуры у нас тоже неслучайно были низведены к нулю, суд управляемый, полиция тем более управляемая. И практически вертикаль власти и подразумевало уничтожение вот этой самой конкуренции. Это, как говорят умные политологи, к которым я себя не отношу, называется делегативная демократии. То есть народ выбрал, ну, на кривых выборах, на каких угодно, выбрал начальника и после этого свободен, четыре года ты не вмешиваешься в процесс и не мешаешь рулить. Кстати говоря, это многим людям кажется нормальным. Нормальная демократия не делегативная, а полноценная, подразумевает постоянно действующий контроль над избранными депутатами в течение этих четырех лет их активного срока.
Нет права отзыва, о котором говорим Владимир Ильич Ленин, а право подать в суд, право написать тексты в газетах, на которые так или иначе приходится реагировать, право выхода на митинги протеста, если что-то не нравится людям, и так далее. Но это тоже по щелчку пальцев не создается, это надо выстрадать, добиться этого права для себя. А так просто, когда тебе сверху его дают, ты его не ценишь. Вот сейчас мы понимаем, что нам этого не хватает, как мне кажется, еще не вся страна это понимает, но значительная часть людей начала понимать. Я думаю, что мы к этому придем. Конечно, гораздо медленнее, чем хотелось бы, но гораздо быстрее, чем хотелось бы тем людям, которые сидят наверху и считают стабильностью ту ситуацию, когда они занимают кресла, не сменяя своих позиций в течение десятилетий.
Михаил Соколов: Виктор нам написал: «Поскольку у «дорогих россиян» нет традиции спрашивать с власти, заставлять ее отчитываться, процесс превращения президента Навального в Путина или хуже представляется совершенно естественным».
Сергей Петров: Очень прав Виктор, я тоже так думаю. Если посмотреть на нашу оппозицию, она подразделяется у нас на системную и несистемную, как говорят.
Михаил Соколов: А вы – в системной.
Сергей Петров: Да. И еще – номенклатурная. Внутри власти сейчас тоже есть оппозиция. Ну, понятно, что если к власти приходит с каким-нибудь переворотом внутри власти кто-нибудь, ничего не меняется, просто вертикаль переходит из одних рук в другие.
Системная оппозиция – этот вот Компартия, «Справедливая Россия» наша, партия ЛДПР. Будучи вождистскими, очень сильно ориентированными на свою вертикаль, вряд ли они что-то могут сильно принести стране, другие привычки.
Михаил Соколов: Но из вашей партии беглецов, а в ней - коллаборационистов полно.
Сергей Петров: У нас как раз это и есть гарантия того, что есть какая-то политическая жизнь, можно что-то переизбрать, выбрать. Но и этого еще недостаточно. Должны быть более устойчивые институты, о которых говорит Виктор, чтобы не стал Навальный, условно говоря... Я уже говорю о несистемной оппозиции, где люди вроде бы более свободны. Для этого мы все должны эти институты поддерживать. В нашей Оренбургской области, например, один чиновник мне рассказывает: «Меня обвиняют, я тут магазин взял сыну, еще что-то. Я хотел, но ведь начнут орать все – ваша телекомпания, ваша коммунистическая газета «Южный Урал», еще фрондируют...»
А в кавказских областях никто орать не будет или в тех 20 регионах, о которых Дмитрий говорил, поэтому там, естественно, вертикаль выстроится даже и при Навальном, грубо говоря. Поэтому сейчас все институты вокруг надо готовить к тому, чтобы нетерпимо относиться к любой узурпации. Самое страшное – оставить власть без контроля.
Михаил Соколов: Давайте слушателей подключим. Анатолий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я внимательно прочитал «Манифест свободной России». Вот оппозиция говорит нам, что они сделают идеальное государство. Не кажется ли вам, что они не столько наивны, сколько хитры?
Михаил Соколов: Все политики хитры!
Сергей Петров: Слушатель имеет в виду, что замена одного на другого не потому, что они хотят сделать лучше, а хотят заменить на каких-то хлебных местах чиновников.
Михаил Соколов: Но что-то обещают. Дмитрий, вы ознакомились с манифестом?
Дмитрий Орешкин: Да, ознакомился, но, честно говоря, не писал. Я бы несколько скромнее написал, но это митинговый документ, и предназначен он для митинговой аудитории. Там не обещаний немедленных небесных благ. Я вижу правильное направление работы. Мы уже достаточно взрослые люди, и страна уже достаточно взрослая, чтобы понимать, что если Навальный – пусть будет Навальный, если он пользуется популярностью, но при одном простом условии: ты прозрачен, ответственен, и тебя в любой момент можно проверять независимым судом, независимой прокуратурой и так далее, и тому подобное, как бы тебе это ни не нравилось, и как бы ты ни относился к этим самым крайне неприятным и неудобным для тебя органам. Это и есть разделение властей, куда тут денешься? Я воспринимаю эти митинговые обращения именно в таком ключе – это не обещание небесного рая, а просто направление, в котором надо двигаться.
Михаил Соколов: Из Кемерово Игорь, ваш вопрос?
Слушатель: Фигура Егора Гайдара – культово-демократическая. Но дедушка Егора Тимуровича командовал карательным отрядом на Тамбовщине.
Михаил Соколов: В Сибири он командовал, а не на тамбовщине! И какое это имеет отношение к сегодняшнему дню?
Зачем на внука переносить действия деда? Или Ксения Анатольевна Собчак выступает у нас на митингах.
Будем приписывать ей какие-то вещи, которые ее батюшка сделал, и матушка тоже фигура в Совете Федерации непростая. Каждый пусть по своим делам отвечает.
