Виталий Портников: Мы обсуждали, как сегодня влияет на изменение ощущений украинского общества футбол, как меняются улицы Киева и других украинских городов. А сегодня мы попытаемся поговорить о том, как изменяется ситуация в Польше. Как пытаются коммуницировать между собой, если угодно, российские и польские болельщики. Потому что свои основные матчи сборная России проводит именно в этой стране. И уже за считанные дни чемпионата были и стычки, и судебные процессы. Такая совершенно мистическая история вокруг Дня России, который российские болельщики хотели отметить, а представители некоторых польских правых группировок окрестили новой варшавской битвой, что нельзя такой праздник устраивать в столице Польши. Было немало эмоций, которых никто не предвидел, никто о них не говорил до начала чемпионата.
Сегодня в нашей студии корреспондент Польского Радио Петр Погоржельский и корреспондент журнала "Український тиждень" Богдан Буткевич. Мы попытаемся обсудить, почему в Польше, где казалось бы за последние годы стало более спокойно в отношении к российским туристам и вообще к России, вдруг возникли такие эмоции и страсти.
Петр Погоржельский: Я не отвечаю за всех поляков. Это можно понять. Потому что даже если был хороший подход к гостям из России и бывшего СССР, когда они приезжали, платили какие-то деньги, это приносило деньги. Поляки на этом зарабатывали деньги. А вопрос такой – всегда в поляках есть какая-то дистанция к России и россиян. Если перед матчем польская пресса очень много говорила о польской истории, об этой варшавской битве, которая была 92 года назад, это накаляло атмосферу. Все, что возникло во время матча, перед матча, это просто был итог того, что происходило раньше.
Виталий Портников: А вы, Богдан, как считаете? Дело в исторических вещах?
Богдан Буткевич: Дело, во-первых, конечно, в исторических вещах. Потому что поляки нация очень государственная, которая очень больно относится к тем историческим вопросам, которые Польша много раз переносила из-за России.
Виталий Портников: Думаете, фанатам это важно?
Богдан Буткевич: Начнем с того, что очень важно. Украинцу, к сожалению, очень часто это сложно понять, но для каждого поляка…
Виталий Портников: Для россиян, наверное, легче.
Богдан Буткевич: Для россиян, думаю – да. Русские больше поймут. Здесь есть один очень важный момент. Есть вопрос элементарных отношений фанатских. Надо признать тот факт, что за последние 15-20 лет в Европе самыми организованными, сильными и в какой-то мере опасными болельщиками, фанатами, являются как раз русские и польские. Соревнование между ними идет уже достаточно давно. И поляки, и русские, особенно те, кто устраивал эти беспорядки, они не просто были рады тому, что они попали в одну группу, люди очень четко к этому готовились и знали, что у них будет много возможностей друг с другом выяснить отношения. Во-вторых, я уверен был изначально, что там будут какие-то проблемы. Потому что русские в огромном количестве, которые ехали в Польшу, они изначально были настроены на проблему. Это факт. Любой человек, который бы почитал их форум, просто пообщался с русскими перед чемпионатом Европы, они туда ехали с настроением – ну, мы сейчас этим полякам покажем. К сожалению, всегда так себя ведут.
Виталий Портников: Болельщики?
Богдан Буткевич: Болельщики. Я не пытаюсь никого обидеть, но это стиль поведения. Он чем-то напоминает стиль поведения английских болельщиков в 80-е годы.
Петр Погоржельский: Я бы так не сказал. Даже в большей степени поляки готовились к этому.
Богдан Буткевич: Все готовились.
Петр Погоржельский: Но начали все-таки поляки.
Богдан Буткевич: А бы сказал, что начали русские, потому что русские приехали. Вспомните ситуацию со стюардами во Вроцлаве. Извините, это была ситуация просто хамская. Стюарды просто пытались забрать человека, который палил пиротехнику. Что вышло дальше, вы видели сами.
Петр Погоржельский: Это понятно, но я говорю о Варшаве, где все-таки начали поляки. Был разговор о советской символике, которую русские привезут в Варшаву. Поляки против этой символики.
Богдан Буткевич: Так привезли же.
Петр Погоржельский: Нашли только двух людей в буденовках.
Богдан Буткевич: Могу показать штук 20 фотографий с улиц самых разных польских городов. Очень много советской символики, даже на матче Польша-Россия. Русские приехали во многом провоцировать поляков.
Виталий Портников: Может быть, это просто обычно, что они одевают на стадионах?
Богдан Буткевич: Ничего подобного. Русские болельщики прекрасно знали, куда они едут. Тут не надо никого оправдывать.
Виталий Портников: Не преувеличиваете уровень исторической памяти для россиян?
Богдан Буткевич: Тут проблема скорее на какой-то идентификации. Современные русские, к сожалению, свою идентификацию пытаются выводить из СССР. От этого никуда не деться.
Петр Погоржельский: Для меня, например, непонятно, когда полякам почему-то больна советская символика, а на русскую имперскую символику никто не обратил внимание.
Виталий Портников: Потому что Польша была частью государства, в котором была эта символика.
Богдан Буткевич: Это образованность – просто не знают.
Петр Погоржельский: Да, это проблема в образовании.
Богдан Буткевич: Советское просто близко и помнят – вот враг. А то уже забылось. Кто знает, что это имперский флаг? Никто.
Виталий Портников: Если убрать политическую сторону дела, может быть, просто дело в характере фанатов, а не в том, что они там одевают. Я очень хорошо могу сравнить то, как проходят футбольные матчи в Москве и в Киеве.
Петр Погоржельский: Все кричат Украина, Украина, настроение хорошее.
Виталий Портников: А милиция есть?
Богдан Буткевич: Очень мало. В Москве, безусловно, зашкаливает.
Виталий Портников: Настоящее военное положение - тяжелая форма, полностью защищенные милиционеры в шлемах, со специальной техникой.
Петр Погоржельский: В Варшаве тоже такая ситуация.
Виталий Портников: Вот тогда мы и приходим к этому ответу.
Богдан Буткевич: Все логично.