Надежда из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: По поводу тех, кто рвется к власти, Удальцов там, Немцов, будут ли они лучше, чем Путин? Нет, не будут. Путин – единственный, кто избран всем народом, что бы вы ни говорили, как бы вы ни клеветали. Вы вспомните, как народ жил при Ельцине! Путин – это надежда России. И надо дать ему полную власть.
Михаил Соколов: А чего ему не хватает? Царем его назначим?
Слушатель: Да, я бы назначила царем!
Михаил Соколов: А дети наследовать должны?
Слушатель: Ну, вот насчет наследования детей – да, по всем правилам я бы назначила его царем.
Михаил Соколов: Понятно, потом будет две императрица.
Дмитрий, вот Надежда решила, что Владимиру Путину власти не хватает, он единственный и навсегда.
Дмитрий Орешкин: Ну, так святое право каждого человека. Я думаю, что примерно 40 процентов у нас в стране так примерно и думают.
Михаил Соколов: Вот Надежда считает, что избран он совершенно точно. А вы из президентского совета уходите, говорит, что с нелегитимным президентом не хотите работать.
Дмитрий Орешкин: Ну, да. По моим оценкам, он не набрал в первом туре 50 процентов. Во всяком случае точно не 63,3. Максимум – 52, а по некоторым оценкам и 48. Безусловно, он очень популярный политик с очень высоким рейтингом, и во втором туре он был одолел любого соперника. Но у меня есть сомнения, что он победил в первом туре, набрав 50 процентов. Когда говорят, что «весь народ», понятно, что сказки.
Даже по официальным данным ЦИК в городе Москве Владимир Владимирович Путин набрал 47 процентов, а на тех участках, где был независимый гражданский контроль, средний его результат – 45 процентов. Притом что даже независимый контроль не может полностью исключить вбросы или использование технологии с непрерывным производственным циклом, когда вдруг оказывается, что труженики магазина «Техносила» или «Рио» голосуют по специально составленным спискам на производстве, под контролем начальства.
Реальный рейтинг Владимира Путина в Москве примерно между 40 и 45 процентами. То, что он Надежде нравится, это вполне естественно, и таких людей много, и их мнении доминирует, я бы сказал, в нашей стране. Но есть нормальные люди, не психопаты и не купленные за деньги Госдепа, которым нравится кто-то другой, может быть, Жириновский или Зюганов, и это нормально. А царя я бы остро не хотел для нашей страны хотя бы потому, что возникает проблема с престолонаследием, а в конце видна перспектива замечательной династии Кимов из Северной Кореи, когда уже третий представитель этого семейства рулит державой.
Михаил Соколов: Только голодно там… Сергей, вы слышали вопрос, у вас есть какие-то аргументы, что Путин не единственный и не навсегда?
Сергей Петров: Такие настроения есть: человек управляет, выглядит хорошо, не пьянствует, и что еще искать, царем бы назначить. Один очень хороший диктатор, даже более сильный, Пиночет был, он прекрасно провел через годы такой турбулентности свою страну – Чили, и прекрасно она росла – 7-8 процентов.
Михаил Соколов: Всего-то 3 тысячи человек расстрелял!
Сергей Петров: В 1982 году, когда был валютный кризис, его надо было менять, потому что он смотрел на мир другими глазами. И все рухнуло, потеряли все, что до этого было сделано ценного. Здесь очень опасная вещь. Страна у нас большая, и какой бы идеальный ни был президент Владимир Путин, он просто не в состоянии принимать те решения, которые сейчас он на себя взвалил, когда вертикаль выстроилась под него. Будучи даже семи пядей во лбу, вы никогда все решения не примете профессионально, и риски, которые мы ставим, колоссально возрастают. Более того, от того, что выстроена такая вертикаль, никто не знает, а кто это решил. Все подчиняются не законам, а одному какому-то лидеру, суд тоже фактически подчинен исполнительной власти. Надежда видит это так, что сейчас хорошо. Люди, которые вышли в Москве, это более просвещенные люди, видящие опасность сегодняшнего положения, знающие историю, где такие случаи кончались всегда одинаково, не было успешного управления одним диктатором. Когда система неустойчива, когда она каждые четыре года не корректируется, и люди со всем соглашаются.
Михаил Соколов: А вот Роза пишет: «Точно знаем, что эта власть никогда не изменится».
Сергей Петров: Естественно, она не может уже меняться! После 12 лет управления нет примеров, чтобы кто-то начинал серьезные реформы или изменения.
Давайте решать все вместе, и если мы даже сделаем ошибку, это будет честная игра, мы получим опыт из этого.
Михаил Соколов: Лена пишет: «Последние действия власти, обыски, действия Бастрыкина находятся на грани фантастики. Остались только посадки и расстрелы». Дмитрий, ваша реакция?
Дмитрий Орешкин: На самом деле, есть еще несколько ступеней до посадок и расстрелов. Хотя к посадкам дело и приближается.
Михаил Соколов: Да, 12 человек по так называемым майским беспорядкам уже сидит, а ни одного, между прочим, полицейского за превышение власти не привлечено. Хотя они дубинками там махали по женщинам и детям с большим удовольствием и лежачих били.
Дмитрий Орешкин: Ну, да, это мы списываем как издержки производства. На самом деле, конечно, проблема не в том даже, что кого-то там посадили. Потому что везде, во всех странах сажают, с разными правами, правда. Проблема, мне кажется, в другом. То, что власть вынуждена идти на эти меры, а ей не хочется, на самом деле, она не хочет быть в одном вольере с господином Лукашенко под табличкой «Последний диктатор Европы», она хочет быть приемлемой в приличном обществе, поэтому сажать и расстреливать не хочет.
Она бы с удовольствием решала эти проблемы другими методами, например – раздачей пряников или запугиванием просто, или кооптацией наиболее ярких лидеров к себе в вертикаль, чтобы дать им хлебное место, чтобы не высовывались и были счастливы. Видимо, это уже не работает. Если им приходится идти на это, значит, позитивных стимулов поддержки своего престижа и реноме уже не остается. Ну, естественно, Надежде она продолжает нравиться, но все больше людей, которым это нравиться перестает. И купить их, убедить, привлечь у власти не хватает пряников, и она достает кнут. Это, на самом деле, признак ее фундаментальной слабости, которая, видимо, будет нарастать.
Михаил Соколов: Кстати, смотрю на сообщения новостей – столичный избирком отказался регистрировать референдум о роспуске Мосгордумы. Видите, законный механизм заблокировали.
Дмитрий Орешкин: Референдум о роспуске Мосгордумы напрямую запрещен законом об основных гарантиях избирательных прав граждан и права на участие в референдуме. Есть более тонкие и правильные формулировки.
Михаил Соколов: А что же тогда делает «Справедливая Россия»? Ваша формулировка такая: «Считаете ли вы необходимым внести в проект повестки дня ближайшего заседания Мосгордумы вопрос о самороспуске».
Сергей Петров: Вообще, за последние годы, начиная с 2004-го, издано в общей сложности примерно 54 законодательных акта, поправки и прямые законы, ухудшающие ситуацию с референдумами, с выборами…
Михаил Соколов: С митингами тоже.
Сергей Петров: Да, то есть это непрерывная цепь действий, которая привела к тому, что есть.
Михаил Соколов: Тут эта цепь действий сейчас начинает распространяться практически на все сферы. Я вот смотрю законодательные инициативы, которые идут в Думе как бы от «Единой России», это все – запретить, поднять штрафы – все идеи в эту сторону!
Сергей Петров: И будет дальше так идти, пока люди не скажут «хватит». Власть так пойдет далеко, сколько ей позволят.
Михаил Соколов: То есть 50 тысяч мало на улицах?
Сергей Петров: Видимо, да. Вот когда 100 тысяч вышли, начались попытки немножко отъехать, но сейчас, вы видите, опять при смене президента…
Михаил Соколов: Но теперь перерыв, я так понимаю, объявлен до 15 сентября. Дмитрий, это правильная тактика оппозиции?
Дмитрий Орешкин: Я думаю, да. Мне и раньше-то казалось, что с митингами надо закрывать. Я удивляюсь, что так много народу приходит. Я-то считаю себя обязанным на такие вещи ходить, но если бы можно было, с удовольствием бы не ходил. И москвичи многие, думаю, так думают: не хотелось бы, на даче бы с удочкой лучше посидел…
Михаил Соколов: А тут обыск у Ксении Собчак!
Дмитрий Орешкин: Ну, да, это тоже наверняка вытолкнуло значительную часть людей на улицы. Так что я думаю, что на лето перерыв правильный. За это время изменится ситуация, за это время соображение о том, что что-то надо менять, доползет от Москвы до хотя бы городов-миллионников. И к осени эта волна будет подниматься не только с новой силой, но и в новом качестве. Что-то будет наверняка с референдумом – поумнее сформулируют, вынудят Избирком объяснять свое решение, соберут подписи. Где надо, начнутся забастовки. В Думе тоже уже привыкли с уважением относиться к себе и понимают, что они зависят от избирателей, а не от воли вышестоящего руководства.
Михаил Соколов: Сергей, у вас тоже будет перерыв на каникулы? Или вы хоть запрос в Конституционный суд сделаете по митингам?
Сергей Петров: Естественно, будут предприниматься все шаги, не упустим ни одной возможности, чтобы попытаться отстоять какие-то права или снова их завоевать. Но нужно помнить, что контрольный пакет сегодня принадлежит «Единой России». И мнение лидера партии и куратора, президента, которые явно взяли курс на закручивание гаек, будет решающим. Пока есть надежда на повышение градуса внимания общества к этому, только тогда произойдут действия, как это было после декабря, когда начнется какой-то отход назад. Силами думской оппозиции только это сделать не удастся. Это должны быть комбинированные действия, когда мы ставим вопрос, и в этот же день выходит огромное количество людей и требует его решения.
Михаил Соколов: Вот спросите про Бастрыкина, про обыски! А не только про «Новую газету».
Сергей Петров: Нам надо подавать заявку задолго до рассмотрения, а «Единая Россия» может поставить вопрос сразу, и невозможно будет поддержать его массовым выходом.
Мы задавали на сайте простенький вопрос: может ли оппозиция, взяв власть, стать хуже нынешней власти? Есть довольно любопытные мнения, но сначала поговорим о нынешней власти, надо ли ее менять и правы ли те, кто ее сейчас сурово критикует.
Вот сутки обсуждалась история о том, как журналиста Сергея Соколова на разборку в лес вывез сам глава Следственного комитета Александр Бастрыкин. Бастрыкин еще сегодня днем сказал, что это вранье, ни в каком лесу он много лет как не был. А буквально перед нашим эфиром началась какая-то загадочная процедура принесения взаимных извинений: Бастрыкин извинился перед главным редактором «Новой газеты» Дмитрием Муратовым и шеф-редактором Сергеем Соколовым за эмоциональный срыв на совещании, как он сказал, в Нальчике. А господа Муратов и Соколов также извинились, и поручкались с господином Бастрыкиным и приняли у него эти извинения.
В общем, получается, что те, кто требовал расследования этой истории, оказались больше всех в дураках, поскольку получается, что никакой истории теперь вроде как и нет.
Ну, я, честно говоря, был готов поверить в нее и до сих пор думаю, что в лесу там господин генерал разбирался с журналистом.
Дмитрий, как вы видите эту историю?