Виталий Портников: Понятно, что в Киеве вы не будете думать, что матч и нельзя спускаться в метро, просто оно наполнено. А в Москве или в Варшаве это специальное решение, потому что вы попадаете, можно сказать, в военные действия. Фанаты могут вытащить из поезда, срывать стоп-краны, дебоширить в поезде. Я убедился, что это так происходит. И просто, когда одни фанаты с таким настроением встречаются с другими, происходит эта искра?
Петр Погоржельский: Они так понимают друг друга.
Богдан Буткевич: Конечно. Еще такой важный момент. Что меня поражает в наших коллегах журналистах, что до сих пор почему-то муссируется сказка про страшных английских болельщиков. Страшных английских болельщиков уже нет. Их там 35 тыс. невыездных, которые уже просто никуда не ездят. За последние 15 лет наиболее опасными и проблемными странами в плане фанатов стали страны Восточной Европы и Балканы, которые ими всегда были. Как раз Россия и Польша это две страны, которые, на самом деле, пытаются в какой-то мере в фанатских отношениях выяснить, кто же из них круче. Причем, это давно длится. Сейчас это выплеснулось на улицы городов, а так фанатские движения ведущих польских клубов и ведущих русских клубов давно уже выясняют отношения. Более того, некоторые польские клубы с некоторыми русскими дружат. Это логично, это должно было быть. Я не понимаю, почему люди удивляются, что это происходит. Слава Богу, что там ничего серьезного не произошло, на самом деле.
Петр Погоржельский: Это полиция так сделала, что не произошло, но могло произойти.
Богдан Буткевич: На самом деле, не произошло во многом потому, что не пошли в ход ножи и т. д. Потому что полиция в Варшаве ничего такого не сделала.
Петр Погоржельский: Проблема такая, что в Польше очень высокий уровень агрессии на улицах. В Украине такого нет.
Богдан Буткевич: Наверное, дело в том, что как бы польские фанаты более…. Опять же, дело, наверное, в характере. Поляки более взрывной темперамент имеют, чем украинцы. С одной стороны, это очень здорово, потому что у поляков такая страсть к футболу. Там даже любая команда, которая будет играть во второй польской лиге, тем не менее, она будет иметь полный стадион, страстную поддержку на каждом матче. Это прекрасно. С другой стороны, страсти немножко зашкаливают, но это неизбежно. А украинцы люди более спокойные. Плюс все-таки не забывайте, что Польша была хоть и в соцлагере, но все-таки это был не Советский Союз.
Петр Погоржельский: Все-таки на Украине можно с семьей пойти на стадион, а в Польше боишься пойти с ребенком и женой.
Богдан Буткевич: С другой стороны, мне очень нравятся польские стадионы с той точки зрения, потому что такую страсть, которую видишь на польских стадионах, это просто прекрасно. Что мне очень нравится, что футбол в Польше все-таки какой-то в хорошем смысле консервативный. Это футбол для мужчин за 20 лет.
Петр Погоржельский: А с другой стороны, это агрессия и все проблемы, о которых мы говорим сегодня.
Виталий Портников: Петр, а то, что премьер-министр Дональд Туск был готов вместе с российскими болельщиками пройти по Варшаве в марше 12 июня, это такое политическое решение было, чтобы поддержать ситуацию, чтобы стабилизировать? Что это?
Петр Погоржельский: Я думаю, что это плохо бы закончилось для Дональда Туска в политической жизни. Даже эти люди, которые голосовали за его партию, им бы это не понравилось. Здесь мы затронули тему связи болельщиков с политиками. Польская оппозиция использовала раньше болельщиков в своих политических играх. Это было видно после демонстраций в Варшаве.
Виталий Портников: Был такой слух, к счастью, не подтвердившийся, что российские болельщики собираются запускать какие-то самолетики на матче Россия-Польша, поджигать их.
Петр Погоржельский: Да, на стадионе. Это как раз на их форме было написано.
Виталий Портников: Если бы такое было, это могло бы взорвать ситуацию очень серьезно.
Богдан Буткевич: Так собирались. Не хочу обидеть наших слушателей из России, но надо понимать, что люди, я говорю о фанатах, ехали к своим главным противникам. Они это прекрасно понимали. Если вы почитаете фанатские форумы, там у людей восторг. Люди получили то, за чем они ехали.
Петр Погоржельский: Есть 80-90% поехали просто посмотреть футбол.
Богдан Буткевич: Я думаю, другое процентное соотношение. Я думаю, что фанатов там как минимум 50%. Учитывайте, что русские фанаты очень мобильные, достаточно не бедные люди, которые много ездят. И особенно поддержка больших московских клубов – это люди, которые выезжают на европейские матчи. Если вы обратите внимание, то все ведущие русские клубы, которые играют в еврокубках, они всегда имеют очень внушительную поддержку. Это достаточно стандартный костяк, который составляет тысяч 15-20 людей. И вот они сейчас приехали в Польшу. И, на самом деле, слава тебе Господи, что там не произошло никаких более серьезных событий. Наверное, вы правы, Петр, что это польская полиция хорошо сработала. Честно, я ожидал гораздо больше худшего.
Виталий Портников: Григорий Суркис, президент Федерации футбола Украины, сказал, что он очень рад, что Германия играет здесь, а Россия играет там. Хотя по идее надо было бы хотеть, чтобы российские болельщики приехали сюда, а немецкие в Польшу.
Богдан Буткевич: А деньги? У немцев денег больше, пусть лучше они сюда приезжают.
Виталий Портников: Но их же здесь меньше, им же дальше.
Богдан Буткевич: Не знаю. С другой стороны, русские меньше денег привезли, если считать с точки зрения банальных финансовых.
Виталий Портников: Но болельщики же богатые.
Богдан Буткевич: Думаю, что немцы чуть-чуть побогаче, чем русские.
Виталий Портников: В Германии все-таки футболом интересуются одни слои общества, а в России – другие.
Богдан Буткевич: Посмотрите на немецких болельщиков во Львове. Там то же самое – немцы тоже футболом болеют почти как поляки, просто у них немножко другой уровень.
Виталий Портников: А вас удивляет, что господин Суркин не очень хочет видеть российских болельщиков здесь?
Петр Погоржельский: Это было сказано после того, что было в Варшаве.
Виталий Портников: Да.
Петр Погоржельский: Это нормально.
Виталий Портников: А сейчас как себя Польша ощущает? Она оправдывает имиджевые ожидания после всех этих инцидентов?
Петр Погоржельский: Желтая пресса пишет – бей москаля.
Богдан Буткевич: Даже так?!
Петр Погоржельский: Да, что-то такое. Но это правило желтой прессы, которая разжигает такие эмоции. Пока имиджевых потерь в Польше не так уж и много. У нас стартовый пункт был лучше, чем у Украины.
Виталий Портников: Логично. А когда идет внутренний чемпионат, тоже такого рода события случаются?
Петр Погоржельский: Да.
Виталий Портников: За этим же никто особо не следит.
Петр Погоржельский: Это всегда было в Польше. Все фанатские движения очень сильные. Но польская полиция борется с фанатами. Очень большое напряжение между премьер-министром Дональдом Туском и фанатами.
Виталий Портников: Почему?
Петр Погоржельский: Потому что начались аресты фанатов. Очень много среди них занимаются торговлей наркотиками, другим нелегальным бизнесом. Все это произошло полгод-год перед Евро.
Виталий Портников: Если русские, польские и украинские болельщики встретятся между собой. Как это будет мирно?
Богдан Буткевич: Русские и украинские?
Виталий Портников: Да, россияне приедут сюда.
Петр Погоржельский: Они и так приезжают. У них просто нет денег, проблемы с визой, чтобы в Польшу попасть. Уже была попытка столкновений.
Богдан Буткевич: Во Львове, опять же русские ее спровоцировали. Обвинили проходящих украинских болельщиков в их, скажем, не совсем традиционной сексуальной ориентации.
Виталий Портников: Я бы сказал, что это вполне распространенное обвинение в кругах футбольных болельщиков.
Богдан Буткевич: Я не думаю, что будут какие-то сильные столкновения, но то, что будет взрыв патриотизма по обеим сторонам границы это безусловно, хотя возможны какие-то и беспорядки. Опять же, зная нрав многих русских болельщиков, которые приедут сюда… Если бы русские болельщики вели себя чуть-чуть по-другому, как ведут себя шведы, я думаю, проблем бы не было. А когда находит коса на камень. В нашей ситуации, я думаю, так не будет, конечно. Но если русские начнут заряжать насчет газа, хохлы и т. д., то я думаю, что мертвые из могил восстанут.
Петр Погоржельский: В Варшаве могло быть хуже, если бы русские, например, приехали с лозунгом "Русская Варшава".
Богдан Буткевич: А хороший вы совет им подали.
Петр Погоржельский: Как если бы поляки приехали во Львов с лозунгом "Польский Львов".
Виталий Портников: А это вероятно?
Петр Погоржельский: Пока невероятно.
Виталий Портников: Интересная ситуация, когда люди, приезжая на чемпионат… Говорят, что футбол – это замена военных страстей. В фанатских объединениях таких военизированные формы.
Петр Погоржельский: Все-таки они могли договориться и поехать под Варшаву. Так делается в клубном футболе. Тогда проблем нет.
Богдан Буткевич: Но здесь было очень много обычных людей. Для обычных людей это дикость, но когда есть общее настроение толпы, то человек очень быстро превращается в человека толпы, особенно если там кипят страсти. Более того, по опыту всяких беспорядков, которые происходят, чаще всего самые жесткие беспорядки происходят между обычными людьми. Фанаты опытные. Они знают, что полиции лучше в руки не попадать, где лучше отойти. А эти не знают, они не могут остановиться.
Петр Погоржельский: Смотрел видео с этих столкновений. Я бы не сказал, что там просто обычные люди.
Богдан Буткевич: Мне тоже так кажется.
Виталий Портников: Андрей из Иркутска.
Слушатель: Спорт предполагает выяснение каких-то отношений, небольших стычек. Но меня поражает в большей степени экстремизм с русской стороны. Эта группа экстремистов – у меня такое ощущение, что это все путинская кодла.
Богдан Буткевич: Не соглашусь, что это путинская кодла. Поверьте, большинство фанатов в России очень право настроены, но они категорически ненавидят Путина. Путин здесь абсолютно не причем. Вы правы в том плане, что многие болельщицкие структуры спецслужбы пробовали подмять под свой контроль, но у них это не до конца получилось.
Петр Погоржельский: В польской прессе тоже был один болельщик, который говорил – почему меня здесь так не любят, поверьте, я тоже ненавижу Путина.
Виталий Портников: Это парадокс. В Польше относятся к российской власти многие, по крайней мере, общественные организации и фанатские движения без особой любви. Фанаты приехали без особой любви относятся к российской власти. А между собой они не находят общий язык.
Богдан Буткевич: Глубоко копаете.
Петр Погоржельский: Для них это просто русские приехали и все.
Виталий Портников: Которые еще хотят поддержать команду, которая пытается выиграть у сборной Польши. Преступление!
Богдан Буткевич: Москали в Варшаве, что еще говорить!
Петр Погоржельский: На польской территории.
Богдан Буткевич: Да.
Виталий Портников: Илья Ефимович, Москва.
Слушатель: Всегда отношения Польши и России складывались непросто. И тут можно вспомнить отношения на бытовом уровне, а отношения интеллектуальных элит. Проблем вот в чем. В России, к сожалению, среди фанатов власть захватили фашиствующие группы. И лечить эту раковую опухоль нужно хирургически. Но ни господин Фурсенко, ни господин Мутко не хотят идти на конфликт, так как эти люди для наших руководителей, видимо, социально близкие, а те люди, которые участвуют в протестах, это враги.
Богдан Буткевич: Тут я с вами абсолютно согласен. Единственное насчет фашиствующих элементов и возможности с ними бороться. Это тренд. Когда государство проводит абсолютно идиотскую национальную политику, вполне логично, что представителям русского населения это не нравится. Если брать даже систему – почему во многом в той же России в футбольных клубах произошел такой рост националистических настроений? Я думаю, никто не будет говорить, что этого нет. В России сейчас есть очень большая проблема, которая связана, в основном, с кавказским регионом. Можно делать вид и играть в супертолерантность, либеральную английского характера…
Виталий Портников: В России никто не играл. В России бомбили Грозный. Это точно не английская толерантность.