Дмитрий Орешкин: Для меня она имеет две составляющие – как там было на самом деле, и я думаю, что этого не знает никто, кроме Соколова и Бастрыкина, и как это воспринимается. Есть такая вещь, как капитал доверия. Вот у меня нет никаких оснований не доверять Дмитрию Андреевичу Муратову. Он может ошибаться, как любой человек, может запальчивость, но врать он не будет. Я думаю, что ситуация была. Я примерно представляю, как ее решили разруливать. Муратов не маленький, и он прекрасно понимает, что доказать наличие Бастрыкина в лесу можно, проследив, например, позицию его мобильного телефона. Но только при одном условии – если это будет делать не Следственный комитет. И, наверное, он подстраховался, сообщив необходимые данные в прокуратуру, которая известна своей страстной любовью к господину Бастрыкину и вообще к Следственному комитету. В частности, к господину Хинштейну тоже, который работает под крышей прокуратуры и других силовых органов и известен опять же своей классовой непримиримостью по отношению к Следственному комитету.
Так что когда Муратов это говорил, за ним была какая-то стена из фактического материала, потому что он должен был быть готов к судебной разборке. Наверное, были распечатки того, где находятся эти телефоны. Так что я думаю, что решение принималось на самом верху, принимал его «Михаил Иванович», известный нам всем под псевдонимом Владимир Владимирович. И было велено гасить. И, соответственно, никто не хочет ссориться с высшими начальниками, поэтому решили погасить. И отсюда, значит, любовь, примирение и дружба навеки.
Михаил Соколов: Сергей, ваше видение этой ситуации? Почему Дмитрий Муратов, подняв такую волну, слил все это дело? Я думаю, что здесь потеря лица не только гражданина Бастрыкина, там с лицом сложно, теперь будет потеря лица и у журналистов «Новой газеты», и просто у журналистов.
Сергей Петров: Дмитрий замечательно все обрисовал, я с ним согласен. И со стороны журналистов могут быть небольшие преувеличения – не в лес, а в рощу, отошел там рядом.
Но эта проблема вырисовывает более серьезные проблемы: а кто будет расследовать, если что-то делает Следственный комитет?
Михаил Соколов: А вы ведь такой закон принимали, что деятельность председателя Следственного комитета расследует СК. Замечательный закон!
Сергей Петров: А что, плодить еще одну структуру? А кто тогда будет расследовать деятельность этой структуры? В вертикали власти это неизбежно.
Михаил Соколов: Ну, у нас много структур, которые обладают следственными функциями, даже Госнаркоконтроль обладает.
Сергей Петров: Важно, кто обладает функциями расследовать их деяния.
Михаил Соколов: А как насчет парламентского расследования?
Сергей Петров: Да, парламентское расследование – интересная история. Мы уже несколько раз вносили этот законопроект, но он отвергался «Единой Россией» и, насколько я лично слышал своими ушами, Владимиром Владимировичем. Он объяснял это так, это еще было во второй его срок: но тогда все будут коррумпировать через вашу парламентскую комиссию.
Михаил Соколов: То есть он считаете, что все продажно, кроме него самого, видимо.
Сергей Петров: По крайней мере, да, парламенту он не верит, даже своей фракции.
Михаил Соколов: Получается, что это великое достижение, что генерал Следственного комитета извинился перед каким-то штафирками-журналистами?
Хотя подозревался он в преступлениях, да еще по трем статьям.
Сергей Петров: Но осадок остался.
Михаил Соколов: Да нам Хинштейн столько про него рассказывал... конечно, из своих соображений, но много интересного.
Сергей Петров: Здесь общественное мнение получило толчок задуматься, где пределы вот этого самоуправства и произвола. Больше из этого мы, пожалуй, не извлечем.
Михаил Соколов: Да, пределы понятны. Голову-то не отрезал, как на Украине было, а просто поорал, поугрожал 30 минут, назвал Политковскую нехорошим словом, что работала на американцев. Ну, и вообще был не в себе, извинился. Вот видите, какая жизнь интересная...
Давайте обратимся теперь к митингам и шествиям, которые проходили по всей стране. Дмитрий в Москве даже выступал.
Дмитрий Борисович, вы переквалифицировались в крупного политического деятеля?
Дмитрий Орешкин: Ни в коей мере. Я обладаю нулевыми политическими амбициями, просто дело касается того, чем я профессионально занимаюсь – анализом выборов, и, соответственно, то, что произошло на выборах, оно выталкивает на трибуну. Я вообще митинги терпеть не могу, я живу в обнимку с компьютером и стараюсь на людях не очень часто появляться, но тут просто надо было. У нас так мало методов воздействия на власть, что если еще этими не действовать, ну, тогда просто полностью хомяк, и с тобой можно делать все что угодно. А если ты хоть что-то хочешь сделать, надо выйти и что-то сказать. Так что просто выступил, сказал, что думал, и это для меня одна из трибун, с которой можно выступать.
Михаил Соколов: А что вы хотели довести до публики?
Дмитрий Орешкин: У тебя там две минуты, и еще надо орать изо всех сил, что для меня не очень свойственно. Я хотел сказать, что это не бесполезно, хотя многие люди говорят: ну, вот вы вышли, походили, а результат какой? Надо брать штурмом зубцы, надо то, надо это. Нет, не надо, надо быть в правовом поле. Я пытался показать, какие возможности давления на власть, легального, законного, у нас существуют. Есть легальная форма – забастовка, о которой говорил Удальцов. Есть легальные формы парламентской борьбы, включая впервые в нашей истории использованный метод «итальянской забастовки», который не очень много принес, но заставил говорить об инициаторах и поднял престиж «Справедливой России» - здесь я делаю реверанс в пользу господина Петрова. Это пошло на пользу «Справедливой России» безусловно, в глазах общественности.