Богдан Буткевич: Да, они бомбили Грозный. При этом теперь половина Кавказа сидит на дотациях и прекрасно себя чувствует.
Виталий Портников: Кто вам сказал, что они прекрасно себя чувствуют? Вы с ними разговаривали?
Богдан Буткевич: Если бы они себя не прекрасно чувствовали, то, наверное, в Москве бы не проживало 10 млн. кавказцев.
Виталий Портников: А куда же им деваться, если там дотационные регионы и нет никакого развития промышленности?! Это же граждане России!
Богдан Буткевич: Я никого не защищаю. Я просто констатирую факт. Есть очень серьезная проблема, которую власть не решает.
Виталий Портников: Факт заключается в том, что агрессия в этих праворадикальных группировок вместо того, чтобы быть направленной против несправедливой системы, направляется против своих же сограждан другой национальности и вероисповедания. Власть агрессию канализирует.
Богдан Буткевич: Может быть, но, мне кажется, что этой власти гораздо более удобно иметь такую ситуацию.
Виталий Портников: Юрий Владимирович, Волгоградская область.
Слушатель: А как складываются отношения между польскими и германскими болельщиками? До столкновений не доходит?
Виталий Портников: Германия не играет в Польше. Она играет на Украине.
Слушатель: Я имею в виду – вообще.
Богдан Буткевич: На самом деле, отношения приблизительно такие же как у поляков с русскими. Поляки немцев тоже очень не любят. Любой поляк знает, что Германия и Россия, которые в свое время поделили Польшу, много раз пытались захватывать ее территорию.
Виталий Портников: А вы хоть кого-то, Петр, любите?
Петр Погоржельский: Да, немцев любим. Я думаю, что намного хуже отношение к россиянам в Польше, чем к немцам сейчас. Все-таки все договорились и историю почти закрыли. Проблема в том, что в отношениях с Россией очень много вопросов как Катынь. Сейчас уже правые поднимаются и говорят, что русские убили польского президента, но это просто маргиналы. Надо русским об этом помнить. Но с Германией у нас намного лучше отношения. А потом мы уже в Евросоюзе.
Богдан Буткевич: Вы говорите об обычных людях, а я говорю о фанатах. Могу сказать, что в польской фанатской среде есть некоторые клубы, которые и дразнят немцами.
Виталий Портников: Потому что это была немецкая территория.
Богдан Буткевич: Да. Есть некоторые клубы, которые себя считают ближе к немцам, и есть остальные польские клубы, которые страшнейшим образом ненавидят… Поэтому в фанатской среде немцев очень не любят.
Виталий Портников: В украинских футбольных клубах "Динамо" (Киев) считают украинцами, а "Локомотив" (Харьков) считает себя русскими.
Богдан Буткевич: Нет. У нас, если брать такой пророссийский клуб, таким является "Черноморец" (Одесса). "Металлист" (Харьков) очень проукраинское движение. И самое удивительное, фанатское движение донецкого "Шахтера" даже более националистическое, чем "Динамо" (Киев).
Виталий Портников: Украиноязычное.
Богдан Буткевич: Очень.
Петр Погоржельский: Думаю, что все-таки невозможно разделять фанатское движение и остальных людей.
Богдан Буткевич: Это субкультура.
Виталий Портников: Если субкультура, то ты попадаешь в некую среду людей, которая начинает тебя по-новому воспитывать.
Петр Погоржельский: Да, но это субкультура.
Богдан Буткевич: Но она очень сепарирована от всех других. Полиция сейчас очень сильно давит фанатское движение. Учитывайте, что во многом поляки, между прочим, когда у них развивалось фанатское движение, они брали пример с англичан и с немцев. Они ориентировались не на южные страны, то есть Испанию, Италию, а ориентировались на англичан и немцев. Поэтому немцы для них были первым и главным конкурентом, потому что он был всегда рядом. Еще маленький и важный момент. Многие забывают, почему футбол стал спортом номер 1.
Виталий Портников: Не везде. Есть страны, в которых главный спорт – хоккей.
Петр Погоржельский: В Европе.
Богдан Буткевич: Футбол, на самом деле, во многом является квинтэссенцией войны, как не крути. Здесь очень четкий предмет раздора, есть четкая территория, есть осознание – свое-чужое.
Виталий Портников: А что, в хоккее нет, а в баскетболе нет?
Богдан Буткевич: Есть, но в футболе больше площадка. За ним проще следить, чем за шайбой.
Виталий Портников: В смысле, футбол для тупых.
Богдан Буткевич: Нет, футбол чисто наглядно более удобен для просмотра. Хоккей очень быстрый и довольно специфический вид спорта. Почему сейчас так много женщин стало к этому тянуться?
Виталий Портников: Новые амазонки появились.
Богдан Буткевич: Нет, потому что многим женщинам не хватает настоящих мужчин, а футбол это чувство дает, на самом деле – борьбы, мужественности. А мужчин вполне логично, что их тянет к футболу.
Петр Погоржельский: Я думаю, что футбол популярен, потому что в него можно везде играть.
Виталий Портников: Самому участвовать.
Богдан Буткевич: В баскетбол можно тоже везде играть.
Виталий Портников: Но там нужна сетка. А в футбол можно на любом газоне играть. Кроме того, действительно, может быть, футбол просто зрелищный. В футбол может играть каждый.
Богдан Буткевич: Есть культурологическая теория о некоем эротическом подтексте футбола. Там теория о том, что ворота – это как бы женский символ, а мяч – мужской символ. Что 11 футболистов – это не просто так. Очень много разных есть теорий.
Виталий Портников: Люди просто пытаются себе сами объяснить, что же нас так заводит, что такое? Наверное, потому что ворота что-то нам напоминают.
Богдан Буткевич: Красивые молодые мужики бегают, что не посмотреть-то.
Виталий Портников: Это чтобы женщинам было легче понять.
Богдан Буткевич: Кстати, многие женщины стали увлекаться футболом серьезно. Есть даже некий женский бум и в Польше, и в России, и в Украине, везде.
Виталий Портников: Мы так заканчиваем наш диалог на дружелюбной ноте. Но, вероятно, задача организаторов всех соревнований, что нужно их этого агрессивного момента лишать. Потому что это худшее, что есть в спортивном состязании – это агрессивность смотрящего, не участвующего, а стороннего наблюдателя.
Сегодня в нашей студии корреспондент Польского Радио Петр Погоржельский и корреспондент журнала "Український тиждень" Богдан Буткевич. Мы попытаемся обсудить, почему в Польше, где казалось бы за последние годы стало более спокойно в отношении к российским туристам и вообще к России, вдруг возникли такие эмоции и страсти.
Петр Погоржельский: Я не отвечаю за всех поляков. Это можно понять. Потому что даже если был хороший подход к гостям из России и бывшего СССР, когда они приезжали, платили какие-то деньги, это приносило деньги. Поляки на этом зарабатывали деньги. А вопрос такой – всегда в поляках есть какая-то дистанция к России и россиян. Если перед матчем польская пресса очень много говорила о польской истории, об этой варшавской битве, которая была 92 года назад, это накаляло атмосферу. Все, что возникло во время матча, перед матча, это просто был итог того, что происходило раньше.
Виталий Портников: А вы, Богдан, как считаете? Дело в исторических вещах?
Богдан Буткевич: Дело, во-первых, конечно, в исторических вещах. Потому что поляки нация очень государственная, которая очень больно относится к тем историческим вопросам, которые Польша много раз переносила из-за России.
Виталий Портников: Думаете, фанатам это важно?
Богдан Буткевич: Начнем с того, что очень важно. Украинцу, к сожалению, очень часто это сложно понять, но для каждого поляка…
Виталий Портников: Для россиян, наверное, легче.
Богдан Буткевич: Для россиян, думаю – да. Русские больше поймут. Здесь есть один очень важный момент. Есть вопрос элементарных отношений фанатских. Надо признать тот факт, что за последние 15-20 лет в Европе самыми организованными, сильными и в какой-то мере опасными болельщиками, фанатами, являются как раз русские и польские. Соревнование между ними идет уже достаточно давно. И поляки, и русские, особенно те, кто устраивал эти беспорядки, они не просто были рады тому, что они попали в одну группу, люди очень четко к этому готовились и знали, что у них будет много возможностей друг с другом выяснить отношения. Во-вторых, я уверен был изначально, что там будут какие-то проблемы. Потому что русские в огромном количестве, которые ехали в Польшу, они изначально были настроены на проблему. Это факт. Любой человек, который бы почитал их форум, просто пообщался с русскими перед чемпионатом Европы, они туда ехали с настроением – ну, мы сейчас этим полякам покажем. К сожалению, всегда так себя ведут.
Виталий Портников: Болельщики?
Богдан Буткевич: Болельщики. Я не пытаюсь никого обидеть, но это стиль поведения. Он чем-то напоминает стиль поведения английских болельщиков в 80-е годы.
Петр Погоржельский: Я бы так не сказал. Даже в большей степени поляки готовились к этому.
Богдан Буткевич: Все готовились.
Петр Погоржельский: Но начали все-таки поляки.
Богдан Буткевич: А бы сказал, что начали русские, потому что русские приехали. Вспомните ситуацию со стюардами во Вроцлаве. Извините, это была ситуация просто хамская. Стюарды просто пытались забрать человека, который палил пиротехнику. Что вышло дальше, вы видели сами.
Петр Погоржельский: Это понятно, но я говорю о Варшаве, где все-таки начали поляки. Был разговор о советской символике, которую русские привезут в Варшаву. Поляки против этой символики.
Богдан Буткевич: Так привезли же.
Петр Погоржельский: Нашли только двух людей в буденовках.
Богдан Буткевич: Могу показать штук 20 фотографий с улиц самых разных польских городов. Очень много советской символики, даже на матче Польша-Россия. Русские приехали во многом провоцировать поляков.
Виталий Портников: Может быть, это просто обычно, что они одевают на стадионах?
Богдан Буткевич: Ничего подобного. Русские болельщики прекрасно знали, куда они едут. Тут не надо никого оправдывать.
Виталий Портников: Не преувеличиваете уровень исторической памяти для россиян?
Богдан Буткевич: Тут проблема скорее на какой-то идентификации. Современные русские, к сожалению, свою идентификацию пытаются выводить из СССР. От этого никуда не деться.
Петр Погоржельский: Для меня, например, непонятно, когда полякам почему-то больна советская символика, а на русскую имперскую символику никто не обратил внимание.
Виталий Портников: Потому что Польша была частью государства, в котором была эта символика.
Богдан Буткевич: Это образованность – просто не знают.
Петр Погоржельский: Да, это проблема в образовании.
Богдан Буткевич: Советское просто близко и помнят – вот враг. А то уже забылось. Кто знает, что это имперский флаг? Никто.
Виталий Портников: Если убрать политическую сторону дела, может быть, просто дело в характере фанатов, а не в том, что они там одевают. Я очень хорошо могу сравнить то, как проходят футбольные матчи в Москве и в Киеве.
Петр Погоржельский: Все кричат Украина, Украина, настроение хорошее.
Виталий Портников: А милиция есть?
Богдан Буткевич: Очень мало. В Москве, безусловно, зашкаливает.
Виталий Портников: Настоящее военное положение - тяжелая форма, полностью защищенные милиционеры в шлемах, со специальной техникой.
Петр Погоржельский: В Варшаве тоже такая ситуация.
Виталий Портников: Вот тогда мы и приходим к этому ответу.
Богдан Буткевич: Все логично.
Виталий Портников: Понятно, что в Киеве вы не будете думать, что матч и нельзя спускаться в метро, просто оно наполнено. А в Москве или в Варшаве это специальное решение, потому что вы попадаете, можно сказать, в военные действия. Фанаты могут вытащить из поезда, срывать стоп-краны, дебоширить в поезде. Я убедился, что это так происходит. И просто, когда одни фанаты с таким настроением встречаются с другими, происходит эта искра?
Петр Погоржельский: Они так понимают друг друга.