И есть еще один вариант – это референдум, в том числе региональные референдумы по отношению, например, к выборности судей или по отношению к качеству выборов. Все это можно грамотно сформулировать и поставить перед властью этот вопрос, и пусть выкручивается. Понятно, что она будет выкручиваться, но если мы не будем ставить вопросы, то для нее вообще благодать, и можно править, «лежа на боку», как выражался Александр Сергеевич Пушкин, что она с удовольствием бы и делала. Надо ее теребит, беспокоить, чем мы и занимаемся.
Михаил Соколов: Сергей, как вам в этом правовом поле, о котором говорит Дмитрий Орешкин, живется? Вот вы там побастовали, повыступали против закона о митингах, а результат близок к нулю. Закон принят, некоторых людей по этому закону уже будут штрафовать, там от 20 тысяч. В том числе Олега Шеина собираются привлечь за отклонение от маршрута демонстрации в Астрахани.
Сергей Петров: Наиболее передовые страны считают самой большой опасностью для общества не внешнего врага, не Америку и Европу, терроризм, а собственное правительство.
Михаил Соколов: А в России Грузию считают главным врагом.
Сергей Петров: Да, Грузия – это у нас.
Михаил Соколов: Грузия, США и дальше – три прибалтийских страшных врага.
Сергей Петров: Вот если мы посмотрим, что Россия потеряла за последние 100 лет своих граждан в двух страшных войнах или от бесконтрольности собственного правительства – НКВД там, голод и прочее, - то сравнение будет далеко не в пользу внешних врагов. Это самое страшное, когда правительство бесконтрольно. Возможно, после того, как мы проведем честные выборы, и возможно, это правительство уйдет, следующее правительство будет более левым, а может быть, более националистическим, и мы будем даже сожалеть.
Михаил Соколов: Опросы не подтверждают.
Сергей Петров: Но жизнь может подтвердить, потому что в целом население левое.
Михаил Соколов: Но не националистическое.
Сергей Петров: Хорошо, но в любом случае нам не понравится, начнут национализировать все подряд или что-то еще, налоги поднимут. Но тут же попадут носом в грязь, потому что инвестор побежит, рабочих мест нет, - и после этого там не нужно этими технологиями разными обманывать, фальсифицировать, для того чтобы не голосовать в следующий раз за таких левых, популистов, как Жириновский, и так далее. Да, это дорогое удовольствие – такое обучение на выборах, но это единственный шанс пройти и дальше не говорить себе: ну, теперь-то уж ради стабильности давайте еще немножко подправим законы о выборах... Без упражнения не произойдет вот этого становления, взросления.
Михаил Соколов: А в этом парламенте что можно сделать, где вы в меньшинстве?
Даже трибуну не захватите, у украинской оппозиции не учитесь.
Сергей Петров: Второй созыв практически находился по контролем конституционного большинства, сейчас – обычного большинства, и сейчас парламент уже превратился в какой-то отдел администрации президента.
Потому что основная фракция говорит: что вы там орете, мы сейчас проголосуем – все, вопрос решен. К сожалению, народ так выбрал, так решил, и Чуров еще помог немножко.
Но сделать можно многое. Нужно не давать лидерам выскакивать вперед, под танки, а, сдерживая их, расширять социальную базу такого протеста. Ведь вышли все! Коммунисты вышли, недовольные одним, националисты – другим, либералы – третьим. И сегодня их всех объединяет один лозунг: против коррупции и за честные выборы. При такой небольшом контингенте лучше и не пытаться разделяться, лучше как можно больше расширять. Видимо, это будет продолжаться, пока падает цена на нефть, и к этому протестному движению сейчас присоединятся более широкие и, может быть, менее образованные слои, менее вовлеченные сегодня в политический процесс. И тогда уже успех неизбежен.
Михаил Соколов: Дмитрий, вы считаете, можно во всей России провести честные выборы? Есть же замечательный Кавказ, где совершенно другие традиции, есть Поволжье и так далее.
Не наивны ли люди, которые призывают к честным выборам?
Дмитрий Орешкин: Идеальных выборов не бывает, в России их тем более трудно добиться. Есть научно установленные два десятка субъектов Федерации с так называемым особым электоральным режимом, где результаты с основном рисуют. Как можно с этим бороться – я не знаю. Дело в том, что такие выборы в этих 20 субъектах Федерации были и раньше, но сейчас мы имеем дело с этим и в центральной России. В Москве на думских выборах сфальсифицировано от 15 до 20 процентов голосов в пользу «Единой России». Москва реально дала «Единой России» 30 процентов, что много, на самом деле, а нарисовали ей 46,6. Речь идет о том, что надо работать последовательно. Сразу честные выборы, как в Британии, например, у нас никогда не получатся. Британия эти выборы оттачивала в течение пяти сотен лет, у нас электоральный опыт – 29 лет.
Если мы проведем честные выборы, у нас очень сильно подскочит доля националистов и левых в парламенте.
Михаил Соколов: За счет «Единой России», я думаю.
Дмитрий Орешкин: Ну, да. «Единая Россия» сейчас вообще плохо смотрится, потому что она не левая и не правая, а просто партия власти, на которую ответственность за все и ложится. Но хоть мне и не нравится идеология тех или иных людей, которые будут в новой Думе в большинстве, но важнее – процедура, с моей точки зрения. Потому что народ имеет право на ошибку, если у него сохраняется право через четыре года эту ошибку исправить.
Нормальный процесс! У этого не получилось – давайте его поменяем. И лучше не бывает никакого процесса. Абсолютно честных выборов, учитывая наличие у нас Дагестана, Чечни, Татарстана, Башкортостана и разных прочих зон особогоэлекторального режима, не будет. Но это не значит, что нет смысла бороться за честные выборы.