Богдан Буткевич: Конечно. Еще такой важный момент. Что меня поражает в наших коллегах журналистах, что до сих пор почему-то муссируется сказка про страшных английских болельщиков. Страшных английских болельщиков уже нет. Их там 35 тыс. невыездных, которые уже просто никуда не ездят. За последние 15 лет наиболее опасными и проблемными странами в плане фанатов стали страны Восточной Европы и Балканы, которые ими всегда были. Как раз Россия и Польша это две страны, которые, на самом деле, пытаются в какой-то мере в фанатских отношениях выяснить, кто же из них круче. Причем, это давно длится. Сейчас это выплеснулось на улицы городов, а так фанатские движения ведущих польских клубов и ведущих русских клубов давно уже выясняют отношения. Более того, некоторые польские клубы с некоторыми русскими дружат. Это логично, это должно было быть. Я не понимаю, почему люди удивляются, что это происходит. Слава Богу, что там ничего серьезного не произошло, на самом деле.
Петр Погоржельский: Это полиция так сделала, что не произошло, но могло произойти.
Богдан Буткевич: На самом деле, не произошло во многом потому, что не пошли в ход ножи и т. д. Потому что полиция в Варшаве ничего такого не сделала.
Петр Погоржельский: Проблема такая, что в Польше очень высокий уровень агрессии на улицах. В Украине такого нет.
Богдан Буткевич: Наверное, дело в том, что как бы польские фанаты более…. Опять же, дело, наверное, в характере. Поляки более взрывной темперамент имеют, чем украинцы. С одной стороны, это очень здорово, потому что у поляков такая страсть к футболу. Там даже любая команда, которая будет играть во второй польской лиге, тем не менее, она будет иметь полный стадион, страстную поддержку на каждом матче. Это прекрасно. С другой стороны, страсти немножко зашкаливают, но это неизбежно. А украинцы люди более спокойные. Плюс все-таки не забывайте, что Польша была хоть и в соцлагере, но все-таки это был не Советский Союз.
Петр Погоржельский: Все-таки на Украине можно с семьей пойти на стадион, а в Польше боишься пойти с ребенком и женой.
Богдан Буткевич: С другой стороны, мне очень нравятся польские стадионы с той точки зрения, потому что такую страсть, которую видишь на польских стадионах, это просто прекрасно. Что мне очень нравится, что футбол в Польше все-таки какой-то в хорошем смысле консервативный. Это футбол для мужчин за 20 лет.
Петр Погоржельский: А с другой стороны, это агрессия и все проблемы, о которых мы говорим сегодня.
Виталий Портников: Петр, а то, что премьер-министр Дональд Туск был готов вместе с российскими болельщиками пройти по Варшаве в марше 12 июня, это такое политическое решение было, чтобы поддержать ситуацию, чтобы стабилизировать? Что это?
Петр Погоржельский: Я думаю, что это плохо бы закончилось для Дональда Туска в политической жизни. Даже эти люди, которые голосовали за его партию, им бы это не понравилось. Здесь мы затронули тему связи болельщиков с политиками. Польская оппозиция использовала раньше болельщиков в своих политических играх. Это было видно после демонстраций в Варшаве.
Виталий Портников: Был такой слух, к счастью, не подтвердившийся, что российские болельщики собираются запускать какие-то самолетики на матче Россия-Польша, поджигать их.
Петр Погоржельский: Да, на стадионе. Это как раз на их форме было написано.
Виталий Портников: Если бы такое было, это могло бы взорвать ситуацию очень серьезно.
Богдан Буткевич: Так собирались. Не хочу обидеть наших слушателей из России, но надо понимать, что люди, я говорю о фанатах, ехали к своим главным противникам. Они это прекрасно понимали. Если вы почитаете фанатские форумы, там у людей восторг. Люди получили то, за чем они ехали.
Петр Погоржельский: Есть 80-90% поехали просто посмотреть футбол.
Богдан Буткевич: Я думаю, другое процентное соотношение. Я думаю, что фанатов там как минимум 50%. Учитывайте, что русские фанаты очень мобильные, достаточно не бедные люди, которые много ездят. И особенно поддержка больших московских клубов – это люди, которые выезжают на европейские матчи. Если вы обратите внимание, то все ведущие русские клубы, которые играют в еврокубках, они всегда имеют очень внушительную поддержку. Это достаточно стандартный костяк, который составляет тысяч 15-20 людей. И вот они сейчас приехали в Польшу. И, на самом деле, слава тебе Господи, что там не произошло никаких более серьезных событий. Наверное, вы правы, Петр, что это польская полиция хорошо сработала. Честно, я ожидал гораздо больше худшего.
Виталий Портников: Григорий Суркис, президент Федерации футбола Украины, сказал, что он очень рад, что Германия играет здесь, а Россия играет там. Хотя по идее надо было бы хотеть, чтобы российские болельщики приехали сюда, а немецкие в Польшу.
Богдан Буткевич: А деньги? У немцев денег больше, пусть лучше они сюда приезжают.
Виталий Портников: Но их же здесь меньше, им же дальше.
Богдан Буткевич: Не знаю. С другой стороны, русские меньше денег привезли, если считать с точки зрения банальных финансовых.
Виталий Портников: Но болельщики же богатые.
Богдан Буткевич: Думаю, что немцы чуть-чуть побогаче, чем русские.
Виталий Портников: В Германии все-таки футболом интересуются одни слои общества, а в России – другие.
Богдан Буткевич: Посмотрите на немецких болельщиков во Львове. Там то же самое – немцы тоже футболом болеют почти как поляки, просто у них немножко другой уровень.
Виталий Портников: А вас удивляет, что господин Суркин не очень хочет видеть российских болельщиков здесь?
Петр Погоржельский: Это было сказано после того, что было в Варшаве.
Виталий Портников: Да.
Петр Погоржельский: Это нормально.
Виталий Портников: А сейчас как себя Польша ощущает? Она оправдывает имиджевые ожидания после всех этих инцидентов?
Петр Погоржельский: Желтая пресса пишет – бей москаля.
Богдан Буткевич: Даже так?!