Точно так же как вот я тут читал книгу одного журналиста «Соблазн активизма», - вот соблазн максимализма тоже довольно рискованный.
Михаил Соколов: А это к власти вопрос, она провоцирует, в том числе, и максимализм.
Дмитрий, что делать, чтобы не повторилась история, когда один человек приходит к власти – и все бронзовеет, вертикализируется и загнивает?
Дмитрий Орешкин: Теоретически новый состав Думы может быть хуже, а может быть лучше, и понятно, что проблема не с этого бока решается. Мы не должны надеяться убрать плохого начальника, получить хорошего и после этого заснуть еще на пять или на десять лет, или больше, потому что этот начальник подгребет под себя все политические структуры, уничтожит политическую конкуренцию и будет править до тех пор, пока его не вынесут вперед ногами. Ясно, что решение не в том, хуже или лучше будет, а в том, чтобы были в руках у общества реальные рычаги контроля. Рычаги понятны – честные выборы, желательно не слишком редко, то есть не через 5-6 лет, а через 4 года. Страна нуждается в быстрых изменениях, и политику тоже надо быстро менять.
И второе – это постоянно действующий контроль со стороны независимых и тоже абсолютно не идеальный общественных структур. Должен быть независимый суд, чтобы можно было подать в суд на полицию, на Следственный комитет, на депутата, если надо. Вот эти общественные структуры у нас тоже неслучайно были низведены к нулю, суд управляемый, полиция тем более управляемая. И практически вертикаль власти и подразумевало уничтожение вот этой самой конкуренции. Это, как говорят умные политологи, к которым я себя не отношу, называется делегативная демократии. То есть народ выбрал, ну, на кривых выборах, на каких угодно, выбрал начальника и после этого свободен, четыре года ты не вмешиваешься в процесс и не мешаешь рулить. Кстати говоря, это многим людям кажется нормальным. Нормальная демократия не делегативная, а полноценная, подразумевает постоянно действующий контроль над избранными депутатами в течение этих четырех лет их активного срока.
Нет права отзыва, о котором говорим Владимир Ильич Ленин, а право подать в суд, право написать тексты в газетах, на которые так или иначе приходится реагировать, право выхода на митинги протеста, если что-то не нравится людям, и так далее. Но это тоже по щелчку пальцев не создается, это надо выстрадать, добиться этого права для себя. А так просто, когда тебе сверху его дают, ты его не ценишь. Вот сейчас мы понимаем, что нам этого не хватает, как мне кажется, еще не вся страна это понимает, но значительная часть людей начала понимать. Я думаю, что мы к этому придем. Конечно, гораздо медленнее, чем хотелось бы, но гораздо быстрее, чем хотелось бы тем людям, которые сидят наверху и считают стабильностью ту ситуацию, когда они занимают кресла, не сменяя своих позиций в течение десятилетий.
Михаил Соколов: Виктор нам написал: «Поскольку у «дорогих россиян» нет традиции спрашивать с власти, заставлять ее отчитываться, процесс превращения президента Навального в Путина или хуже представляется совершенно естественным».
Сергей Петров: Очень прав Виктор, я тоже так думаю. Если посмотреть на нашу оппозицию, она подразделяется у нас на системную и несистемную, как говорят.
Михаил Соколов: А вы – в системной.
Сергей Петров: Да. И еще – номенклатурная. Внутри власти сейчас тоже есть оппозиция. Ну, понятно, что если к власти приходит с каким-нибудь переворотом внутри власти кто-нибудь, ничего не меняется, просто вертикаль переходит из одних рук в другие.
Системная оппозиция – этот вот Компартия, «Справедливая Россия» наша, партия ЛДПР. Будучи вождистскими, очень сильно ориентированными на свою вертикаль, вряд ли они что-то могут сильно принести стране, другие привычки.
Михаил Соколов: Но из вашей партии беглецов, а в ней - коллаборационистов полно.
Сергей Петров: У нас как раз это и есть гарантия того, что есть какая-то политическая жизнь, можно что-то переизбрать, выбрать. Но и этого еще недостаточно. Должны быть более устойчивые институты, о которых говорит Виктор, чтобы не стал Навальный, условно говоря... Я уже говорю о несистемной оппозиции, где люди вроде бы более свободны. Для этого мы все должны эти институты поддерживать. В нашей Оренбургской области, например, один чиновник мне рассказывает: «Меня обвиняют, я тут магазин взял сыну, еще что-то. Я хотел, но ведь начнут орать все – ваша телекомпания, ваша коммунистическая газета «Южный Урал», еще фрондируют...»
А в кавказских областях никто орать не будет или в тех 20 регионах, о которых Дмитрий говорил, поэтому там, естественно, вертикаль выстроится даже и при Навальном, грубо говоря. Поэтому сейчас все институты вокруг надо готовить к тому, чтобы нетерпимо относиться к любой узурпации. Самое страшное – оставить власть без контроля.
Михаил Соколов: Давайте слушателей подключим. Анатолий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я внимательно прочитал «Манифест свободной России». Вот оппозиция говорит нам, что они сделают идеальное государство. Не кажется ли вам, что они не столько наивны, сколько хитры?
Михаил Соколов: Все политики хитры!
Сергей Петров: Слушатель имеет в виду, что замена одного на другого не потому, что они хотят сделать лучше, а хотят заменить на каких-то хлебных местах чиновников.
Михаил Соколов: Но что-то обещают. Дмитрий, вы ознакомились с манифестом?