Петр Погоржельский: Да, что-то такое. Но это правило желтой прессы, которая разжигает такие эмоции. Пока имиджевых потерь в Польше не так уж и много. У нас стартовый пункт был лучше, чем у Украины.
Виталий Портников: Логично. А когда идет внутренний чемпионат, тоже такого рода события случаются?
Петр Погоржельский: Да.
Виталий Портников: За этим же никто особо не следит.
Петр Погоржельский: Это всегда было в Польше. Все фанатские движения очень сильные. Но польская полиция борется с фанатами. Очень большое напряжение между премьер-министром Дональдом Туском и фанатами.
Виталий Портников: Почему?
Петр Погоржельский: Потому что начались аресты фанатов. Очень много среди них занимаются торговлей наркотиками, другим нелегальным бизнесом. Все это произошло полгод-год перед Евро.
Виталий Портников: Если русские, польские и украинские болельщики встретятся между собой. Как это будет мирно?
Богдан Буткевич: Русские и украинские?
Виталий Портников: Да, россияне приедут сюда.
Петр Погоржельский: Они и так приезжают. У них просто нет денег, проблемы с визой, чтобы в Польшу попасть. Уже была попытка столкновений.
Богдан Буткевич: Во Львове, опять же русские ее спровоцировали. Обвинили проходящих украинских болельщиков в их, скажем, не совсем традиционной сексуальной ориентации.
Виталий Портников: Я бы сказал, что это вполне распространенное обвинение в кругах футбольных болельщиков.
Богдан Буткевич: Я не думаю, что будут какие-то сильные столкновения, но то, что будет взрыв патриотизма по обеим сторонам границы это безусловно, хотя возможны какие-то и беспорядки. Опять же, зная нрав многих русских болельщиков, которые приедут сюда… Если бы русские болельщики вели себя чуть-чуть по-другому, как ведут себя шведы, я думаю, проблем бы не было. А когда находит коса на камень. В нашей ситуации, я думаю, так не будет, конечно. Но если русские начнут заряжать насчет газа, хохлы и т. д., то я думаю, что мертвые из могил восстанут.
Петр Погоржельский: В Варшаве могло быть хуже, если бы русские, например, приехали с лозунгом "Русская Варшава".
Богдан Буткевич: А хороший вы совет им подали.
Петр Погоржельский: Как если бы поляки приехали во Львов с лозунгом "Польский Львов".
Виталий Портников: А это вероятно?
Петр Погоржельский: Пока невероятно.
Виталий Портников: Интересная ситуация, когда люди, приезжая на чемпионат… Говорят, что футбол – это замена военных страстей. В фанатских объединениях таких военизированные формы.
Петр Погоржельский: Все-таки они могли договориться и поехать под Варшаву. Так делается в клубном футболе. Тогда проблем нет.
Богдан Буткевич: Но здесь было очень много обычных людей. Для обычных людей это дикость, но когда есть общее настроение толпы, то человек очень быстро превращается в человека толпы, особенно если там кипят страсти. Более того, по опыту всяких беспорядков, которые происходят, чаще всего самые жесткие беспорядки происходят между обычными людьми. Фанаты опытные. Они знают, что полиции лучше в руки не попадать, где лучше отойти. А эти не знают, они не могут остановиться.
Петр Погоржельский: Смотрел видео с этих столкновений. Я бы не сказал, что там просто обычные люди.
Богдан Буткевич: Мне тоже так кажется.
Виталий Портников: Андрей из Иркутска.
Слушатель: Спорт предполагает выяснение каких-то отношений, небольших стычек. Но меня поражает в большей степени экстремизм с русской стороны. Эта группа экстремистов – у меня такое ощущение, что это все путинская кодла.
Богдан Буткевич: Не соглашусь, что это путинская кодла. Поверьте, большинство фанатов в России очень право настроены, но они категорически ненавидят Путина. Путин здесь абсолютно не причем. Вы правы в том плане, что многие болельщицкие структуры спецслужбы пробовали подмять под свой контроль, но у них это не до конца получилось.
Петр Погоржельский: В польской прессе тоже был один болельщик, который говорил – почему меня здесь так не любят, поверьте, я тоже ненавижу Путина.
Виталий Портников: Это парадокс. В Польше относятся к российской власти многие, по крайней мере, общественные организации и фанатские движения без особой любви. Фанаты приехали без особой любви относятся к российской власти. А между собой они не находят общий язык.
Богдан Буткевич: Глубоко копаете.
Петр Погоржельский: Для них это просто русские приехали и все.
Виталий Портников: Которые еще хотят поддержать команду, которая пытается выиграть у сборной Польши. Преступление!
Богдан Буткевич: Москали в Варшаве, что еще говорить!
Петр Погоржельский: На польской территории.
Богдан Буткевич: Да.
Виталий Портников: Илья Ефимович, Москва.
Слушатель: Всегда отношения Польши и России складывались непросто. И тут можно вспомнить отношения на бытовом уровне, а отношения интеллектуальных элит. Проблем вот в чем. В России, к сожалению, среди фанатов власть захватили фашиствующие группы. И лечить эту раковую опухоль нужно хирургически. Но ни господин Фурсенко, ни господин Мутко не хотят идти на конфликт, так как эти люди для наших руководителей, видимо, социально близкие, а те люди, которые участвуют в протестах, это враги.
Богдан Буткевич: Тут я с вами абсолютно согласен. Единственное насчет фашиствующих элементов и возможности с ними бороться. Это тренд. Когда государство проводит абсолютно идиотскую национальную политику, вполне логично, что представителям русского населения это не нравится. Если брать даже систему – почему во многом в той же России в футбольных клубах произошел такой рост националистических настроений? Я думаю, никто не будет говорить, что этого нет. В России сейчас есть очень большая проблема, которая связана, в основном, с кавказским регионом. Можно делать вид и играть в супертолерантность, либеральную английского характера…
Виталий Портников: В России никто не играл. В России бомбили Грозный. Это точно не английская толерантность.
Богдан Буткевич: Да, они бомбили Грозный. При этом теперь половина Кавказа сидит на дотациях и прекрасно себя чувствует.