Дмитрий Орешкин: Да, ознакомился, но, честно говоря, не писал. Я бы несколько скромнее написал, но это митинговый документ, и предназначен он для митинговой аудитории. Там не обещаний немедленных небесных благ. Я вижу правильное направление работы. Мы уже достаточно взрослые люди, и страна уже достаточно взрослая, чтобы понимать, что если Навальный – пусть будет Навальный, если он пользуется популярностью, но при одном простом условии: ты прозрачен, ответственен, и тебя в любой момент можно проверять независимым судом, независимой прокуратурой и так далее, и тому подобное, как бы тебе это ни не нравилось, и как бы ты ни относился к этим самым крайне неприятным и неудобным для тебя органам. Это и есть разделение властей, куда тут денешься? Я воспринимаю эти митинговые обращения именно в таком ключе – это не обещание небесного рая, а просто направление, в котором надо двигаться.
Михаил Соколов: Из Кемерово Игорь, ваш вопрос?
Слушатель: Фигура Егора Гайдара – культово-демократическая. Но дедушка Егора Тимуровича командовал карательным отрядом на Тамбовщине.
Михаил Соколов: В Сибири он командовал, а не на тамбовщине! И какое это имеет отношение к сегодняшнему дню?
Зачем на внука переносить действия деда? Или Ксения Анатольевна Собчак выступает у нас на митингах.
Будем приписывать ей какие-то вещи, которые ее батюшка сделал, и матушка тоже фигура в Совете Федерации непростая. Каждый пусть по своим делам отвечает.
Надежда из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: По поводу тех, кто рвется к власти, Удальцов там, Немцов, будут ли они лучше, чем Путин? Нет, не будут. Путин – единственный, кто избран всем народом, что бы вы ни говорили, как бы вы ни клеветали. Вы вспомните, как народ жил при Ельцине! Путин – это надежда России. И надо дать ему полную власть.
Михаил Соколов: А чего ему не хватает? Царем его назначим?
Слушатель: Да, я бы назначила царем!
Михаил Соколов: А дети наследовать должны?
Слушатель: Ну, вот насчет наследования детей – да, по всем правилам я бы назначила его царем.
Михаил Соколов: Понятно, потом будет две императрица.
Дмитрий, вот Надежда решила, что Владимиру Путину власти не хватает, он единственный и навсегда.
Дмитрий Орешкин: Ну, так святое право каждого человека. Я думаю, что примерно 40 процентов у нас в стране так примерно и думают.
Михаил Соколов: Вот Надежда считает, что избран он совершенно точно. А вы из президентского совета уходите, говорит, что с нелегитимным президентом не хотите работать.
Дмитрий Орешкин: Ну, да. По моим оценкам, он не набрал в первом туре 50 процентов. Во всяком случае точно не 63,3. Максимум – 52, а по некоторым оценкам и 48. Безусловно, он очень популярный политик с очень высоким рейтингом, и во втором туре он был одолел любого соперника. Но у меня есть сомнения, что он победил в первом туре, набрав 50 процентов. Когда говорят, что «весь народ», понятно, что сказки.
Даже по официальным данным ЦИК в городе Москве Владимир Владимирович Путин набрал 47 процентов, а на тех участках, где был независимый гражданский контроль, средний его результат – 45 процентов. Притом что даже независимый контроль не может полностью исключить вбросы или использование технологии с непрерывным производственным циклом, когда вдруг оказывается, что труженики магазина «Техносила» или «Рио» голосуют по специально составленным спискам на производстве, под контролем начальства.
Реальный рейтинг Владимира Путина в Москве примерно между 40 и 45 процентами. То, что он Надежде нравится, это вполне естественно, и таких людей много, и их мнении доминирует, я бы сказал, в нашей стране. Но есть нормальные люди, не психопаты и не купленные за деньги Госдепа, которым нравится кто-то другой, может быть, Жириновский или Зюганов, и это нормально. А царя я бы остро не хотел для нашей страны хотя бы потому, что возникает проблема с престолонаследием, а в конце видна перспектива замечательной династии Кимов из Северной Кореи, когда уже третий представитель этого семейства рулит державой.
Михаил Соколов: Только голодно там… Сергей, вы слышали вопрос, у вас есть какие-то аргументы, что Путин не единственный и не навсегда?
Сергей Петров: Такие настроения есть: человек управляет, выглядит хорошо, не пьянствует, и что еще искать, царем бы назначить. Один очень хороший диктатор, даже более сильный, Пиночет был, он прекрасно провел через годы такой турбулентности свою страну – Чили, и прекрасно она росла – 7-8 процентов.
Михаил Соколов: Всего-то 3 тысячи человек расстрелял!
Сергей Петров: В 1982 году, когда был валютный кризис, его надо было менять, потому что он смотрел на мир другими глазами. И все рухнуло, потеряли все, что до этого было сделано ценного. Здесь очень опасная вещь. Страна у нас большая, и какой бы идеальный ни был президент Владимир Путин, он просто не в состоянии принимать те решения, которые сейчас он на себя взвалил, когда вертикаль выстроилась под него. Будучи даже семи пядей во лбу, вы никогда все решения не примете профессионально, и риски, которые мы ставим, колоссально возрастают. Более того, от того, что выстроена такая вертикаль, никто не знает, а кто это решил. Все подчиняются не законам, а одному какому-то лидеру, суд тоже фактически подчинен исполнительной власти. Надежда видит это так, что сейчас хорошо. Люди, которые вышли в Москве, это более просвещенные люди, видящие опасность сегодняшнего положения, знающие историю, где такие случаи кончались всегда одинаково, не было успешного управления одним диктатором. Когда система неустойчива, когда она каждые четыре года не корректируется, и люди со всем соглашаются.
Михаил Соколов: А вот Роза пишет: «Точно знаем, что эта власть никогда не изменится».
Сергей Петров: Естественно, она не может уже меняться! После 12 лет управления нет примеров, чтобы кто-то начинал серьезные реформы или изменения.
Давайте решать все вместе, и если мы даже сделаем ошибку, это будет честная игра, мы получим опыт из этого.
Михаил Соколов: Лена пишет: «Последние действия власти, обыски, действия Бастрыкина находятся на грани фантастики. Остались только посадки и расстрелы». Дмитрий, ваша реакция?
Дмитрий Орешкин: На самом деле, есть еще несколько ступеней до посадок и расстрелов. Хотя к посадкам дело и приближается.
Михаил Соколов: Да, 12 человек по так называемым майским беспорядкам уже сидит, а ни одного, между прочим, полицейского за превышение власти не привлечено. Хотя они дубинками там махали по женщинам и детям с большим удовольствием и лежачих били.
Дмитрий Орешкин: Ну, да, это мы списываем как издержки производства. На самом деле, конечно, проблема не в том даже, что кого-то там посадили. Потому что везде, во всех странах сажают, с разными правами, правда. Проблема, мне кажется, в другом. То, что власть вынуждена идти на эти меры, а ей не хочется, на самом деле, она не хочет быть в одном вольере с господином Лукашенко под табличкой «Последний диктатор Европы», она хочет быть приемлемой в приличном обществе, поэтому сажать и расстреливать не хочет.
Она бы с удовольствием решала эти проблемы другими методами, например – раздачей пряников или запугиванием просто, или кооптацией наиболее ярких лидеров к себе в вертикаль, чтобы дать им хлебное место, чтобы не высовывались и были счастливы. Видимо, это уже не работает. Если им приходится идти на это, значит, позитивных стимулов поддержки своего престижа и реноме уже не остается. Ну, естественно, Надежде она продолжает нравиться, но все больше людей, которым это нравиться перестает. И купить их, убедить, привлечь у власти не хватает пряников, и она достает кнут. Это, на самом деле, признак ее фундаментальной слабости, которая, видимо, будет нарастать.
Михаил Соколов: Кстати, смотрю на сообщения новостей – столичный избирком отказался регистрировать референдум о роспуске Мосгордумы. Видите, законный механизм заблокировали.
Дмитрий Орешкин: Референдум о роспуске Мосгордумы напрямую запрещен законом об основных гарантиях избирательных прав граждан и права на участие в референдуме. Есть более тонкие и правильные формулировки.
Михаил Соколов: А что же тогда делает «Справедливая Россия»? Ваша формулировка такая: «Считаете ли вы необходимым внести в проект повестки дня ближайшего заседания Мосгордумы вопрос о самороспуске».
Сергей Петров: Вообще, за последние годы, начиная с 2004-го, издано в общей сложности примерно 54 законодательных акта, поправки и прямые законы, ухудшающие ситуацию с референдумами, с выборами…
Михаил Соколов: С митингами тоже.
Сергей Петров: Да, то есть это непрерывная цепь действий, которая привела к тому, что есть.
Михаил Соколов: Тут эта цепь действий сейчас начинает распространяться практически на все сферы. Я вот смотрю законодательные инициативы, которые идут в Думе как бы от «Единой России», это все – запретить, поднять штрафы – все идеи в эту сторону!
Сергей Петров: И будет дальше так идти, пока люди не скажут «хватит». Власть так пойдет далеко, сколько ей позволят.
Михаил Соколов: То есть 50 тысяч мало на улицах?
Сергей Петров: Видимо, да. Вот когда 100 тысяч вышли, начались попытки немножко отъехать, но сейчас, вы видите, опять при смене президента…
Михаил Соколов: Но теперь перерыв, я так понимаю, объявлен до 15 сентября. Дмитрий, это правильная тактика оппозиции?
Дмитрий Орешкин: Я думаю, да. Мне и раньше-то казалось, что с митингами надо закрывать. Я удивляюсь, что так много народу приходит. Я-то считаю себя обязанным на такие вещи ходить, но если бы можно было, с удовольствием бы не ходил. И москвичи многие, думаю, так думают: не хотелось бы, на даче бы с удочкой лучше посидел…
Михаил Соколов: А тут обыск у Ксении Собчак!
Дмитрий Орешкин: Ну, да, это тоже наверняка вытолкнуло значительную часть людей на улицы. Так что я думаю, что на лето перерыв правильный. За это время изменится ситуация, за это время соображение о том, что что-то надо менять, доползет от Москвы до хотя бы городов-миллионников. И к осени эта волна будет подниматься не только с новой силой, но и в новом качестве. Что-то будет наверняка с референдумом – поумнее сформулируют, вынудят Избирком объяснять свое решение, соберут подписи. Где надо, начнутся забастовки. В Думе тоже уже привыкли с уважением относиться к себе и понимают, что они зависят от избирателей, а не от воли вышестоящего руководства.
Михаил Соколов: Сергей, у вас тоже будет перерыв на каникулы? Или вы хоть запрос в Конституционный суд сделаете по митингам?
Сергей Петров: Естественно, будут предприниматься все шаги, не упустим ни одной возможности, чтобы попытаться отстоять какие-то права или снова их завоевать. Но нужно помнить, что контрольный пакет сегодня принадлежит «Единой России». И мнение лидера партии и куратора, президента, которые явно взяли курс на закручивание гаек, будет решающим. Пока есть надежда на повышение градуса внимания общества к этому, только тогда произойдут действия, как это было после декабря, когда начнется какой-то отход назад. Силами думской оппозиции только это сделать не удастся. Это должны быть комбинированные действия, когда мы ставим вопрос, и в этот же день выходит огромное количество людей и требует его решения.
Михаил Соколов: Вот спросите про Бастрыкина, про обыски! А не только про «Новую газету».
Сергей Петров: Нам надо подавать заявку задолго до рассмотрения, а «Единая Россия» может поставить вопрос сразу, и невозможно будет поддержать его массовым выходом.