Виталий Портников: Кто вам сказал, что они прекрасно себя чувствуют? Вы с ними разговаривали?
Богдан Буткевич: Если бы они себя не прекрасно чувствовали, то, наверное, в Москве бы не проживало 10 млн. кавказцев.
Виталий Портников: А куда же им деваться, если там дотационные регионы и нет никакого развития промышленности?! Это же граждане России!
Богдан Буткевич: Я никого не защищаю. Я просто констатирую факт. Есть очень серьезная проблема, которую власть не решает.
Виталий Портников: Факт заключается в том, что агрессия в этих праворадикальных группировок вместо того, чтобы быть направленной против несправедливой системы, направляется против своих же сограждан другой национальности и вероисповедания. Власть агрессию канализирует.
Богдан Буткевич: Может быть, но, мне кажется, что этой власти гораздо более удобно иметь такую ситуацию.
Виталий Портников: Юрий Владимирович, Волгоградская область.
Слушатель: А как складываются отношения между польскими и германскими болельщиками? До столкновений не доходит?
Виталий Портников: Германия не играет в Польше. Она играет на Украине.
Слушатель: Я имею в виду – вообще.
Богдан Буткевич: На самом деле, отношения приблизительно такие же как у поляков с русскими. Поляки немцев тоже очень не любят. Любой поляк знает, что Германия и Россия, которые в свое время поделили Польшу, много раз пытались захватывать ее территорию.
Виталий Портников: А вы хоть кого-то, Петр, любите?
Петр Погоржельский: Да, немцев любим. Я думаю, что намного хуже отношение к россиянам в Польше, чем к немцам сейчас. Все-таки все договорились и историю почти закрыли. Проблема в том, что в отношениях с Россией очень много вопросов как Катынь. Сейчас уже правые поднимаются и говорят, что русские убили польского президента, но это просто маргиналы. Надо русским об этом помнить. Но с Германией у нас намного лучше отношения. А потом мы уже в Евросоюзе.
Богдан Буткевич: Вы говорите об обычных людях, а я говорю о фанатах. Могу сказать, что в польской фанатской среде есть некоторые клубы, которые и дразнят немцами.
Виталий Портников: Потому что это была немецкая территория.
Богдан Буткевич: Да. Есть некоторые клубы, которые себя считают ближе к немцам, и есть остальные польские клубы, которые страшнейшим образом ненавидят… Поэтому в фанатской среде немцев очень не любят.
Виталий Портников: В украинских футбольных клубах "Динамо" (Киев) считают украинцами, а "Локомотив" (Харьков) считает себя русскими.
Богдан Буткевич: Нет. У нас, если брать такой пророссийский клуб, таким является "Черноморец" (Одесса). "Металлист" (Харьков) очень проукраинское движение. И самое удивительное, фанатское движение донецкого "Шахтера" даже более националистическое, чем "Динамо" (Киев).
Виталий Портников: Украиноязычное.
Богдан Буткевич: Очень.
Петр Погоржельский: Думаю, что все-таки невозможно разделять фанатское движение и остальных людей.
Богдан Буткевич: Это субкультура.
Виталий Портников: Если субкультура, то ты попадаешь в некую среду людей, которая начинает тебя по-новому воспитывать.
Петр Погоржельский: Да, но это субкультура.
Богдан Буткевич: Но она очень сепарирована от всех других. Полиция сейчас очень сильно давит фанатское движение. Учитывайте, что во многом поляки, между прочим, когда у них развивалось фанатское движение, они брали пример с англичан и с немцев. Они ориентировались не на южные страны, то есть Испанию, Италию, а ориентировались на англичан и немцев. Поэтому немцы для них были первым и главным конкурентом, потому что он был всегда рядом. Еще маленький и важный момент. Многие забывают, почему футбол стал спортом номер 1.
Виталий Портников: Не везде. Есть страны, в которых главный спорт – хоккей.
Петр Погоржельский: В Европе.
Богдан Буткевич: Футбол, на самом деле, во многом является квинтэссенцией войны, как не крути. Здесь очень четкий предмет раздора, есть четкая территория, есть осознание – свое-чужое.
Виталий Портников: А что, в хоккее нет, а в баскетболе нет?
Богдан Буткевич: Есть, но в футболе больше площадка. За ним проще следить, чем за шайбой.
Виталий Портников: В смысле, футбол для тупых.
Богдан Буткевич: Нет, футбол чисто наглядно более удобен для просмотра. Хоккей очень быстрый и довольно специфический вид спорта. Почему сейчас так много женщин стало к этому тянуться?
Виталий Портников: Новые амазонки появились.
Богдан Буткевич: Нет, потому что многим женщинам не хватает настоящих мужчин, а футбол это чувство дает, на самом деле – борьбы, мужественности. А мужчин вполне логично, что их тянет к футболу.
Петр Погоржельский: Я думаю, что футбол популярен, потому что в него можно везде играть.
Виталий Портников: Самому участвовать.
Богдан Буткевич: В баскетбол можно тоже везде играть.
Виталий Портников: Но там нужна сетка. А в футбол можно на любом газоне играть. Кроме того, действительно, может быть, футбол просто зрелищный. В футбол может играть каждый.
Богдан Буткевич: Есть культурологическая теория о некоем эротическом подтексте футбола. Там теория о том, что ворота – это как бы женский символ, а мяч – мужской символ. Что 11 футболистов – это не просто так. Очень много разных есть теорий.
Виталий Портников: Люди просто пытаются себе сами объяснить, что же нас так заводит, что такое? Наверное, потому что ворота что-то нам напоминают.
Богдан Буткевич: Красивые молодые мужики бегают, что не посмотреть-то.
Виталий Портников: Это чтобы женщинам было легче понять.
Богдан Буткевич: Кстати, многие женщины стали увлекаться футболом серьезно. Есть даже некий женский бум и в Польше, и в России, и в Украине, везде.
Виталий Портников: Мы так заканчиваем наш диалог на дружелюбной ноте. Но, вероятно, задача организаторов всех соревнований, что нужно их этого агрессивного момента лишать. Потому что это худшее, что есть в спортивном состязании – это агрессивность смотрящего, не участвующего, а стороннего наблюдателя.
